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La radiazione cosmica… non ce la fa

Raggi cosmiciPer chi non vuole riconoscere il ruolo preponderante dei gas serra di origine antropica nell’influenzare le temperature del recente passato e del futuro, si presenta il problema di trovare candidati alternativi.
Sebbene ne siano stati proposti altri (vulcani, macchie solari, emissioni naturali, ecc.), una delle tesi più diffuse anche in Italia propone una significativa influenza delle variazioni della radiazione cosmica sulla temperatura del pianeta. La teoria ha ormai più di 10 anni (è stata proposta fra il 1997 e il 2000 da pubblicazioni di Friis-Christensen, Svensmark e Marsh) ed è stata di fatto già archiviata dal dibattito scientifico sul clima come una teoria non confermata dai dati.
Secondo questa teoria, a determinare le variazioni del clima del pianeta sarebbe la radiazione cosmica, chiamata GCRI (galactic cosmic ray intensity), che influenzerebbe in modo significativo la copertura  nuvolosa; quest’ultima altererebbe il bilancio energetico e quindi le temperature del pianeta.
Pur se un effetto di questo tipo esiste, molti lavori hanno mostrato come sia secondario rispetto ad altri fattori (es. i gas serra).
La review degli studiosi coordinati dall’IPCC ha mostrato nel Quarto Rapporto, da un lato come la variabilità della forzante solare dal 1750 al 2005 sia meno di un decimo rispetto a quella dei gas serra, dall’altro che la comprensione dei meccanismi con cui l’attività del sole influenza il clima del pianeta e la formazione di nubi e aerosol è ancora bassa.
Per questo sono molto utili i progressi della conoscenza scientifica, e per il contesto italiano è particolarmente utile il lavoro dei collaboratori di Climalteranti.it, che hanno tradotto due degli ultimi post di Realclimate (qui e qui), riguardanti proprio l’influenza della radiazione cosmica su nubi e aerosol.

La conclusione a cui si è giunti anche negli ultimi studi è in linea con quella di studi precedenti (la forza dei raggi cosmici è troppo bassa per influenzare significativamente le nubi e il clima), ma è comunque interessante cercare di capire il perché.
Buona lettura, quindi.

Testo di Stefano Caserini, Paolo Gabrielli e Riccardo Reitano

PS: Da notare che la traduzione dei post di Realclimate avviene ad opera di una ventina fra studenti, dottorandi e studiosi delle tematiche ambientali di tutta Italia, coordinati da Riccardo Reitano dell’università di Catania.
Un significativo esempio di collaborazione interuniversitaria gratuita volta al progresso della conoscenza scientifica del clima e delle sue variazioni. Chi volesse contribuire alle traduzioni può inviare una email a segreteria chiocciolina climalteranti punto it.

76 responses so far

76 Responses to “La radiazione cosmica… non ce la fa”

  1. Guido Guidion Apr 26th 2009 at 20:36

    L’argomento è certamente interessante, gli articoli di RC fermano lo stato dell’arte ma denunciano anche un discreto livello di incertezza nella comprensione di questi meccanismi.
    Infatti tra breve inizierà la fase cruciale di un esperimento denominato CLOUD (Cosmic Leaving OUtdoor Droplets) Esperiment al CERN di Ginevra. A questo link http://cdsweb.cern.ch/record/1143872/?ln=it si può vedere un video molto interessante in cui Jasper Kirby espone le modalità con cui sarà condotto l’esperimento. Alzare il livello di comprensione scientifica dei fattori coinvolti a vario titolo nelle dinamiche del clima è comunque utile. Può darsi che l’esperimento porti dei risultati in grado di cambiare queste convinzioni come può darsi che le confermi. Vedremo.
    gg

  2. Antonioon Apr 26th 2009 at 22:36

    Le traduzioni sono davvero interessanti e vi ringrazio anche per gli altri che traducete… in effetti leggerle in italiano è più riposante

