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Un convegno sul clima senza climatologi /1 – Il supermondo e l’Hiroshima culturale.

Il 3 marzo scorso si è svolto a Roma il convegno “Cambiamenti climatici e ambiente politico”, presentato nello scorso post a cui è seguito un acceso dibattito. Il dibattito è stato vivace anche nel blog di Antonello Pasini a seguito di un interessante e condivisibile post.
Ci sarà tutto il tempo per entrare nel merito delle tesi negazioniste riproposte anche in questa occasione romana.
Per iniziare segnaliamo l’audio dell’intervento introduttivo del Presidente della sessione scientifica, il Prof. Antonino Zichichi, che abbiamo trovato su YouTube.

foto prof Zichichi

Si tratta di 5 parti (link a ogni parte: Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4, Parte 5) di circa 5 minuti ognuna.
L’ascolto è divertente, e pur se alcune assurdità e frottole sono già state raccontate dallo stesso Zichichi, altre sono effettivamente originali.
Non ci sembra il caso di fare commenti se non fornire due informazioni.
La prima è che abbiamo verificato che non si tratta di una delle imitazioni del Prof. Zichichi da parte del comico Maurizio Crozza (esempio), ma proprio dell’intervento originale.
La seconda è che l’intervento è stato applaudito e nessuno dei successivi relatori ha avanzato alcuna perplessità o critica; se ne deduce che l’intervento è stato proprio preso sul serio (come si può leggere qui e qui).

Per invogliare all’ascolto abbiamo estratto alcune frasi, che di diritto vanno ad aggiungersi al catalogo delle “Zichicche” e che riproponiamo qui di seguito:

Parte 1:inizio
Grazie Presidente, io sono molto lieto di essere qui in quanto viviamo un momento che passerà nella storia del mondo: tra 2 o 3 secoli scriveranno di noi. E’ la prima volta che argomenti di natura non scientifica vengono portati come previsioni scientifiche…

Parte 1: min. 3.58
Se fosse vero quello che dicono gli specialisti dell’IPCC, io dovrei dire “Non c’e’ bisogno di fare esperimenti, sappiamo tutto, esiste il supermondo e vi spiego perché… ”

Parte 1: min. 4.24
…e infatti potrebbe darsi che al Centro Europeo di Ginevra, contrariamente a tutto quello che si dice, non venga scoperto il supermondo. E’ già successo 7 volte nella storia della scienza galileiana, l’ultima volta nel 1947, quando Enrico Fermi disse ai suoi collaboratori di Chicago: “Ragazzi forse – era molto prudente Fermi – abbiamo stavolta veramente capito tutto”.

Parte 2: min. 2.31
Questa matematica ha 2 punti di riferimento: uno è la nostra fisica, fondamentale , con la quale io sto lavorando al Cern, l’altro è invece la meteorologia.
Se noi siamo costretti a fare esperimenti per verificare se sono vere le nostre previsioni, come fanno questi signori a prevedere la fine del mondo, insomma, quasi… al punto da costringere tutti i capi di governo, incluso la più potente nazione del mondo, la più democratica e libera, gli Stati Uniti d’America, e il loro Presidente, a prendere decisioni che non sono corroborate da una struttura scientifica tale da permettere di prendere decisioni che costano miliardi di euro. Se noi scopriamo che non c’è il supermondo, questo non costa nulla alla società civile. Non c’è, e c’è un’altra cosa. Ma non abbiamo speso cento 200 3000 di miliardi di dollari, migliaia di miliardi di dollari di cui stiamo parlando. E questa è la parte matematica. Poi c’è la parte sperimentale…

Parte 3: min. 0.24
[Parlando della formazione delle nubi]… ancora oggi il fenomeno non è capito e nessuno può dire a me che lui lo sa, perché io lo incastro subito: non è vero. La NASA infatti ha lanciato 2 satelliti, adesso si chiama…[non comprensibile…] per studiare la formazione delle nuvole, come conseguenza di questo dibattito che la NASA prende seriamente. Quindi prima che l’uomo si mettesse in testa di capire come si formano le nuvole si fanno previsioni su che cosa? Sull’atmosfera!

Parte 3: min. 1.24
In un articolo di Geoscience è venuto fuori che è stato scoperto che la circolazione oceanica, io non voglio entrare in dettaglio sennò ci perdiamo, ma, l’oceano, grande quantità d’acqua, che ha quello che chiamano tapis roulant, un affare che circola e che va in superficie, a sud dell’oceano, e quindi sono acque calde. Queste acque calde, per circa 10 anni, salendo verso il nord si inabissavano, senza che nessuno ne capisse il motivo. Da dieci anni a questa parte questo inabissamento non è più avvenuto. Ecco perché la temperatura mostra segni di aumentare. Nell’ultimo inverno hanno ricominciato a precipitare dentro, ad riinabissarsi. Se questo fenomeno continua, vedete che il global warming sparisce, perché questo innalzamento di queste correnti oceaniche non è capito. Questo per dire un dettaglio dei numerosi dettagli…

Parte 3: min. 3.30
Nel motore atmosferico, qual è l’incidenza delle attività umane? E’ un tema sul quale si sono impegnate parecchie persone. Tra queste quello che io rispetto molto e’ Freeman Dayson, un grande fisico teorico,  che è stato con noi in diverse occasioni. E non c’è bisogno di grandi dettagli, per scoprire che sul motore meteorologico, l’incidenza delle attività umane, è inferiore al 10%. Ma diciamo in 10,  in verità è il 5-6%. E il 90 dove lo mettiamo? Io vado in banca: ho il 6 % delle azioni e comando sugli altri ?

Parte 4: min. 0.20
L’anidride carbonica non va demonizzata, è cibo per le piante, e l’effetto serra non va demonizzato. Questo è quanto Enrico Fermi chiamava Hiroshima culturale.

Parte 4: min. 2.10
L’alleanza tra scienza e forze politiche responsabili è l’unica via per uscire da questo stato di Hiroshima culturale. Siamo in piena Hiroshima culturale.

Parte 4: min. 2.40
L’IPCC è nata ad Erice, quanto era segretario generale della WMO, un nigeriano, che, per nostra fortuna era anche fisico, in gamba, professore al MIT. Ed io dissi a questo mio collega, ci conoscevamo come colleghi a Ginevra, visto che tu sei segretario generale, cerca di portare un po’ di scienza in questa attività, lui venne per 3 anni ad Erice e si entusiasmò del rigore che noi portiamo nei nostri seminari e mi invitò ad aprire il congresso mondiale della WMO, e in quella occasione, 1985…1986…, presentai dal punto di vista scientifico gli stessi argomenti di adesso… adesso sono aggiornati…

Parte 4: min. 3.52
Perché la scienza ha credibilità? Perché se dice…. come nasce la credibilità scientifica? Con Galileo e Newton, e la famosa cometa se non appariva come previsto da Newton, invece esplode l’interesse verso la scienza. La credibilità scientifica rischia di essere compromessa… ecco perché c’è bisogno di una forza politica responsabile.

Parte 4: min. 4.30
Quando si dice che ci sono 2500 scienziati del clima. Non è vero, non esistono 2500 scienziati del clima… infatti .. basta vedere i nomi di questi signori…

A cura di Stefano Caserini, Marina Vitullo, Daniele Pernigotti, Simone Casadei, Aldo Pozzoli, Cluadio Cassardo

77 responses so far

77 Responses to “Un convegno sul clima senza climatologi /1 – Il supermondo e l’Hiroshima culturale.”

  1. Paolo Gabriellion Mar 7th 2009 at 04:56

    Penso sia normale essere tentati di dire che in Italia le persone sbagliate stanno sempre nel posto sbagliato e al momento sbagliato. Purtroppo il mix di incompetenza ed arroganza rientra nella logica della telecrazia vigente. L’importante e’ non cedere all’idea che tutto questo sia normale e che l’alternativa non sia possibile.

