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Per un dialogo corretto fra scienza e decisori politici: no ai convegni sul clima senza climatologi

Nonostante l’ormai schiacciante evidenza scientifica sulla rilevanza del problema dei cambiamenti climatici e sulle responsabilità umane e senza curarsi del fecondo e aperto dibattito che anima ormai da tempo le migliori università di tutto il mondo, fra cui Stanford, Princeton e Berkeley, su costi e benefici della lotta contro i cambiamenti climatici, in Italia continuano a fiorire le occasioni pubbliche e gli articoli della stampa con cui si cerca di mettere in discussione l’esistenza del riscaldamento del pianeta, il ruolo delle attività umane o la convenienza di azioni di mitigazione.

Ultima in ordine di tempo è stata la notizia (falsa), apparsa a gennaio su molti quotidiani nazionali, di una fase di forte espansione della calotta polare e dei ghiacci alpini. Nonostante l’inconsistenza di queste notizie emerga di solito dopo pochi giorni, preoccupa come queste false informazioni, così come altre posizioni non supportate da dati oggettivi e credibili, arrivino ad essere veicolate ai rappresentanti politici nazionali come se fossero la “verità scientifica” sul clima.

Sono questi i contorni dell’incontro che si terrà il 3 marzo a Roma ed al quale  parteciperanno in una tavola rotonda i Presidenti ed importanti rappresentanti delle Commissioni Ambiente di Camera e Senato.
È curioso che il panel di relatori chiamati a intervenire nella “sessione scientifica” non includa veri esperti della tematica climatica ma sia caratterizzato da una assoluta e ampiamente documentata faziosità e ostinazione nel negare sistematicamente, contro ogni evidenza scientifica, l’esistenza dei cambiamenti climatici e la loro rilevante componente antropica.
Con una strategia ormai largamente sperimentata, fra i relatori, che si alterneranno nell’incontro organizzato a Roma, sono presenti sì scienziati e docenti universitari ma tutti fondamentalmente privi di una specifica competenza scientifica sulla materia dei cambiamenti climatici: come se non bastasse, salvo alcune eccezioni, i professori e gli scienziati del convegno di Roma sono sostanzialmente privi di pubblicazioni su riviste scientifiche internazionali non solo sulle tematiche climatiche ma più in generale su quelle ambientali. In quanto tali risultano niente di più che semplici opinionisti, non più autorevoli di un climatologo che pontifica sullo stato di risanamento dei conti pubblici italiani o sulla cura migliore del tumore al cervello.

Spicca, invece, l’assoluta mancanza di contraddittorio e di rappresentanza di quei pur numerosi climatologi italiani (come Filippo Giorgi, Antonio Navarra e molti altri ancora) che si sono guadagnati con serietà, dedizione e impegno, un ruolo di rilievo nella comunità scientifica internazionale e che contano decine di pubblicazioni scientifiche anche di grande importanza sul tema, nonché  la collaborazione proprio con quell’IPCC del quale ora, in questo incontro, si vuole minare la credibilità.
Il documento a supporto delle tesi negazioniste, che sarà presentato come punto centrale del tavolo del 3 marzo a Roma (“La natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima”), è già stato stroncato dalla comunità scientifica di tutto il mondo. Questo perché propone tesi non sostenute da dati affidabili ed in secondo luogo perché è stato creato con la collaborazione di scienziati non specializzati nello studio dei cambiamenti climatici.
La stroncatura del documento è da mesi disponibile su Realclimate, uno dei blog internazionali più autorevoli sulle tematiche climatiche, la cui traduzione è disponibile da dicembre sul sito Climalteranti.it. Il rapporto succitato ha otto capitoli; cinque di questi hanno titoli che sono semplicemente falsi. I rimanenti tre capitoli pongono domande fuorvianti e in malafede, se non semplicemente disoneste, cui gli autori forniscono “risposte” basate su una letteratura scadente e selezionata in modo da evitare accuratamente tutte le pubblicazioni successive che contraddicono le tesi precostituite.
Il rapporto è stato pubblicato dall’Heartland Institute, una nota organizzazione politica di stampo negazionista che in passato ha ricevuto finanziamenti dalle compagnie petrolifere, per il NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change), una sigla che richiama in modo ingannevole il panel scientifico dell’ONU e sembra essere stata creata proprio per generare confusione nell’opinione pubblica. L’NIPCC, lungi dall’essere connesso ad alcun progetto delle Nazioni Unite, è stato invece istituito includendo scienziati di scarsa competenza sulle tematiche climatiche. Nella stesura di questo rapporto non è stato previsto alcun processo di controllo e di verifica da parte del resto della comunità scientifica.  Da notare che decine di scienziati inseriti nell’elenco degli estensori del rapporto hanno negato la loro partecipazione a questo gruppo e hanno espresso tesi opposte a quelle sostenute nel volume.

L’unico italiano presente nell’NIPCC, che illustrerà il volume nel convegno del 3 marzo, è un docente universitario, il Prof. Franco Battaglia, già vincitore del Premio “A qualcuno piace caldo 2007” . Costui non ha al suo attivo alcuna pubblicazione scientifica ISI (quelle riconosciute a livello internazionale) non solo nel settore delle climatologia, ma anche più in generale in quello ambientale; autore di alcune pubblicazioni di fisica-chimica teorica di scarsa rilevanza, è conosciuto solo come autore di articoli su un quotidiano nazionale, di nessun valore scientifico.
L’unico relatore indicato come “climatologo”, Guido Guidi,  non è uno scienziato impegnato in ricerche sui cambiamenti climatici, bensì un maggiore dell’Aeronautica militare che si occupa di previsioni del tempo a medio termine. Guidi pubblica su un blog tesi spesso senza fondamento scientifico sul tema dei cambiamenti climatici (ad esempio, l’ultimo granchio preso si trova qui).

Come cittadini italiani e ricercatori impegnati a divulgare in modo corretto la problematica dei cambiamenti climatici intendiamo ribadire quanto segue:
•    Il documento scientifico che sarà presentato nel convegno di Roma del 3 marzo nei locali della Camera dei Deputati è privo di fondamento scientifico ed è stato elaborato in modo fazioso e non trasparente;
•    I dati scientifici disponibili a livello internazionale sono incontrovertibili nell’individuare un preoccupante riscaldamento del pianeta e nel riconoscere in questo un ruolo centrale dell’uomo;
•    Il dibattito scientifico sui cambiamenti climatici deve restare un dibattito aperto, e non deve essere portato avanti senza il coinvolgimento di chi davvero studia davvero la climatologia e si confronta in ambito scientifico a livello internazionale;
•    È grave presentare al mondo politico italiano uno spaccato non rappresentativo, anzi distorto,  di quello che pensa la comunità scientifica su questi temi, quando invece la comunità scientifica internazionale è fondamentalmente unanime sulla valutazione delle cause (antropiche) come sull’entità del problema e sulla necessità di intraprendere rapidamente delle drastiche misure correttive per la riduzione dei gas climalteranti.

Il Comitato Editoriale di Climalteranti.it

144 responses so far

144 Responses to “Per un dialogo corretto fra scienza e decisori politici: no ai convegni sul clima senza climatologi”

  1. Elenaon feb 26th 2009 at 18:55

    Siamo un paese in declino… non so in quale altro paese europeo la forza di governo organizza convegni in cui si discute ancora se il problema del riscaldamento globale c’è o no. Mi sa che e’ meglio che vado a fare il mio dottorato all’estero. Ciao

  2. AAon feb 26th 2009 at 18:58

    NON CI POSSO CREDERE. Senza pudore.

  3. AAon feb 26th 2009 at 19:01

    L’unico conforto è sapere che sono dei VECCHI, e faranno danni ancora per poco.
    DISGUSTOSI

  4. Aldoon feb 26th 2009 at 19:33

    Caspita. Poco da ridere.

    Ancora più preoccupante del tema di discussione e degli esperti che ne parleranno è la presenza al dibattito – peraltro senza contraddittorio – di presidenti e segretari delle commissioni ambiente di camera e senato.

    Significa che alcune delle persone che influenzano le politiche climatiche nel nostro paese non hanno le idee molto chiare su quale sia la situazione e la strada che devono percorrere e far percorrere. E, con la loro presenza, stanno dando credibilità istituzionale ad un convegno mistificatore.

  5. AAon feb 26th 2009 at 19:54

    Sono cosi disgustato/incazzato che spegnerò il PC. Splendido l’invito. “Per gli uomini occorre indossare la giacca”. XXX
    Le balle in giacca e cravatta. XXX

    - – - – -
    Parte dei commenti sono stati eliminati perchè contenenti offese.
    Si prega di mantenere nell’ambito di quanto previsto dalla Netiquette (http://www.climalteranti.it/?page_id=58)
    Grazie
    La redazione

  6. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 20:04

    A proposito di congressi e relazioni poco scientifiche

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=24903347

    per chiarezza voto IDV

    invito AA alla netiquette

  7. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 20:30

    “Guidi pubblica su un blog tesi spesso senza fondamento scientifico sul tema dei cambiamenti climatici (ad esempio, l’ultimo granchio preso si trova qui).”

    Direi che il granchio lo ha preso “Le scienze” dove si parla chiaramente di metano, etano, propano anche l’abstract si parla di metano, etano, propano,

    “Nonostante l’ormai schiacciante evidenza scientifica (..)sulle responsabilità umane”

    Ma dove sono tutte queste evidenze scientifiche?
    Chi avrebbe dimostrato che la CO2 dopo aver assorbito gli ir nelle frequenze specifiche nei primi metri della troposfera, successivamente trasmetta (dopo aver superato il punto di equilibrio) energia emettendo ancora ir e non con moto convettivo, scontrandosi con altre molecole?
    e nel caso emettesse di nuovo ir la molecola della CO2 che lunghezza d’onda avrebbe questa emissione di ir dalla CO2?
    La stessa ?
    Diversa?
    Se fosse diversa non sarebbe assorbita da altre molecole di CO2, quindi l’aumento della concentrazione non potrebbe mai in nessun caso determinare un aumento delle temperature.
    Infatti la variazione della concentrazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra

  8. Antonello Pasinion feb 26th 2009 at 21:19

    Ai lettori di Climalteranti.
    Mi sono permesso di accostare il Convegno organizzato da 21° Secolo e da Forza Italia ad un sondaggio sul clima ed è successo un can-can.
    Giudicate voi:
    http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/02/i-cambiamenti-climatici-il-problema-delle-fonti-e-forza-italia.html

  9. Claudio Cassardoon feb 26th 2009 at 22:05

    Per fare chiarezza, la Terra ha quasi 5 miliardi di anni. Dato che, a quell’epoca, la radiazione solare pare fosse inferiore del 30% a quella attuale, la maggiore concentrazione di CO2 ed altri gas serra dovuta all’attività di degassazione vulcanica sono i maggiori e più autorevoli candidati per spiegare le altissime temperature dell’epoca (oltre il punto di ebollizione dell’acqua). Del resto, anche su Venere i livelli altissimi di CO2 sono la causa primaria del fatto che la temperatura media effettiva supera di oltre 500 gradi Kelvin quella di radiazione.
    Dunque non è vero che “la variazione della concentrazione della CO2 non ha mai influenzato le temperature nella storia della terra”. La CO2 ha effetto di feedback!
    Stimare la percentuale dell’influenza antropica sul clima è certo cosa ardua, e ci sono migliaia di scienziati nel mondo che stanno studiandone i meccanismi, mentre molti altri stanno cercando di migliorare le parametrizzazioni di tali meccanismi inserite nei modelli. Che, per inciso, non sono costituiti da una singola equazione, come qualcuno sostiene nel blog di Pasini (l’equazione del clima – magari: se così fosse chunque potrebbe far girare un modello di clima sul proprio pc).
    Ma chi critica il rapporto IPCC ne ha lette attentamente tutte le oltre 1000 pagine, prima di criticarlo (magari insieme alla bibliografia di riferimento), oppure ha letto soltanto il riassunto per i policymakers?
    Chissà perché i negazionisti del clima sono così attivi e seguiti qui da noi. Forse perché siamo in Italia, un paese dove ciò che dice un opinionista qualunque ha la stessa valenza di quella di un esperto del settore. Italia, uno dei pochi paesi “sviluppati” che ha eliminato il nome di Darwin dai programmi scolastici (pur celebrandone il bicentenario della nascita).

  10. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 22:42

    Vediamo come replicate voi ad un contraddittorio
    Scrivete “La natura, non l’attività dell’uomo, governa il clima”, è già stato stroncato dalla comunità scientifica di tutto il mondo. Questo perché propone tesi non sostenute da dati affidabili ed in secondo luogo perché è stato creato con la collaborazione di scienziati non specializzati nello studio dei cambiamenti climatici.
    La stroncatura del documento è da mesi disponibile su Realclimate, uno dei blog internazionali più autorevoli sulle tematiche climatichel

    Il Capitolo 2 “Quanto del moderno riscaldamento climatico è antropogenico” getta via la classica affermazione, già peraltro discreditata, “l’hockey stick è screditato”

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383
    realclimate di cui Mann è socio difende Mann beh grazie

    ma la difesa di Mann da parte de real climate di cui Mann è socio fondatore vi sembra cosa seria?
    e aggiunge una delle frasi preferite secondo cui “la CO2 non guida il cambiamento, ma segue la temperatura”.

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

    (@ Claudio Cassandro ma questo lo hai letto? la CO2 non ha mai dato feedback)

    Ci sono anche affermazioni come “le osservazioni e le proiezioni modellistiche non corrispondono”, “il riscaldamento non coincide con gli aumenti dei gas serra” e, non poteva certo mancare, “la misura strumentale non è affidabile”.

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=377

  11. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 22:43

    Naturalmente, siamo stati quantomeno contrariati di non leggere nulla riguardo all’argomentazione principale dei negazionisti, ovvero: “Ma gli scienziati avevano previsto un raffreddamento globale durante gli anni ’70”!

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=347

    Continuiamo con il Capitolo 3, “La gran parte del riscaldamento attuale è dovuto a cause naturali”. La risposta veloce al titolo del capitolo è, ovviamente, “uhm, no, non è così”. Il capitolo trae le sue conclusioni dividendo equamente le responsabilità tra le due falsità gemelle secondo cui tutto è causato dai cicli naturali e dal sole!

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=373

    Se stai diventando impaziente per vedere le classiche mazzate ai modelli, non temere: per te c’è tutto il Capitolo 4 (“I modelli climatici non sono affidabili”) che offre il solito mix di descrizioni fasulle su come funzionano realmente i modelli climatici e contiene numerose conclusioni irrilevanti su retroazioni e processi che si suppongono mancanti. Fortunatamente, RealClimate Wiki vi offre tutte le smentite necessarie in un solo click.

  12. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 22:43

    Il capitolo 5, denominato faziosamente “E’ improbabile che il tasso di crescita del livello del mare aumenti”, é basato su dichiarazioni errate secondo cui le proiezioni dell’aumento del livello del mare sono esagerate, e l’IPCC ha presumibilmente abbassato le proiezioni dell’aumento futuro del livello del mare.

    http://www.cosis.net/abstracts/EGU06/08676/EGU06-J-08676.pdf

    Il capitolo 6, “I gas serra antropici riscaldano gli oceani?”, se preso alla lettera, pone una domanda piuttosto imbarazzante (“Non fate i polli!I gas serra sono ‘gas’: riscaldano l’atmosfera e la superficie e un’atmosfera più calda traferisce parte di quel calore all’oceano sottostante. Avete ancora molto da imparare.”)
    Infatti è il contario il mare scalda l’aria che si scalda sempre in ritardo rispetto al mare.

    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F15200426(2000)017%3C1153:MTTDCA%3E2.0.CO%3B2&ct=1

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2001/1999GL011167.shtml

  13. Claudio Costaon feb 26th 2009 at 22:49

    Gli istituti di ricerca americani hanno finanziamenti privati, da petrolieri, ma anche dai nuclearisti, e dagli ambientalisti ( vere e proprie multinazionali)
    l’accusa di essere scienziati corrotti per questo è flebile perchè anche il CNR prende i soldi dallo stato ( decidono i politici spesso per simpatie) e tra le prime entrate dello stato ci sono i soldi di Eni-Snam-Agip-Enel e…Sorgenia di De Benedetti prima in Italia sulle rinnovabili.
    Inoltre il presidente dell’IPCC l’indiano Rajendra Pachauri, ha ritirato, assieme ad Al Gore, il premio Nobel per la pace, e sostiene le tesi, dell’IPCC cioè: la CO2 è la causa del riscaldamento e questo porterà catastrofi e inondazioni. Rajendra Pachauri, però non è un ambientalista, si è sempre occupato di petrolio!
    E’ un economista, e un ingegnere gestionale è stato amministratore delegato dell’Indian Oil Corporation, e ministro del petrolio indiano. L’India lo ha imposto alla guida dell’IPCC, in sostituzione dell’ecologista americano Robert Watson

    http://www.climatescience.gov/Library/bios/pachauri.htm
    Rajendra Pachauri: Biografia

  14. teo georgiadison feb 27th 2009 at 00:03

    Cari amici,
    accipicchia che veemenza! un po’ mi spaventa.
    Quale sarebbe il problema principale dovuto a questo convegno?
    Un problema per la democrazia? Non credo.
    Vedo che le posizioni, peraltro predominanti all’interno della comunita’ scientifica, sono oggetto di giornaliera divulgazione da parte di famosi colleghi, ad esempio Tozzi, in numerose trasmissioni televisive. Per quanto riguarda il rapporto con i policy maker mi sembra che l’amico Mercalli sia stato audito l’anno scorso dalla Commissione parlamentare ambiente, intervento scaricabile in internet e del quale suggerisco la lettura. Non piu’ tardi di una mesata addietro si e’ tenuto un convegno dove Navarra ed il Ministro Prestigiacomo erano co-presenti alla stessa sessione di lavoro.
    Direi quindi che sono state molteplici, e bipartisan, le occasioni perche’ posizoni IPCC fossero correttamente divulgate alla politica.
    Questa mi sembra forse l’unica occasione che si sia verificata ove chi non si riconosce in IPCC abbia occasione di dire la sua. E questo vale per la democrazia.
    Forse il problema e’ nella scienza?
    Certamente le posizoni IPCC come detto da tutti (e non escludo neppure gli stessi partecipanti al convegno) sono predominanti all’interno della comunita’ scientifica, ma questo significa che gli altri hanno il dovere di tacere?
    Non credo che questo rientri nella filosofia stessa della scienza, credo che odori molto piu’ di politica.
    Ma forse voi dite che manca “il climatologo”? Ardua definizione come ho scritto nell’autorevole blog di NOVA-24ore di Antonello Pasini (il link e’ riportato nell’intervento precedente di Antonello).
    Per Elena che vuole fuggire all’estero: suggerisco la lettura del libro “The Deniers” dove scoprira’ che anche l’estero e’ infestato di scettici, molti dei quali climatologi, e molti dei quali nomi diffusi nella bibliografia ISI come ad esempio, e riportato nel libro, il collega Bromwich, con il quale ho avuto il piacere e l’onore di collaborare in diversi progetti di studio internazionali sui venti catabatici antartici che in grande misura determinano il clima di quel continente (e l’amico Cassardo potra’ confermare visto che anche lui ha condotto questi studi).
    Teo Georgiadis

  15. Stefano Caserinion feb 27th 2009 at 00:07

    Caro Pasini
    Il tuo posto è bello e chiaro, hai centrato il problema. Se ci sono state reazioni penso sia positivo.
    Il problema del come riconoscere la maggiore o minore competenza scientifica in un settore è complesso. L’ho affrontato nella prima parte del mio libro in modo organico e non è facile da sintetizzare. Concordo con te che l’assenza di pubblicazioni scientifiche è un indicatore, ma su questo ritorneremo anche su Climalteranti.
    Anche il dibattito sul tuo blog è interessante.

    @ Costa
    Vediamo come replicate voi ad un contraddittorio

    Gent. Dott. Costa, anche con la migliore buona volontà, è davvero difficile discutere in questo modo, su tutto e sulla base di tesi tratte da link a suoi scritti che si fa davvero fatica a seguire.
    Lei in tutti post propone argomenti fuori tema, sui temi più vari, dall’influenza del sole all’Hockey stick.
    La invito a cercare di cogliere il cuore del tema trattato da un post. Che in questo caso non riguarda tutti gli aspetti della fenomenologia dei cambiamenti climatici. Quando ci sarà un post sul tema del sole parleremo del sole, quando si parlerà dei feedback discuteremo dei feedback, a più voci e in modo approfondito. Nel tema climatico ci sono tante connessioni, ma per arrivare da qualche parte non bisogna perdersi. La ringrazio.

  16. Stefano Caserinion feb 27th 2009 at 00:50

    Va be’, caro Teo, se vuoi hai ragione che per come siamo messi in Italia non saranno questi i problemi maggiori per la democrazia. Ma sono anche questi.
    Vedo due punti deboli nel tuo discorso. Il primo è che non si può mettere sullo stesso piano l’IPCC e il N-IPCC, oppure Navarra e Battaglia, come se fossero Inter e Milan, mari o monti, Guelfi e Ghibellini. C’è un abisso di credibilità scientifica e di serietà di differenza. Su questo spero tu sia d’accordo con me, altrimenti partiamo proprio da molto lontano.
    Il secondo punto deriva dal tuo esempio; è vero che due anni fa’, con il precedente Parlamento, venne ascoltato dalla commissione del senato Luca Mercalli; ma ci fu spazio anche per Antonino Zichichi. Ora invece manca il contraddittorio…
    Le tesi di Battaglia questa parte politica le conosce fin troppo bene, vista la quantità di articoli pubblicati su “Il Giornale”… non mi sembra si ponga il problema di obbligare alcuno a tacere, figuriamoci.
    Il problema è esattamente l’opposto: questa classe dirigente non ha mai voluto e non vuole prendere atto della realtà dei cambiamenti climatici, e seleziona gli scienziati in modo accurato per farsi dire quello che vuole sentire.
    Davvero non riesci a vedere nessuna strumentalizzazione ?