  3. NoWayOuton Apr 26th 2009 at 23:47

    Argomento molto affascinante e in parte ancora da scoprire nel dettaglio dei meccanismi microfisici. In questo l’esperimento citato da Guidi, sia pur vittima di ritardi e tagli di risorse, potrebbe fornire informazioni importanti.
    Ma certo l’esperimento di laboratorio non puo’ sostituire le misure dirette nell’atmosfera. A questo proposito vorrei segnalare un recente articolo pubblicato, sotto licenza Creative Commons e quindi liberamente scaricabile, su Atmospheric Chemistry and Physics di Dicembe scorso
    http://www.atmos-chem-phys.net/8/7373/2008/acp-8-7373-2008.pdf

    dove si analizza l’effetto di 22 eventi Forbush in aree remote subtropicali dell’emisfero sud su quattro parametri, dimensione delle gocce, contenuto d’acqua, spessore ottico e copertura delle nuvole.

    Aspettando che dal CERN ci chiariscano il come e il perche’ succede, possiamo intanto mettere a posto qualche tassello.

  4. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:21

    Climalteranti……non ce la fa

    “Per chi non vuole riconoscere il ruolo preponderante dei gas serra di origine antropica nell’influenzare le temperature del recente passato e del futuro, si presenta il problema di trovare candidati alternativi.”

    Questo non è un ragionamento scientifico, mi ricorda chi bruciava le donne epilettiche dicendo che era il demonio (la CO2)

    “La teoria ha ormai più di 10 anni (è stata proposta fra il 1997 e il 2000 da pubblicazioni di Friis-Christensen, Svensmark e Marsh) ed è stata di fatto già archiviata dal dibattito scientifico sul clima come una teoria non confermata dai dati.”

    Anche il termine archiviato non è scientifico, ricorda piuttosto la rivoluzione culturale maoista, infatti i dati per archiviare la teoria sia per realclimate (ma da quando realclimate fa testo?) sia per l’IPCC sono contenuti nella nota pubblicazione di Frolich, il quale è stato però smentito.

    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/2008GL036307.pdf

    Nicola Scafetta and Richard C. Willson “ACRIM-gap and TSI trend issue resolved using a surface magnetic flux TSI proxy model”
    GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 36, L05701, doi:10.1029/2008GL036307, 2009

  5. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:23

    Qui invece c’è la risposta di Christensen, Svensmark a Frolich

    http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

    Svensmark, H. and Friis-Christensen, E. Danish National Reply to Lockwood and Fröhlich –“The persistent role of the Sun in climate Forcing” Danish National Space Center Scientific Report 3/2007

    Dove gli dicono senza mezzi termini che non ha capito l’azione dei raggi cosmici galattici e che non fa le correlazioni correttamente.

    “La review degli studiosi coordinati dall’IPCC ha mostrato nel Quarto Rapporto, da un lato come la variabilità della forzante solare dal 1750 al 2005 sia meno di un decimo rispetto a quella dei gas serra, “

    Anche questo è stato smentito sempre da Scafetta Wilson che stimano la variazione solare con valori quasi doppi rispetto all’IPCC

  6. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:24

    “La conclusione è che….la forza dei raggi cosmici è troppo bassa per influenzare significativamente le nubi e il clima”

    Altri invece dicono il contrario:

    Shaviv:

    che il sole, in modo diretto per irraggiamento e in modo indiretto attraverso i raggi cosmici e la nuvolosita`, e` la causa principale del riscaldamento globale

    Grafico: http://physicaplus.org.il/zope/home/en/1105389911/1113511992_en/

    Riferimento: http://physicaplus.org.il/zope/home/en/1105389911/1113511992_en/
    N.J.Shaviv: “Cosmic Rays and Climate” Phisica Plus, Issue N°5 2005

    http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf

    N.J.Shaviv, 2005. On climate response to changes in the cosmic ray flux and radiative budget, J.Geophys.Res.110 A08105, doi:10.1029/2004JA010866

