Commenti a: Pacchetto 20-20-20: gli errori nei numeri del Ministero dell’Ambiente http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/ Notizie sul clima che cambia Fri, 12 Mar 2010 01:01:17 +0000 http://wordpress.org/?v=2.5.1 Di: Stefano Caserini http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-151 Stefano Caserini Mon, 08 Dec 2008 09:09:03 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-151 Si’, al Sole24ore continuano dare enfasi a quella stima di 18 miliardi l’anno. In questo, riferita ai costi di riduzione della sola CO2 del sistema manifatturiero, l’errore è ancora più grave. Se si intende come sistema manifatturiero il settore 1.A.2 “1.A.2 Manufacturing Industries and Construction”, che comprende fra gli altri il settore dei materiali ferrosi e non ferrosi, dell’acciaio e della carta, il sistema manifatturiero ha emesso nel periodo 1990 - 2005 non più di 90 milioni di tonnellate di CO2 l’anno, un quinto del totale delle emissioni del sistema energetico (www.apat.gov.it/site/_files/ITALIAN_GREENOUSE_INVENTORY.pdf). Dividendo 18 miliardi di euro per 90 milioni sono 200 euro per ogni tonnellata di CO2. Una cifra che non ha senso, è 10 volte il costo attuale. Se 18 miliardi/anno era già un costo troppo alto – e sbagliato - per l’intero pacchetto clima (il cosiddetto 20-20-20), figuriamoci per il solo –20 % della CO2 dell’industria manifatturiera. Ma è come al solito il titolo, in questo caso il sottotitolo, a sostenere questa tesi. Nel corpo dell’articolo ci si riferisce ai costi del pacchetto clima, quindi è “solo” l’errore spiegato nel post. Si’, al Sole24ore continuano dare enfasi a quella stima di 18 miliardi l’anno. In questo, riferita ai costi di riduzione della sola CO2 del sistema manifatturiero, l’errore è ancora più grave.
Se si intende come sistema manifatturiero il settore 1.A.2 “1.A.2 Manufacturing Industries and Construction”, che comprende fra gli altri il settore dei materiali ferrosi e non ferrosi, dell’acciaio e della carta, il sistema manifatturiero ha emesso nel periodo 1990 - 2005 non più di 90 milioni di tonnellate di CO2 l’anno, un quinto del totale delle emissioni del sistema energetico (www.apat.gov.it/site/_files/ITALIAN_GREENOUSE_INVENTORY.pdf).
Dividendo 18 miliardi di euro per 90 milioni sono 200 euro per ogni tonnellata di CO2. Una cifra che non ha senso, è 10 volte il costo attuale.
Se 18 miliardi/anno era già un costo troppo alto – e sbagliato - per l’intero pacchetto clima (il cosiddetto 20-20-20), figuriamoci per il solo –20 % della CO2 dell’industria manifatturiera.
Ma è come al solito il titolo, in questo caso il sottotitolo, a sostenere questa tesi. Nel corpo dell’articolo ci si riferisce ai costi del pacchetto clima, quindi è “solo” l’errore spiegato nel post.

]]> Di: Beppe http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-149 Beppe Sun, 07 Dec 2008 22:50:37 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-149 Sul Sole di mercoledi’ 3 dicembre in un articolo c’era scritto che le regole sulle emissioni di Co2 costeranno 18 miliardi l’anno al sistema manifatturiero. E’ una frase attribuita alla Marcegaglia. Se non ho capito male dice che è una stima fatta dal governo sulla base dei dati della Commissione EU. In effetti è la cifra che dite voi ! http://legambiente.eu/associazione/rassegnaStampa/articolo.php?id=5628 Sul Sole di mercoledi’ 3 dicembre in un articolo c’era scritto che le regole sulle emissioni di Co2 costeranno 18 miliardi l’anno al sistema manifatturiero.
E’ una frase attribuita alla Marcegaglia. Se non ho capito male dice che è una stima fatta dal governo sulla base dei dati della Commissione EU.
In effetti è la cifra che dite voi !
http://legambiente.eu/associazione/rassegnaStampa/articolo.php?id=5628

]]> Di: N.D. http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-123 N.D. Sun, 30 Nov 2008 17:57:53 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-123 La stima della Commissione per lo scenario NSAT-CDM nel 2020 è come detto lo 0,66 % del PIL, 12 miliardi di euro di cui metà circa per costi diretti del sistema energetico e metà di costi indiretti. Nessun intervento (in positivo o in negativo) ha da solo effetti sulle temperature del pianeta. Il 20-20-20 è un passo di una politica climatica più ampia. La stima della Commissione per lo scenario NSAT-CDM nel 2020 è come detto lo 0,66 % del PIL, 12 miliardi di euro di cui metà circa per costi diretti del sistema energetico e metà di costi indiretti.