  17. Maurizio Morabitoon feb 27th 2009 at 02:18

    Il problema e’ illudersi che la climatologia non sia politicizzata. Quando c’erano “quegli altri” abbiamo sentito le cantonate prese da Pecoraro Scanio. Adesso tocca a “questi”. A chi non piaccia consiglio una bella torre d’avorio, dove leggersi con calma tutti ma proprio tutti i blog di Roger Pielke Jr

  18. [...] vogliano lorsignori rendersi conto che la climatologia e’ una scienza piu’ simile alle scienze [...]

  19. teo georgiadison feb 27th 2009 at 09:22

    Oh si’ sono d’accordo!
    La politica cerca sempre di strumentalizzare la scienza.
    Anzi la scienza deve essere un tool della politica per costruire il mondo.
    Il problema e’ quando la scienza distorce la quantita’ di conoscenza che ha del mondo per fare piacere alla poitica, in particolare a quella politica che cerca la strad piu’ facile e non la piu’ giusta.
    Roger Pielke Jr ha scritto cose molto interessanti che possono essere lette sul suo sito.
    Teo

  20. Stefano Caserinion feb 27th 2009 at 09:40

    Ok, Teo, mi leggero’ quanto scrive Pielke Jr, anche se ti confesso che parto prevenuto
    (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Roger_Pielke_Jr). Ma vediamo…

    Io ti consiglio questo testo molto bello di Kinzig A. et al. (2003) Coping with uncertainty: a call for a new science-policy forum. Ambio, 32, 5, 330-335.
    http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Kinzigetal2003.pdf

    Per Morabito
    riguardo al fatto che la “la climatologia e’ una scienza piu’ simile alle scienze sociali che alla fisica..”, non sono d’accordo. La si butta in politica e tutto è uguale a tutto.. eh no, mi sembra troppo facile.

  21. AAon feb 27th 2009 at 10:52

    chiedo scusa per la Netiquette, ma io penso che un governo che affida a 4 personaggi screditati a livello internazionale una campagna cosi imbarazzante sia gravissimo. Se pensano che ci sia un complotto globale dell’ONU, escano dall’ONU.
    Se tutto fosse una bufala sarebbe gravissimo, o no?

  22. Claudio Cassardoon feb 27th 2009 at 11:00

    @ Dott. Costa
    Le sue citazioni si riferiscono ad un periodo temporale incluso negli ultimi 800.000 anni, in cui effettivamente sono state le variazioni di temperatura a guidare quelle di CO2. In tale periodo di tempo, peraltro, le concentrazioni di CO2 e di metano erano di gran lunga inferiori a quelle attuali (oggi vicine a 390 ppm). In passato tuttavia si sono registrati valori ben superiori di conc. di CO2 e non c’è nessun dato che certifichi che non abbiano fatto da guida. Cito al riguardo un articolo di Le Scienze di circa 1 anno fa (ora a memoria non ricordo l’autore) in cui si parla molto in dettaglio dell’effetto combinato dell’incremento di metano prima e di CO2 dopo nel clima di diversi milioni di anni fa.
    CO2 non ha feedback? qui ci sarebbe da discutere. Il fatto che nel grafico di DOME-C le variazioni di CO2 seguano quelle di T non significa che fisicamente CO2 non può avere feedback, ma significa soltanto che nell’intervallo di concentrazioni di CO2 180-300 ppm non si è verificato.
    Poi, una serie di altre cosette:
    - il mio nome non è Cassandro;
    - il fatto che in passato si siano già svolti congressi senza contraddittorio – cosa da sempre non bella – non è una giustificazione per continuare sulla stessa strada (ragionando così, sarebbe come dire che, dal momento che i ladri ci sono sempre stati, non è giusto perseguirli); in ogni caso, quella di Mercalli fu un’audizione di una singola persona e non un congresso organizzato dal governo (con fondi pubblici); oltre a lui furono sentiti, in epoche diverse, molti altri personaggi;
    - è così scandaloso pretendere che ad un congresso pubblico nel cui titolo figurano le parole “cambiamenti climatici” ci sia almeno un partecipante che rappresenti la principale organizzazione (piaccia o non piaccia, è così) che si occupa di tale tematica a livello internazionale?
    - la presenza di persone dal nome famoso ma prive di competenze specifiche nel settore non garantisce nulla; non avendo competenze specifiche, la loro funzione è di semplici opinionisti;
    - l’IPCC è un organismo dell’ONU riconosciuto a livello internazionale; i suoi “collaboratori” non sono degli stipendiati, ma lavorano presso altri Enti, ed il cui lavoro di ricerca è costituito dai progetti di ricerca dei singoli ricercatori; il rapporto è basato su citazioni di articoli pubblicati su riviste peer-reviewed; N-IPCC è invece un’associazione di 23 scienziati pressoché sconosciuti che hanno pubblicato un libro (non peer reviewed), e non è riconosciuta o accreditata da alcun organismo internazionale; sono quindi due entità non paragonabili tra loro.

  23. Maurizio Morabitoon feb 27th 2009 at 11:39

    Per Caserini: ci sono due punti importanti da chiarire.

    Ma cominciamo dal terzo: quella pagina su SourceWatch e’ un vero schifo (a proposito: il link contiene un punto alla fine dell’URL).

    Pielke Jr si sgola a dire che lui crede al riscaldamento globale, ma basta che si faccia vedere con McIntyre (un altro che continua a ripetere che se fosse un politico, seguirebbe il consenso IPCC), allora apriti cielo!

    E se poi Pielke Jr viene citato da “right-wing bloggers”, allora ecco che persone come te diventano “prevenute” nei suoi confronti.

    Questa e’ roba da purghe stile PCUS e da cancellazione delle persone dalle vecchie foto nel caso non siano fedeli alla linea. Se sei d’accordo con quel modo di pensare, dubito che ci sia senso nel discutere (depennami pure me, che importa?).

    In caso contrario:

    (1) Sulla similitudine fra climatologia e scienze sociali

    Dietro il ragionamento originale di Richard Black (che crede ai cambiamenti climatici piu’ di tutto il team di climalteranti) c’e’ una osservazione molto semplice.

    La climatologia si occupa di un sistema estremamente complesso, pieno di variabili impossibili da controllare, etc etc. Succede quindi che “chiaramente, persone molto intelligenti e dalla robusta educazione possono guardare allo stesso set di prove scientifiche e arrivare a conclusioni differenti” (si riferisce, prima che qualcuno svenga, a conclusioni differenti sulla rapidita’ e pericolosita’ dei cambiamenti futuri…che poi alla fine e’ anche il mio punto).

    Esiste quindi riguardo al clima “un buon ammontare di ‘credo personale’ (‘belief’)”, e quindi i “fatti climatici” devono essere considerati come i fatti della “medicina, delle scienze sociali, dell’economia”.

    Si tratta quindi di quella che in inglese e’ definita una “soft science”, definizione che sembra ma non e’ necessariamente dispregiativa. Bisogna rendersi conto che non tutto lo scibile puo’ essere studiato con la precisione della Matematica o la robustezza della Fisica.

    Come dice Massimo Pigliucci (Professore nei Departments of Ecology & Evolution and of Philosophy alla Stony Brook University, New York) in “Strong inference and the distinction between soft and hard science” sul blog “Rationally Speaking” (27.01.2009), alla fine della fiera la distinzione fra “soft” e “hard” e’ una questione di complessita’ dell’argomento.

    E il clima non e’ semplice.

    (2) Sul rapporto fra climatologia e politica

    Non posso certo che sfigurare di fronte a Pielke Jr per cui mi limito a due parole. Il cambioclimatista tipico (perdonatemi se semplifico troppo) e’ preoccupato del riscaldamento globale (antropogenico), al punto da desiderare/perorare per/chiedere che qualcuno (le persone, i Governi) faccia qualcosa in proposito, a livello sociale e/o regolatorio. Ma per fare qualcosa a quei livelli, bisogna mettersi in rapporto con la Politica (per definizione).

    Quindi quand’anche il climatologo ideale potesse vivere tutto preso dai suoi studi e semplicemente interessato a capirne di piu’, quello reale avra’ comunque la sua opinione sul riscaldamento globale, e vorra’ far sentire la sua voce con la Politica (uso non a caso la maiuscola). E la Politica rispondera’ con i suoi metodi ed il suo linguaggio. Etc etc.

    Mi sembra una cosa molto semplice ed evidente: non si puo’ parlare di preoccupazioni per il riscaldamento globale senza parlare di Politica. E anche la decisione di vaccinare i bambini contro il morbillo o la pertosse e’ politica, senza che nessun epidemiologo urli o si strappi i capelli.

    Purtroppo invece tanti cambioclimatisti vogliono far finta di niente su questo argomento (suscitando le critiche di Pielke Jr, che sospetta che in tal modo vogliano mascherare i buchi nel loro sapere) con il risultato di essere sempre ai limiti dell’irrilevante, specie durante una crisi (e qui rimando al blog di Andrew Revkin sul New York Times, l’ennesima persona che cito e che crede al cambiamento climatico antropogenico).

    E voglio proprio vedere il giorno in cui Black e Revkin saranno messi all’Indice da chi si ritene depositario e difensore della Ortodossia Climatica…

    =========

    Quasi tutti i link a quanto sopra citato nel mio blog su “Il Tafano Climatico” (che appare qui sopra come commento alle 02:35 del 27 febbraio…non sono sicuro se posso postarli qui direttamente, e in che formato) altrimenti puoi cercare “Omniclimate”, entrambi ospitati da WordPress.com

  24. Maurizio Morabitoon feb 27th 2009 at 12:09

    Metto un link per prova…

    http://www.climalteranti.it/?p=127#comment-645

  25. Maurizio Morabitoon feb 27th 2009 at 12:17

    Visto che funziona ecco gli altri link

    Richard Black: http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/richardblack/2009/02/need_for_a_cooler_climate.html

    Andrew Revkin:
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/11/24/joe-romm-on-hansens-mistakes-caps-limits/
    http://www.nytimes.com/2006/04/23/weekinreview/23revkin.html

    Massimo Pigliucci:
    http://rationallyspeaking.blogspot.com/2009/01/strong-inference-and-distinction.html
    http://rationallyspeaking.blogspot.com/2009/01/strong-inference-and-distinction_29.html

  26. NoWayOuton feb 27th 2009 at 14:35

    Cluadio Costa e’ noto a chiunque bazzichi per i blog climatici. La caratteristica dei suoi post e’ quella di saltare da un’argomento ad un’altro postando un impressionante numero di link, nessuno dei quali a riviste scientifiche, ma sempre a riviste divulgative. Poi, lui stesso critica quando non sostengono la sua tesi; in questo caso fanno disinformazione, altrimenti sono serissimi articoli degni di fede.
    Questo metodo funziona molto bene, visto che nessuno andra’ mai a leggere tutti quei link … ;)

    Un consiglio spassionato a tutti, finche’ usa questo metodo (che oserei definire violento) meglio ignorarlo. Quando rispondera’ o fara’ domande come tutti noi a tema ne riparliamo.

  27. Claudio Costaon feb 27th 2009 at 14:36

    @teo georgiadis
    Lei è sempre brillante, complimenti per la risposta

    @Stefano Caserini

    “Quando ci sarà un post sul tema del sole parleremo del sole, quando si parlerà dei feedback discuteremo dei feedback, a più voci e in modo approfondito. Nel tema climatico ci sono tante connessioni, ma per arrivare da qualche parte non bisogna perdersi. La ringrazio.”

    Concordo ma dissento,

    non bisogna mai uscire dal tema, più argomenti possono creare confusione anziché chiarezza, ma voi di climalteranti avete criticato il congresso, tra le varie motivazione una è la presentazione del libro di Singer che secondo real climate è pieno di bugie. Io l’ho letto e ogni affermazione ha un riferimento bibliografico, quindi ho contesato, secondo le mie limitate conoscenze, punto per punto le critiche .
    E’ legittimo criticare Singer come lo è replicare alle critiche, come del resto è legittimo presentare un altro punto di vista, quello degli scettici , rispetto al dogma dell’agw.
    Mi sembrate davvero molto prevenuti, non sapete nemmeno cosa diranno i relatori e a che riferimenti scientifici faranno appello.
    Al limite dall’alto del vostro scranno (per dirla alla Pasolini) potrete sempre giudicare e criticare quello che in questo diabolico congresso sarà detto.
    Detto questo reputo un errore schematizzare una discussione complessa come quella del clima in scienza di dx e di sx… purtroppo accade.
    Per non parlare delle ingerenze religiose…

  28. Claudio Costaon feb 27th 2009 at 14:44

    @NoWayOut

    “Claudio Costa e’ noto a chiunque bazzichi per i blog climatici. La caratteristica dei suoi post e’ quella di saltare da un’argomento ad un’altro postando un impressionante numero di link, nessuno dei quali a riviste scientifiche, ma sempre a riviste divulgative.”

    Rebuttal!

    Siccome questa della mancanza di riferimenti peer review è la solita scusa per rifiutare qualsiasi confronto, trovami un solo riferimento che non sia peer review su quello che ho scritto su climalteranti, o tra i riferimenti di miei articoli linkati su climalteranti.

    Ci conosciamo? Chi sei?

  29. Claudio Costaon feb 27th 2009 at 15:11

    @ Claudio Cassardo

    Grazie per la risposta, mi scuso per l’errore di battitura.

  30. Guido Guidion feb 27th 2009 at 15:17

    Non è semplice rispondere ad un post scritto da un intero comitato editoriale. Ci proverò con tre parole più una virgola ed un punto esclamativo:

    Ah, che soddisfazione!

    PS: la locandina è stata su mia richiesta modificata. Ora sono tornato ad essere l’umile meteorologo che sono sempre stato. Non nascondo che anche questo è fonte di self confidence.

    Saluti.
    gg

  31. NoWayOuton feb 27th 2009 at 15:25

    @Claudio Costa
    Non ci conosciamo ma leggo spesso blog ad argomento climatico e ho avuto modo di leggerla spesso. Ma parlare di questo ci precipiterebbe ancor di piu’ offtopic.

    Se per caso a qualcuno fosse sfuggito, il topic di questo post sono i convegnii pseudo-scientifici dove sono invitati tutti tranne gli scienziati del settore. Su questo non ho alcun commento da fare, mi sembra di una ovvieta’ madornale.

  32. Stefano Caserinion feb 27th 2009 at 16:10

    Per Morabito,
    Rispondo anche se il tono del tuo commento mi consiglierebbe il contrario.
    Non capisco perchè mi accusi di una cosa che non ho scritto. Ho scritto a Teo proprio che leggerò quanto ha scritto Pielke Jr. Se avessi scritto “non leggo Pielke perché su questo sito dicono questo…” avresti avuto ragione.
    Ho scritto “confesso che sono prevenuto” perché per l’idea che mi sono fatto di Pielke jr. (ho messo un link solo ma ce ne sono tanti altri interessanti, ad esempio http://scienceblogs.com/illconsidered/2009/02/pielke_jr_how_low_can_he_go.php) mi fa accostare in quel modo ai suoi scritti. E’ un atteggiamento che abbiamo tutti, quotidianamente (tu quando hai iniziato a leggere questo scritto non eri prevenuto nei miei confronti ?). Il problema è solo quando l’essere prevenuti impedisce di ragionare davvero sulle cose, anche perché filtra tutti gli input… e ala fine non si capsicono le cose lette e magari se ne capsicono altre che non sono state scritte.. ma sarebbe un discorso lungo.
    Quindi trovo abbastanza paradossale che si citi il PCUS per “cancellazione delle persone dalle vecchie foto nel caso non siano fedeli alla linea”. Semmai chi cancella le persone non fedeli alla linea sono proprio quelli che organizzano un convegno sul clima senza invitare i più preparati climatologi italiani. Senza parlare di altre cancellazioni, sia italiane che straniere, per quest’ultime ti rimando al libro di Chris Mooney “The republican war on Science”.
    Nel merito, sugli altri due punti, ti risponderò stasera o domani, ora non riesco. Intanto ho stampato e in treno mi mi leggero’ Richard Black che non conosco – - anche in questa lettura saro’ prevenuto …perché me l’hai segnalato tu … ;-)

  33. teo georgiadison feb 27th 2009 at 17:53

    Caro Stefano,
    ho letto l’articolo che mi hai suggerito nel post (sono in ferie e posso permettermelo).
    Molto interessante e rimbalzo il tuo consiglio a tutti.
    Permettimi l’accostamento: mi sembra rientri nella filosofia dei “Science shops” e del diretto ruolo sociale della scienza.
    Trovo pero’ che dobbiamo sempre dipanare il problema della “consensus science” e del fatto che in presenza di incertezze la politica deve assumersi l’onere della decisione.
    teo

  34. Maurizio Morabitoon feb 27th 2009 at 18:14

    C’ho un bellissimo articolo di qualche anno fa sul ruolo sociale (e politico) della climatologia, scritto da un cambioclimatista che pero’ non aveva paura a dire le cose come stanno…appena ho due minuti (o per meglio dire, due ore) lo metto sul blog e se posso osare tanto anche l’URL qui. Chissa’, magari sarebbe il caso di dividere la climatologia come studio scientifico del clima, dalla climatologia applicata come scenario/gestione del rischio…

    Per intanto sono contento di leggere quanto scrive Stefano Caserini. Diciamo che io sono prevenuto nei confronti di SourceWatch, che nelle mani sbagliate e’ un vero erede del totalitarismo vecchio stampo.

    Su Pielke Jr continuo pero’ a non capire quali siano i problemi. Il blog postato di Coby non mi sembra dica altro che “Love Hansen, hate Pielke Jr”, il che non e’ molto significante (uno dice di smettere di emettere CO2, l’altro e’ fissato con la cattura della CO2 dell’aria) per classificare Pielke Jr come un manipolatore negazionista al servizio delle forze del male, che e’ quanto fa SourceWatch.

  35. Lesa maestà | Climate Monitoron feb 27th 2009 at 18:20

    [...] d’impegno a partire dal titolo, un fantastico slogan degno sinceramente di maggior fortuna: Per un dialogo corretto fra scienza e decisori politici: no ai convegni sul clima senza climatologi. Si poteva aggiungere anche “no già che ci siamo anche alle ciambelle senza buco ed [...]

  36. Stefano Caserinion feb 28th 2009 at 00:53

    Per Morabito /2
    Ho letto l’articolo di Richard Black, mi sembra bello e condivisibile. Grazie per avermelo segnalato.
    Non ho problemi ad accettare che “persone molto intelligenti e dalla robusta educazione possono guardare allo stesso set di prove scientifiche e arrivare a conclusioni differenti… sulla rapidita’ e pericolosita’ dei cambiamenti futuri…”.
    Il punto è: differenti quanto ? Da non pericolosi a molto pericolosi? La mia opinione, maturata dalla lettura della letteratura scientifica o ad esempio dalle relazioni e dai dibattiti allo scorso convegno AGU a cui ho partecipato a Dicembre, è che le differenze nelle conclusioni siano fra chi ritiene che i cambiamenti climatici saranno pericolosi e chi li ritiene estremamente pericolosi. La stessa cosa mi sembra presenti Black quando cita i pareri di Pope e Fields. Lo so, ci sono eccezioni, ma vanno pesate per quello che sono: appunto, eccezioni.
    L’intera frase di Black che hai citato contiene anche un pezzo in cui dice su cosa non si può arrivare a conclusioni diverse: “But clearly, highly intelligent, highly educated people can look at the same set of scientific evidence and come to radically different conclusions – not, perhaps, on the basic issue of whether climate change is or isn’t happening, but certainly on what the pace is likely to be and what threat it poses”.
    Il “pheraps”, che io non condivido, c’è; ma se si legge anche solo poche righe prima, nella citazione dello scritto di Vicky Pope, è evidente che Black concorda che “Our concerns about climate change arise from the scientific evidence that humanity’s activities are leading to changes in our climate. The scientific evidence is overwhelming.”

    Se stiamo discutendo su quanto saranno pericolosi i cambiamenti climatici futuri, siamo ad un livello di discussione più avanzato di quello del convegno di Roma, in cui si mette in discussione radicalmente che ci sia un anomalo riscaldamento globale del pianeta e si afferma con sicurezza che la causa è la natura e non l’attività dell’uomo.
    Questo è quanto Battaglia e Zichichi sostengono da sempre, ed è proprio di questo che stiamo parlando; spero sarai d’accordo con me che tutto questo è privo di fondamento scientifico, e che parlare del “più grande inganno del secolo”, di “colossale frode” come fanno Battaglia e &, è offensivo per tutti quanti oggi studiano il tema, dalla dottoranda che vuole andare all’estero a chi ci passa la vita a studiare al meglio le proiezioni del clima del futuro.
    Anche se in Italia c’è chi è condannato per essersi fatto corrompere, senza che al corruttore si dica alcun che, se c’è un inganno ci devono essere degli ingannatori. Non è affatto gentile. Mi sembra nel settore ci sia chi si offende per molto, molto meno (come alcuni commenti di questi ultimi due giorni dimostrano…)
    Per il resto dei tuoi due punti, cercherò di leggere gli altri link.

  37. Maurizio Morabitoon feb 28th 2009 at 12:35

    @Caserini

    Aspetta pero’…che vuol dire “non si puo’ arrivare”? E che vuol dire che non condividi il “forse”?

    E’ una tua opinione, o lo consideri una verita’ oggettiva? Non vedi che ricadiamo negli antichi problemi su cosa sia e cosa non sia permesso pensare?

    Se vuoi vedere a cosa oso io “arrivare”, leggi il testo di Willis Eschenbach sul mio blog climatico in inglese, testo che approvo in toto http://omniclimate.wordpress.com/about/ . Troverai anche i miei dubbi sulla teoria dell’effetto serra cosi’ come e’ compresa adesso…e perche’ uno non dovrebbe averne? Non e’ mica un culto integralista.