    Con le quali Shaviv risponde alle critiche di Rahmstorf

  7. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:25

    Harrison:

    ha dimostrato con metodi diversi la correlazione anche se bassa, ma affermando che nel lungo periodo potrebbe avere un effetto molto importante.

    http://secamlocal.ex.ac.uk/people/staff/dbs202/publications/2006/harrison2006.pdf

    “Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds”
    R G Harrison & D B Stephenson Proceedings of the Royal Society A (UK):
    10.1098/rspa.2005.1628 (2006

    I.G. Usoskin:

    ha trovato una buona correlazione tra il flusso dei raggi cosmici e le nuvole soprattutto a 3000 mt di altezza nella bassa troposfera:

    http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/CRAS2A_2712.pdf

    I.G. Usoskin, G.A. Kovaltsov, “Cosmic rays and climate of the Earth: possible connection” C. R. Geoscience (2007), :10.1016/j.crte.2007.11.001

  8. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:25

    Kirkby:

    ha confermato la correlazione tra nuvolosità e raggi cosmici, e ha cercato di spiegare meccanismi microfisici: in primo luogo, l’influenza dei raggi cosmici sulla produzione dei nuclei di condensazione delle nubi, in secondo luogo, sul sistema elettrico dell’ atmosfera e, quindi a sua volta, sul processo di nucleazione delle nubi.

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0804/0804.1938v1.pdf
    Kirkby, J.: Cosmic rays and climate, Surv. Geophys., 28, 333–375, 2007

    Terry Sloan :

    ha ammesso che più del 20% della nuvolosità è influenzata dai raggi cosmici, meno delle stime di Svenmark, ma un dato comunque molto significativo, basta infatti una piccola variazione di nuvolosità che aumenti la schermatura dal sole, per far arrivare meno radiazione solare sulla terra e viceversa, influenzando in modo determinante le temperature.

    http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326/3/2/024001/erl8_2_024001.pdf?request-id=43dda6e0-5cfe-402e-9433-c147d73cb4d3
    T Sloan and A W Wolfendale (2008). “Testing the proposed causal link between cosmic rays and cloud cover”. Environ. Res. Lett. 3: 024001

  9. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 11:32

    Gli esperti del Danish National Space Center, F. Christiansen, J. Haigh, H. Lundstedt, hanno trovato evidenti ed inequivocabili correlazioni tra i cambiamenti climatici e le variazioni solari

    http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/ISAC_Final_Report.pdf

    Freddy Christiansen, Danish National Space Center Joanna D. Haigh, “Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate Final Report Task 700 Summary Report” ESTEC Contract no. 18453/04/NL/AR Issue 1, September 4, 2007 Danish National Space Center Scientific Report 2/2007

    In pratica è uno stato dell’arte su tutte le peer review che hanno analizzato le correlazioni tra sole e cambiamenti climatici.
    Si evince dal rapportone, che la radiazione solare e il flusso magnetico solare hanno svariate influenze sul clima, per azione:

    diretta della radiazione
    diretta del flusso di uv sull’ozono
    diretta sulla circolazione atmosferica
    diretta sull’equilibrio elettrico atmosferico
    indiretta sui raggi cosmici galattici che influenzano :
    sia la bassa nuvolosità
    sia l’ozono

    Di tutto questo non c’è traccia alcuna nei modelli e nelle proiezioni dell’IPCC …per forza che qualcuno dice che non ci sono spiegazioni alternative alle forzanti radiative dei gas serra antropogenici.

    “si brancola nel buio come i topini ciechi” ma ci obbligano ad abbattere le emissioni.

  10. NoWayOuton Apr 28th 2009 at 15:38

    @Claudio Costa

    Ben 4 post per la solita valanga di citazioni che ovviamente nessuno (giustamente) avra’ mai voglia di verificare, un buon metodo per evitare ogni discussione. Considero inoltre a-scientifico prendere gli articoli che convengono senza seguire per intero la discussione in continua evoluzione e considerarla nel suo complesso. Costa la scienza non funziona cosi’ e nessun singolo ha mai in mano una “Verita assoluta’”.