    Vorrei segnalare a proposito un caso in cui la politica ha operato in modo diverso. Nel febbraio 2007 la giunta della Provincia di Trento ha iniziato un percorso di approfondimento relativamente ai cambiamenti climatici ed ha organizzato un convegno tra i cui relatori c’era anche il Prof. Filippo Giorgi. Magari questo sembra anche un nome qualunque ma questo signore ha un record di pubblicazioni in campo climatologico da far invidia ad un premio Nobel. Qui potete scaricare la sua presentazione.

    http://www.meteotrentino.it/clima/Clima_dwl.aspx?id=98

    In seguito a questo convegno la Provincia di Trento ha istituito un tavolo tecnico per approfondire la tematica dei cambiamenti climatici nel contesto locale ed individuare nuove direzioni di ricerca e azioni di adattamento/mitigazione. Dopo un anno, nell’ambito della manifestazione “Trentino Clima 2008” della durata di una settimana, sono stati presentati i risultati.

    http://www.provincia.tn.it/trentinoclima2008/index.htm

    A dire il vero non e’ tutto oro quello che luccica. Per completezza e’ importante dire che in Provincia di Trento ci sono ora delle resistenze considerevoli per passare dall’analisi ai fatti. Questo e’ piuttosto scontato in un territorio dove la neve e’ una vera e propria manna dal cielo per un’economia locale aggrappata sempre più disperatamente allo sci. Tuttavia quello che vorrei sottolineare e’ che, con questo percorso di approfondimento, in Provincia di Trento si sono regalati almeno una chance importante per cambiar strada.

  2. Lucaon Mar 7th 2009 at 10:14

    Zichichi! E’ un mito! Meglio lui di Crozza!
    Ma è vero che sta lavorando ancora al Cern ?

  3. NoWayOuton Mar 7th 2009 at 12:41

    Complimenti agli amici trentini. Sono convinto che le amministrazioni locali si muovono se la sensibilita’ della popolazine al problema trattato e’ alta. Quindi il merito va non solo alla giunta provinciale di Trento ma a tutti i trentini. In media ovviamente 😉

    Poi un piccolo e bonario appunto a climalteranti, c’e’ una certa malizia nel citare Zichichi. Il prof. Zichichi e’ tristemente noto, di certo in Italia ma probabilmente ormai anche all’estero, per le sue, se mi passate il termine, “pipi’ fuori dal vasino”. Sparare su Zichichi e’ come sparare sulla Croce Rossa, obiettivo facile, visibile e indifeso. Troppo facile sbeffeggiarlo. Se non fosse cosi’ dannoso a causa della sua passata fama e degli attuali (e passati) appoggi politici lo difenderei con piu’ convinzione.

  4. red snowon Mar 7th 2009 at 15:50

    @ NoWayOut

    Non condivido il punto che “Sparare su Zichichi e’ come sparare sulla Croce Rossa, obiettivo facile, visibile e indifeso. Troppo facile sbeffeggiarlo”.

    Qualunque uomo di scienza (che così voglia definirsi) che cerchi e ottenga visibilità, non solo nella cerchia dei tecnici e dei cosiddetti “scienziati” ma anche e soprattutto nei mass-media, si assume una responsabilità ancor maggiore su quello che dice e deve essere pronto a critiche ed osservazioni, anche crude.

    Sacrosante e assolutamente legittime le critiche ad Al Gore (politico, non uomo di scienza) e alle imprecisioni del suo documentario (sul clima), altrettanto legittime – anzi direi a maggior ragione doverose – le critiche a Zichichi (fisico subnucleare) e alle sue certezze (sul clima). Ovviamente il parallelismo è forzato ma fino ad un certo punto (ricordo certe uscite su raiuno!!).
    In questo caso, comunque, si tratta di divulgazione scientifica rivolta a decisori politici: troppo importante per lasciarsi andare ad una buonista astensione da critiche.

    Tutto questo con lo strumento del sarcasmo e dell’ironia ma sempre con rispetto e in un’ottica finalizzata al confronto propositivo e costruttivo: se Zichichi vuole intervenire sul blog a spiegare il suo punto di vista (tecnico) sono strasicuro che sarà il benvenuto!

    Cordialmente

    Red snow

  5. NoWayOuton Mar 8th 2009 at 00:49

    @red snow

    hai ragione, mi sono lasciato prendere dalla tentazione dell’ironia.
    Piu’ seriamente, il problema della divulgazione scientifica in Italia e’ molto serio e purtroppo il prof. Zichichi non ha colmato la lacuna. Ha discettato sugli argomenti piu’ disparati e, ammettiamolo, ha preso diverse cantonate palesi a chi ha una qualunque formazione scientifica di base. Cosa ancor piu’ curiosa, non ha mai scritto che io sappia alcunche’ su quello che scientificamente e’ il suo campo di studi.

    Il rispetto dovuto alla persona e allo scienziato non mi consente pero’ di sorvolare ne’ sugli scivoloni del divulgatore ne’, tanto meno, sulle pretese di consulente tecnico per la politica. Sono entrambe cose molto serie, impegnative e delicate e come tali vanno affrontate; il rispetto per il suo pubblico credo sia altrettanto dovuto.

  6. Maurizio Morabitoon Mar 8th 2009 at 02:55

    In effetti questo continuo voler mettere comunque le mani avanti “distruggendo” l’avversario in inizio di articolo a colpi di ammiccamenti e prese in giro potrebbe far pensare che non abbiate gli strumenti per replicare effettivamente sul merito.

    Mi riferisco a: “L’ascolto è divertente”, “assurdità e frottole”, “abbiamo verificato che non si tratta di una delle imitazioni del Prof. Zichichi da parte del comico Maurizio Crozza”, “catalogo delle “Zichicche””. Forse dunque l’intervento dello stesso Zichichi non e’ poi cosi’ evidentemente assurdo etc etc? Altrimenti perche’ doverlo ribadire, ribadire, e ribadire di nuovo?

    E’ curioso anche che in questo blog come nel precedente, abbiate deciso di firmare in massa….come se un Caserini (per fare un nome) non bastasse.

    Insomma gli elementi per pensare che su certi argomenti i climalteranti zoppichino ci sono tutti. Per citare Gertrude, “direi che la dama fa troppi giuramenti”.

    ========

    In tema di “l’intervento è stato applaudito e nessuno dei successivi relatori ha avanzato alcuna perplessità o critica” faccio notare che come riportato da Roger Pielke Jr, centinaia di scienziati hanno ascoltato Al Gore dire una enorme sciocchezza all’ultimo congresso AAAS, e nessuno ha avanzato alcuna perplessita’ o critica neanche li’. Chissa’?

  7. Stefano Caserinion Mar 8th 2009 at 11:37

    @ Morabito. E’ curioso anche che in questo blog come nel precedente, abbiate deciso di firmare in massa….come se un Caserini (per fare un nome) non bastasse.

    Questo post (come tutti gli altri) è firmato dalle persone che hanno collaborato a scriverlo e a realizzarlo. Non c’è niente di curioso. Si fa così quando si lavora in gruppo. S.

  8. Lucaon Mar 8th 2009 at 13:38

    Morabito, ma su che cosa si dovrebbe replicare a Zichichi? Mi fai degli esempi ? Che Zichichi nel 1985 aveva già presentato gli argomenti di adesso ? Che nessuno sa perchè le acque calde si inabbissano quando vanno verso nord (!?!?)
    Cioè stai proprio proponendo che bisogna discutere di clima con uno che le spara su tutto senza alcun pudore ?
    Zichichi non ha mai neppure provato a confrontarsi davvero con la comunità scientifica. Non hai pubblicato niente e non fa mai nessuna citazione precisa che permetta di risalire a cosa davvero vuole dire.
    Come si fa a discutere cosi’?
    Se leggi Zichicche vedi che l’assurdità delle sue affermazioni sono state smentite punto per punto da tanti diversi fisici e studiosi di storia della scienza.
    Sulle cose del clima, mi sembra che il capitolo su Zichichi del libro di Caserini idem le smonti una per una.
    Facciamo cosi’: prova tu a estrarre dal ragionamento di Zichichi qualcosa che sta nel mondo reale.
    Ma non metterla in politica, trova qualcosa sul tema del clima.