    Zichichi e Battaglia avranno il loro modo di pensare (che non sto a difendere). Non e’ poi una cosi’ cattiva idea dare spazio a chi pensa che il riscaldamento sia naturale, anche perche’ se nessuno si fa certe domande, le risposte non verranno certo da sole. Tanto, naturale o no, le politiche di adattamento dovrebbero essere le stesse.

    Cosi’ come nel caso della “colossale frode”…anche se dubito molto di ogni cospirazione, il fatto e’ certo che un po’ troppi colossi dell’energia si siano fatti un mucchio di soldi grazie al mercato europeo delle emissioni.

    E poi in un mondo dove ogni cerino acceso e’ un incendio, ogni bicchiere versato un diluvio e ogni disegno di legge un attentato alla democrazia, Z e B saranno probabilmente colpevoli di esagerazione a fini mediatici pure loro.

    ps se Black non avesse messo il “perhaps” sarebbe venuta giu’ tutta la BBC (pensa al “probably” sui bus atei a Londra…).

  38. Paolo Morettion feb 28th 2009 at 13:09

    Cosa ne pensate del modello climatico elaborato dal MIT (ora aggiornato)?

    (citato qui: http://qualenergia.it/view.php?id=840&contenuto=Documento )

  39. NoWayOuton feb 28th 2009 at 13:54

    Se posso inserirmi in questa discussione fra Morabito e Caserini, vorrei dire la mia sul testo di Willis Eschenbach.

    Per prima cosa, la questione di principio di non agire finche’ non si hanno risultati certi su quanto sara’ il riscaldamento. Aspettare di sapere quanta acqua sarebbe venuta fuori dalle dighe non ha aiutato la popolazione di New Orleans; e quando l’hanno saputo era troppo tardi. Purtroppo il fattore tempo e’ importante.

    E a proposito di fattore tempo vorrei aggiungere che non bisogna farsi ingannare dall’orizzonte temporale (fine secolo) delle previsioni dell’IPCC. E’ noto infatti che il lag temporale e’ dell’ordine di qualche secolo. Detto in altre parole, se la CO2 smettesse di aumentare oggi la temperatura continuerebbe a salire fino a ben oltre il 2100.

    Poi un’afffermazione che non credo vada nemmeno commentata in quanto semplicemente falsa: “a warmer world is predicted to be a wetter world”. Se si riferisse a una qualche regione specifica del pianeta sarebbe accettabile, riferita al pianeta intero evidentemente non lo e’.

    Ancora, che i GHG non siano l’unica forzante e’ noto da decenni. Nessuno ha mai sostenuto che l’unico problema sono le emissioni di CO2. Tanto e’ vero che ad esempio il problema della deforestazione e’ considerato fondamentale. Inoltre, alcuni degli altri fattori citati da Eschenbach hanno anch’essi origine dalla combustione di carbone o petrolio. Vero e’ invece che l’aumento di CO2 e’ il maggior contributo singolo. Su questo parlano i dati, non i tanto bistrattati modelli.

    Rimane l’ultima questione posta da Eschenbach, se esiste un modo economicamente conveniente di ridurre a livelli accettabili le emissioni oppure se non e’ meglio l’adattamento. Questo si e’ un buon punto. Non l’ha scoperto lui, ma e’ tutt’ora fonte di un dibattito che coinvolge ovviamente anche economisti. Anche qui l’orizzonte temporale purtroppo la fa da padrone e anche qui il tempo e’ quello che manca. Infatti anche senza bisogno di teorie economiche sofisticate non credo che qualcuno dubiti che se si deve intervenire, farlo subito conviene. Come dire, il non decidere subito e’ in pratica una decisione di non intervenire affatto.

    E se a questo aggiungiamo che in ogni caso dovremo fare almeno parzialmente a meno delle fonti fossili, a me sembra che i dubbi di Eschenbach siano essenzialmente mal posti.

  40. NoWayOuton feb 28th 2009 at 15:06

    @Paolo Moretti
    Sono 50 pagine di report …
    Non l’ho letto ma comunque vorrei dire che, in fondo, che cambia se a fine secolo l’aumento di temperatura sara’ di 2, 3 o 5 gradi? Cambia di sicuro per il mondo dei climatologi che progressivamente perferzionano le loro conoscenze e la capacita’ di prevedere; cambia per i politici perche’ devono decidere quanto incisiva dev’essere la manovra d’uscita dai combustibili fossili. Ma a noi “comuni mortali” non cambia nulla. Siamo a conoscenza del problema, faremo pressioni affinche’ i nostri politici intervengano; l’avremmo fatto lo stesso. Insomma qui si va piu’ sui dettagli, sui tecnicismi. I giornalisti ne approfitteranno per strillare qualche titolone, ma per l’opinione pubblica cambia poco.

  41. Maurizio Morabitoon mar 1st 2009 at 01:05

    @NoWayOut

    (A) I risultati certi a New Orleans c’erano davvero, e come denunciato per anni prima che arrivasse Katrina, il fallimento delle opere di contenimento era anch’esso una certezza. Solo che tutti si aspettavano che falissero per un uragano di categoria 4 o 5 e un “colpo diretto”, mentre Katrina e’ passata un po’ in la’ ed era pure di categoria 3.

    Ma l’esempio migliore dell’”accertarsi bene prima di fare niente di drastico” e’ forse quello del Titanic: se il Primo Ufficiale si fosse messo a ragionare un po’, invece di correre ai ripari dopo aver avvistato l’iceberg usando le solite tecniche, avrebbe (1) mantenuto i motori in avanti, in modo da conservare una buona manovrabilita’, e/o (2) optato per speronare l’iceberg di punta, in modo da danneggiare uno o due compartimenti stagni invece che piu’ di quattro, il massimo che la nave poteva tollerare.

    Se uno proprio vuole rimanere in ambito scientifico/ambientalista: fare google su “Bufo marinus”.

    ==

    (B) Sul “wetter world” il ragionamento e’ semplice. In un mondo piu’ freddo, ci sarebbe piu’ acqua convertita in ghiaccio. Questa acqua sarebbe quindi non piu’ “disponibile” cosi’ facilmente come quella allo stato liquido e gassoso.

    In un mondo piu’ caldo, quindi…

    D’altronde se si vuole usare la temperatura come indicazione del “riscaldamento globale”, non vedo cosa ci sarebbe di cosi’ sbagliato a parlare di una “umidita’ planetaria”.

    ==

    (C) I dati (invece che i modelli) che parlerebbero della CO2 come “maggiore contributo (forzante) singolo” piacerebbe anche a me conoscerli. Attendo link in proposito. Ripeto: dati, non modelli, di alcun tipo.

    ==

    (D) Il dibattito sull’economicita’ degli interventi e’ apertissimo proprio perche’ senza “teorie economiche sofisticate” non e’ possibile dire che intervenire subito convenga. Altrimenti non ci sarebbe dibattito. Fra i fattori da considerare: (1) c’e’ nient’altro di meglio da fare con tutti quei soldi? (critica di Lomborg); (2) e’ giusto impoverire il presente per rendere piu’ ricco il ben piu’ ricco futuro? (critica di Nordhaus); (3) quale saggezza ci sarebbe nell’usare come unico strumento di decisione la modellistica, quando e’ proprio la modellistica che ha portato alla crisi finanziaria moderna? etc etc

  42. Giovanni D.on mar 1st 2009 at 10:49

    Dott. Morabito, per favore…
    La pagina di Source Watch è “vero schifo”
    Le cose che dice Battaglia sono “esagerazioni mediatiche”

    E poi il PCUS !! Ma cosa c’è di più vicino al PCUS di Forza Italia, con il suo culto del capo , la mancanza di qualsiasi regola democratica interna, le epurazioni per i dissidenti.
    Mi sembra che Lei ha perso il contatto con la realtà.
    Un consiglio, provi a scrivere di meno e riflettere di più. Saluti

  43. NoWayOuton mar 1st 2009 at 11:18

    Lasciamo perdere se vuoi l’esempio di Katrina, era giusto per dire che non sempre ci si puo’ permettere il lusso di aspettare a prendere una decisione ma e’ necessario prevedere al meglio delle conoscenze disponibili.

    Il ragionamento sul wetter world lo capisco benissimo, solo e’ troppo semplificato. Se in Norvegia coltiveranno gli augrumi o altri frutti tropicali si puo’ anche pensare che sia un bene, ma raccontaglielo alle popolazioni dell’Africa sub-sahariana o mediterranee dove invece pioverebbe molto meno. Per carita’, e’ solo un esempio, non ti impuntare come nel caso di New Orleans. Voglio solo dire che trattandosi di centinaia di milioni di persone non si puo’ fare il discorso “medio” sul territorio. Ovviamente vale anche per la temperatura, e’ solo un indicatore medio globale, anche se e’ piu’ uniforme delle precipitazioni; in alcuni posti di piu’ in altri di meno ma la temperatura sale quasi ovunque. La differenza pero’ sta nella catena della causalita’, la temperatura viene prima delle precipitazioni.

    Sul contributo della CO2 la prima cosa che mi verebbe di citarti e’ l’articolo di Arrhenius del 1896 … Va bene, lo so che avrai da ridire che in realta’ aveva sbagliato i conti ed e’ solo un caso che numericamente ci abbia azzeccato. Ma e’ solo per dire che non e’ da ieri o dall’ultimo rapporto dell’IPCC che il problema viene affrontato e misurato. L’unica cosa che puoi fare e’ negare la validita’ della enorme mole di dati se credi, non ignorarne l’esistenza.

    Sulla critica di Nordhaus non commento, non so se riuscirei a controllare cosa dico. E’ piccina, miope e soprattutto immorale. Sul fatto che ci sarebbero modi migliori di spendere i soldi sono invece aperto a tutte le discussioni; anche nel rapporto della tua odiata IPCC del resto ci sono due colonne portanti, mitigation e adaptation.
    Resto in attesa che qualcuno ci mostri come puo’ funzionare un’adattamento che preveda il probabile spostamento di centinaia di milioni di persone, l’abbandono di grandi citta’ costruite sul livello del mare, la perdita di enormi quantita’ di terreno coltivabile o la costruzione e mantenimento di colossali dighe, in modo economicamente conveniente.

    Ritengo invece importante valutare attentamente un bilanciamento delle due cose ed e’ qui che entra in gioco la definizione di “dangerous climate change”. Ma e’ una questione piu’ squisitamente politica che scientifica. La definizione di “dangerous” richiede infatti considerare cosa e’ da ritenere dannoso, per chi, quando e chi paga. Ma andremmo decisamente offtopic qui.

  44. Vincenzoon mar 1st 2009 at 13:03

    @Giovanni

    È proprio così
    Questa è gente che è abituata a “spalare merda” su chi la pensa in modo diverso, ma appena gli fai notare che pubblica un centesimo delle cose che dice … fa l’offesa… la censura, il PCUS, l’inquisizione.. che pena
    Parlano dei modellisti come se fossero tutti degli incapaci perditempoche fanno i giochini. e poi appena gli dici qualcosa apriti cielo…
    Ciao

  45. Maurizio Morabitoon mar 1st 2009 at 17:18

    Per Giovanni D e Vincenzo:

    Perche’ mai dovrei scrivere di meno se tanto voi non riuscite a leggere? Ho detto che Battaglia e’ “probabilmente colpevole di esagerazione a fini mediatici”, cioe’ le spara un po’ piu’ grosse cosi’ appare sui giornali. Un po’ come fanno tanti. E invece avete capito fischi per fiaschi. Analogamente sui “modellisti”.

    Fatevi un favore, riflettete un po’ di piu’, che’ al momento nessuno certo vi prendera’ per specchi…

  46. Maurizio Morabitoon mar 1st 2009 at 17:28

    @NoWayOut (di cui sarebbe bello avere un nome se non un cognome…)

    La temperatura e’ un “proxy” per il clima anch’essa, e non sono sicuro si possa dire che venga “prima” o “dopo” delle precipitazioni. Anni fa andava di moda misurare la “pan evaporation”, di cui pero’ adesso non si sente molto parlare. Non sono sicuro del perche’ di queste scelte. Chi lo sa?

    Riguardo la CO2 avevi detto che c’erano dei dati (non dei modelli) che la confermavano come avente il maggior contributo singolo come forzante. Francamente ne dubito molto perche’ il contrbuto di ciascuna forzante, per forza 8-) di cose, non puo’ essere misurato indipendentemente…a meno che non ci costruiamo una Terra nuova nuova dove poter cambiare i vari parametri uno per uno. Ma quella Terra e’ possibile costruirla solo nei modelli, per cui torniamo punto e a capo: ragionare in termini di forzanti significa ragionare in termini di modelli, e non di dati.
    Se pero’ commetto un errore in questo ragionamento, sono tutt’orecchie.

    In ultimo, sono d’accordo sul fatto che appena si parla di climate change, e’ quasi immediato parlare di politica. Preferire l’adattamento alla mitigazione o al taglio delle emissioni, non e’ una scelta “scientifica”.

  47. Vincenzoon mar 1st 2009 at 18:44

    No guardi Morabito che Lei non ha capito. Intendevo mettere in evidenza i due pesi e due misure che Lei usa.
    Lei usa la parola “schifo” per chi fa le critiche a quelli che piacciono a Lei.
    Del delirio di Battaglia Lei dice che “probabilmente colpevole di esagerazione a fini mediatici”. “Probabilmente” cosa ???
    Cioè Lei ha il dubbio che il Prof. Franco Battaglia, che accusa tutto il mondo dei climatologi di essere dei truffatori, ebbene Lei ha il dubbio che “probabilmente” esagera ?
    Cosa vuol dire “come fanno tanti”? Mi fa degli esempi di climatologi italiani che esagerano come Battaglia ? Nomi e cognomi, date e luoghi, grazie.

  48. NoWayOuton mar 1st 2009 at 21:19

    @Maurizio Morabito

    Solo una piccola precisazione sul mio pensiero che pero’ porta a conclusioni opposte: e’ il bilanciamento fra adattamento e mitigazione ad essere una scelta politica.
    Che si possa fare a meno della mitigazione io lo escluderei e comunque non avrebbe senso. I costi dell’adattamento ovviamente crescono in maniera inversa alla mitigazione; e’ quindi il punto di intersezione fra le due curve di costo ad essere tecnicamente la scelta migliore. Qui intervengono sia la climatologia che l’economia, mentre la politica ne resta fuori. Ma ci sono dei “costi sociali” difficilmente quantificabili e che vanno mediati a livello planetario. Ed e’ quindi solo qui che entra la politica. Sperando che sia Politica, con la P maiuscola.

  49. NoWayOuton mar 1st 2009 at 21:27

    @Maurizio Morabito

    Separatamente, il problema del nome o del nick. Mi chiamassi Ruggero, Alberto o Giovanni farebbe differenza? E se per giunta fossi un Rossi, Albertini o, perche’ no, Morabito anche io? Giudicatemi per le mie idee se credete ed, eventualmente, per il nick che ho scelto di usare; vi diranno molto di piu’ su di me del mio nome di battesimo. ;)

  50. Stefano Caserinion mar 1st 2009 at 23:48

    Per Teo
    C’è qualcosa di preciso di Pielke a cui ti riferisci?
    Sul suo sito c’è un sacco di roba.. intendevi questo ?
    http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/resource-2710-2008.19.pdf
    Scusa ma mi avete dato troppa roba da leggere ..

  51. Stefano Caserinion mar 1st 2009 at 23:51

    Per Morabito / 3
    Mi sembra che non ci capiamo. Ognuno può pensare quello che vuole. E può dire quel che vuole (nel rispetto degli altri naturalmente… spero ci siamo intesi). Ognuno può avere le sue opinioni su tutto quel che vuole e scriverle dove gli pare. Tutti i dubbi sono ammessi e se uno vuole dire che tutta la colpa è del Grande Puffo Verde non sarà certo io ad impedirglielo. Questo non è e non è mai stato in discussione.

    Stiamo parlando di un’altra cosa.

    Il lavoro scientifico è far emergere qualcosa che sia più delle opinioni. A questo serve il lavoro delle peer review, della pubblicazioni sulle riviste, delle Accademie delle Scienze, dell’IPCC, ecc. ecc. Tutti certo criticabili e migliorabili.
    I decisori politici, per agire (o non agire) devono basarsi su qualcosa di più delle opinioni; come cittadino lo esigo, non solo sul tema climatico. Per lo stesso motivo per cui se sono malato vado in cerca di qualcosa di più delle opinioni. E se uno propone una cura medica o se va a parlare di clima ai decisori politici dovrebbe specificare se porta sue opinioni, o se porta tesi su cui ha lavorato, che ha pubblicato nella letteratura scientifica, o che “esistono” scientificamente perché le hanno pubblicate altri e non sono state stroncate dopo poco; ossia se sono o no opinioni che hanno fatto un passo fuori dal mare delle opinioni.
    Quando un caso è difficile è giusto ascoltare più pareri, diversi. Ma se devo operarmi al ginocchio l’opinione del mio dentista, che pure è bravissimo, non mi interessa.

    Scrivi “Non è poi una così cattiva idea dare spazio a chi pensa che il riscaldamento sia naturale” e allora mi sembra che proprio non ci capiamo, per cui non so se vale la pena andare avanti a discutere.
    Il punto è che a Roma non è stato invitato nessun altro. La censura, quella che c’è davvero, al convegno, è quella verso i più preparati climatologi italiani, non quella che nessuno chiede verso Z e B, che pur non avendo alcuna pubblicazione scientifica sul tema del clima scrivono su quotidiani nazionali e compaiono spesso in TV.
    Se la comunità scientifica che ha lavorato nell’IPCC sostiene che il riscaldamento del pianeta è “inequivocabile” e che “È estremamente improbabile che il cambiamento climatico globale degli ultimi 50 anni possa essere spiegato senza forzanti esterni, ed è molto probabile che non sia causato solo da cause naturali conosciute” (AR4, SPM WG1), uno può anche invitare solo studiosi che hanno opinioni opposte, ma permetti almeno che ci si lamenti, anche solo come cittadini italiani.

    PS
    Ultima cosa sul “forse” di Black. Ovviamente la verità assoluta non esiste nelle faccende della scienza, ma quando le probabilità sono molto basse il “forse” di cui dicevamo a mio parere si può togliere se ci si vuole fare capire. È una cosa che facciamo e abbiamo sempre fatto (es. diciamo che il PM10 fa male alla salute anche se questo non è certo più dimostrato del riscaldamento del pianeta..)
    Non sono quindi d’accordo con quanto scrivi; se Black non avesse messo quel “perhaps” non sarebbe successo niente, altri normalmente non lo mettono e più passa il tempo meno saranno quelli che lo mettono. Perché più passa il tempo più ci sono e ci saranno dati a mostrare il riscaldamento del pianeta e il ruolo dell’attività umane.
    Sei fuori strada nel paragone col fatto di mettere o non mettere il “probably” sui bus atei quando si scrive dell’inesistenza di Dio, un’entità su cui non abbiamo dati oggi e non ne avremo in futuro, indipendentemente dal fatto che uno in Dio ci creda o no.

  52. Maurizio Morabitoon mar 2nd 2009 at 00:22

    @NoWayOut
    E’ proprio il rifugiarsi in uno pseudonimo a dare nell’occhio. Tutti possono firmarsi “Andrea Aprielli” o “Giuseppe Gerosolimitano”…perche’ allora tu non puoi? Inoltre magari ci incontreremo su un altro blog, e come faro’ a sapere che sei sempre tu? Magari noterai anche che Pasini, Lombroso, Georgiadis etc etc usano nome e cognome…non siamo mica sul forum dei tifosi della Rocambolese…

    @Caserini
    Se “stiamo parlando di un’altra cosa”, faro’ allora finta che quel “non si puo’ arrivare” non sia mai stato scritto.

    Il tecnicismo scientifico comunque non fa parte della cultura politica italiana. Se Blair o Brown tirano fuori dal cappello l’esperto di turno come Stern, e se Obama porta in auge Chu e compagnia bella, ed usano quelli come assi nel tentativo di convincere le persone della bonta’ di quelle idee, ne’ Berlusconi ne’ tanto meno Pecoraro Scanio arriveranno a niente del genere.

    La teoria scientifica “du jour” e’ in Italia uno strumento per i fini della politica e dei politici, e non quelli degli scienziati. Per cui quando “gli altri” hanno perso il posto nella stanza dei bottoni, “questi” hanno invitato gli esperti diametralmente opposti a quelli di Pecoraro Scanio.

    La perizia e l’esperienza di Ferrara o Zichichi non sono politicamente importanti in Italia, quanto le loro opinioni.

    Ci sono ovviamente degli svantaggi, e dei vantaggi a un approccio del genere…un giorno si’ e l’altro pure e’ in auge questo o quel guaritore, ma almeno non c’e’ alcun pericolo che arrivino a comandare tutti le “teste d’uovo”…ma se si vuole parlare agli italiani sara’ bene usare una modalita’ di comunicazione a loro nota invece che lamentarsi che non capiscano il tagalog o lo swahili.

    Le vergini offese di oggi avrebbero fatto meglio ad inalberarsi quando la Conferenza Nazionale sui Cambiamenti Climatici si presento’ e poi trasformo’ in una specie di avanspettacolo di colore verde minuscolo. E senza alcun invito se non per i duri-e-puri.

    ps non so quanto sei a conoscenza della prassi britannica e in particolare dei codici regolamentati e autoregolamentati in materia sia di pubblicita’ che di BBC. Senza il “probably” non sarebbe apparsa alcuna pubblicita’ atea. Punto. L’oggetto della pubblicita’ non era importante, il fulcro di tutto e’ l’evitare di sparare a zero su chi non sia d’accordo. E quindi senza il “perhaps” di Black, sarebbe partita subito da parte di tanti lettori una denuncia di parzialita’ contro la BBC tutta. Sui temi climatici i vari Editors hanno gia’ passato i loro cinque minuti d’inferno qualche mese fa, per cui stai sicuro che a Black uno scherzo del genere non l’avrebbero facilmente perdonato

    pps allora questi dati ci sono o non ci sono, sulla CO2 come forzante principale, e magari proprio quella antropogenica? Diciamo che non ci sono? Mettiamo una pietra sopra anche quello?