Nessun intervento (in positivo o in negativo) ha da solo effetti sulle temperature del pianeta. Il 20-20-20 è un passo di una politica climatica più ampia.

]]> Di: Claudio Costa http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-119 Claudio Costa Sat, 29 Nov 2008 07:47:00 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-119 Grazie! Alla fine quant' è il costo della 20-20-20 per uno scenario credibile? E soprattutto, quant'è la mitigazione che ne deriverebbe in termini di temperatura? Grazie!

Alla fine quant’ è il costo della 20-20-20 per uno scenario credibile?

E soprattutto, quant’è la mitigazione che ne deriverebbe in termini di temperatura?

]]> Di: Stefano Caserini http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-118 Stefano Caserini Fri, 28 Nov 2008 21:59:03 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-118 Provo a rispondere io. Il dati del secondo grafico sono ottenuti dalla differenza fra i costi dei tre scenari e la baseline, riportati nel primo grafico. Si, la stima dei costi è, nel primo grafico data dall’area compresa tra la linea baseline e la linea RSAT, dal 2010 al 2020. Oppure, nel secondo grafico, fra la linea del RSAT e l’asse orizzontale delle ascisse. Se si fa cosi’ si trova un costo per lo scenario RSAT di 150 miliardi di euro. Il Governo Italiano ha dichiarato esplicitamente di fare riferimento allo scenario RSAT; con questo scenario, la cifra di 181,5 miliardi può essere calcolata solo come descritto, ossia facendo la media dei costi 2015 e 2020, e poi moltiplicando per 10: è l’area compresa nel terzo grafico fra la linea blu orizzontale e l’asse delle ascisse. Il triangolo rosso, l’errore, vale quindi circa 30 miliardi di euro. La cifra di 181,5 ha avuto molto successo mediatico (vedi link a inizio post), forse perché usando 4 cifre significative dava l’idea di una grande precisione. Non si trovano documenti in cui si dice come è stata stimata; ma un altro modo per ricavarla, con i dati dello scenario RSAT, anche io non lo trovo. S. Provo a rispondere io.
Il dati del secondo grafico sono ottenuti dalla differenza fra i costi dei tre scenari e la baseline, riportati nel primo grafico.
Si, la stima dei costi è, nel primo grafico data dall’area compresa tra la linea baseline e la linea RSAT, dal 2010 al 2020. Oppure, nel secondo grafico, fra la linea del RSAT e l’asse orizzontale delle ascisse.
Se si fa cosi’ si trova un costo per lo scenario RSAT di 150 miliardi di euro.
Il Governo Italiano ha dichiarato esplicitamente di fare riferimento allo scenario RSAT; con questo scenario, la cifra di 181,5 miliardi può essere calcolata solo come descritto, ossia facendo la media dei costi 2015 e 2020, e poi moltiplicando per 10: è l’area compresa nel terzo grafico fra la linea blu orizzontale e l’asse delle ascisse. Il triangolo rosso, l’errore, vale quindi circa 30 miliardi di euro.
La cifra di 181,5 ha avuto molto successo mediatico (vedi link a inizio post), forse perché usando 4 cifre significative dava l’idea di una grande precisione.
Non si trovano documenti in cui si dice come è stata stimata; ma un altro modo per ricavarla, con i dati dello scenario RSAT, anche io non lo trovo.
S.

]]> Di: Claudio Costa http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-117 Claudio Costa Fri, 28 Nov 2008 14:02:09 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-117 @ Andrea Non solo, il confronto nella fig 3 non dovrebbe essere fatto tra baseline e RSAT? Quello proposto in fig 3 e 4 è il confronto di costi tra due scenari in cui si applica in entrambi la 20-20-20, ma in modi diversi. @ Andrea

Non solo, il confronto nella fig 3 non dovrebbe essere fatto tra baseline e RSAT?

Quello proposto in fig 3 e 4 è il confronto di costi tra due scenari in cui si applica in entrambi la 20-20-20, ma in modi diversi.