  9. Vincenzoon Mar 8th 2009 at 17:05

    @ Morabito e Luca

    Guarda Luca che secondo me Morabito sa benissimo che quelle di Zichichi sono stupidaggini dette senza troppo pensarci. Infatti come difesa cerca di far vedere gli errori degli altri. Ma se Al Gore avesse detto una stupidaggine non scompaiono quelle di Zichichi.

    Sulla presunta enorme sciocchezza di Al Gore mi sembra che Morabito è poco informato, la fa troppo facile. Vedi questi due articoli:
    http://climateprogress.org/2009/03/02/al-gore-no-exaggeration-roger-pielke-andy-revkin/
    http://climateprogress.org/2009/03/02/al-gore-no-exaggeration-roger-pielke-andy-revkin-2/
    Io ho cercato analoghi articoli che difendono quello che dice Zichichi sul clima, se Morabito li trova li leggo volentieri.

  10. Maurizio Morabitoon Mar 8th 2009 at 23:33

    @Vincenzo
    Stai attento a Romm…nella sua Chiesa, lui e’ Papa, Messia e pure Dio. Che se la prenda con Revkin, cambioclimatista convinto che ne ha scritto per anni e anni sul NYT, non mi sorprende. Vedrai che fra qualche mese accusera’ anche Al Gore di non essere abbastanza credente nel riscaldamento globale di origine antropogenica.

    Anzi, scommetterei che fra un paio di anni Romm accusera’ di “tradimento della causa” pure se stesso 😎

    @Luca (Lombroso?)
    Se non c’era niente da replicare a Zichichi, perche’ prenderlo in giro per iscritto e poi per citazione letterale dal video (giusto nel caso i piu’ pigri quel video non se lo guardassero neanche)? Di solito, delle persone con cui non si puo’ e non si vuole discutere, non se ne parla…a meno che…(vedo che la mia citazione dall’Amleto e’ caduta nel vuoto)…

    E’ difficile comunque non “metterla in politica” riguardo a un convegno di Forza Italia. Diciamo che ho il lusso, non avendo alcun consenso da difendere, di lasciare Zichichi e Battaglia a difendere le loro idee da soli. Io intanto difendo le mie.

  11. Marcello C.on Mar 9th 2009 at 18:46

    Che tristezza.. ma che paese che siamo.
    Non mi impegnerei a discutere le sue tesi, è vero che basta ascoltarle.
    Zichichi con le sue affermazioni apodittiche mi fa pensare a una frase letta tempo fa’:
    Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova (Euclide, 365-275 ca.).

  12. Paolo Morettion Mar 9th 2009 at 19:08

    Perché non ci occupiamo invece del convegno di Copenhagen?

    http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notiziari/inquinamento/20090308164034837872.html

  13. Claudio Costaon Mar 9th 2009 at 21:42

    @ Marcello C.

    “Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova (Euclide, 365-275 ca.).”

    Bellissima questa frase, vale per tutto, e per tutti….anche per l’IPCC.

  14. […] a Roma presso la Camera dei deputati con il patrocinio di Forza Italia. Come ha denunciato il sito Climalteranti, si è trattato di un avvenimento surreale, visto che tra gli invitati non c’era neppure un […]

  15. NoWayOuton Mar 9th 2009 at 23:16

    @ Paolo Moretti

    Lo scoglio piu’ duro per parlare della Conferenza di Copenhagen credo sia leggere il programma di 49 pagine …

    Scherzi a parte, lo scopo dichiarato della conferenza e’ quello di aggiornare i dati contenuti nel rapporto IPCC del 2007. Tireranno fuori un report riassuntivo a beneficio dei politici che si vedranno a fine anno nella stessa Copenhagen per negoziare il nuovo accordo. Questo scopo e’ rispecchiato negli argomenti trattati. in una sessantina di sessioni diverse.

    Tutto cio’ per dire che, se non ho capito male, non verrano pesentati nuovi risultati scientifici ma si fara’ una specie di consuntivo degli ultimi due anni di ricerche. E con un occhio rivolto alla politica.

  16. Maurizio Morabitoon Mar 10th 2009 at 11:00

    @NoWayOut

    Mi meraviglierei molto se nessuno presentasse alcun nuovo risultato scientifico a Copenhagen…anzi, mi aspetto qualche “botto”, non nel senso di esplosione ma di rivelazione di questo o quel nuovo dato…

  17. Maurizio Morabitoon Mar 10th 2009 at 11:16

    E non sono il solo…

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7934046.stm
    http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/richardblack/2009/03/whale_week_climate.html

    Personalmente, l’unica sessione che mi interessa davvero e’ quella su “Detection and Attribution”. Se non si fa chiarezza su quelli, allora come dice Revkin:

    http://www.nytimes.com/2006/04/23/weekinreview/23revkin.html
    “the dangerous aspects of human-forced climate disruption [are not] soon, salient [or] certain”

    Senza “detection” e senza “attribution”, al massimo si puo’ discutere di di che sesso avranno gli angeli verso la fine del secolo presente.

  18. NoWayOuton Mar 10th 2009 at 12:30

    @Morabito

    Devi aver sbagliato il link a Revkin, quella frase non l’ho trovata. La cosa piu’ simile in quell’articolo e’ questa:

    Problems that get attention are “soon, salient and certain,” said Helen Ingram, a professor of planning, policy and design at the University of California, Irvine.

  19. Maurizio Morabitoon Mar 10th 2009 at 13:20

    Giusto. Sono andato troppo indietro…eccolo qui nell’originale completo (lo trovi al punto 2)

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/11/24/joe-romm-on-hansens-mistakes-caps-limits/

    >>>
    As I wrote in 2006 (”Yelling Fire on a Hot Planet“) problems that get people’s attention (and cause them to change) are “soon, salient and certain” and the dangerous aspects of human-forced climate disruption remain none of those things
    >>>

    “Yelling Fire” e’ al link che avevo mandato prima

  20. Claudio Costaon Mar 10th 2009 at 18:21

    Se ci sono la Zichicche, beh allora ci sono anche le hansenate!
    Io ne ho un ricco campinario, questa è l’ultima ( Grazie a Morabito)

    Questo è Hansen

    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/20081121_Obama.pdf

    “Dì ad Obama la verità ma la verità tutta intera.”

    Ci sono affermazioni come:

    – stermino di massa di tutte le specie compresa l’umanità, per la sete o per le inondazioni.

    – abbiamo raggiunto le temperature del massimo olocenico( non mi risulta)

    – la maggior parte della CO2 prodotta dall’uomo resta nell’aria per 1000 anni (non mi risulta, perchè non 5000 anni già che c’era).

    Ho appena finito di leggere “Mondo sommerso” di Ballard (fantascienza con catastrofismo climatico) leggendo Hansen mi sembrava di leggere Ballard.

    La domanda che mi sorge spontanea è: e se Hansen fosse un fanatico?

    Uno che si è martirizzato per salvare l’umanità…perdendo di vista la razionalità?

    Forse, forse NO.

    Perchè per salvare il mondo la soluzione c’è, è lo stesso Hansen che ce lo dice: il nucleare! (lo sapevo che era un nuclearista!)

    Ma non basta, servono risparmio energetico, migliore efficienza ( e grazie, ce lo deve dire Hansen?) ma anche la carbon tax per sostenere le rinnovabili.

    E perchè mai la carbon tax (ogni tanto è proposta anche per gli allevamenti) dovrebbe salvare il pianeta dallo stermino di massa?

    Hansen propone di fare una carbon tax per sostenere le rinnovabili, ma poi dice che i proventi della carbon tax vanno distribuiti alla gente e ai bambini, quindi l’energia da fossile costerebbe di più ma la gente avrebbe più soldi per usare più energia…

    Mah!

    Boh!