  53. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 00:24

    @ Paolo Moretti

    “Cosa ne pensate del modello climatico elaborato dal MIT (ora aggiornato)?
    (citato qui: http://qualenergia.it/view.php?id=840&contenuto=Documento )”

    C.: Penso che se non si conosce perfettamente qual è il meccanismo:
    - che crea la forzante riscaldante :
    - quello che determina la concentrazione della CO2 in atmosfera
    - e la lifetime della CO2 in atmosfera

    Non si possano fare proiezioni, che alla fine sono basate sugli scenari di sviluppo, mentre ancora non si sa quali sono i ruoli delle forzanti antropiche sul clima. Ci sono ipotesi mai dimostrate.

  54. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 00:54

    @ Claudio Cassardo

    “Le sue citazioni si riferiscono ad un periodo temporale incluso negli ultimi 800.000 anni, in cui effettivamente sono state le variazioni di temperatura a guidare quelle di CO2.”

    C: No gli ultimi 600 milioni di anni, a questo punto dubito che abbia letto l’articolo linkato
    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

    “In tale periodo di tempo, peraltro, le concentrazioni di CO2 e di metano erano di gran lunga inferiori a quelle attuali (oggi vicine a 390 ppm). In passato tuttavia si sono registrati valori ben superiori di conc. di CO2 e non c’è nessun dato che certifichi che non abbiano fatto da guida. ”

    C : invece ci sono i dati e anche le peer review. Quando le temperature iniziano a calare, perché viene meno l’effetto dei cicli orbitali e di tutti i vari feedback, l’anidride carbonica ed il metano continuano a salire, nelle concentrazioni dell’atmosfera, ancora per centinaia di anni 400-1300. Se non bastasse Caillon citato nell’articolo su wpsmeteo:

    http://bellwether.metapress.com/content/6024h28209l41257/
    Soon, Willie “Implications of the Secondary Role of Carbon Dioxide and Methane Forcing in Climate Change: Past, Present, and Future” (Physical Geography, Volume 28, Number 2, pp. 97-125(29), March 2007

  55. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 01:04

    @Claudio Cassardo

    “Cito al riguardo un articolo di Le Scienze di circa 1 anno fa (ora a memoria non ricordo l’autore) in cui si parla molto in dettaglio dell’effetto combinato dell’incremento di metano prima e di CO2 dopo nel clima di diversi milioni di anni fa.”

    C: se vede l’ultimo grafico sempre nel mio articolo: nel giurassico ( c’erano già i mammiferi) la CO2 salì a 2700 ppm per fenomeni geologici senza influenzare le temperature

    “CO2 non ha feedback? qui ci sarebbe da discutere. Il fatto che nel grafico di DOME-C le variazioni di CO2 seguano quelle di T non significa che fisicamente CO2 non può avere feedback, ma significa soltanto che nell’intervallo di concentrazioni di CO2 180-300 ppm non si è verificato.”

    C: Ah SI? E in base a quale principio fisico si sarebbe invece manifestato da 284 ppm a 384 ppm? Cioè nell’ultimo secolo

  56. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 01:06

    @ Caludio Cassardo

    “ è così scandaloso pretendere che ad un congresso pubblico nel cui titolo figurano le parole “cambiamenti climatici” ci sia almeno un partecipante che rappresenti la principale organizzazione (piaccia o non piaccia, è così) che si occupa di tale tematica a livello internazionale?”
    C: Non è affatto scandaloso ma il rapporto tra congressi legati all’IPCC e a quelli legati al NIPCC è di 1 a 1000

    “- la presenza di persone dal nome famoso ma prive di competenze specifiche nel settore non garantisce nulla; non avendo competenze specifiche, la loro funzione è di semplici opinionisti;”

    C: I climatologi non possono essere esperti in tutte le scienze che interagiscono con il clima , e non possono nemmeno essere esenti da qualsiasi forma di contestazione o contraddizione non sono sacerdoti Maya. Le farò anche degli esempi prossimamente.

    - “l’IPCC è un organismo dell’ONU riconosciuto a livello internazionale; i suoi “collaboratori” non sono degli stipendiati, ma lavorano presso altri Enti, ed il cui lavoro di ricerca è costituito dai progetti di ricerca dei singoli ricercatori; il rapporto è basato su citazioni di articoli pubblicati su riviste peer-reviewed; N-IPCC è invece un’associazione di 23 scienziati pressoché sconosciuti che hanno pubblicato un libro (non peer reviewed), e non è riconosciuta o accreditata da alcun organismo internazionale; sono quindi due entità non paragonabili tra loro.”

    C: il libro si riferisce a peer review, secondo me lei non l’ha letto ed è prevenuto.

  57. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 09:35

    @ Vincenzo

    “Cioè Lei ha il dubbio che il Prof. Franco Battaglia, che accusa tutto il mondo dei climatologi di essere dei truffatori, ebbene Lei ha il dubbio che “probabilmente” esagera ?”

    C: Beh un certo Visconti ha scritto sul Corriere della sera “Clima: una roulette con troppi bari” a chi pensa si riferesse con il termine di bari?

    “Cosa vuol dire “come fanno tanti”? Mi fa degli esempi di climatologi italiani che esagerano come Battaglia ? Nomi e cognomi, date e luoghi, grazie.”

    C: Beh ad es:

    - la relazione di Mercalli al senato, critica già linkata ma che rilinko per la sua comodità
    -
    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=24903347

    - Nel 1971 l’americano Stephen Schneider sosteneva che i solfati avrebbero abbassato la temperatura di 3,5°C entro il 2000, quindi l’uomo sarebbe stata la causa di un raffreddamento globale ma lo stesso scienziato, nell’ultimo rapporto dell’ IPCC, afferma che nel 2100 le temperature a causa della CO2 potrebbero aver un aumento massimo di 4,2°C mediamente, e di 12°C ai poli, ribaltando tutto stavolta l’uomo è la causa di riscaldamento.

    “Dobbiamo presentare scenari temibili, rilasciare dichiarazioni semplificate e drammatiche e dare poco spazio ai dubbi che possiamo nutrire.
    Ognuno di noi deve decidere il giusto mezzo tra l’efficacia e l’onestà”

    Stephen Schneider (non è un omonimo, è proprio lo stesso scienziato)

    - J. Hansen nel calcolare il nuovo radiative forcing dal 1750 al 2005, che sarà poi inserito nel quarto rapporto IPCC del 2007, stravolge tutti i dati, raddoppiando il valore dei raffreddanti.
    “L’uso di scenari estremi per drammatizzare il riscaldamento globale,
    è stato un tempo opportuno”

    James Hansen http://naturalscience.com/ns/articles/01-16/ns_jeh6.html

    Opportuno? Solo per un progetto politico, non per la scienza ! Nonostante questa affermazione J. Hansen ha definito “giullari” gli scienziati scettici.

    Hansen ha partecipato al documentario “6° Gradi possono cambiare il mondo”, finora la visione più catastrofica del riscaldamento globale…ma la Solomon lo batte perché va dicendo che la CO2 ha una vita media di 1000 anni, quindi tutte le proiezioni sono sbagliate, (sono all’acqua di rose), perché sono state fatte tenendo in considerazione la vita media di 100 anni. Se invece si chiede ai geologi o ai chimici dell’atmosfera quant’è la vita media della CO2 in atmosfera rispondono 4 anni, ecco perché di cambiamenti climatici non basta che ne parlino i climatologi, possono dirci quello che vogliono senza tema di smentita, come ci racconta il prof Ferrara

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25042014.

    Da 4 anni si è passti a 100 anni (Hansen) poi a 300 anni (Archer) adesso a 1000 anni(Solomon) mi sembra che sia come per i film del terrore bisogna continuare ad aumentare i colpi di scena macabri perché la gente non si spaventa più…tra un po’ ci diranno che la CO2 ha vita eterna.

    Il professor V.Ferrara, (ho il dubbio che sia lei Vincenzo) nella puntata di “Porta a porta” del 03/05/07 disse che i ruminanti sono causa di cambiamento climatico perchè emettono metano con le flatulenze, confondendo il davanti con il dietro perché le emissioni sono per il 95% da ruminazione. Poi il metano zoogenico è in equilibrio con il captato. (tranne che per l’icremento numerico ma solo per 12 anni vita media del metano)

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330

    Questo è uno degli esempi sul fatto che i climatologi non possono essere esperti su tutte le scienze della terra che interagiscono con il clima, quindi legittimo che di cambiamenti lcimatici ne parlino anche scienziati di discipline diverse dalla climatologia.

    Di clima ne parla Mario Tozzi (è geologo vale?) sulla RAI ha fatto vedere la ricostruzione di Milano (122 m. slm) sommersa dal mare, quindi il Tozzi che prende i soldi dalla car sharing li prenderà dalla pattini sharing bagno giambellino!

    Ne parla anche Cecchi Paone ( è giornalista vale? ) che su clima news ha detto che l’uomo con il riscaldamento globale andrà incontro all’ipofertilità, perché l’effetto serra colpisce anche lì.

  58. Teo Georgiadison mar 2nd 2009 at 13:11

    Stefano hai ragione,scusa.
    E’ una abitudine che ho preso con i miei studenti di dottorato di non fornirgli troppo la pappa cotta, altrimenti vanno direttamente al singolo lavoro (se non al singolo capoverso che si immaginano io chiedero’) e si perdono l’unica cosa bella della rete che e’ la materializzazione di Serendipity. Ma in una discussione “tirata” sembra quasi uno sgambetto :-)
    In realta’ intendevo piu’ questo:

    http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/resource-2454-2006.05.pdf

    ma sono anche molti altri gli articoli che ritengo possano essere interessanti per la discussione.
    Inoltre -
    Tu scrivi “I decisori politici, per agire (o non agire) devono basarsi su qualcosa di più delle opinioni; come cittadino lo esigo, non solo sul tema climatico”. Pielke riporta anche della necessita’ che i decisori agiscano anche in presenza di incertezza.

    Nella discussione che abbiamo fatto alla Fortezza a Firenze il mio nodo centrale stava nel fatto che giustificando tutto con CO2 poi ci si ritrova che un qualunque assessorino (non e’ dispregiativo e solo che ci sono assessori per poche centinaia di anime) si senta libero di sventrare il proprio territorio perche’, tanto, le colpe vengono da lontano: e’ la giustificazione dell’impotenza, che pero’ e’ una balla, e che puo’ giustificare anche oscenita’ ambientali in termini di scelte.
    Poi –
    I modellisti non sono certo dei criminali comuni: siamo tutti modellisti, lo voglio sperare, almeno per generalizzare i risultati.
    Sono d’accordo con Zichichi quando fa riferimento alla “fine art of fitting elephants”, potenzialita’ che hanno sempre i modelli quando ci si mettono dentro parametri ‘liberi’, sono in completo disaccordo quando ci racconta che la modellistica climatica o, peggio ancora, l’intera climatologia sia una baggianata (e’ successo al Consiglio di Giustizia e Pace, presenti il sottoscritto e Navarra).

    Il nodo resta la volonta’ di capire se realmente “the science is stated” o se esistono ipotesi concorrenti, o alternative, che possono giustificare in parte (o anche totalmente) quello che stiamo osservando (fatemelo dire: o crediamo di osservare).

    teo

  59. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 15:09

    In riferimento a questo articolo

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25042014&st=0#lastpost

    Giro questa replica del professor Vincenzo Ferrara fatta sul blog di Pasini al quale non posso rispondere perchè la discussione è stata chiusa.

    “Desidero chiarire a Claudio Costa e ad altri come lui che l’articolo riportato per motivi politici sul sito:
    http://mauriziomorabito.wordpress.com/2007…-sbagliare-mai/
    fa parte di una serie di articoli di presa in giro dei meteorologi che il sottoscritto scriveva dal 1975 in poi nella rubrica satirica “In margine” della Rivista di Meteorologia Aeronautica”, su richiesta dell’allora direttore del Servizio (magg. gen. Giuseppe Cena) anche per alleggerire il contesto piuttosto austero della rivista stessa. Della stessa serie vi sono altri miei numerosi articoli che prendono di mira la categoria dei meteorologi, tra cui: “Come si diventa meteorologi”, “Come si fanno le previsioni del tempo”, “Meteorologia e Meteoroscopo”, “In Paradiso fa più caldo che all’inferno” ecc. , oltre a tante altre storie satiriche, poesie, filastrocche ironiche ed altro materiale umoristico. Di conseguenza usare strumentalmente tale materiale, avulso dal suo contesto originario nel quale era inserito, e per di più in senso negativo, è opera di alta scorrettezza, e rappresenta un attacco ingiustificato alla dignità della mia persona, attacco che rasenta, tra l’altro, la diffamazione della mia persona, della mia professionalità e serietà professionale, alla quale dovrò purtroppo porre rimedio in sede legale.
    Ognuno può motivare le sue convinzioni, giuste o sbagliate che siano, come meglio ritiene di fare. Ma fondare o giustificare le proprie opinioni sulla base della denigrazione o dell’insulto diretto o indiretto (tramite insinuazioni) delle persone e della loro dignità, è, secondo me, solo un’espressione di degrado mentale e culturale oltre che di palese inciviltà
    Vincenzo Ferrara”

    C: Dunque l’articolo era inserito in una rubrica di satira, ne prendo atto.

    Scusi!

    Ma leggendo l’originale presentato da Giorgio Prinzi non si capiva affatto che intendeva dire, soprattutto il fatto che non fosse vero quello che affermava.
    Delle tre versioni del climatologo quale sarebbe quella satirica e quale quella vera se ce n’è una?
    Dall’82 ad ora i climatologici ne hanno dette tante di cose, poi smentite dagli stessi.

  60. NoWayOuton mar 2nd 2009 at 19:13

    @Maurizio Morabito
    Parlare di “rifugiarsi dietro uno pseudonimo” e’ una illazione sulle ragioni che mi fanno usare un nick al posto del nome di battesimo; stai dando una valenza negativa ad una azione che non e’ proibita, non e’ eticamente scorretta e di cui non conosci il motivo. Ti prego vivamente di astenerti da giudizi a carattere personale basati per giunta su illazioni. Inoltre, per una questione di rispetto per il blogger e per gli utenti presenti, considero inopportune le discussioni fuori tema quale e’ questa in cui mi sono trovato costretto. Per me il discorso si chiude qui.

    Tornando alla forzante CO2, forse si sta facendo confusione fra forcing e climate sensitivity. La prima e’ indipendente dal modello, anzi e’ un input per i modelli; la seconda e’
    invece dipedente dal modello. O forse la confusione e’ sulla differenza fra calcolo e modello. Se si scambia una qualunque di queste due cose, hai ragione, non ci sono dati. Di piu’, se credi che l’unico modo di conoscere una quantita’ fisica sia la misura diretta, cioe’ in questo caso la quantita’ di radiazione IR assorbita e riemessa verso la terra dalla CO2, rimarrai della tua convinzione per sempre, non e’ possibile farla. Ma ben si conoscono i coefficienti di assorbimento, si conosce il meccanismo di emissione radiativa e si conosce la quantita’ di CO2. Da questo con dei semplici schemi radiativi piu’ o meno sofisticati si calcola la forzante che per definizione e’ una densita’ di energia (non una variazione di temperatura come qualcuno crede). Vero e’ che la forzante puo’ anche non essere inserita come input ma puo’ essere fatta “girare” nel codice GCM, ma e’ piu’ un test di affidabilita’ che altro.

    Resta comunque che se vuoi dire che i dati non ci sono e che ci metti una pietra sopra come “minacci” in un pps precedente, sei liberissimo di farlo. Se non lo hai gia’ fatto.

  61. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 19:35

    @ Vincenzo Ferrara

    Ho riletto il suo articolo, dopo molto tempo, indubbiamente è scritto con ironia, è verosimile che facesse parte di una rubrica di satira, ma è altrettanto verosimile, ed è una mia opinione, che la climatologia si presti ai giochini che ha descritto, perchè non ci può essere verifica. I casi di contraddizioni e ripensamenti sono molteplici.
    Mi sembra di capire che invece lei neghi questa possibilità, ritenendola satira, come già detto ne prendo atto.
    Non so perchè lei se la sia presa così tanto, certo che i suoi legali nei confronti di Morabito avranno ben poco da dire, dov’è la diffamazione o l’insulto?
    Non essersi accorti che una rubrica intitolata “Ai margini” era satira?
    Dietro una minaccia di azione legale di questo tipo c’è solo l’intimidazione, nulla di concreto e gle lo dico per esperienza.

    @ NoWayOut

    “Ma ben si conoscono i coefficienti di assorbimento, si conosce il meccanismo di emissione radiativa e si conosce la quantita’ di CO2. Da questo con dei semplici schemi radiativi piu’ o meno sofisticati si calcola la forzante che per definizione e’ una densita’ di energia (non una variazione di temperatura come qualcuno crede).”

    Parliamone!

    Perchè la CO2 dovrebbe riemettere (o emettere dopo aver superato il punto di equilibrio) una radiazione infrarossi, e non scontrarsi con un’altra molecola e quindi trasmettere energia in questo modo?

    E se riemette cosa emette la CO2? Una radiazione a che lunghezza d’onda?

  62. Maurizio Morabitoon mar 2nd 2009 at 19:35

    @NoWayOut
    Non c’e’ bisogno di scaldarsi tanto. Ti ho solo spiegato perche’ mi aveva incuriosito la tua scelta, visto che la fanno almeno qui cosi’ in pochi. Tutto qui.

    Sulla forzante CO2 si vede che sono io a non capire. Un “dato” pensavo che fosse un “dato”, non un “calcolo”.

    @Claudio Costa
    Grazie per aver girato la risposta di Ferrara. Peccato che fra un pensiero politico e l’altro il Ferrara stesso non si sia accorto del tono decisamente canzonatorio del mio blog, con tanto di barzelletta finale. Si vede che il sarcarmo e l’ironia gli vanno bene ma solo se le usa lui?

  63. NoWayOuton mar 2nd 2009 at 20:31

    @Maurizio Morabito

    Risolto l’arcano. Se non si prendono in considerazione le misure indirette, hai ragione, non ci sono e non ci saranno mai “dati” sulla forzante. Di passaggio faccio notare che senza misure indirette, e quindi calcoli, non la climatologia, ma la fisica, la chimica, la biologia, insomma tutte le scienze, non starebbero in piedi.
    Aggiungo un punto da te sollevato e che avevo perso per strada. Per quanto riguarda l’orgine antropica dell’aumento di CO2 i “dati” ci sono nella forma di diverso rapporto isotopico 13C/12C fra l’aria e i combustibili fossili. Questa e’ una misura diretta, dovrebbe bastare.

  64. Claudio Costaon mar 2nd 2009 at 20:55

    @ Morabito

    Infatti

    pensa a quello che hanno provato tutti gli scienziati e professori universitari, dopo anni di ricerche e di rapporto di fiducia degli allievi nell’essere giudicati da Caserini in modo ironico e sarcastico nel suo libro e nel premio di questo blog.
    Non mi risultano querele.

    @ NoWayOut

    Su Isotopi

    gli isotopi dicono che la CO2 antropogenica è l’8% mentre dovrebbe essere 26% se tutti 100 ppm (26% su 384) fossero antropogenici.
    E poi gli isotopi indicano che il rapporto C12 C13 è cambiato, ma nessuno sa quanto è cambiato per la combustione dei fossili, che è una perturabazione aggiuntiva, e quanto per la respirazione e fermentazione dovuti alla crescita demografica e zotecnica (che è sempre C12 da vegetali) ma che non è una perturbazione aggiuntiva.Il rapporto è sicuramente alterato dall’uomo per la deforestazione e la combustione. Negli ultimi 250 anni però la crescita demografica esponenziale ha determinato anche un aumento considerevole della CO2 e del CH4 emessi per la respirazione e per le fermentazioni enteriche e dei reflui, sia degli uomini sia di tutti gli animali zootecnici.
    Questa enorme massa di carbonio è di origine vegetale, è dovuta all’azione dell’uomo ( 250 anni fa non c’era) ma non altera la concentrazione della CO2 in atmosfera, ma altera, in modo significativo, il rapporto 13C/12C. Perché l’agricoltura con le lavorazioni del terreno, la concimazione, e l’irrigazione amplifica la captazione di CO2 da parte dei vegetali, che selezionano il 12C e non il 13C. Carbonio che sarà emesso da uomini e animali zootecnici in atmosfera modificando il rapporto13C/12C.
    Vale anche per il metano zoogenico, anche se in teoria l’incremento zootecnico dovrebbe aumentare anche la concentrazione del metano atmosferico.
    Vale anche per il rapporto 14C/12C, i vegetali dell’agricoltura selezionano il 12C e il 14C decade.
    Il rapporto tra O2 / N2 atmosferico è alterato dalla combustione dei carburanti fossili ma anche dalla respirazione e fermentazione sia antropogeniche sia zoogeniche, e queste sono aumentate in modo esponenziale con l’incremento demografico e zootecnico, che prima non c’era.

    Non è vero quindi che la modifica del rapporto tra isotopi è una prova che sia l’uomo a determinare tutto l’incremento della CO2 degli ultimi 250 anni, come sostenuto più volte dall’IPCC

    Se vuoi leggere la fonte L Lepori la trovi qui in allegato nel post 48

    http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=86980&highlight=quello+che+leggerete+mai+real+climate&page=5

  65. Maurizio Morabitoon mar 3rd 2009 at 00:15

    @NoWayOut

    L’esempio della fisica casca proprio a fagiolo. Il bosone di Higgs e’ il risultato di tutti i calcoli, ma nessun fisico parlera’ di “dati incontrovertibili” o “schiacciante evidenza scientifica” finche’ non verra’ fuori in un qualche acceleratore di particelle (vale a dire, finche’ non ci saranno i dati, e non solo i calcoli).