]]> Di: Claudio Costa http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-116 Claudio Costa Fri, 28 Nov 2008 13:12:44 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-116 Scusate ma non ho capito! cito: "I numeri, tuttavia, sono molto diversi da quelli presentati nel documento del Ministero in quanto quest’ultimo ha calcolato i costi aggiuntivi complessivi facendo la media tra i costi relativi all’anno 2015 (15,1 mld) e i costi relativi all’anno 2020 (21,2 mld) si ottiene 18,15 mld euro) e poi moltiplicando per 10, ovvero per gli anni compresi tra il 2011 e il 2020 si ottiene 181,5 mld euro! Oltre ai costi stimati in più per la scelta di uno scenario improbabile, ci sono i costi indicati dal triangolo rosso, che sono semplicemente dovuti ad un errore." Avete una fonte dove c'è scritto che hanno fatto così? Ma i 180 mld non sono l'area compresa (fig 2) tra la linea baseline (senza riduzioni) e la linea RSAT ( cioè lo scenario più oneroso) da qui al 2020? Scusate ma non ho capito!

cito:

“I numeri, tuttavia, sono molto diversi da quelli presentati nel documento del Ministero in quanto quest’ultimo ha calcolato i costi aggiuntivi complessivi facendo la media tra i costi relativi all’anno 2015 (15,1 mld) e i costi relativi all’anno 2020 (21,2 mld) si ottiene 18,15 mld euro) e poi moltiplicando per 10, ovvero per gli anni compresi tra il 2011 e il 2020 si ottiene 181,5 mld euro!
Oltre ai costi stimati in più per la scelta di uno scenario improbabile, ci sono i costi indicati dal triangolo rosso, che sono semplicemente dovuti ad un errore.”

Avete una fonte dove c’è scritto che hanno fatto così?

Ma i 180 mld non sono l’area compresa (fig 2) tra la linea baseline (senza riduzioni) e la linea RSAT ( cioè lo scenario più oneroso) da qui al 2020?

]]> Di: N.D. http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-115 N.D. Thu, 27 Nov 2008 21:33:32 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-115 Grazie Andrea, si, è vero, sono stati mostrati i costi del sistema energetico, che non sono i costi totali, ossia non sono conteggiati i costi aggiuntivi indiretti relativi all'acquisto dei permessi CDM e delle GOs. Questo perché i primi sono disponibili con maggiore dettaglio temporale da permettere di fare il grafico con i costi annuali e calcolare la somma nel periodo 2011-2020. Nel post inizialmente si è parlato dei costi per il sistema energetico, ma la frase finale parla di costi senza specificare e quindi in effetti non è chiara. Comunque non cambia la sostanza del post, ossia il fatto che lo scenario selezionato dal governo italiano (RSAT) non corrisponde alle misure proposte nel Climate Package della Commissione e la stima di 181,5 Mld euro, molto più alta di quanto stimabile anche considerando i costi degli scambi, può essere ricavata solo con il metodo spiegato. Facendo invece riferimento agli scenari più vicini alle proposte attualmente in discussione e prendendo in considerazione anche i costi indiretti per l’acquisto di permessi di CDM e/o di GOs per tutti i paesi UE, probabilmente anche il confronto della situazione italiana rispetto a quelli degli altri maggiori paesi europei risulterebbe diverso da quello sempre presentato nel documento del Ministero; si veda in proposito l’effetto redistributivo nelle Figure 9. e 10 nel documento Model-based Analysis … Per fare i calcoli più correttamente (ma devo verificare) si possono prendere i crediti che si dovrebbero comprare nell’ipotesi RSAT (Tabella 17 del doc. UE) e moltiplicarli per 30 €/ton CO2. In questo modo al 2020 si avrebbe un costo aggiuntivo ulteriore di 1,8 miliardi di euro che dovrebbe tradursi in circa 0.1% in più sul PIL al 2020. Comunque grazie per l’appunto. Appena possibile correggeremo il post per recepire il tuo contributo. <em>[ok, aggiunte le due frasi richieste]</em> Grazie Andrea, si, è vero, sono stati mostrati i costi del sistema energetico, che non sono i costi totali, ossia non sono conteggiati i costi aggiuntivi indiretti relativi all’acquisto dei permessi CDM e delle GOs. Questo perché i primi sono disponibili con maggiore dettaglio temporale da permettere di fare il grafico con i costi annuali e calcolare la somma nel periodo 2011-2020. Nel post inizialmente si è parlato dei costi per il sistema energetico, ma la frase finale parla di costi senza specificare e quindi in effetti non è chiara.

Comunque non cambia la sostanza del post, ossia il fatto che lo scenario selezionato dal governo italiano (RSAT) non corrisponde alle misure proposte nel Climate Package della Commissione e la stima di 181,5 Mld euro, molto più alta di quanto stimabile anche considerando i costi degli scambi, può essere ricavata solo con il metodo spiegato.

Facendo invece riferimento agli scenari più vicini alle proposte attualmente in discussione e prendendo in considerazione anche i costi indiretti per l’acquisto di permessi di CDM e/o di GOs per tutti i paesi UE, probabilmente anche il confronto della situazione italiana rispetto a quelli degli altri maggiori paesi europei risulterebbe diverso da quello sempre presentato nel documento del Ministero; si veda in proposito l’effetto redistributivo nelle Figure 9. e 10 nel documento Model-based Analysis …
Per fare i calcoli più correttamente (ma devo verificare) si possono prendere i crediti che si dovrebbero comprare nell’ipotesi RSAT (Tabella 17 del doc. UE) e moltiplicarli per 30 €/ton CO2. In questo modo al 2020 si avrebbe un costo aggiuntivo ulteriore di 1,8 miliardi di euro che dovrebbe tradursi in circa 0.1% in più sul PIL al 2020.
Comunque grazie per l’appunto. Appena possibile correggeremo il post per recepire il tuo contributo.