    Non sono un economista ma mi sembra un giro soldi, dagli industriali che consumano molta energia ai loro operai che si beccano i proventi della carbon tax. La stessa cosa vale per chi ha la casa e la macchina più grande ecc (suona communist!)

    Più che rivoluzione verde direi rossa!

    “Anche i pomodori sono verdi e poi diventano rossi”
    G Andreotti ( a giustificare la scelta di fare il governo senza i verdi)

    Certo che se la carbon tax aumentasse il costo dell’energia di un fattore 11 beh allora converrebbe il fotovoltaico che adesso costa 10 volte di più.

    E come mai un climatologo si mette a fare i piani energetici per Obama?

    Mi affretto a fare testamento, non vorrei morire di sete o per un tornado, o annegato dal mare….

  21. Maurizio Morabitoon Mar 10th 2009 at 20:06

    La mia popolarita’ su questi schermi e’ gia’ bassissima se po mi ringrazi non posso che toccare il fondo (o cominciare a scavare!)

  22. Claudio Costaon Mar 10th 2009 at 23:08

    @ Maurizio Morabito

    E scava, magari trovi il torio di cui parla Hansen, mi risulta essere molto frequente in natura.

  23. Alessandroon Mar 11th 2009 at 06:03

    Claudio Costa,
    ma chi sei per contestare i risultati di un climatologo? I tuoi ‘non mi risulta’ non smentiscono i dati o la ricerca. Non parlo solo di Hansen ma parlo dell’IPCC (1500 ricercatori, non Zichicchi) e la maggior parte della comunità sceintifica internazionale.
    I tuoi ‘non mi risulta’ mostrano solo la tua ignoranza e arroganza. Senza volontà di offesa: intendo ignoranza nel senso di ignorare consapevolmente e arroganza nel senso di arrogarti il ruolo di custode della verità quando non ne hai le credenziali.

  24. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 09:47

    @ Alessandro

    Chi sono? Nessuno!
    (però ho due occhi, non uno come polifemo)

    I riferimenti alle peer review li trovi nel post precedente, per aver postato le stesse cose, su questo blog, mi hanno già bannato.

    E tu chi sei?

  25. Alessandroon Mar 11th 2009 at 13:03

    Claudio,
    ho trovato i tuoi “peer-reviewed”. Forse però non hai idea di che significhi “peer-reviewed”: significa pubblicato su una rivista scientifica prestigiosa.

    Un articolo su un website qualsiasi (wpsmeteo.it) non si qualifica come studio. Comunque, ho aperto il primo link (http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383) e ho controllato le fonti:

    1) S. Caserini (linka a questo sito);
    2) Guido Guidi è un maggiore ed un metereologo, già contestato per le sue posizioni “originali” per quanto riguarda il CCA;
    3) Gerd Bürger: non so, il link è rotto;
    4) Sherwood B. Idso, il presidente del sito co2watch.org a cui linka lo “studio” è un BSc in Scienze del suolo;
    5) Stephen McIntyre non possiede un titolo universitario ed è stato definito dal Wall Street Journal “a semiretired Toronto minerals consultant”;

    Se questo è il livello degli “esperti”, non perdo altro tempo. Non c’è nemmeno un climatologo: questi sono dilettanti che citano altri dilettanti ad infinitum, usando sempre gli stessi triti argomenti già smentiti.
    Un consiglio: non prendere per vero tutto ciò che ti fa comodo udire. Allo stesso modo non è saggio farsi operare un cancro da uno sciamano voodoo. Potresti pentirtene.

    Saluti.

  26. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 14:30

    @ Alessandro

    sul mio articolo ci sono i seguenti riferimenti

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005JD006352.shtml

    D’Arrigo, R., R. Wilson, and G. Jacoby (2006), On the long-term context for late twentieth century warming, J. Geophys RESEARCH, VOL. 111, D03103, doi:10.1029/2005JD006352, 2006

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1844a

    Gerd Bürger Comment on “The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years” Science 29 June 2007:Vol. 316. no. 5833, p. 1844DOI: 10.1126/science.1140982

    Vuoi la critica a Mann?

    dall’elaboratore statistico Mc Intyre su GRL

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GL021750.shtml
    McIntyre, S., and R. McKitrick (2005), Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.

    Su Science

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/306/5696/679
    Hans von Storch,1* Eduardo Zorita,1 Julie M. Jones,1 Yegor Dimitriev,1 Fidel González-Rouco,2 Simon F. B. Tett3: Reconstructing Past Climate from Noisy Data Originally published in Science Express on 30 September 2004 Science 22 October 2004: Vol. 306. no. 5696, pp. 679 – 682 DOI: 10.1126/science.1096109.

    Poi i grafici di Caserini sono presi dal 4° rapporto IPCC

    Il resto sono commenti di Idso, Guidi e me. ( non sono certo peer review ma questo è palese)

  27. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 14:31

    @ Alessandro

    sul mio articolo ci sono i seguenti riferimenti

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2005JD006352.shtml

    D’Arrigo, R., R. Wilson, and G. Jacoby (2006), On the long-term context for late twentieth century warming, J. Geophys RESEARCH, VOL. 111, D03103, doi:10.1029/2005JD006352, 2006

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/316/5833/1844a

    Gerd Bürger Comment on “The Spatial Extent of 20th-Century Warmth in the Context of the Past 1200 Years” Science 29 June 2007:Vol. 316. no. 5833, p. 1844DOI: 10.1126/science.1140982

  28. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 14:31

    @ Alessandro

    Vuoi la critica a Mann?

    dall’elaboratore statistico Mc Intyre su GRL

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2004GL021750.shtml
    McIntyre, S., and R. McKitrick (2005), Hockey sticks, principal components, and spurious significance, Geophys. Res. Lett., 32, L03710, doi:10.1029/2004GL021750.

    Su Science

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/306/5696/679
    Hans von Storch,1* Eduardo Zorita,1 Julie M. Jones,1 Yegor Dimitriev,1 Fidel González-Rouco,2 Simon F. B. Tett3: Reconstructing Past Climate from Noisy Data Originally published in Science Express on 30 September 2004 Science 22 October 2004: Vol. 306. no. 5696, pp. 679 – 682 DOI: 10.1126/science.1096109.

    Poi i grafici di Caserini sono presi dal 4° rapporto IPCC

    Il resto sono commenti di Idso, Guidi e me. ( non sono certo peer review ma questo è palese)

  29. Stefanoon Mar 11th 2009 at 14:40

    Qualcuno sarebbe così gentile da formire la lista di articoli scientifici PR pubblicati sul tema da Zichicchi e da Battaglia?
    Visto che ho le note difficoltà a reperirle sulla rete….

    Grazie.

  30. Alessandroon Mar 11th 2009 at 14:51

    Claudio,
    come già detto:
    McIntyre non ha mai ricevuto un titolo accademico e R. McKitrick ha vari titoli accademici in (udite udite!) economia. Dare valore scientifico a queste pubblicazioni equivale a lasciarsi operare al cuore da un avvocato. Buona fortuna.

    Il secondo link non confuta o conferma per se alcuna cosa essendo uno studio sulla metodologia di ricostruzione del paleoclima.

    Saluti.

  31. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 14:51

    @ Alessandro

    Se poi non ti bastano ci sono i 679 autori raccolti dagli Idso nel medieval warm period project sono tutte peer review che smentiscono Mann, se non gradisci il commento degli Idso attieniti agli originali.

    http://www.co2science.org/index.php

  32. Alessandroon Mar 11th 2009 at 15:02

    Potremmo continuare per sempre.

    Io non sono infallibile, nessuno lo è, nemmeno la scienza. Non saprei. Quello che so è che studi su singoli aspetti del cambiamento climatico non smentiscono tutta la teoria supportata da migliaia di altri studi. Bisognerebbe saper mettere le cose in prospettiva senza andarsi a cercare i (pochi) studi contraddittori validi. Corpi scientifici quali l’IPCC, la Royal Academy e il Met UK non hanno fini politici e supportano la visione scientifica mainstream del cambiamento climatico antropogenico. Il 98% dei climatologi crede che l’uomo abbia influenza sul clima. Libero di credere che abbiano tutti torto.