    Anzi, piu’ di un fisico spera che il bosone non si veda, o si veda alle energie “sbagliate”, il che vorrebbe dire che la fisica della particelle e’ un campo ancora piu’ interessante di quanto gia’ sembri.

    e a proposito di isotopi…l’affermazione originale di Caserini parlava di “dati” che direbbero che la CO2 avrebbe il “maggiore contributo forzante singolo”. Ancora non ci siamo. Penso ci abbia rinunciato anche il Caserini.

  66. Stefano Caserinion mar 3rd 2009 at 00:51

    @Morabito
    l’affermazione originale di Caserini parlava di “dati” che direbbero che la CO2 avrebbe il “maggiore contributo forzante singolo”. Ancora non ci siamo. Penso ci abbia rinunciato anche il Caserini.

    Morabito, devi leggere con più attenzione e fare meno confusione
    Non è con me che stavi discutendo del contributo della CO2 come forzante singolo. Non è mia l’affermazione.

    Anche quel “non si puo’ arrivare” che ho scritto e che ti scandalizza, e che ti fa fare l’inutile ironia del “faccio finta di non averlo visto” è scritto nel pezzo di Black (“and come to…”) … io l’ho solo citato

  67. Vincenzoon mar 3rd 2009 at 01:21

    @Costa
    No, non sono il Prof. Vincenzo Ferrara, figuriamoci, ci sono tanti Vincenzi al mondo.
    Comunque la invito a riflettere sull’errore che ha commesso e che l’ha portata alle scuse verso Ferrara. Se approfondisse meglio troverebbe identiche ragioni per scusarsi con gli altri che ha citato.

    @ Morabito
    proprio come dicevo: due pesi e due misure. Il suo post era un insulto pesante, perchè non sapeva che Ferrara stava scherzando, l’ha preso sul serio. Stessa cosa ha fatto Gaspari nel su libro e sul Giornale. Se avesse il coraggio delle sue azioni e chiedesse scusa farebbe una figura migliore

    Comunque, noto che non ha risposto alla mia domanda; strano … visto che Lei che risponde sempre. Dunque ripeto, mi fa degli esempi di climatologi italiani che esagerano come Battaglia ? Nomi e cognomi, date e luoghi, grazie.

  68. NoWayOuton mar 3rd 2009 at 01:26

    @Claudio Costa

    “Perchè la CO2 dovrebbe riemettere (o emettere dopo aver superato il punto di equilibrio) una radiazione infrarossi, e non scontrarsi con un’altra molecola e quindi trasmettere energia in questo modo?

    E se riemette cosa emette la CO2? Una radiazione a che lunghezza d’onda?”

    Esattamente. L’energia assorbita puo’ essere ceduta per urto ad altre molecole o essere riemessa. Nel secondo caso, a seconda della vibrazione che e’ stata eccitata vera’ emessa luce della stessa esatta lunghezza d’onda. A sua volta la luce riemessa puo’ essere assorbita dal altre molecole di CO2 o di altri costituenti l’atmosfera che presentano una banda di assorbimento alla stessa lunghezza d’onda e il processo si ripete. Una parte prima o poi verra’, com’e’ noto, inevitabilmente riemessa nello spazio.

    “gli isotopi dicono che la CO2 antropogenica è l’8% mentre dovrebbe essere 26% se tutti 100 ppm (26% su 384) fossero antropogenici.”

    Dunque secondo questa affermazione la CO2 antropogenica esiste e vale almeno un terzo del totale. Non si tratta quindi di film del terrore ne’ di colpi di scena macabri per spaventare la gente. Non resta che incrociare varie tecniche, perfezionare le misure, per avere la migliore stima possibile di questo e di altri valori. Credo sia propio cio’ che i climatologi stanno facendo e non vedo particolari ragioni di dissenso.

  69. Maurizio Morabitoon mar 3rd 2009 at 01:30

    @Caserini

    Hai ragione. Della CO2 come maggiore contributo forzante singolo ne ha parlato NoWayOut o comesichiama. C’e’ qualcuno qui d’accordo con lui? Se ci fosse, qualcuno per favore risponda alla mia richiesta di informazioni.

    Se non ci fosse, aiutatelo almeno voi di Climalteranti un po’ a capire quali siano i dati e quali no, visto che il sito vuole essere “punto di riferimento per il reperimento di informazioni, documenti e notizie a proposito dei cambiamenti climatici”.

    =====

    Sul “non si puo’ arrivare” invece non ci siamo. Black lo qualifica come un bel “perhaps”: ma quella parola continui a far finta di non averla vista.

    Perche’ non scrivi a Black (specie adesso che avrai scoperto che non c’e’ molto da essere prevenuti con lui, visto che al riscaldamento globale ci crede) e gli chiedi perche’ mai si sia sentito in dovere di mettere quel “perhaps” proprio nel bel mezzo del discorso?

    Mentre aspetti che risponda, puoi leggere se vuoi a che punto arrivino gli Editors della BBC per difendersi dall’accusa di parzialita’
    http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/08/no_line.html

    E’ stato addirittura cancellato un intero programma stile Telethon, pur di evitare quell’accusa
    http://www.metro.co.uk/news/climatewatch/article.html?in_article_id=65080&in_page_id=59

  70. NoWayOuton mar 3rd 2009 at 01:37

    Si sono intrecciate troppe discussioni e comprendo la confusione che ha fatto Morabito; anche io temo di aver perso il filo. Non capisco nemmeno che c’entra il bosone di Higgs che, per inciso, non so nemmeno bene cosa sia. Caserini non ci avra’ rinunciato, ci rinuncio io :D
    Mi dispiace solo che l’argomento originale del post si e’ perso mentre i rapporti fra scienza, comunicazione e politica credo siano di grande interesse e attualita’.

    Resto in attesa del prossimo stimolante post dalla redazione di climalteranti.

  71. Maurizio Morabitoon mar 3rd 2009 at 01:44

    @Vincenzo

    Prima ci vuole il patentino di climatologo per andare ai convegni. Poi non ci si puo’ permettere di mettere in dubbio l’esistenza dei cambiamenti climatici. Poi non si puo’ ironizzare riguardo un certo climatologo italiano che scrive (ironizza) nel 1982 che “la scienza” nel campo delle previsioni climatiche future “ha pensato a tutto e fornisce la soluzione per ogni caso” e poi si ritrova 25 anni dopo ad essere il coordinatore scientifico di una conferenza sul clima dove un Ministro parla di un’Italia che si riscalderebbe quattro volte piu’ in fretta del resto del pianeta.

    Proibisci questo, proibisci quello, c’e’ da chiedersi quanto manca alle adunate al sabato, e/o alla messa all’Indice di chi non si conforma…

    Si vede che devo semplicemente essere infinitamente grato al Comitato Editoriale di Climalteranti perche’ mi viene concesso l’onore di poter scrivere liberamente i miei commenti, e senza censura.

    Magari un giorno scopriranno che sul tanto ammirato RealClimate non e’ cosi’, e chi fa le domande scomode viene a volte cancellato, e cambiera’ l’atmosfera in peggio anche su questi schermi…

    Speriamo di no!

  72. NoWayOuton mar 3rd 2009 at 01:44

    Neanche il tempo di postare che devo tornare a scrivere ….

    Caro Morabito la presunzione di volere “insegnare” alla gente cosa siano i dati e cosa no e’ di nuovo una maniera “poco elegante” (eufemismo) di discutere. Se solo ti fossi curato di leggere cosa ho scritto ti saresti accorto che si parlava di misure dirette e misure indirette che consentono di calcolare (vade retro calcoli!!) le quantita’ di interesse.
    Ma comprendo che nella confusione molte cose possono sfuggire.
    Buona continuazione.

  73. Maurizio Morabitoon mar 3rd 2009 at 01:46

    Precisazione: quando dico che sono in tanti a spararle grosse per finire sui giornali, non mi riferisco ahime’ ai climatologi in particolare (e magari!), ma appunto a chi vuole apparire sui giornali.

    Buon ultimo il caso della Ryanair che ha fatto sapere di voler far pagare, forse, una sterlina a chi voglia usare la toilette.

  74. [...] cambiamenti climatici, il problema delle fonti e Forza Italia“, 25 Feb 2009) e “Climalteranti” di Stefano Caserini piu’ un Comitato Editoriale (”Per un dialogo corretto fra [...]

  75. Claudio Costaon mar 3rd 2009 at 10:47

    @ Vincenzo

    “No, non sono il Prof. Vincenzo Ferrara, figuriamoci, ci sono tanti Vincenzi al mondo.
    Comunque la invito a riflettere sull’errore che ha commesso e che l’ha portata alle scuse verso Ferrara. ”

    C: Io non ho insultato nè diffamato nessuno, ho citato un articolo pubblicato da altri su internet senza saper che fosse satira. E allora?
    Il concetto non cambia, la descrizione della climatologia fatta da Ferrara per satira è verosimile (come spesso la satira) e questa è la mia opinione suffragata da liste di 4 pagine di contraddizioni paradossi e esagerazioni nei rapporti IPCC.
    E un opinione non è querelabile!
    Il professor V.Ferrara, nella puntata di “Porta a porta” del 03/05/07 rivolgendosi al professor F. Battaglia che contestava la teoria dei gas serra, disse: “lei è un chimico e non un climatologo, quindi non può parlare”. L’espressione ricorda il ventennio: lei non è allineato quindi non può parlare. Perché mai un professore universitario di chimica dell’atmosfera, non dovrebbe esprimere dei dubbi sulla chimica-fisica dell’atmosfera? Non dovrebbe riferire nemmeno le ricerche fatte da altri? Eppure la CO2 è in equilibrio chimico-fisico tra acido carbonico dell’acqua e anidride carbonica nell’aria. Quindi nemmeno i giornalisti ne potrebbero parlare? Non sono climatologi!

    “Se approfondisse meglio troverebbe identiche ragioni per scusarsi con gli altri che ha citato.”

    C: Che cosa? Anche la relazione di Mercalli al senato era satira?

  76. Claudio Costaon mar 3rd 2009 at 13:25

    @ NoWayOut

    Ti ringrazio della risposta e della discussione

    “Esattamente. L’energia assorbita puo’ essere ceduta per urto ad altre molecole o essere riemessa.”

    C: Allora è un sistema misto ? E quant’è la % di molecole di CO2 che trasmettono per radianza e quelle per convezione?

    “Nel secondo caso, a seconda della vibrazione che e’ stata eccitata vera’ emessa luce della stessa esatta lunghezza d’onda. A sua volta la luce riemessa puo’ essere assorbita dal altre molecole di CO2 o di altri costituenti l’atmosfera che presentano una banda di assorbimento alla stessa lunghezza d’onda e il processo si ripete.”

    C: Hai un link dove si dimostra ciò perché anche a me sembrava così, ma mi hanno contestato, ti giro una discussione con Ugo Bardi a proposito, da

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=33646836&postID=5082345386095842241

    .Ugo Bardi: “. Quando la CO2 si eccita per assorbimento di un fotone IR decade riemettendo, tipicamente, a frequenze più basse. Quindi ha ragione il tuo prof. Questa è cosa ben nota.”

    C: Se fosse così che molecola dovrebbe assorbire l’ir nella nuova frequenza?
    Non certo la CO2, che capta solo determinate frequenze degli ir. Quindi se fosse così perché mai un aumento della concentrazione di CO2 dovrebbe determinare un aumento delle temperature? Ma soprattutto, cosa dimostra che la CO2 una volta assorbito gli ir , e dopo aver superato il punto di equilibro, trasmetta il calore all’interno dell’atmosfera emettendo radiazioni ir anziché scontrarsi con un’altra molecola cioè con un moto convettivo? Come ad es sostiene Barrett?. Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt .
    In pratica la radiazione della lunghezza d’onda assorbita dalla CO2 è captata dal gas nei primi 100 mt di atmosfera, quindi un ulteriore aumento di CO2 cambierebbe molto poco l’assorbimento.
    Nella trasmissione dell’energia per convenzione, tutte le molecole dell’atmosfera avrebbero un ruolo, in base all’ingombro e al peso molecolare e non in base alla capacità di assorbimento delle onde lunghe. Il vapore acqueo avrebbe un ruolo molto più importante della CO2 e del CH4 che sono in concentrazioni di qualche punto decimale nell’atmosfera terrestre

    http://www.warwickhughes.com/papers/barrett_ee05.pdf
    Jack Barrett “Greenhouse molecules, their spectra and function in the atmosphere” MULTI-SCIENCE PUBLISHING CO. LTD. 5 Wates Way, Brentwood, Essex CM15 9TB, United Kingdom Reprinted from ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 16 No. 6 2005. (la rivista non è ISI)

    “Una parte prima o poi verra’, com’e’ noto, inevitabilmente riemessa nello spazio.”

    C: Quindi al di fuori dell’atmosfera si dovrebbero captare ir nella lunghezza d’onda di assorbimento della CO2?
    C’è stata questa captazione? Hai un link?

    “Dunque secondo questa affermazione la CO2 antropogenica esiste e vale almeno un terzo del totale.”

    C: ma certo il problema è stabilire e quantificare cosa determini una variazione della CO2 sul pianeta

  77. Maurizio Morabitoon mar 3rd 2009 at 16:55

    @NoWayOut

    Piano con le accuse di presunzione p.f….veramente sei stato tu a cominciare, con la lezioncina su cosa siano i dati…

    “se credi che l’unico modo di conoscere una quantita’ fisica sia la misura diretta, cioe’ in questo caso la quantita’ di radiazione IR assorbita e riemessa verso la terra dalla CO2, rimarrai della tua convinzione per sempre, non e’ possibile farla. Ma ben si conoscono i coefficienti di assorbimento, si conosce il meccanismo di emissione radiativa e si conosce la quantita’ di CO2. Da questo con dei semplici schemi radiativi piu’ o meno sofisticati si calcola la forzante che per definizione e’ una densita’ di energia (non una variazione di temperatura come qualcuno crede)”

    Putroppo in argomento non abbiamo interventi da parte dei climalteranti, per cui rimarremo con il dubbio su quale interpretazione sia piu’ giustificabile. Immagino che saranno sempre disponibili a corrigere i miii strfalcioni…

  78. Stefanoon mar 3rd 2009 at 19:29

    Segnalo, a proposito dell’artificio retorico che capovolge il dubbio contro la stessa ricerca (per scopi specifici e interessi privati), questo interessantissimo articolo tratto da Slate.

    http://www.slate.com/id/2189178/entry/2189179/

    @Morabito

    Manabe, S., and F. Möller, 1961: On the radiative equilibrium and balance of the atmosphere. Monthly Weather Review, 89(12), 503-532.

    Manabe, S., and R. F. Strickler, 1964: Thermal equilibrium of the atmosphere with a convective adjustment. Journal of the Atmospheric Sciences, 21(4), 361-385.

    Manabe, S., and R. T. Wetherald, 1967: Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity. Journal of the Atmospheric Sciences, 24(3), 241-259.

  79. NoWayOuton mar 3rd 2009 at 20:19

    @Claudio Costa

    Non devo aver espresso bene le mie idee quando ho parlato della riemissione. Non e’ l’unico meccanismo di cessione dell’energia. Sono due, gli urti e la riemissione. Il bilancio fra urti e riemissione dipende da temperatura e densita’ del gas e quindi dalla pressione.

    Essendo due i meccanismi, non sorprende che il prof. Bardi abbia detto che viene riemessa a lunghezze d’onda inferiori; evidentemente nell’atmosfera prevalgono gli urti (immagino sulla superficie della terra, non ad alta quota) e l’emissione di radiazione termica. Non ho motivo di non credergli ne’ sono in grado di quantificarlo da me.

    Le molecole di CO2 assorbono nell’IR sempre e solo in corrispendenza di frequenze vibrazionali come ben si vede dai dati di coefficiente di assorbimento e anche dettagliate nell’articolo di Barrett.

    Il problema della saturazione dell’assorbimento e’ vecchio di 100 anni ed e’ stato risolto da tempo. Una spiegazione divulgativa c’e’ sull’odiato RealClimate http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

    Da fuori la terra la radiazione IR e’ ovviamente vista ed e’ nota anche a lei visto che ci sono dei dati nell’articolo di Barrett. Essendo le bande di emissione delle molecole nello stesso intervello di frequenza della radiazione termica non e’ ovviamente separabile.

    Ma visto che molte delle cose che ho detto le sono di certo note quantomeno perche’ presenti nell’articolo di Barrett che lei conosce, mi sfugge il perche’ delle sue osservazioni.

  80. Maurizio Morabitoon mar 4th 2009 at 00:25

    Niente da fare, il “vizietto” proprio non vuole sparire. Facciamo un piccolo elenco di cosa si e’ visto fino ad ora fra qui e il blog di Pasini (e ogni giorno viene fuori qualcosa di peggio):

    1- intimazioni su cosa si possa e non si possa pensare

    2- l’esperienza, le capacita’ e le pubblicazioni di chi non e’ fedele alla linea buttate nella spazzatura (e.g.: Luigi Mariani)

    3- fango gettato anche su chi e’ fedele alla linea ma si fa vedere in compagnia dei personaggi “sbagliati” (e.g.: Roger Pielke Jr)

    4- convegni e conferenze cui puo’ partecipare un “dottore” qualsiasi se rientra nell’ortodossia, mentre non c’e’ risparmio per spaccare il capello in quattro per dimostrare che professori e scienziati di fama internazionale non sono esattamente il tipo “corretto” di climatologo e quindi devono stare zitti

    5- atteggiamenti da duri-e-puri, con conoscenze scientifiche presentate come verita’ incontrovertibili, senza mostrare alcuna sensibilita’ sul perche’ i non-scettici della BBC utilizzino una linea molto diversa

    6- l’ironia che e’ una presa in giro umoristica quando usata da qualcuno, ma diventa un attacco ingiustificato al limite della diffamazione quando usata da qualcun’altro

    7- insinuazioni di “scopi specifici e interessi privati” (manca solo l’accenno ai biechi capitalisti. forse una dimenticanza?)

    8- RealClimate citato per risolvere tutti i problemi, come la Pravda di una volta

    9- dulcis in fundo, addirittura lo scetticismo (senza il quale andremmo tutti dall’astrologo, e dallo stregone) presentato come una malattia mentale

    Sono privilegiato perche’ non sono paranoico, e mi voglio limitare a quello che leggo senza ricamare troppo sui “pattern” che sembrano voler disperatamente venire a galla. Ma a volte, a pensarci male forse ci si azzeccherebbe pure…

    ======

    @Stefano
    Non ho molto accesso a biblioteche dove trovare articoli e pure degli anni ’60. Se ti va, e sono presenti da qualche parte su internet, per favore posta le URL. Ma in ogni caso di cosa si tratta? Dei dati riguardo la CO2 come forzante principale?

  81. Stefano Caserinion mar 4th 2009 at 01:42

    Dott. Morabito, mi sembra che ci sia qualcosa d’altro oltre alla diversità delle posizioni che ci impedisce di capirci.

    Dopo avermi attribuito una frase che non ho detto e un’altra che ho citato mi scrive
    “… un bel “perhaps”: ma quella parola continui a far finta di non averla vista”. Invece io ho scritto esattamente “Il “perhaps”, che io non condivido, c’è”, e ho spiegato perché, come tanti altri, penso ormai si possa non mettere quel “forse”, come non lo mettiamo in tanti altri temi ambientali su cui comunque non c’è un consenso assoluto e universale.
    Ho scritto che ognuno può pensare ciò che crede, e ancora Lei scrive che asserisco “che non e’ possibile avere dubbi sulla realta’ dei cambiamenti climatici”. Se io dico che non ci sono dubbi che il riscaldamento globale sta accedendo, non tolgo a nessuno il diritto a pensare e dire diversamente La differenza non è da poco.
    Infine ho scritto “confesso che parto prevenuto…” e lei l’ha trasformato in “gettare fango”.

    La mancanza di disponibilità a cercare di capire le mie posizioni, la sistematicità dei fraintendimenti, l’atteggiamento aggressivo nel chiedere spiegazioni mi portano a rinunciare al tentativo di dialogo diretto e amichevole che avevo iniziato.
    Comunque rifletterò se davvero non sono diventato così incurante o prevaricatore delle opinioni altrui.
    Saluti.

  82. Stefanoon mar 4th 2009 at 02:01

    @Morabito

    7,9: evidentemente non hai letto l’articolo di Slate. O l’hai frainteso. O hai voluto fraintenderlo.

    Articoli: imho hai due possibilità:

    1) si scrive google, si pronuncia gughel. Meglio se scholar.
    2) corri in biblioteca, ma fai presto, prima che se ne accorgano e le chiudono…..

  83. Maurizio Morabitoon mar 4th 2009 at 19:51

    @Stefano
    Hai trovato niente tu, su Google?

  84. Maurizio Morabitoon mar 4th 2009 at 19:55

    @Stefano Caserini
    Per essere preciso: il “vizietto” cui mi riferivo non si manifesta in una sola persona.

    Guarda caso pero’, e’ lo stesso “vizietto” che in questi anni ho trovato in tanti cambioclimatisti del mondo anglosassone…magari e’ colpa mia 8-)

    Per l’esempio peggiore, suggerisco Climate Progress di Joe Romm, che spara a zero su tutto e tutti coloro che la pensano diversamente anche di una sola virgola…

    A risentirci su un altro blog climalterante!!

  85. Claudio Costaon mar 4th 2009 at 23:10

    @ NoWayOut

    Molto bene!