[ok, aggiunte le due frasi richieste]

]]> Di: andrea http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-114 andrea Thu, 27 Nov 2008 12:26:12 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-114 L'analisi è interessante, ma c'è qualcosa che non quadra nei dati di costo diretto da voi riportati relativamente agli scenari del Modello primes. Se ad esempio prendete lo scenario NSAT-CDM, il costo diretto atteso per l'Italia è di 12,3 miliardi di euro05 nel 2020 (0,66% del PIL) e non i circa 6 miliardi da voi riportati. Bisogna infatti considerare che i calori di costo riportati in appendice dello scenario non sono quelli di riferimento per la valutazione dei costi riportata nel testo (tab. 11) e ripresi nella Valutazione d'impatto della Commissione. Come riportato nelle note agli indicatori delle appendici, infatti, i valori di costo diretto riportati escludono sia il costo dei permessi CDM che i costi dello scambio di GO, costi elevatissimi proprio per l'Italia che dovrebbe ricorrere massicciamente sia al CDM che allo scambio GO. Il valore che include il costo CDM e delle GO (e continua a escludere costo permessi ASTE) è ricavabile dallo 0,66% sul PIL ITA della ultima colonna tab. 11 Primes, che compare per l'appunto anche nella Valutazione d'impatto. Analogo discorso vale per i costi dell'altro scenario da voi riportato, RSAT-CDM Considerata la rilevanza della vostra tesi, sarebbe utile una verifica. L’analisi è interessante, ma c’è qualcosa che non quadra nei dati di costo diretto da voi riportati relativamente agli scenari del Modello primes.
Se ad esempio prendete lo scenario NSAT-CDM, il costo diretto atteso per l’Italia è di 12,3 miliardi di euro05 nel 2020 (0,66% del PIL) e non i circa 6 miliardi da voi riportati.
Bisogna infatti considerare che i calori di costo riportati in appendice dello scenario non sono quelli di riferimento per la valutazione dei costi riportata nel testo (tab. 11) e ripresi nella Valutazione d’impatto della Commissione. Come riportato nelle note agli indicatori delle appendici, infatti, i valori di costo diretto riportati escludono sia il costo dei permessi CDM che i costi dello scambio di GO, costi elevatissimi proprio per l’Italia che dovrebbe ricorrere massicciamente sia al CDM che allo scambio GO. Il valore che include il costo CDM e delle GO (e continua a escludere costo permessi ASTE) è ricavabile dallo 0,66% sul PIL ITA della ultima colonna tab. 11 Primes, che compare per l’appunto anche nella Valutazione d’impatto.
Analogo discorso vale per i costi dell’altro scenario da voi riportato, RSAT-CDM
Considerata la rilevanza della vostra tesi, sarebbe utile una verifica.

]]> Di: Antenore http://www.climalteranti.it/2008/11/26/pacchetto-20-20-20-gli-errori-nei-numeri-del-ministero-dell%e2%80%99ambiente/#comment-112 Antenore Thu, 27 Nov 2008 08:49:11 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=79#comment-112 Secondo me no, vorrebbe dire che vogliono sabotare la politica dell'Europa sul clima... hanno sempre sostenuto il contrario Voglio vedere se adesso lo diranno i giornali. Se non ricordo male il ministro Pecoraro Scanio un anno fa alla conferenza sul clima di Roma aveva sbagliato i dati dell'aumento delle temperature e gli avevano fatto un mazzo cosi', giustamente. Questi errori mi sembrano un bel po' più gravi C'è una parentesi in più dopo 18,15 mld euro) o manca qualcosa ? Ciao <em>[ok, parentesi corretta, grazie]</em> Secondo me no, vorrebbe dire che vogliono sabotare la politica dell’Europa sul clima… hanno sempre sostenuto il contrario
Voglio vedere se adesso lo diranno i giornali. Se non ricordo male il ministro Pecoraro Scanio un anno fa alla conferenza sul clima di Roma aveva sbagliato i dati dell’aumento delle temperature e gli avevano fatto un mazzo cosi’, giustamente.
Questi errori mi sembrano un bel po’ più gravi
C’è una parentesi in più dopo 18,15 mld euro) o manca qualcosa ?
Ciao

[ok, parentesi corretta, grazie]

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