    Io, da non-scienziato, ritengo sia meglio, per un argomento tanto importante, eccedere in prudenza che continuare business as usual.

    Poi, come si dice, non c’è peggior sordo…

  33. stephon Mar 11th 2009 at 17:14

    @Costa

    il sito citato non è assolutamente credibile, dal punto di vista scientifico. Distorce a proprio uso e consumo i risultati di pubblicazioni peer rewiew con la sola finalità di confermare tesi assodate spacciate per certe in partenza.

    @Stefano

    prova con scholar.google……magari qualcosa si trova……

  34. Daniele Pernigottion Mar 11th 2009 at 19:58

    @ Claudio Costa
    @ Maurizio Morabito

    Ho la sensazione che a volte nei vostri commenti ci sia il desiderio di creare polemica fine a se stessa, trasformando i commenti ad un post in un’arena in cui gridare il proprio pensiero allargando indistintamente il dibattito a tutto ciò che attiene al clima.
    Ad onor del vero a volte chi vi risponde casca in questo tranello, finendo per trasformare il tutto nella piazza di un mercato (… o peggio in un’imitazione del peggiore studio televisivo di talk show).

    Se l’ironia con cui è stato introdotto Zichici offende la sensibilità di qualcuno, mi permetto di chiedergli personalmente scusa, ma torniamo al punto centrale.

    Zichici ha coordinato il panel scientifico che intendeva “istruire” i politici sulla conoscenza scientifica in tema di cambiamenti climatici.
    Per la redazione di Climalteranti diverse cose dette dal Coordinatore del panel scientifico sono baggianate ed indice di ignoranza scientifica sul tema dei cambiamenti climatici.
    E questo indipendentemente dal fatto che il convegno fosse organizzato da Forza Italia (personalmente ho denunciato la scarsa cultura su questi temi sia rispetto alla dx che alla sx politica italliana).

    Lasciamo perdere Al Gore e la migliaia di altre persone che ognuno di noi potrebbe citare da un lato o dall’altro e cerchiamo di discutere sulla credibilità che Zichichi ha realmente su questi temi e sulla sostenibilità delle sue tesi.

    Ne uscirebbe un dibattito più interessante e costruttivo.

  35. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 20:42

    @ Steph

    Ne abbiamo già parlato e infatti ho scritto:

    “se non gradisci il commento degli Idso attieniti agli originali.”

    @ Alessandro

    McIntyre R. McKitrick hanno pubblicato su GRL una delle riviste più autorevoli e consultate sulla climatologia, le loro non sono opinioni, sono statistici come ce ne sono decine e decine tra gli scienziati dell’IPCC.
    Sinceramente non capisco se ti lamenti del metodo ( ma sono peer review) del titolo ( sono esperti statistici) o del contenuto, cioè se pensi che Mann (socio di realclimate) abbia ragione, in qual caso ti rimanderei a Moberg ed Esper

    “Corpi scientifici quali l’IPCC, la Royal Academy e il Met UK non hanno fini politici e supportano la visione scientifica mainstream del cambiamento climatico antropogenico.”

    Sicuro? C’è chi ne dubita! (sono opinioni non peer review)

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25162814&view=getlastpost#lastpost

    “Il 98% dei climatologi crede che l’uomo abbia influenza sul clima. Libero di credere che abbiano tutti torto.”

    Un conto è influenzare un altro è determinae il 92,5% del riscaldamento: un effetto enorme e macroscopico.
    Ti rimando alla discussione con Pasini sul sondaggio “furbetto”

    http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/02/i-cambiamenti-climatici-il-problema-delle-fonti-e-forza-italia.html

    @ Pernigotti

    Nessuna provocazione, e nemmeno tranelli (ci cascherei dentro io) solo un confronto, altrimenti cosa lo fate a fare il blog?
    Sono consapevole della competenza e della qualità della redazione, e dei bloggers che frequentano questo blog, nel guardare i vostri cv sono impallidito.
    E siccome il modo da discutere è la cosa più facile da migliorare per me, a differenza della conoscenza, cercherò di attenermi di più al topic, (mi sembra che questa sia la critica)

    Quindi su Zichichi condivido la critica sulla mancanza di riferimenti a quello che dice (che non sempre è chiaro) visto che dice cose che per la loro stessa natura attirano le critiche.

  36. Claudio Costaon Mar 11th 2009 at 21:30

    @ Pernigotti

    errata corrige

    E siccome il modo di discutere è la cosa più facile da migliorare per me….

  37. NoWayOuton Mar 12th 2009 at 01:20

    McIntyre e McKitrick sono stati screditati per l’utilizzo errato delle procedure statistiche e per aver selettivamente eliminato un intero set di dati dalla loro analisi. E’ ormai un argomento archiviato. E’ per definizione un errore fermarsi ad un articolo senza andare a vedere se la comunita’ scientifica nel suo complesso ne ha accettato o meno le conclusioni. Perche’ non e’ un singolo che fa la scienza, ma l’idea di un singolo analizzata, dissezionata, verificata e infine accettata dalla comunita’ scientifica nel suo complesso.

    Ma non e’ tanto questo il punto. Come sempre in questo tipo di discussioni fra “sostenitori” e “scettici” dove si parla in generale di credibilita’, di falsita’, di scopi politici, di “lobby scientifica” e quant’altro, si gira e rigira intorno agli stessi nomi, gli stessi argomenti di principio, le stesse citazioni. Avere ragione o torto, avere l’utlima parola, dipende solo dalla voglia di inseguire questo o quell’argomento, questa o quella affermazione o confutazione. Trovo queste discussioni alquanto sterili.

  38. Alessandroon Mar 12th 2009 at 06:45

    NoWayOut,
    so che discutere di queste cose è probabilmente sterile. Non mi aspetto che nessuno cambi idea: conosco le tattiche negazioniste e non ho mai avuto esperienza di un negazionista che abbia deciso finalmente di guardare in faccia alla realtà. Purtroppo è lo stesso metodo di pensiero che supporta il creazionismo, le cospirazioni del 9/11 e che nega il collegamento tra cancro e fumo e tra Aids e HIV. E’ solo la soddisfazione personale che mi spinge a rispondere. Sbaglio? Forse, ma tanto il caso era disperato comunque.

    Le tattiche preferite sono:

    1) è una cospirazione per sopprimere la realtà;
    2) selezione dei dati e delle ricerche (quasi esclusivamente screditate) che supportino la propria idea preconcetta (cherry-picking);
    3) uso di falsi esperti (o il citare veri esperti fuori contesto);
    4) rispondere con altre domande quando i propri argomenti sono contestati.

    Abbiamo visto parecchie di queste tecniche all’opera.

    (Vedete l’interessante articolo del Guardian di oggi: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2009/mar/10/climate-change-denier)

    Saluti a tutti.

  39. stephon Mar 12th 2009 at 10:28

    @Costa

    “cioè se pensi che Mann (socio di realclimate) abbia ragione, in qual caso ti rimanderei a Moberg ed Esper”…

    …i quali confermano in pieno i risultati di Mann.

  40. Claudio Costaon Mar 12th 2009 at 10:45

    @ NoWayout

    Penso che tu abbia ragione, quindi mi posti le critiche peer review fatte alla pubblicazione di McIntyre del 2005 su GRL, perchè non le concosco.

    @ Allessandro

    Forse non sai chi sono quindi mi ripresento: allevatore, veterinario zootecnico, mi occupo di AIA, PUA, normativa nitrati, emissioni zoogeniche, energie rinnovabili nel settore zootecnico (biogas-fotovoltaico) per la power feed e per la coopagri.
    Mi hanno accusato di essere pagato dai petrolieri per fare il troll, invece io sono un allevatore e faccio i miei interessi e quelli degli allevatori, e per tua informazione sono ateo, darwinista ( il mio migliore amico ha organizzato il Darwin day a Parma), conosco bene l’HIV perchè avevo un amico che fece una ricerca in Congo (Zaire) sull’HIV infantile, e voto IDV.
    Riconosco però che ci sono i soggetti da te citati, ma io non sono nulla di tutto ciò, e faccio riferimento a pubblicazioni scientifiche.
    Per mia ignoranza faccio spesso degli errori, mi è capitato di mettere dei riferimenti che si sono rivelati, o poco scientifici o superati, penso che il confronto sul web serva proprio a questo.
    Se no a cosa?
    Se non si vuole perdere tempo con uno come me che cita gli scettici, non si deve aprire un blog, ma un editoriale come Nimbus.