    Ho letto il post di realclimate sulla saturazione e un pò di dibattito, ma mi mancano tutti i link che il post apre, li leggerò con calma perchè ancora non ho capito bene.
    Quinid se non erro la teoria dice che dove c’è molta pressione e vapore acqueo prevale la trasmissione per moti convettivi, mentre a bassa pressione, bassa intensità, bassa temperatura, e senza vapore acqueo cioè nella medio alta troposefra dovrebbe prevalere la trasmissione per radianza.
    Ma non si sa a che lunghezza d’onda emetta la CO2 perchè se ha assorbito il 15,7 micron e poi emette il 16,7 micron. Questo non sarà più captato da un altra molecola di CO2.
    Immagino e spero che tu abbia il link dove realclimate ci spiega come mai nella media e alta troposefra il trend di riscaldamento è inferiore e in ritardo ripsetto alla trend di superficie.
    Qui c’è una replica di Guidi prorpio sulla saturazione e cita anche realclimate http://www.climatemonitor.it/?p=113

    “Da fuori la terra la radiazione IR e’ ovviamente vista ed e’ nota anche a lei visto che ci sono dei dati nell’articolo di Barrett.”

    Rileggerò con calma e attenzione lo scritto di Barret non sono cose semplici per me, ma mi sembra anche che dica: gli ir non raggiungono i 200 mt e un aumento della CO2 determina solo una diminuzione della altezza di saturazione.

  86. Stefanoon mar 5th 2009 at 00:05

    @Claudio

    “Qui c’è una replica di Guidi prorpio sulla saturazione e cita anche realclimate http://www.climatemonitor.it/?p=113

    Occhio, però: quel post presenta qua e là qualche errore e incompletezza di informazione sulla saturazione della CO2.

    Fra l’altro climatemonitor non è nuovo a strafalcioni concettuali, vedi ad es, come già segnalato sopra:
    http://www.climatemonitor.it/?p=1495

  87. Stefanoon mar 5th 2009 at 00:10

    @Maurizio

    Non ho nemmeno cercato, visto che li ho letti in biblioteca

  88. Maurizio Morabitoon mar 5th 2009 at 00:31

    Oh Stefano ma in che bambagia di mondo vivi?

    Vuol dire che se e quando tornero’ a Londra andro’ alla mia biblioteca dietro al Gherkin e piazzero’ l’ordine per avere le copie dalla British Library…per il momento fra una camera d’albergo e l’altra, mi rimarra’ il dubbio su di cosa mai si parli in quegli articoli.

    Mah!

    Se qualcuno ha accesso, magari anche solo all’abstract, sara’ invece un buon inizio…

  89. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 00:38

    @NoWayOut

    Ho riletto Barret in effetti fig 9 analizza gli ir in uscita captati dai satelliti ma io avevo chiesto quelli emessi dalla CO2, leggendo tra le righe risponde anche a questo perchè sono quelli nella banda del vapore e CO2 (&00 800 wn) ma in zone dove non c’è vapore.

    Forse ti può interessare Nicol, ma non è una peer review solo un report sempre sull’argomento saturazione. (molto tecnico e ostico)

    http://www.ruralsoft.com.au/ClimateChange.doc

    @ Stefano

    Che cosa?

    Ma a quali strafalcioni concettuali ti riferisci?

    Sul link della CO2 c’è un appunto di Lombroso sull’unità di misura della CO2 ma anche l’IPCC indica il valore di carbonio equivalente non di CO2, come già scritto anche in questa discussione.

    Sul link del metano c’è un appunto di Pasini, ma come già scritto anche in questa discussione, l’articolo delle scienze parla inequivocabilmente di metano etano propano, quindi l’errore è il loro, non di Guidi.

    Per carità le precisazioni sono doverose, ma dove sarebbero gli strafalcioni concettuali?
    Quali sarebbero i concetti stravolti?

  90. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 00:44

    @ Morabito

    se ti interessa Manabe qua

    http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=98371

    c’è qualcosa postato da un certo Steph deve essere un professore svizzero tutto il thread è interessante.

    Siccome penso che Ugo Bardi abbia ragione a dire che sul web bisogna metterci la faccia: Clayco sono io, e quello è il mio faccione.

  91. Stefanoon mar 5th 2009 at 00:48

    Oh, Maurizio, che divertente che sei! mi diverte molto la tua replica, davvero! Si vede proprio che sei un po’ sprovveduto al riguardo.
    Ma perché,visto che non sai e ti incuriosisce, non te li cerchi tu stesso quei papers?

    Io l’indizio te l’ho dato, ed è già un inizio eh……..

  92. NoWayOuton mar 5th 2009 at 00:58

    @Claudio Costa

    Sinceramente ho letto solo rapidamente l’articolo di Barrett. Guardando la fig. 9 si vede l’irradianza della terra fra 400 e 1500 cm-1. Barrett nel testo sotiene che la gran parte dell’IR passa nella finestra fra 800 e 1250 cm-1, ma dalla figura di vede che rispetto al picco di assorbimento della CO2 c’e circa un fattore 3.
    Ma ripeto, l’ho letto solo rapidamente e mi sembra improbabile che Barrett possa commettere un errore cosi’ grossolano da auto-smentirsi nello stesso articolo.

    Per quanto riguarda la troposfera, devo deluderla, non ho un link di RealClimate da suggerire. Nel sito c’e’ il motore di ricerca, si potrebbe cercare partendo da li’. Ricordo vagamente di aver letto da qualche altra parte che sui trend troposferici, in particolare nelle zone tropicali, i dati non sono ben assestati e il dibattito e’ ancora aperto sia sui valori assoluti che sui trend.

    In ogni caso, io non sono un climatologo e nemmeno un esperto. Molto piu’ modestamente, uso le mie conoscenze scientifiche per cercare di comprendere quando ho voglia e tempo di leggere qualcosa; non sono certo io ad avere una risposta su tutto in questo complesso settore che e’ la climatologia.

  93. Stefanoon mar 5th 2009 at 01:00

    @Claudio

    “Ma a quali strafalcioni concettuali ti riferisci?”

    Sì, ho letto male, in effetti è un classico esempio di trascrizione errata. Nessun strafalcione concettuale in quel post. Ma rimane l’errore.

    “se ti interessa Manabe qua”

    interessante! Ma non c’è cmq il link ai primi 2 papers da me citati sopra. Mi sorge il dubbio che in internet non siano neanche presenti. Peccato, perché sono papers assai chiari e interessanti. C’è sempre la posisbilità di fotocopiarli in biblioteca, a Londra come Tokyo, a Milano come a NY…..

  94. Maurizio Morabitoon mar 5th 2009 at 02:43

    ‘anvedi che gli e’ sorto pure er dubbio…

    alleluia!!

  95. Hydraulicson mar 5th 2009 at 09:21

    Gli articoli citati da Stefano sono tutti facilmente reperibili online, pdf degli originali scansiti, sul sito della AMS, American Meteorological Society. Basta cercare “Manabe” in questa pagina (nel campo apposito, ovviamente):

    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=search-simple

    I primi 3 risultati sono quelli che interessano.
    Buono studio.

  96. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 14:09

    @ Vincenzo

    “Comunque, noto che non ha risposto alla mia domanda; strano … visto che Lei che risponde sempre. Dunque ripeto, mi fa degli esempi di climatologi italiani che esagerano come Battaglia ? Nomi e cognomi, date e luoghi, grazie.”

    C: Gli italiani li ho già accennati, qua ci sono le critiche all’IPCC in toto

    http://www.warwickhughes.com/blog/

    qua ce n’è una lista infinita di presunti errori curata da Hoyt noto climatologo.

    http://www.warwickhughes.com/hoyt/scorecard.htm

    Qua c’è un confronto imbarazzante ( a parte qualche eccezione) tra le proiezioni dei vecchi rapporti IPCC e la realtà

    http://www.climateaudit.org/phpBB3/v….php?f=3&t=176

    Qua invece una lista di presunti errori ed esagerazioni del 4°rapporto IPCC

  97. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 14:50

    Tornerei all’effetto serra, con riflessioni mie non scevre da possibili errori che spero vengano da voi corretti:

    Abbiamo visto che sia Barrett sia realclimate, ci dicono che gli ir della terra nelle lunghezze d’onda di assorbimento della CO2, sono assorbiti in pochi centinaia di mt di atmosfera.
    Quindi queste molecole aumentano la loro energia, dopo aver superato il punto di equilibrio, trasmettono il surplus di energia, per moti convettivi.
    Questo fino alla alta troposfera quando non vi è più il vapore, la pressione, la densità e le temperature sono basse ecc. quindi arrivati a queste altezza ( o pressione) la CO2 (sempre dopo aver superato il punto di equilibrio), emette radiazioni in ir.
    A che lunghezza d’onda? Non si sa! Ma dovrebbe essere più lunga.
    Il che vuol dire che per buona parte dell’atmosfera (diciamo 3/4?) la variazione della concentrazione di CO2, non ha alcun effetto perchè la trasmissione è per convezione.
    Se fosse vera questa teoria l’alta troposfera si dovrebbe scaldare di più e in anticipo rispetto ala superficie ma questo non è noto.
    Mettiamo che questa teoria sia vera.
    Che fine fanno queste radiazioni ir nell’alta troposfera?
    Un pò escono nello spazio ma le più ( per via della curvatura terrestre) tornano verso il basso, e sono assorbite da altre molecole di CO2 ( ma solo se la radiaizone emessa ha la stessa lunghezza d’onda di quella assorbita) questo meccanismo si ripete finchè si giunge in un punto della troposfera che per densità, pressione e temperatura facilità la trasmissione di calore per convezione e non per radianza.
    Fin qui tutto giusto?
    Una volta che la radianza si trasforma in moto convettivo questo dovrebbe andare verso l’alto, non verso la terra.
    Lindzen infatti afferma che ancora non è noto come il calore dalla CO2 scenda sulla terra

    http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf

    Richard S. Lindzen “Taking Greenhouse Warming Seriously” Energy & Environment, Volume 18, Numbers 7-8, December 2007 , pp. 937-950(14) (la rivista non è ISI)

    Quindi perchè un aumento della concentrazione della CO2 dovrebbe dare un aumento della temperatura sulla terrra?

  98. Stefanoon mar 5th 2009 at 17:26

    @Maurizio

    la tua ironia sta diventando seccante.
    Che ci posso fare io se tu fai di tutto per non voler capire?

  99. Daniele Pernigottion mar 5th 2009 at 19:33

    Ho il piacere di scrivere il commento numero 99 e di intordurre quindi il numero 100 a questa ricca discussione sul post pubblicato solo qualche giorno fa.
    Mi permetto quindi di fare una breve riflessione.
    La discussione si è trasformata in un interessante ping pong in difesa delle diverse posizione su alcuni aspetti scientifici puntuali dei partecipanti.
    Vorrei però riportare il prossimo commentatore su quello che era il quesito iniziale, che evidenziava una situazione ben diversa su quello che sta accadendo su climalteranti.
    Qui ognuno cerca di articolare il perché la propria posizione è più credibile di chi la pensa diversamente, ma il convegno del 3 marzo prometteva (… come ha poi fedelmente mantenuto) una cosa diversa, quindi:
    - la presentazione ai decisori politici (questi debbono essere considerati i Presidenti e partecipanti alle Commissioni di Camera e Senato) di una verità scientifica FALSA. Perché credo che solo in questo modo possa essere classificata la posizione di chi risponde ai dubbi scientifici dell’IPCC (i famosi very likely) con la certezza (non dimostrata…almeno il 3 marzo) che si tratti di solo fandonie;
    - enunciare a gran forza un rapporto in grado di sbugiardare l’IPCC… che poi non è stato neanche presentato nei contenuti;
    - usare un tono di derisione verso chi presenta posizioni scientifiche frutto dello studio serio (ed almeno su questo spero che siamo tutti d’accordo…), considerandoli come dei mentecatti o dei deficienti.

    Caro numero 100, mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di un paese in cui il dibattito su questi temi è relegato ai commenti del post di un sito, mentre ai politici vengono proposti dei relatori più votati allo scontro che al dialogo, in cui non si da spazio alle domande ed il cui scienziato di punta della giornata, non sa neanche perché si genera la corrente termoalina… e sostiene che questa si è arrestata.

  100. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 22:57

    @ Danile Pernigotti

    Quindi lei è andato al congresso?
    Io non c’ero spero di leggere gli atti, comunque le premesse non erano quelle dei punti da lei esposti.
    I decisori politici italiani conosco perfettamente le posizioni dell’IPCC e della Ue su queste tematiche, penso anche che siano in grado di considerare il congresso di Roma semplicemente un’altra campana..

    @ Stefano Caserini

    “Il “perhaps”, che io non condivido, c’è”, e ho spiegato perché, come tanti altri, penso ormai si possa non mettere quel “forse”, come non lo mettiamo in tanti altri temi ambientali su cui comunque non c’è un consenso assoluto e universale.

    Quello che invece mi stupisce è che ci sia da parte vostra (redazione di cliamalteranti) questa certezza del contributo antropico del 92% sul riscaldamento globale senza nessuna prova e con grandi colpi di scena, come quando nel 2005 Hansen ha raddopiato il valore dei raffreddanti nel RF ( secondo Lindzen a piacere con delle manopoline per far quadrare i conti)
    Non un aggiustamento un raddoppio! ( come fate ad avere le certezze?) aggiustando i conti su una sovrastima delle temperature globali, quindi la prossima mossa sarà quella di aumentare ulteriormente i raffreddanti.

    http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/slides/large/06.01.jpg

    Per un confronto, nel primo grafico c’è il radiative forcing 1750-2000 del terzo rapporto IPCC 2001, il valore dei raffreddanti è l’area azzurra, mentre le stanghette nere sono il margine d’errore. Il valore algebrico finale è 2,6 w/mq

    http://ess.geology.ufl.edu/ess/Notes/070-Global_Warming/Radforcing.jpeg

    In questo grafico invece c’è il radiative forcing 1750 2005, il valore dei raffreddanti l’area blu aumenta soprattutto nel valore degli effetti indiretti degli aerosol. In questo grafico sono riuniti in un’unica voce i valori degli effetti diretti delle varie tipologie di aerosols cioè, solfati, biologici, e da smog.
    Aumenta l’area degli aerosol indiretti, o cloud albedo effect.
    La somma algebrica finale è di 1,6 w/mq, ciò dimostra che tutti i calcoli precedenti del 3° rapporto erano vistosamente e macroscopicamente sbagliati………e nessuno ha detto nulla, neanche ai decisori politici.
    Un altro esempio che l’articolo di ferrara era si satira, ma anche preveggenza.

  101. Claudio Costaon mar 5th 2009 at 23:31

    @ Danile Pernigotti

    Ho appena letto il su articolo sul manifesto, certo che l’ingerenza politica dà sempre fastidio, forse ( se non li ha già letti) le possono interessare questi articoli di Battaglia, lo so che non lo stima, ma dalla lettura può capire che esasperazioni politiche ci siano dietro queste tematiche, vedi Sorgenia di De Benedetti, e un certo gruppo di nuclearisti

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25162814&st=0#lastpost

  102. NoWayOuton mar 6th 2009 at 01:15

    @Claudio Costa

    Per prima cosa un commento all’ultimo post. Sinceramente non mi turba granche’ un cambiamento da 2.6 a 1.6 W/m2 del forcing. Cambiano i numeri, cambia l’ampiezza dell’effetto, ma il problema resta. La scienza funziona cosi’.

    Tornando indietro al post precedente ci sono invece alcune osservazioni sul ragionamento fatto. Primo fra tutti la citazione di RealClimate e’ errata se si riferisce al post linkato da me di Spencer Weart; non dicono che l’assorbimento della CO2 e’ saturato, anzi al contrario “there is not nearly enough CO2 in the atmosphere to block most of the infrared radiation in the bands of the spectrum where the gas absorbs”. Il ragionamento che fanno e’ semplicemente che anche se lo fosse si avrebbe lo stesso riscaldamento. Fra l’altro anche i grafici mostrati da Barrett dicono la stessa cosa e altri dati satellitari facilmente reperibili in rete. Abbandonerei del tutto i ragionamenti basati sulla saturazione dell’assorbimento.

    “Il che vuol dire che per buona parte dell’atmosfera (diciamo 3/4?) la variazione della concentrazione di CO2, non ha alcun effetto perchè la trasmissione è per convezione.” Questa deduzione sinceramente non ho capito da cosa origina. Si riferisce di nuovo al fatto che l’assorbimento e’ saturato?

    “Un pò escono nello spazio ma le più ( per via della curvatura terrestre) tornano verso il basso,”
    questo e’ un dettaglio insignificante, ma e’ errato. L’emissione di radiazione e’ isotropa e geometricamente l’angolo solido sotteso dalla terra non puo’ essere maggiore del resto.

  103. Paolo Morettion mar 6th 2009 at 11:27

    mi permetto di segnalare il convegno climatico a Copenhagen, dal 10 al 12 marzo:

    http://www.nature.com/climate/2009/0904/full/climate.2009.25.html

  104. Daniele Pernigottion mar 6th 2009 at 12:03

    @Claudio Costa

    CONVEGNO
    Si ho partecipato al convegno e le confermo con il senno di poi, la completa condivisione al post iniziale di Climalteranti. Spero che avrà anche lei occasione di sentire quanto discusso nel convegno e spero di conoscere il suo parere conseguente.

    BATTAGLIA
    Sì, le confermo che non ho grande stima per Battaglia e non per ragioni di tipo personale od ideologiche (ho sempre sostenuto che sui cambiamenti climatici è solo STUPIDO creare delle posizioni di destra o sinistra).
    La mia scarsa stima è legata all’approccio del giornalista prima ancora che hai contenuti delle sue posizioni.
    Non mi piace chi banalizza questi temi (“le pubblicazioni scientifiche non servono…perché sono temi banali”), vive con la certezza di avere la verità in tasca e tratta come dementi chi la pensa diversamente.
    I contenuti del suo pensiero contribuiscono comunque alla mia scarsa stima, perchè se si dice che i modelli citati nell’IPCC ignorano l’influenza del sole o se si banalizza la diffusione della malaria perché le zanzare sono presenti in tutto il mondo, o si è in malafede…o si è ignoranti (nel senso letterario del termine).

    RAPPORTI IPCC
    Lei cita una differenza oggettiva in termine di forzante radiativa complessiva tra III e IV Rapporto, che io però interpreto diversamente (… e qui penso stia il bello del confronto che Climalteranti ci da la possibilità di fare).
    Infatti è vero che la differenza è principalmente inputabile all’aerosol, mentre gli altri parametri sono sostanzialmente allineati tra i due rapporti.
    La differenza nell’aerosol è però assolutamente all’interno dell’intervallo di incertezza indicato nel III Rapporto.
    Intervallo che rimane ancora ampio anche nel IV, tanto da ribadire l’importanza di approfondire lo studio di questa forzante, ancora non del tutto conosciuta in termine di effetto.
    Quindi io vedo dal III al IV un aumento della conoscenza su questo tema e non un punto di debolezza nei risultati e spero che nel V si riduca ulteriormente l’incertezza relativa a questa forzante… attendendo serenamente il risultato scientifico e senza voler prendere parte ad una speranza “politica” rispetto alla maggiore o minore incidenza di questo valore.

  105. Claudio Costaon mar 6th 2009 at 12:13

    @ NoWayOut

    Purtroppo sulla saturazione, ma anche sull’effetto serra continuo a non capire ( ho i miei limiti abbiate pazienza)

    Cito Spencer Weart su realclimate

    “Herr Koch ha fatto i suoi esperimenti in un tubo lungo 30 centimetri, anche se 250 centimetri sarebbe stato più vicino alla lunghezza da utilizzare per rappresentare la quantità di CO2 nell’atmosfera. Herr Koch ha riferito che quando ha tagliato la quantità di gas nel tubo di un terzo, la quantità di radiazione che è arrivata è cambiata di poco.”

    Cito Barrett

    “Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt”

    Io questa la chiamo saturazione, poi però Spencer Weart ci spiega la trasmissione del calore all’interno dell’atmosfera dove le condizioni fisiche pressione e temperatura cambiano in continuazione, soprattutto con l’altitudine, ma non solo.

    Quindi cito “What happens to infrared radiation emitted by the Earth’s surface? As it moves up layer by layer through the atmosphere, some is stopped in each layer. To be specific: a molecule of carbon dioxide, water vapor or some other greenhouse gas absorbs a bit of energy from the radiation. The molecule may radiate the energy back out again in a random direction. Or it may transfer the energy into velocity in collisions with other air molecules, so that the layer of air where it sits gets warmer. The layer of air radiates some of the energy it has absorbed back toward the ground, and some upwards to higher layers. As you go higher, the atmosphere gets thinner and colder. Eventually the energy reaches a layer so thin that radiation can escape into space.”

    “Any saturation at lower levels would not change this, since it is the layers from which radiation does escape that determine the planet’s heat balance”

    Quindi la saturazione ai livell inferiori c’è eccome, ma per Weart non conta, perchè conta lo strato di atmosfera dove non c’è il vapour acqueo e dove la CO2 riceve energia ( per moto convettivo secondo Barret) dagli strati sottostanti. Più avanti dirà che l’aumento della concetrazione dei gas serra riscalda la terra a prescindere da come funziona l’assorbimento e indipendentemente dalla saturazione della bassa atmosfera ( eh si buonanotte: questo è dogma)

    e cosa dovrebbe succedere

    “What happens if we add more carbon dioxide? In the layers so high and thin that much of the heat radiation from lower down slips through, adding more greenhouse gas molecules means the layer will absorb more of the rays. So the place from which most of the heat energy finally leaves the Earth will shift to higher layers. Those are colder layers, so they do not radiate heat as well. The planet as a whole is now taking in more energy than it radiates (which is in fact our current situation). As the higher levels radiate some of the excess downwards, all the lower levels down to the surface warm up. The imbalance must continue until the high levels get hot enough to radiate as much energy back out as the planet is receiving.”