  41. Claudio Costaon Mar 12th 2009 at 11:04

    @ Steph

    eh no!

    questo è Mann lo strumentale è in rosso

    http://img37.picoodle.com/img/img37/3/8/13/f_RIP1m_fa7edcb.gif

    e questo è Moberg senza strumentale per non confondere le mele con le arance come dice la D’Arrigo, arriva comunque fino al 1996

    http://tamino.files.wordpress.com/2007/10/moberg05.jpg

  42. Claudio Costaon Mar 12th 2009 at 11:04

    @ Steph

    Questo invece è Moberg con lo strumentale (se no mi rampogni)

    http://tamino.files.wordpress.com/2007/10/mobgiss.jpg

    come fai a dire che sono uguali?

    la differenza si vede ancora di più nel multigrafico IPCC

    http://www.realclimate.org/images/ipcc_6_1_large.jpg

    Mann è mj2003 che è già quello corretto, ma è comunque molto più basso nel picco medievale rispetto a Moberg msh 2005

  43. Maurizio Morabitoon Mar 12th 2009 at 13:50

    @Daniele Pernigotti

    mi devo scusare pure io…in Italia (e in italiano), a differenza dell’inglese, lingua che uso molto piu’ spesso via internet e sul clima, domande e dibattiti sono spesso scambiati per polemiche fini a se stesse. In piu’ di una mailing list ho “scoperto” che agli astanti era implicitamente chiesto di essere sempre d’accordo su piu’ o meno tutto…

    Pero’ non ho sempre il tempo per lavare i miei panni in Arno pure io…per cui chi vuole credere che io faccia polemica, che lo creda pure. Chi e’ cosi’ magnanimo da non crederlo (visto che, io, polemica non ne voglio fare) e’ il benvenuto a rispondermi (e per le rime, quando lo merito).

    “Per la redazione di Climalteranti diverse cose dette dal Coordinatore del panel scientifico sono baggianate ed indice di ignoranza scientifica sul tema dei cambiamenti climatici”. Questo mi sembra “papale papale”. E l’ironia fa sempre bene. Ma quando e’ troppa, uno e’ libero di farsi “certe domande” (come Gertrude). Aspettiamo comunque le prossime puntate…

  44. stephon Mar 12th 2009 at 14:24

    @clayco e per tutti quelli a cui interessa:
    http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=1668761&postcount=66
    http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=1668931&postcount=72

  45. Claudio Costaon Mar 12th 2009 at 23:07

    @Steph

    Ma scusa tu linki solo il tuo post senza la mia replica nella discussione. Ma che modo è di discutere?

    Moberg ed Esper affermano che nel medioevo c’erano se si valutano solo i dati indiretti, qualche decimo di grado in più di adesso, quasi 0,5°C in meno, se il confronto viene fatto con l’inserimento dei dati strumentali.

    Mann Briffa danno 1°C in meno nel medioevo con i dati strumentali direi un differenza notevole, e direi di finirla qui.

    Ci seppelliranno mentre ancora ci scanniamo sui grafici che saranno sepolti con noi.

  46. NoWayOuton Mar 12th 2009 at 23:33

    @Claudio Costa

    Anche se saltuarimente qualche articolo sulle ricostruzioni paleoclimatiche relative al contendere e’ comparso, la cosa piu’ logica sarebbe seguire direttamente la controversia fra McIntyre e McKitrick da un lato e Mann e collaboratori dall’altro. Infatti, dall’esordio del 2003 e’ stato un continuo di botta e risposta; l’ultimo episodio di cui sono a conoscenza e’ di un mese fa su PNAS vol. 106 no. 6 E10 ed E11 del 10 Febbraio.

    Vorrei pero’ aggiungere un commento personale su McIntyre e McKitrick.

    La cosa che davvero mi intristisce ed e’ motivo della mia totale disistima per McIntyre e McKitrick come scienziati, non sta nel dettaglio delle loro affermazioni, che fra l’altro non sono in grado di comprendere. Piuttosto, sta nel fatto che i due, ben lungi dal seguire la loro linea di ricerca come fanno tutti, hanno un unico obiettivo, attaccare personalmente Mann e cio’ che pubblica. Non hanno pubblicato null’altro. Prova ne e’ che propio il PNAS citato pubblica si la lettera dei due Mc, ma preventivamente consente a Mann la replica. Questo succede solo quando ci sono attacchi diretti ad un lavoro ben preciso; deduco che nel 2009 ancora continuano ad attaccarlo.

    Questo modo di procedere in stile ultras calcistico, a mio avviso, non rientra nella consuetudine dell’agire scientifico ma a malapena e’ tollerabile in un blog di incompetenti schierati su posizioni di principio. E come appunto in un blog di ultras, le critiche sono ogni volta diverse. E mentre l’intera comunita’ scientifica ha archiviato il caso ormai da tempo, Mann e collaboratori si trovano costretti a inseguire le continuamente cangianti critiche dei due Mc.

    Incuranti di perdere la credibilita’ davanti a tutta la comunita’ scientifica, McIntyre e McKitrick agiscono come i mastini, non mollano il polpaccio della vittima a costo di rimetterci le mandibole. Questo comportamento e’, a mio avviso, non scientifico ed eticamente spregevole.

  47. Alessandroon Mar 13th 2009 at 06:24

    Claudio,
    scusa se sono a volte duro ma a volte capita di parlare con persone veramente irritanti. Ti darò il beneficio del dubbio. Se dici di essere interessato ad imparare, perché ti vai a cercare studi screditati pubblicati da non-scienziati su siti web di second’ordine e invece con mente aperta non leggi qualcosa pubblicato da corpi scientifici seri?

  48. Marcello C.on Mar 13th 2009 at 10:20

    Scusate, qualcuno sa cosa significa quqndo zichichi dice che è già successo 7 volte nella storia della scienza galileiana che non è stato scoperto il supermondo…?
    Quali sarebbero le altre 6 ?
    Anche io ho il dubbio di Luca: ma Zichichi lavora davver4o al Cern come dice ?

  49. NoWayOuton Mar 13th 2009 at 11:00

    @Marcello C.

    Che io sappia Zichichi non lavora piu’ al CERN, fa solo il Professore all’Universita’ di Bologna.
    Ricordo invece un episodio del 1979 quando la sua candidatura da parte italiana a dirigere il CERN e’ stata sonoramente bocciata anche in barba alla consuetudine della rotazione di nazionalita’ fra francesi, tedeschi e italiani. Hanno preferito l’incidente diplomatico ad avere Zichichi direttore.
    Ma i paladini di Zichichi hanno urlato, e urlano ancora, che e’ stata tutta una manovra politica … meglio spostare l’attenzione su altro 😉

  50. Maurizio Morabitoon Mar 13th 2009 at 12:08

    @NoWayOut

    Se permetti il tuo attacco a McIntyre mi sembra pretestuoso…non e’ che Mann sia noto per aver pubblicato su tanti argomenti…e se il bambino dice che il re e’ nudo, non e’ che i vestiti compaiono quando qualcuno rimprovera al bambino di non diventare il monarca egli stesso…

    Ma comunque se loro non ti piacciono, perche’ non fai una visitina da Briggs?

    http://wmbriggs.com/blog/category/climatology/

    Briggs e’:

    1- esperto di statistica (PhD)
    2- esperto di scienze atmosferiche (M.S.)
    3- professore universitario
    4- membro dell’American Statistical Association, Institute of Mathematical Statistics, American Meteorological Society, American Geophysical Union, American Association for the Advancement of Science
    5- autore di svariati articoli peer-reviewed, su Journal of Climate, Monthly Weather Review, etc
    6 – autore di due review articles (peer-reviewed anch’essi) sul Journal of the American Statistical Association, il che dovrebbe garantire il fatto che i colleghi lo stimano molto

    Che ne dici, di climatologia Briggs puo’ parlarne? Mah? Se non puo’ parlarne organizziamo una lettera di protesta al Journal of Climate per dare spazio a cotanto ignorantone?

    E cosa scrive Briggs riguardo Mann?

    http://wmbriggs.com/blog/2008/09/06/do-not-smooth-times-series-you-hockey-puck/

    “Unless the data is measured with error, you never, ever, for no reason, under no threat, SMOOTH the series! And if for some bizarre reason you do smooth it, you absolutely on pain of death do NOT use the smoothed series as input for other analyses! [otherwise] you dramatically increase the probability of fooling yourself! This is because smoothing induces spurious signals—signals that look real to other analytical methods. No matter what you will be too certain of your final results!”

  51. Alessandroon Mar 13th 2009 at 15:03

    Briggs è anche membro dell’Heartland Institute, che negava la connessione tra fumo e cancro e prendeva soldi dalla Exxon per negare il cambiamento climatico. Non saprei valutare le sue affermazioni, non sono uno scienziato né uno statista, ma mi puzza di marcio.

  52. Maurizio Morabitoon Mar 13th 2009 at 22:56

    @Alessandro

    siamo alle solite…uno viene incriminato per insinuazione ed “associazione”…si vede che sul Journal of Climate e alla American Statistical Association sono tutti marci anche loro…e anche tutti i loro lettori, perche’ no? visto che finanziano tali ricettacoli di disinformazione.

    Comunque, che Briggs sia “membro dell’Heartland Institute” non risulta manco a SourceWatch. Sono sicuro che saranno ben contenti di accettare questa tua “chicca”.

    Vedo anche, sempre su SourceWatch, che l’Heartland non “negava la connessione fra fumo e cancro” ma l’esistenza del cancro da fumo passivo, e che non solo non “prende soldi dalla Exxon” dal 2006, ma anche quando li prendeva, erano quisquilie tipo un cinquantesimo del budget.

    Insomma su queste basi devo chiederti di rivelare le fonti per le tue affermazioni, o dedicarti a piu’ proficua impresa.

  53. Claudio Costaon Mar 13th 2009 at 23:18

    Trovo la discussione costruttiva. (finalmente)

    Non devo fare il difensore di McIntyre nè di McKitrick ma non si sono occupati solo di Mann

    http://icecap.us/images/uploads/MM.JGRDec07.pdf
    McKitrick, R.R. and P.J. Michaels, 2007, Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res. 112, D24S09, doi:10:1029/2007JD008465

    (lavoro tra l’altro piuttosto importante)

    McIntyre invece ha fatto ricerche sulle temperature dell’emisfero nord anche dell’ultimo secolo, non solo sul periodo caldo medievale.

  54. NoWayOuton Mar 14th 2009 at 01:19

    E anche io che mi reputo fortunato per non avere nessuno da difendere, mi auto-concedo il lusso si non stare a linkare qui le opinioni di chi da ragione a Mann contro i due Mc.

    @Maurizio Morabito

    Se per pretesto intendi “Motivazione non vera, addotta per mascherare il vero motivo di un comportamento” (primo lemma del Dizionario della lingua italiana Sabatini Coletti versione online), non capisco a cosa ti riferisci ne’ mi interessa saperlo. E’ una insinuazione e basta.

    Ti ringrazio per il curriculum di Briggs che di certo non mi sarei preso la briga di cercare. Di passaggio ringrazio anche Alessandro per l’aggiunta. Posto pero’ che non ho affermato che i due Mc non possano parlare in quanto non climatologi, non penso che Briggs ne abbia piu’ diritto di loro (ovviamente neanche di meno …); tutti e tre sono liberi di farlo. Se non ho inteso male la tua domanda a seguito del curriculum “Che ne dici, di climatologia Briggs puo’ parlarne?” penso che questo ti risponda.

  55. Alessandroon Mar 14th 2009 at 04:57

    Claudio,
    in prima pagina leggo che uno degli autori è Patrick Michaels, affiliato al Cato Institute, un think tank conservatore (non un corpo scientifico) che riceve fondi da numerose corporazioni legate all’industria del tabacco e degli idrocarburi (http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Cato_Institute#Foundation_support). Ciò non garantisce la massima oggettività.

  56. Alessandroon Mar 14th 2009 at 05:06

    Maurizio,
    primo, impara a leggere e non calunniare. “Prendeva soldi dalla Exxon,” ho scritto.

    La discussione per me è chiusa.

    Saluti.

  57. Maurizio Morabitoon Mar 14th 2009 at 14:37

    Certo che con difensori del clima come voi c’e’ poco da sperare.

    @NoWayOut
    pretestuoso; Sinonimi: cavilloso, fazioso, opportunistico || Vedi anche: insidioso, subdolo Contrari: autentico, giusto
    http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/1230.htm

    Su Briggs, ti dispiacerebbe arrivare al dunque riguardo i capolavori di Mann? Hai detto che di McIntyre hai “totale disistima”. Ti ho trovato un’altra persona che la pensa come lui, e che gode della stima dei suoi “peers”. Cos’altro ti manca?

    @Alessandro
    Vedo che non ci siamo capiti. Da quanto hai scritto, temo davvero tu non abbia compreso il testo di SourceWatch. E’ in inglese, puo’ capitare. C’e’ pero’ anche la possibilita’ che tu abbia trovato davvero delle nuove informazioni su Briggs, tipo il suo essere “membro dell’Heartland”, e sull’Hearland stesso, tipo il suo “negare la connessione fra fumo e cancro”. Fai un fischio quando decidi di condividere tali informazioni. E lasciamo perdere bambinate tipo “la discussione per me e’ chiusa”.

  58. NoWayOuton Mar 14th 2009 at 18:43

    @Maurizio Morabito

    E che parlo a fare se mi ritieni cavilloso, fazioso, opportunistico, insidioso, subdolo? O forse se la pensassi come te sarei autentico e giusto?
    Ovviamente non sono interessato a tutto cio’.

  59. Claudio Costaon Mar 14th 2009 at 19:50

    @ Alessandro

    O credi nelle peer review o alle ipotesi di corruzione a causa dei finanziamento indiretto dei petrolieri agli istituti di ricerca ( ad es il CNR prende i soldi indirettamente da Enel Eni Snam Agip ecc)

    Michaels è un climatologo molto noto con decine di pubblicazioni peer review come quella che ho linkato su GRL.
    E’ nota la sua posizione estrema tra gli scettici e la sua avversione personale verso Hansen ( che del resto ci va pesante con gli scettici li definisce 4 gatti che stanno in una cabina, oppure dei giullari)

  60. stephon Mar 15th 2009 at 02:07

    @Maurizio

    leggo, fra i numerosi altri, il GRL e il JOC: non ritengo siano marci e tantomeno io come lettore, te lo garantisco. Mi pare un’insinuazione tipica di chi è alla frutta, non ha più nulla da dire e lo dice a voce grossa.

    @Claudio

    Michaels e Balling li ho sentiti in una conferenza una quindicina di anni fa all’ETHZ. Fecero una magra figura. Non che oggi, nel frattempo, siano meno sprovveduti, mi pare. Ma potrei anche sbagliarmi. Però avrei bisogno di qualcosa (anche di poco, non chiedo molto) che possa corroborare l’eventuale cambio di vedute.

    @Alessandro

    Il Cato? Quelli che proprio oggi, per bocca di Wilkinson, predicavano contro l’attuale tentativo dell’amministrazione Obama e dell’UE di “regolare” la questione della frode fiscale dei cosiddetti paradisi come la Svizzera? Uhm……uhm…….