    Quindi se il calore nell’alta troposfera non viene ceduto bene perchè assorbito dall’ aumento di CO2 questo strato si dovrebbe scaldare……. ma non è così!

    Mi chiedo: e chi mi dice invece che l’energia che giunge nella alta troposfera oltre a quella trasmessa dalla terra per moto convettivo non sia quella riflessa, ma anche emessa per radianza dalle nuvole dopo la radiazione diretta solare?

    Poi fa l’esempio del deserto, come a dimostrare che gli ir scappano in atmosfera malgrado si presuma ci sia la saturazione.
    Secondo me (riflessione non scevra da possibili errori) non scappano gli ir verso lo spazio, il deserto di notte si raffredda rapidamente perché la trasmissione di calore per moto convettivo è molto più veloce in quanto mancano vapore acqueo e nuvole, non perchè la CO2 non riesce ad assorbire tutti gli ir, li assorbe in pochi mt e poi l’energia scappa verso l’alto perchè nulla rallenta la convezione, al contrario di quello che avviene su Venere, gli ir sono subito assorbiti ma la convezione è rallentata rispetto all’atmosfera terrestre fatta di O2 e N2 perché la CO2 che costituisce l’atmosfera di Venere ha un ingombro maggiore.

    C; “Il che vuol dire che per buona parte dell’atmosfera (diciamo 3/4?) la variazione della concentrazione di CO2, non ha alcun effetto perchè la trasmissione è per convezione.”

    N: Questa deduzione sinceramente non ho capito da cosa origina.

    C: Si riferisce alla parte di atmosfera senza vapore acqueo rada fredda e a bassa pressione, dove la trasmissione del calore verosimilmente avviene per radianza e non per convezione.

    C: “Un pò escono nello spazio ma le più ( per via della curvatura terrestre) tornano verso il basso,”

    N:questo e’ un dettaglio insignificante, ma e’ errato. L’emissione di radiazione e’ isotropa e geometricamente l’angolo solido sotteso dalla terra non puo’ essere maggiore del resto.

    C : Non ho capito io mi riferivo al fatto che un aumento di temperatura terrestre globale comporta ( in teoria) un delta più alto ai poli per via della curvatura terrestre.

    N: Per prima cosa un commento all’ultimo post. Sinceramente non mi turba granche’ un cambiamento da 2.6 a 1.6 W/m2 del forcing. Cambiano i numeri, cambia l’ampiezza dell’effetto, ma il problema resta. La scienza funziona cosi’.

    C: Ma come ? è un dimezzamento del valore di forcing, un calo di 1 w/mq quando danno al sole il ruolo di 0,12 w/mq di forcing. Avrebbero dovuto dimezzare tutte le proiezioni di riscaldamento ma non l’hanno fatto perché l’inquinamento da solfati finirà con il controllo dell’inquinamento, la CO2 no…quella si accumula .
    E il valore lo abbasseranno ancora,(perchè le T sono sovrastimate) sempre con la manopolina dei raffreddanti ( di cui non si sa nulla: Lindzen dice che il loro valore raffreddante potrebbe essere inferiore di un fattore 10 rispetto a quello stimato)
    Ma dove sono le vostre certezze?
    Su cosa si basano?
    Certezze tali da obbligare gli allevatori a spendere decine di migliaia di euro per abbattere le emissioni, quando non serve a niente!(ma aumenta i costi)
    Nemmeno ad un vantaggio nella politica energetica come nel caso di abbassare le emissioni con le rinnovabili.
    Poi che le rinnovabili che costano dalle 10 alle 20 volte di più siano un vantaggio nelle politiche energetiche devono ancora dimostrarmelo.

  106. NoWayOuton mar 6th 2009 at 14:25

    “Ma dove sono le vostre certezze?”
    Non capisco, perche’ mette il verbo al plurale quando parla con me? Sono qui da singolo essere umano, non faccio parte di climalteranti o altro gruppo. Secondo, e’ davvero ironico che si riferisca alle mie certezze quando ho appena detto che un dimezzamento della forzante per me non fa nessuna differenza.

    Ho l’impressione che lei continui a citare male il post di Weart. Prima fa il ragionamento per assurdo assumendo la saturazione e mostra con un ragionamento (al limite errato, ma non e’ un dogma) che si avrebbe comunque un effetto di riscaldamento. Ma poi chiaramente ed esplicitamente dice che questa saturazione non c’e’ come e’ confermato dai dati satellitari mostrati anche da Barrett; piuttosto, mi piacerebbe capire la contraddizione (apperente?) di quest’ultimo fra i dati che mostra e l’affermazione nel testo.

    “Mi chiedo: e chi mi dice invece che l’energia che giunge nella alta troposfera oltre a quella trasmessa dalla terra per moto convettivo non sia quella riflessa, ma anche emessa per radianza dalle nuvole dopo la radiazione diretta solare?”

    La radiazione riflessa dalle nubi non ha gioco nel riscaldamento diretto dell’atmosfera in quanto non subisce variazione di frequenza; resta nel visibile e va considerata, caso mai, quando si parla dell’albedo del pianeta. Le nubi invece vanno di certo considerate in quanto intercettano la radiazione termica proveniente dalla superficie della terra. Ma sono due fenomeni completamente diversi.

    “il deserto di notte si raffredda rapidamente perché la trasmissione di calore per moto convettivo è molto più veloce in quanto mancano vapore acqueo e nuvole”

    E’ esattamente quello che sostiene Weart. Semplicemente aggiunge che se ci fosse cosi’ tanta CO2 da assorbire tutti gli IR il raffreddamento sarebbe molto piu’ lento. Per il calore e’ indifferente essere bloccato dalle nubi, dalla CO2 o da qualunque altra cosa …

    Infine, sugli aerosol, le incertezze sono molto grandi e questo viene ammesso da tutti, IPCC compresa. Il loro effetto potrebbe essere minore ma anche maggiore, l’effetto netto potrebbe essere un raffreddamento o ad un riscaldamento, Lindzen puo’ avere ragione ma anche torto cosi’ come chiunque altro; e per questo la confidenza sull’effetto degli aerosol e’ fissata in “very low”. Ciononostante io ritengo che la scienza, cosi’ come ha sempre fatto nella sua storia, debba continuare a dare la migliore stima disponibile sia pur riconoscendo la scarsa confidenza nella precisione del dato.

  107. Teo Georgiadison mar 6th 2009 at 18:26

    @nowayout

    “La radiazione riflessa dalle nubi non ha gioco nel riscaldamento diretto dell’atmosfera in quanto non subisce variazione di frequenza; resta nel visibile e va considerata, caso mai, quando si parla dell’albedo del pianeta”.

    Non voglio aumentare la confusione sull’argomento ma mi permetto di sottolineare che questa affermazione, se ho capito bene il contesto della discussione, e’ in realta’ molto funzione del tipo di nube, ed in particolare dell’altezza di questa, e del modello di atmosfera che abbiamo parametrizzato sopra e sotto la nube. Infatti, pur non subendo uno shift in frequenza, parte della quota in shortwave riflessa puo’ subire modifiche in qualita’ spettrale a causa delle interazioni con la composizione stimata alle diverse quote (molti profili si trovano sul Liou – An introduction to atmospheric radiation – Academic Press che pero’ a causa della struttura matematica risulta un “libraccio” per i non specialisti).

    Teo Georgiadis

  108. Claudio Costaon mar 6th 2009 at 19:33

    @ NoWayOut

    Il plurale era riferito a questo post on Mar 5th 2009 at 22:57 ma non ho specificato, poi era uno sfogo ma tu non c’entri nulla! Scusa.

    “Ma poi chiaramente ed esplicitamente dice che questa saturazione non c’e’ come e’ confermato dai dati satellitari mostrati anche da Barrett; piuttosto, mi piacerebbe capire la contraddizione (apperente?) di quest’ultimo fra i dati che mostra e l’affermazione nel testo”

    Penso che gli ir non siano quelli emessi dalla terra e non captati ( come la finetsra 9-11)e quindi se ci fosse più CO2 sarebbero captati, ma quelli emessi dalla CO2 presente negli ultimi strati dell’atmosfera: Molecole eccitate a loro volta ( secondo Barret da moti convettivi, secondo Weart da altre radiazioni ir o da moti convettivi)
    Secondo me Barret indica inequivocabilmente che gli ir sono assorbiti entro 200 mt
    Può essere utile alla discussione che ritengo molto interesssante un post di Guidi sul tema

    http://www.climatemonitor.it/?p=47

    “E’ esattamente quello che sostiene Weart. Semplicemente aggiunge che se ci fosse cosi’ tanta CO2 da assorbire tutti gli IR il raffreddamento sarebbe molto piu’ lento. Per il calore e’ indifferente essere bloccato dalle nubi, dalla CO2 o da qualunque altra cosa ”

    Conta il modo in cui il calore è trasmesso se dopo l’assorbimento da parte della CO2 il calore si trasmette per convezione ( ipotesi Barret) l’aumento della CO2 non avrebbe influenza se non nella parte alta di atmosfera. Nel deserto ma anche ai poli (secondo me quindi non scevra….) la mancanza di vapore acqueo e di nuvole non rallenta la trasmissione per convezione, anzi la accelera, quindi arriva più “energia” negli ultimi strati della troposfera e quindi ci sono più ir emessi, nello spazio, ma sono quelli emessi dalla CO2 non dalla terra. E’ un pò come correre nuotare correre, se nell’acqua ci sono ingombri nell’ultimo pezzo di corsa si corre poco.

  109. [...] si è svolto a Roma il convegno “Cambiamenti climatici e ambiente politico”, presentato nello scorso post a cui è seguito un acceso dibattito. Il dibattito è stato vivace anche nel blog di Antonello [...]

  110. NoWayOuton mar 7th 2009 at 01:14

    @Claudio Costa

    Gli IR che si vedono dallo spazio originano senz’altro dalla radiazione termica emessa dalla terra come gia’ ad occhio si vede dalla curva continua simile alla radiazione di corpo nero. Le molecole di CO2 fredde nell’alta atmosfera non possono emettere nulla di simile. Anzi, sia l’emissione che l’assorbimento (vanno sempre assieme) in una zona di gas rarefatto diventano picchi sempre piu’ stretti man mano che il meccanismo principale di allargamento (il collisional broadening di cui parla l’ostico articolo di Nicol da lei citato) viene meno.

    Mi risulta difficile pensare che un moto convettivo sia piu’ efficiente nella redistribuzione dell’energia rispetto ad un meccanismo radiativo, a meno che quest’ultimo non sia bloccato da un totale assorbimento. Infatti i tempi di riemissione della radiazione di una molecola in uno stato eccitato sono estremamanete brevi e fra un processo di emissione ed il successivo assorbimento piu’ in alto nell’atmosfera la luce viaggia davvero veloce. Immagino che qualcuno piu’ esperto di me sia in grado di calcolarlo, ma “a naso” il tempo che impiega un fotone IR a raggiungere l’alta atmosfera anche dopo una lunga serie di cicli di emissione-assorbimento sia di gran lunga inferiore al secondo. Dubito che un moto convettivo riesca a fare altrettanto.

    Sia chiaro, non voglio con questo dire che i moti convettivi non abbiano importanza, sono anzi come tutti sanno una componente fondamentale. Solo che la scala dei tempi e’ profondamente diversa.

  111. Claudio Costaon mar 7th 2009 at 11:29

    @ NoWayOut

    Ti ringrazio delle spiegazioni, quando Barret dice questo

    “Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt”
    Quindi sbaglia?

    “Gli IR che si vedono dallo spazio originano senz’altro dalla radiazione termica emessa dalla terra come gia’ ad occhio si vede dalla curva continua simile alla radiazione di corpo nero.”

    Intendi dire che gli ir in uscita dall’atmosfera sono quelli originati dalla terra che non assorbiti, nè dalla CO2, nè dal vapore acqueo, nè dalle nuvole, attraversano indenni tutta l’atmosfera e sfuggono nello spazio? come quelli della finestra 9-11 micron?
    E’ Così?

    Poi sul moto convettivo è sempre Barret che indica la prevalenza di trasmissione convettiva su quella radiante nelle condizioni di alta pressione temperatura e densità.

  112. NoWayOuton mar 7th 2009 at 12:14

    La prima affermazione e’ quella che mi sembra contraddetta dai suoi stessi dati; la mia impressione e’ che quindi sia errata. L’errore commesso sara’ probabilmente lo stesso di quello commesso dal Angstrom un secolo fa nel fare la stessa valutazione, non considerare la dispersione in frequenza della banda di assorbimento.

    Anche la mia seconda affermazione e’ correttamente interpretata da lei. La trasmissione IR visibile dallo spazio e’ in prima approssimazione la curva di corpo nero emessa dalla superficie terrestre alla quale cui viene sottratta una parte per il risultato netto dell’assorbimento delle varie componenti dell’atmosfera.

    L’ultima affermazione e’ solo una mia valutazione che potrebbe facilmente risultare errata. Ma ripeto, mi sembra poco credibile che la dispersione del calore dalla superficie terrestre sia governata principalmente dalla convezione. L’affermazione di Barrett credo sia conseguenza del considerare l’assorbimento saturato, come sappiamo lui crede. Se cosi’ fosse e per giunta su tutto lo spettro, allora si, capirei la prevalenza dei moti convettivi.
    Se la memoria non mi inganna, credo che questo sia cio’ che accade su Venere dove infatti la radiazione IR vista dallo spazio e’ ad una temperatura molto inferiore della temperatura superficiale del pianeta.

  113. stephon mar 7th 2009 at 19:08

    Buongiorno, sono steph, l’autore del post linkato dal sig. Costa al reply #90. Vorrei sottolineare qualche punto e fornire qualche piccolo consiglio:

    [1] “Purtroppo sulla saturazione, ma anche sull’effetto serra continuo a non capire ( ho i miei limiti abbiate pazienza)”

    Per chi vuole farsi un’idea precisa delle basi dell’effetto serra e del ruolo del carbonio, consiglio la lettura di questi 2 libri:

    http://www.amazon.com/Carbon-Cycle-T-M-Wigley/dp/0521583373
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html

    [2] reply #96: “Qua c’è un confronto imbarazzante ( a parte qualche eccezione) tra le proiezioni dei vecchi rapporti IPCC e la realtà”

    consiglio la lettura del post linkato dal sig. Costa al reply #90

    [3] reply #80: “8- RealClimate citato per risolvere tutti i problemi, come la Pravda di una volta”

    Se il sig. Morabeto intende, con questa strana analogia, il fatto che non vi sia alcuna altra possibilità di farsi un’idea precisa e rigorosa su tutto quel che è associato al cambiamento climatico al di fuori del blog citato, si sbaglia di grosso: oltre a leggersi i papers originali e/o qualche buon libro al riguardo (vedi [1]), si può sempre ricorrere ad altri blog (soprattutto lo spazio dedicato ai replies, a volte, è davvero ricco di spunti interessanti), ad es. quelli di Pielke e di McIntyre. Nella consapevolezza, cmq, che quest’ultimo climatologo non è. O leggersi gli abstract dei meeting dell’AGU, per es. O l’interessante blog di Pasini.
    Se invece intendeva qualcos’altro che mi sfugge, allora potremmo dire senza rischio di essere smentiti che RC sta alla Pravda come un pesce sta ad una bicicletta.

    [4] reply #80: “4- convegni e conferenze cui puo’ partecipare un “dottore” qualsiasi se rientra nell’ortodossia, mentre non c’e’ risparmio per spaccare il capello in quattro per dimostrare che professori e scienziati di fama internazionale non sono esattamente il tipo “corretto” di climatologo e quindi devono stare zitti”

    Falso. Lo scorso giugno, tanto per fare un esempio, sono stato a quest’interessantissimimo workshop

    http://www.iac.ethz.ch/groups/broennimann/workshop2008

    Io, da non addetto ai lavori, ho potuto accedere senza problemi, e rendermi conto di come, in realtà, la situazione non sia esattamente come quella descritta nel reply #80 e come invece sembra alquanto anomala, mi pare, la tipologia del convegno di roma descritta ad inizio post.
    In quel workshop, ho poturo discutere amabilmente, a tavola, con climatologi o fisici dell’atmosfera o geofisici di circolazione globale, anomalie oceaniche, cambiamenti del clima e sue fluttuazioni, ruolo delle forzanti naturali, variabilità interna del sistema, conseguenze dell’incremento dei GHG, ruolo del sole ecc ecc. Proprio l’opposto di quel che asserisce il sig. Morabeto nel suo reply.

    Arrivederci.

  114. Claudio Costaon mar 7th 2009 at 23:40

    @ NoWayOut e Steph

    Vi ringrazio e siccome il blog non è un corso di recupero ( come dice il Bassini) vedrò di colmare le mie lacune in modo da chiarire le mie perplessità.

  115. NoWayOuton mar 8th 2009 at 00:29

    @Claudio Costa

    aggiungerei che poiche’ non sono di certo io l’insegnante del corso di recupero, sono sempre pronto a mettere in discussione le mie affermazioni per poter rinsaldare le mie convinzioni o accantonare quelle non sufficientemente meditate. A piu’ forte ragione per quelle (numerose) lacune di cui sono gia’ cosciente.

  116. Maurizio Morabitoon mar 8th 2009 at 03:22

    grazie a Hydraulics per il link, e non a Stefano. Penso sia netiquette molto semplice il fornire le URL di quello di cui si parla, o almeno non brontolare quando qualcuno le chiede…

    @steph
    - RealClimate come la Pravda: in questo blog, e nei commenti, e’ come il prezzemolo. Immagino che c’e’ chi pensa che se lo dice RC, allora e’ vero. Quando non si sa cosa rispondere, poof! ed ecco che compare l’ennesimo post di RC…

    - Convegni e conferenze: e certo che ai convegni e alle conferenze possono parlare tutti, e tutti gli scienziati!

    Non sono io quello che vuole dare il patentino di climatologo e buttare fango su Mariani e sul suo lavoro scientifico (per esempio) perche’ se ne stia zitto, mentre sappiamo benissimo chi viene invitato a parlare di climatologia assieme anche a Pasini: il quale evidentemente a volte ritiene opportuno concedere anche ai non-climatologi il diritto di parola (dal tavolo della conferenza, e non solo dalla platea).

    Uno dei motivi principali del mio scetticismo (altro che “negazionismo”!!!) riguardo il cambioclimatismo e’ proprio la continua deriva autoritaria, che ho potuto verificare per almeno un lustro sia in UK, sia in America. Blog censurati, inviti al licenziamento, chiamate al giuramento cambioclimatista pena l’allontanamento dalla comunita’, richieste di imposizione di scelte dall’alto, minacce di processi futuri “come a Norimberga”, etc etc

    Una deriva autoritaria che trovo anche assurda, visto che se c’e’ una crisi in corso ed e’ gravissima, il dialogo dovrebbe essere aperto subito e a tutti. E invece (per dire l’ultima) alla Universita’ del West of England si e’ discusso ieri 7 marzo di scetticismo climatico come malattia mentale (chissa’ cosa avrebbe detto Sakharov).

    Speriamo prima o poi che quei segnali scompaiano. Perche’ come ha detto qualcuno prima di me, “il più grande pericolo per la libertà si nasconde nell’insidioso accerchiamento da parte di uomini zelanti, e dalle buone intenzioni, ma che non sanno quello che fanno.”

  117. NoWayOuton mar 8th 2009 at 12:03

    @Teo Georgiadis

    Chiedo scusa, non era mia intenzione ignorare il tuo commento. Ma seguo saltuariamente il blog e quando i post sono frequenti capita che me ne sfugga qualcuno.

    E’ senz’altro vero cio’ che dici sulla complessita’ della risposta delle nuvole che non si limita ovviamente alla componente riflessa. Verissimo pure che a seconda del tipo di nubi e della quota la risposta cambia. Ma comunque sia, la luce visibile riflessa verso lo spazio non viene assorbita dall’atmosfera; la mia affermazione era riferita solo a questo aspetto.

  118. Claudio Costaon mar 8th 2009 at 20:50

    @ NoWayOut

    “la luce visibile riflessa verso lo spazio non viene assorbita dall’atmosfera;”

    Nemmeno dall’ozono?

    Io però mi chiedevo se gli ir in uscita dall aterra non fossero quelle emessi dalle nuvole, nell’infrarosso non nel visibile.

  119. NoWayOuton mar 9th 2009 at 00:58

    Ossigeno e ozono assorbono nell’UV. Se la memoria non mi inganna, la finestra di trasparenza dell’atmosfera e’ fra 300 e 800 nm.

    Sulla seconda questione ha in parte ragione, nel senso che anche gli IR emessi dalle nuvole lasciano l’atmosfera. Per questo motivo la temperatura “apparente” della terra vista dallo spazio risulta essere leggermente piu’ bassa di quella superficiale.

  120. NoWayOuton mar 9th 2009 at 14:01

    Per evitare fraintendimenti con qualche utente che ama isolare la singola frase dalla discussione, vorrei ricordare che, come ho scritto precedentemente, tutto cio’ che ho detto riguarda una prima approssimazione; in altre parole, e’ ben lungi dall’essere una descrizione accurata.
    I principi fisici sono quelli che ho descritto spero in modo decentemente corretto, una valutazione piu’ accurata richiederebbe come minimo la considerazione della stratificazione dell’atmosfera e della conseguente dipendenza dei parametri da temperatura, pressione e composizione chimica. Tutto cio’ e’ oltre le mie competenze ma puo’ facilmente essere reperito nei libri di testo o anche in rete (ad esempio nel commento di steph).

    Scusatemi per questa precisazione non riferita a voi, ma ogni tanto in giro per i blog appare qualcuno dedito alla polemica sterile che costringe ad una infinita rincorsa alla precisazione e ai fraintendimenti. Mi piacerebbe tanto evitarlo.