    Heartland, Cato, Marshall….tutti pensatoi che hanno un unico fine: il free market überalles. Bello, nulla da eccepire: ma non c’azzecca proprio un fico secco con la scienza del clima. E per questo un argomento politico lo cammuffano in maniera da apparie il più scientifico possibile. Roba nota.

    Bye.

  61. stephon Mar 15th 2009 at 02:28

    “Il Cato? Quelli che proprio oggi, per bocca di Wilkinson, ”

    naturalmente era Daniel Mitchell….

  62. NoWayOuton Mar 15th 2009 at 20:03

    @Alessandro

    E’ vero, la Exxon ha ridotto i finanziamenti all’Heartland Institute ed ad altri. A domanda del New York Times un portavoce risponde cosi’:

    Alan T. Jeffers, a spokesman for Exxon Mobil, said by e-mail that the company had ended support “to several public policy research groups whose position on climate change could divert attention from the important discussion about how the world will secure the energy required for economic growth in an environmentally responsible manner.”

    Cioe’ … anche la Exxon ci ha rinunciato …

  63. Maurizio Morabitoon Mar 15th 2009 at 23:07

    @steph
    Per favore rileggi bene il mio intervento su Briggs. Il suggerimento sul “marcio dei lettori” era ovviamente sarcastico.

  64. Alessandroon Mar 16th 2009 at 15:12

    NoWayOut,
    mi risultava. Perfino la Exxon ha capito che giocare con le parole non cambia la realtà dei fatti. Ho letto da qualche parte (forse sul Guardian) che ormai l’Heartland riceve stanziamenti per lo più dai teocon e dalla destra cristiana radicale.

  65. NoWayOuton Mar 16th 2009 at 20:00

    @Alessandro

    La mission dell’Heartland Institute e’ ufficialmente questa:

    “Heartland’s mission is to discover, develop, and promote free-market solutions to social and economic problems. Such solutions include parental choice in education, choice and personal responsibility in health care, market-based approaches to environmental protection, privatization of public services, and deregulation in areas where property rights and markets do a better job than government bureaucracies.”

    Non ho difficolta’ a credere in cio’ che dici … 😉

  66. Alessandroon Mar 17th 2009 at 03:23

    Sulla critica dei Mc a Mann:

    Wegman had been tasked solely to evaluate whether the McIntyre and McKitrick (2005) (MM05) criticism of Mann, Bradley and Hughes (1998) (MBH) had statistical merit. That is, was their narrow point on the impacts of centering on the first principal component (PC) correct? He was pointedly not asked whether it made any difference to the final MBH reconstruction and so he did not attempt to evaluate that.
    But, and this is where the missing piece comes in, no-one (with sole and impressive exception of Hans von Storch during the Q&A) went on to mention what the effect of the PC centering changes would have had on the final reconstruction – that is, after all the N. American PCs had been put in with the other data and used to make the hemispheric mean temperature estimate. Beacuse, let’s face it, it was the final reconstruction that got everyone’s attention.Von Storch got it absolutely right – it would make no practical difference at all.

    L’hockey stick è ancora più che valido. Dovrebbe essere un fatto assodato.

  67. Daniele Pernigottion Mar 17th 2009 at 10:35

    @ Maurizio Morabito

    Nessun problema sulle ipotesi di polemica… ma qual’è la posizione su quanto va proclamando il Prof. Zichici?

  68. Claudio Costaon Mar 17th 2009 at 13:10

    @ Alessandro

    “L’hockey stick è ancora più che valido. Dovrebbe essere un fatto assodato.”

    Ah si?

    Quindi Moberg ed Esper che stimano, nel periodo medievale, mezzo grado in più rispetto a Mann sbagliano?

    Su quale ricerca peer review è scritta una cosa del genere?

  69. NoWayOuton Mar 17th 2009 at 16:17

    Scusate se mi intrometto nella discussione fra Alessandro e Claudio Costa. La letteratura esiste ed e’ disponibile in rete per entrambe le posizioni, fare qui la battaglia della citazione e’ un eserczio, a mio avviso, poco produttivo.

    Serve la letteratura dei “cambioclimatisti”? La migliore raccolta disponibile sono le referenze del rapporto IPCC. Servono quelle a favore dei “negazionisti”? I nomi sono noti, se interessa cercarle bastano pochi minuti di ricerca o si leggono i proceedings dell’ultimo Congresso dell’Heartland Institute.

    Diamo per scontato che tutti ne siamo a conoscenza o al massimo citiamo qualche particolare lavoro che potrebbe essere sfuggito. Rischiamo altrimenti di ripercorrere noi il dibattito scientifico o di inziare da Arrehenius (o tornare indietro ad Arrhenius) e passare i prossimi mesi a ripercorrere tutta la letteratura sull’argomento CO2, anomalie e global warming in generale …

  70. Maurizio Morabitoon Mar 17th 2009 at 16:32

    @Daniele Pernigotti
    > qual’è la posizione su quanto va proclamando il Prof. Zichici?

    Che la responsabilita’ di quello che dice Zichichi e’ di Zichichi. Se ne preoccupi lui, di difendere le sue idee.

  71. Daniele Pernigottion Mar 23rd 2009 at 09:26

    @ Maurizio Morabito

    Non ho dubbi che la responsabilità di quanto dice Zichici sia di Zichici e che spetti a lui difendere le sue idee…

    La mia domanda era molto più semplice.

    Qual’è il pensiero di Morabito rispetto alle idee espresse da Zichichi (sui cambiamenti climatici, …ovviamente)?
    Le condivide o le considera poco basate su solide basi scientifiche?

  72. […] i principali negazionisti climatici italiani, alcuni per sbagli addirittura di otto anni fa. C’è Zichichi: “le previsioni dei modelli basati sull’effetto serra sono poco attendibili, perché […]

  73. […] non è al corrente dell’abitudine del prof. Zichichi ad affermazioni infondate sul problema dei cambiamenti climatici, potrebbe essere portato a credere che questo articolo, presentato da un giornale nazionale in […]

  74. Paoloon Dic 7th 2009 at 16:50

    Io sono un po’ scettico sulla certezza delle teorie antropogeniche, al meno per come vengono peresentate a noi profani. Forse dal dibattito scientifico è emerso che la teoria antropogenica è più probabile, ma sicuramente non sono disposto a credere in alcuna affermazione più forte. I miei dubbi sono:
    1. Non riusciamo a prevedere che tempo farà fra 30 giorni e riusciamo a modellare periodi lunghi decine o migliaia di anni?
    2. Quando faccio un modello come faccio a scegliere cosa metterci dentro? Magari qualche fattore “esotico” tipo la maggiore velocità di crescita delle piante o la diminuzione/aumento dell’uso degli impianti di condizionamento o la pigrizia delle persone dovuta al caldo… o un qualsiasi minkiata fa cmq parte del sistema e potrebbe non essere trascurabile, o magari per comdo considero trascurabile qcosa che non lo è.
    3. Le previsioni e i modelli non sono verificabili. Se dico che e F=ma posso lanciare un sasso e vedere se è vero. Se dico che la l’aumento di CO2 determina un aumenteo della temperatura di x°C coma faccio a vedere se è vero o no? Si sceglie l’ipotesi più convincente o -peggio- quella più utile.

  75. […] non a maggioranza». Sono parole sorprendenti, che assomigliano molto a quelle di un altro fisico, Antonino Zichichi. L’unico organismo corrispondente alla descrizione è l’IPCC, di cui però Franco Prodi […]

  76. […] ha alcuna competenza sui temi della scienza dell’atmosfera e del cambiamento climatico, è famoso solo per le tesi surreali spesso sostenute, ultima delle quali la teoria dei batteri dormiglioni. Anche sui temi della fisica ha inanellato […]

  77. Climalteranti.it » Tempi preoccupantion Nov 27th 2012 at 15:50

    […] sciocchezze sesquipedali sulle cause dei cambiamenti climatici, raccontate in precedenti post (qui, qui e qui) o ascoltabili nelle registrazioni di un convegno presentato in un precedente post […]