  121. stephon mar 10th 2009 at 01:43

    @Maurizio Morabitoon

    Su convegni e conferenze mi pare di essere stato chiaro. D’altro canto il post del CE del blog asserisce:

    “Il dibattito scientifico sui cambiamenti climatici deve restare un dibattito aperto, e non deve essere portato avanti senza il coinvolgimento di chi davvero studia davvero la climatologia e si confronta in ambito scientifico a livello internazionale”.

    Il che, oltre a corroborare quanto ho esposto sopra, non è esattamente quel che lei asseriva nel suo reply.

    Arrivederci.

  122. Maurizio Morabitoon mar 10th 2009 at 16:54

    @steph

    Ma e’ proprio quello il punto…quel “senza” e’ stato ormai dimostrato falso (si vedano i commenti sul blog di Pasini)…

    Chi si permettera’ il lusso di ammettere di aver sbagliato?

  123. NoWayOuton mar 10th 2009 at 20:09

    @Claudio Costa

    Mi sono casualmente imbattuto in un grafico che, a proposito di emissione-assorbimento, potrebbe interessarle. E’ la misura dell’intensita’ di radiazione IR emessa dalla terra vista da 20 km di quota e cosa si vede invece nello stesso punto dalla terra “guardando” verso l’alto.

    http://s165.photobucket.com/albums/u43/gplracerx/?action=view&current=PettyFig8-2.jpg

  124. Claudio Costaon mar 11th 2009 at 10:17

    @ NoWayOut

    Molto interessanti.
    Vediamo se capisco qualcosa di questo mistero.

    Dunque sono nell’artico, quindi con poco vapore acqueo, in un giorno senza nuvole giusto?

    Nella b cioè la misurazione in superficie verso l’alto la lunghezza d’onda 600 750 wn è assorbita completamente, giusto? ( poi c’è la nota finestra intorno al 1000 wn)

    Quindi non tornano indietro degli ir verso la superficie giusto?

    Nella a sono a 20 km di altitudine nello stesso punto e guardano verso il basso.
    E captano gli ir da 600 a 750 wn e la nota finestra intorno al 1000 wn.

    Quindi escono ir tra 600 e 750 e 1000 wn giusto?

    Nell’immagine successiva cioè questa
    http://s165.photobucket.com/albums/u43/gplracerx/?action=view&current=PettyFig8-1.jpg

    Si confrontano le emissioni captate a Nauru e in l’Alaska sempre dalla superficie gaurdando verso l’alto.

    Si nota come nel grafico di Nauru dove c’è molto vapore acqueo gli ir tornino indietro tranne quelli tra 600 e 750 wn giusto?

    Se mi confermi le osservazioni procedo con il commento.

  125. NoWayOuton mar 12th 2009 at 00:44

    @Claudio Costa

    Nella prima figura il grafico a e’ l’assorbimento dell’atmosfera visto da 20 km. La radiazione rilevata e’ circa quella di corpo nero meno gli assorbimenti dei vari componenti e in particolare le bande della CO2 e il continuo del vapor d’acqua sotto circa gli 8 micron.. Fin qui tutto normale.

    Il grafico b invece e’ l’emissione dell’atmosfera, sia pur in parte “filtrata” dagli assorbimenti. Visto che emissione e assorbimento sono intrinsecamente legati, dove non c’e’ assorbimento non c’e’ emissione e viceversa. Diciamo che il grafico b e’ un po’ come un’immagine speculare del grafico a.

    Nela seconda immagine linkata da lei si vede invece la stessa misura del grafico b ma fatta in Alaska, ed e’ infatti molto simile al grafico b di prima. Di difficile comprensione, almeno per me, e’ invece lo spettro misurato a Nauru. Gli assorbimenti della CO2 sono appena visibili, e questo ci puo’ stare trattandosi di uno spettro di emissione. Molto confusa e’ invece la finestra di trasparenza fra 750 e 1200 cm-1. Si vedono molti contributi stretti su una base che non e’ zero (come sarebbe in totale assenza di assorbimento) di cui non so immaginare l’origine. La zona dell’H2O rimane invece come ci si aspetta, segue la curva di corpo nero alla temperatura appropiata.
    Lei afferma che si rivelano tutti gli IR tranne quelli fra 600 e 750 cm-1; e’ vero il contrario, si rivela l’intensita’ massima possibile in questa banda e sopra i 1200 cm-1 del continuo dell’H2O. Nel mezzo c’e’ un bel po’ di confusione che non sono in grado di comprendere.

  126. Claudio Costaon mar 12th 2009 at 23:48

    @ NoWayOut

    Preferisco il tu nei blog e se possibile il tono colloquiale (ma questo citando gli scettici è una lunga conquista)

    Torniamo a questo grafico

    http://s165.photobucket.com/albums/u43/gplracerx/?action=view&current=PettyFig8-2.jpg

    nel b c’è scritto “at surface looking upward” io capisco dalla superficie guardando verso l’alto. Mentre la a è il contrario dal satellite guardando verso il basso.

    Nella b si vedono quelli emessi perché assorbiti Giusto?

    Quindi nella a si vedono tutti gli ir emessi tranne quelli assorbiti quindi trattenuti. Giusto?

    Nel secondo grafico

    http://s165.photobucket.com/albums/u43/gplracerx/?action=view&current=PettyFig8-1.jpg

    scrivi “Si vedono molti contributi stretti su una base che non e’ zero (come sarebbe in totale assenza di assorbimento) di cui non so immaginare l’origine.”

    Potrebbero essere aerosol marini a far confusione?

    E poi scrivi “Lei afferma che si rivelano tutti gli IR tranne quelli fra 600 e 750 cm-1; e’ vero il contrario, si rivela l’intensita’ massima possibile in questa banda e sopra i 1200 cm-1 del continuo dell’H2O”

    Ok è il contrario adesso penso di aver capito, sono quelli emessi perché assorbiti. come nel primo grafico la figura b. Giusto?

    Quindi tornando al primo grafico all’aumento della CO2 il grafico b non dovrebbe cambiare mentre quello a dovrebbe avere meno ir nelle bande ad es 650 750 cioè la curva si dovrebbe infossare sempre più.
    E questo è stato osservato negli ultimi 10 anni?

    Aspetto conferme prima di andare oltre.

  127. [...] secondo relatore al convegno dello scorso 3 marzo è stato il Prof. Franco Battaglia, che ha presentato il libretto “La natura, non l’attività [...]

  128. NoWayOuton mar 14th 2009 at 00:37

    @Claudio Costa

    Ti ringrazio per la considerazione mostrata nelle domande che poni. Ma purtroppo molte cose non le so. Non so se gli aerosol marini possano dare quel contributo di cui si parla (anche se penso che come prima cosa andrebbe considerato il diverso spessore della troposfera ai tropici) ne’ so se ci sono sistematiche misurazioni negli ultimi 10 anni di assorbimenti ed emissioni del tipo mostrato nei grafici di cui parliamo. Mi era capitato casualmente di vedere quello che ti avevo linkato e poiche’ mi sembrava mostrasse in modo abbastanza chiaro il legame fra assorbimento ed emissione di cui parlavamo te l’ho voluto linkare.

    Passiamo a cio’ che invece penso di poter affermare.

    Confermo che nel grafico b si vedono gli IR emessi perche’ sono stati precedentemente assorbiti dall’atmosfera.
    Anche per il grafico a, si, sono gli IR emessi dalla terra meno quelli assorbiti dall’atmosfera.

    La conclusione che trai e’ corretta. Un aumento della CO2 non varierebbe il grafico a, tranne la banda a 1050 cm-1 che salirebbe fino a raggiungere la curva di corpo nero a circa 265 K. Nel grafico a invece le due bande a 650 e a 1050 si approfondirebbero e, oltre un certo livello, si allargherebbero.

    Se capisco dove vuoi arrivare, cioe’ se ci sono le serie temporali per questo tipo di misure perche’ non le mostrano, non so risponderti. Posso solo immaginare che essendo misure non propio semplici da eseguire e potendo quello curve essere calcolate nota la concentrazione di CO2, non si ritiene necessario farle.

  129. Claudio Costaon mar 14th 2009 at 19:41

    @ NoWayOut

    Faccio delle considerazioni ( non scevre da possibili errori ecc)

    Se ci fossero serie temperali sulle emissioni viste a 20 km negli ultimi 10 bisognerebbe verificare:

    - di utilizzare solo i dati dei giorni senza nuvole e senza aerosol

    - di essere sicuri che le variazioni non dipendano dalle variazione della radiazione solare ( in linea di massima se ne entra di più ne esce di più)

    - che non sia aumentato con la CO2 anche il feedback del vapore acqueo ( segnalo l’ultimo post di Pasini molto interessante)

    Verificato tutto ciò, ed escluse altre interferenze,

    -se ci fosse una variazione negli ultimi 10 anni degli ir emessi,

    - e questa fosse in correlazione con la crescita di CO2 antropogenica,

    - sarebbe la prova del nove del riscaldamento antropogenico.

    Grazie nowayout finalmente una discussione senza offese!

  130. NoWayOuton mar 15th 2009 at 16:11

    E’ piu’ semplice disuctere serenamente quando anzicche’ cercare di difendere o attaccare qualcosa o qualcuno si mettono sul piatto le propie conoscenze e le propie ignoranze. Grazie anche a te.

  131. [...] maggior parte dell’intervento del Prof. Franco Battaglia al convegno dello scorso 3 marzo non ha riguardato il tema dei cambiamenti climatici, ma quello dell’energia. Come si può [...]

  132. [...] si tratta di un pesce d’Aprile. Chi ha seguito i resoconti del convegno del 3 marzo non rimarrà sorpreso nel leggere il testo e ritrovarvi molti degli errori, dei fraintendimenti e [...]

  133. grishon apr 1st 2009 at 17:23

    ho letto l’intervento di Caludio Costa sul blog di Le Scienze ed alcuni dei suoi intereventi in questo blog.
    Avrei alcune considerazioni:

    Premesso che la correlazione tra aumento della CO2 ed aumento della temperatura media della superficie del pianeta è una correlazione che cerca un meccanismo, mi pare sia stato messo in dubbio quello della riflettanza.

    anche un gas e non solo una superficie riflettono una radiazione (riflessione diffusa) e l’autoassorbimento o le convezioni non fanno altro che ritardare di poco il fenomeno.

    certametne anche H2O, CH4 partecipano alla riflessione ma il contributo della CO2 con una ampissima banda rotovibrazionale centrata a 2200 cm-1 è molto forte.

  134. Claudio Costaon apr 1st 2009 at 20:24

    @ grish

    e quindi?

    Sei in grado di spiegarmi cosa succede esattamente alla molecola di CO2 che ha assorbito infrarossi , nella sua banda, una volta che supera il punto di equilibrio?
    Cioè come trasmette dopo l’assorbimento?

  135. grishon apr 2nd 2009 at 11:08

    @ Caludio Costa

    le molecole di CO2 assorbono l’energia IR, sia quella proveniente dalla rdiazione solare che dalla emissione della superficie terrestre. Quest’ultima è molto più intensa in quanto la parte del visibile viene trasformata in molteplici modi e riemessa principalmente come IR. Quindi stiamo parlando della differenza tra le due radiazioni, che è comunque una grande fetta della energia in gioco, se poi parliamo di numero di fotoni e non di energia loro associata ne è la quasi totalità.

    La banda IR di molecole piccole come quelle di CO2 sono molto larghe non solo a causa delle differenze di temperatura tra ciascuna molecola ma per la combianzione vibrorotazionale, o meglio per la combinazione dei due fenomeni.

    Quindi in presenza di uno “strato” di CO2 tutto e non solo una prte dell’infrarosso viene assorbito.
    La molecola lo riemette in tempi brevissimi, con una banda identica. Lo riemette in direzione assolutamente random. quindi solo una parte del tutto viene reintercettato dalla superficie terrestre. La CO2 più efficace a riemettere verso la superficie terrestre sarà ovviamente quella più vicina alla superficie terrestre, questione di angoli solidi.
    Se una seconda molecola reintercetta la radiazione la riemettere subito e siamo d’accapo. Se ci sono fenomeni di convezione sono ininfluenti in quanto i tempio della riemissione sono molto più brevi dello spostamento macroscopico di masse d’aria.
    Semplificando: in assenza di CO2 la radiazione se ne va, in presenza di CO2 invece essa viene trattenuta e quindi una sua parte rispedita indietro e la rimanente rispedita nell’universo.

    Non so se ho ripsosto alla domanda, non trasmette (o almeno la trasmissione non è in ballo in questa mia discussione), riemette invece. Equilibrio? non ho capito quale equilibrio, l’assorbimento o l’emissione non sono reazioni chimiche, lo stato eccitato viene raggiunto direttamente, non c’e’ una ulteriore energia di attivazione, o intendi lo stato eccitato come punto di equilibrio?

    Cosa succede veramente trascende la nostra conoscenza, ma questa è l’interepretazione che si trova su qualsiasi libro di spettroscopia, magari descritto un po’ meglio.

    Di cosa stiamo parlando? Non siamo d’accordo sull’interpretazione del fenomeno o sul fatto che esista la cultura scientifica?

  136. Claudio Costaon apr 2nd 2009 at 23:36

    @ Grish

    perchè caludio e ben due volte?

    Primo ti ringrazio della risposta.
    Non so se hai letto questa discussione ma in due hanno detto che la CO2 non riemette nella stessa lunghezza d’onda, ma ad una diversa.

    Se a teoria fosse esatta perchè Barret dice che la radiazione non arriva ai 200 mt Nicol dice ancora meno?

  137. grishon apr 3rd 2009 at 11:09

    @ Claudio Costa:

    Ho visto il riferimento al Barrett, grazie Claudio : mi sembra un articolo chiaro ed onesto anche se forse serve qualcosa di più per chiarire alcuni altri punti.

    Il problema dei 100 m. Il Barrett esamina i primi 100 m ma non dice che strati superiori non abbiano un funzione nel green house effect, né che tutto l’IR sia assorbito in 100m.

    Se rimaniamo in un modello puramente radiativo anche se tutta la radiazione è assorbita nei primi 100 metri, essa viene poi parzialmente riemessa non verso la superficie terrestre, quindi il processo può continuare in tutto lo spessore dell’atmosfera. E’ però vero che il fenomeno non è lineare con la concentrazione, bisognerebbe fare due conti, ma non si arriverà mai ad una curva asintotica di saturazione. In questo modello assorbimento/riemissione la frequenza è la stessa.

    Il ruolo del vapore d’acqua è importantissimo ma ha un andamento diverso. Infatti esso è in equilibrio cone le masse liquide oceaniche e quindi una immissione di H2O nell’atmosfera è ininfluente. Però tale equilibrio è funzione della temperatura con una curva empirica tutt’altro che lineare.

    La CO2 non è in equilibrio, in quanto ne immettiamo abbastanza da aumentare il bilancio totale (che è di circa 3 Tton), mentre la fotosintesi e altri fenomeni di captazione sono molto più piccoli.

    In un modello abbastanza semplice, se sommiamo l’effetto di aumento piccolissimo della temperatura a quello della curva di pressione parziale dell’acqua troviamo una dipendenza non lineare che punta verso l’alto, quindi piccoli imputs generano grandi cambiamenti, quello che i catastrofisti chiamano catastrofe. Ci sarebbe da considerare la non linearità di altri fenomeni come l’albedo dei ghiacchi, la quantità di nuvole, la forestazione (una maggior conc di CO2 favorisce la riforestazione) etc.

    Atri effetti, tipo la convezione sono ininfluenti al cambiamento (in un certo modo CO2 raffredda pure) come ha inutilmente dimostrato Gerlich. Invece la trasformazione in energia termica della energia radiativa per urto da parte di CO2 eccitata (che spiegherebbe la remissione a “piu’ bassa frequenza”) dipende da tempo di vita della specie eccitata e dalla frequenza di urti utili, non credo sia significativo ma mi devo leggere qualcosa.

    Chiedo scusa per il mispelling del nome in precedenza.

  138. [...] sui cambiamenti climatici così esteso e variegato. Al confronto, sbiadisce il ricordo del convegno del 3 marzo scorso a Roma. Negli interventi (il video si trova qui) si trovano citati e omaggiati quasi tutti i principali [...]

  139. Claudio Costaon apr 3rd 2009 at 15:00

    @ Grish

    Jack Barrett afferma che le trasmissioni di radianza calano del 72,9% nei primi 50 mt e del 73,4% nel caso di raddoppio della CO2, quindi solo l’1% della radianza della terra arriva oltre i 200 mt

    Ho capito male?

  140. grishon apr 3rd 2009 at 16:54

    @ Claudio Costa

    The GHGs absorb 72.9% of the available radiance, leaving 27.1% that is
    transmitted of which an amount equivalent to 22.5% of the total passes through the
    window and the other parts of the spectral range transmit only 4.6%. For the doubled
    CO2 case this small percentage decreases slightly to 4.1%. These small percentage
    transmissions are reduced by 72.9% and 73.4% respectively by the second layer of
    100 m of the atmosphere so that only ~1% in both cases is transmitted to the region
    higher than 200 m.

    Nell’esperimetno di Barrett (che riporta un database generico, quindi senza sfera di integrazione) , almeno così ho capito, si considera un raggio che parte dalla sorgente, attraversa il gas e arriva ad un detector. Il detector è allineato all’emettitore e non è una sfera di integrazione, in questo modo sperimentale quasi tutto il fenomeno della riemissione non viene misurato.

    Se è così i primi 200 metri di atmosfera abbattono è vero tutta (o quasi) la radiazione ma la riemettono pure, e quindi tornano in gioco gli strati superiori ai 200 metri.

    altra punto, in tutti i testi trovo che la radianza media di origine solare è 1340 W/m2 fuori atmosfera, e 1000 o meno (dipende dalla latitudine) al livello del suolo
    mentre per Barret
    “Incoming solar energy amounts to 342 Watts per square metre (W m–2).”
    Vuol dire che intende mediata su tutta la superficie terrestre, anche quella buia.
    Bisogna però aggiungere che il fenomeno IR dei gas “assorbimento riemissione” continua anche al buio, anche se la fonte di energia (il sole) non agisce.

  141. Claudio Costaon apr 5th 2009 at 08:22

    @ Grish

    ma se la Co2 riemette, a che lunghezza d’onda? e perchè il detector non la capta?

    Forse ti può interessare Nicol, ma non è una peer review solo un report sempre sull’argomento saturazione. (molto tecnico e ostico)

    http://www.ruralsoft.com.au/ClimateChange.doc

  142. Claudio Costaon apr 5th 2009 at 08:55

    @Paolo Moretti

    Dal tuo link su Marte si giustificano(0,65 gradi) tra il 1975 e il 1995. E cosa ha determinato i cambiamenti descritti su nature?

    Questa è la stessa notizia su Repubblica

    http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/clima-spazio/clima-spazio/clima-spazio.html

    Tutto il sistema solare si sta scaldando citano la Columbia University

    http://meteolive.leonardo.it/meteo-notizia.php?id=21361

    Questo è il riscaldamento di neptune

    http://www.coyoteblog.com/global_warming_climate_graphs/image049.jpg

  143. grishon apr 14th 2009 at 23:46

    @ Claudio Costa

    “ma se la Co2 riemette, a che lunghezza d’onda? e perchè il detector non la capta?”

    Ci sono diversi fenomeni che possono essere valutati indipendentemente.

    Non considero la convezione che in effetti raffredda la supreficie terrestre ma complica il problema. chiarametne la convezione aumenterà all’aumentare della temperatura globale e quindi della differenza di temparatura tra superficie terrestre e spazio esterno.

    La CO2 assorbe la radiazioneinfrarossa (una banda di questa) emessa dalla superficie terrestre ( e al riemette alla stessa lunghezza, a parte l’allargametno doppler, e la strutturazione rotazionale).

    Una porzione di questa viene riemesa verso il basso e a parte i fenomeni di autoassorbimento che sono ininfluenti ritorna a riscaldare la superficie terstre, da cui il fenomeno “greenhouse”. Il discorso potrebbe finire qui.

    alcune delle molecole possono diesccitarsi parazialmente per collisione e quindi innescare un altro tipo di trasmissione di energia ma comunque per valutare il fenomeno bisgnerebbe pragonare il tempo di vita della molecola vibrazionalmente eccitata e la probabilità di urto effficace. anche in questo caso il processo sarebbe comunque ininfluente. L’energia trasmessa per urto finirebbe comunque in parte sulla superficie terrestre.

    Nell’articolo di Barrett si usano dati presi da detector in linea con la sorgente (una linea collega sorgente campione detector e quindi la quasi totalità dell’energia di ritorno non viene misurata.

    Non volgio dire di non avere dubbi sulle ragioni del riscaldamento, ma voglio dire che nessuno ha dimostrato ancora l’inesistenza del meccanismo di riscaldametnto prograssivo dovuto a CO2.

    per una ulteriore analisi penso si dovrebbe passare ad una analisi quantitativa ma sembra non siamo anocra d’accordo su una valutazione qualitativa preliminare dei meccanismi

  144. Attilio Negrinion dic 8th 2009 at 22:49

    GRAZIE al Professor Franco Battaglia e a tutti coloro che hanno sbugiardato la disonestà dell’IPCC e tutte le BALLE annesse. Studiate invece di prendere per oro colato le frottole di chi campa coi finanziamenti dell’ONU per tenere il popolo sotto scacco. Si chiama terrorismo ambientalista, hanno una fretta incredibile di portare a casa quattrini da Copenhagen perchè tutti sanno che la temperatura del pianeta è in diminuzione da una decina di anni e quindi questo è uno degli ultimi treni che possono prendere prima che la MOSTRUOSA truffa venga riconosciuta da TUTTI. Se passa questo treno… non gli resta che il tram… dove si attaccheranno perchè in un momento di crisi economica non ci sono quattrini da buttare e perchè se cessa la crisi è ovvio che dovremo emettere + co2 (che NON è un veleno in senso stretto) e non ridurlo.
    Meditate…