    Comunque, ho provato a verificarne una e non ho trovato quanto sostieni. Parlo dell’arxiv di Shaviv presumibilmente poi pubblicato sul Journal of Geophysical Research. E’ stato facile, mi e’ bastato leggere l’abstract per sapere che Shaviv in quell’articolo sostiene che solo una parte del riscaldamento dell’ultimo secolo e’ spiegabile con il sole e i raggi cosmici (0.37 °C) e il resto e’ antropogenico. Questo e’ in buon accordo con quanto sostenuto dall’IPCC nel 2007 che sostiene che fino agli anni ’70 il riscaldamento e’ spiegabile con cause naturali e il resto e’ in buona parte antropogenico. Ti faccio inoltre notare che bisogna ragionare sulle variazioni, non sul fatto se il sole o i raggi cosmici o qualunque altra cosa abbiano o meno un effetto sul clima; se negli ultimi 50 anni non sono variati di certo non possono aver avuto effeto sul clima di questo periodo.

    Allora, rifletti su questa frase presa dal post: “Pur se un effetto di questo tipo esiste […]”. Nessuno, ripeto, nessuno, e tanto meno l’IPCC, sostiene che esiste solo la CO2 come molte persone colpevolmente (malafede?) attribuiscono ai sostenitori dell’AGW. Ma la forzante GHG (CO2 e CH4 principalmente) e’ ben nota e in parte sotto controllo umano e quindi e’ possibile intervenire, mentre convincere i raggi cosmici ad arrivare o non arrivare all’occorrenza sulla terra e’ impresa ben piu’ complicata, oserei dire impossibile allo stato attuale … 😉

    Spero che a questo punto non mi riaprirai il discorso fatto altrove che la CO2 e’ saturata e che un suo aumento non conta nulla (con il corollario di citazioni errate o “sospette” di cui abbiamo gia’ parlato). Non resta che ragionare sulla sensibilita’ climatica, se fosse molto piu’ bassa di quanto si stima la forzante GHG non spiegherebbe piu’ il riscaldamento. Giusto, ma questa ipotetica sensibilita’ climatica varrebbe per tutte le forzanti e si finirebbe per sotenere che non c’e’ nulla di comprensibile nell’attuale fase di riscaldamento, cosa quest’utlima che non mi e’ sembrato di leggere da nessuna parte.

    Quindi su cosa si discute? Se la forzante dei GHG e’ 2.5 o 3 W/m2 e quella diretta e indiretta degli aerosol -0.5 o zero o +0.2 W/m2? Si, grossolanemente il discorso sceintifico e’ questo ed e’ importante per ridurre il range di previsione degli scenari futuri. Ma sul fatto che complessivamente il pianeta si riscalda per la combinazione di tutti (sottolineo tutti) questi effetti c’e’ davvero pochissimo margine (very unlikely 😀 ) per negarlo.

  11. Fruttogayon Apr 28th 2009 at 16:49

    @NoWayOut

    “Ben 4 post per la solita valanga di citazioni che ovviamente nessuno (giustamente) avra’ mai voglia di verificare”

    Sono uno di quelli che le legge e le verifica!
    —————————————————————————–

    “un buon metodo per evitare ogni discussione”

    Mi pare piu funzionale la negazione a prescindere che la ricerca.
    ——————————————————————————-

    “Costa la scienza non funziona cosi’ e nessun singolo ha mai in mano una “Verita assoluta’”.”

    Strano che si dica questo solo quando le risposte non piacciono,almeno questa è l’impressione che da molta gente qui.
    ——————————————————————————-

    “Ma la forzante GHG (CO2 e CH4 principalmente) e’ ben nota e in parte sotto controllo umano”

    Questo mi pare un pochetto soggettivo,c’è in giro molta gente che dice il contrario.
    Inutile chiede conferme,citazioni,review e poi buttarla li con frasi tipo quella che hai usato.
    Ti garantisco che io controllo ogni link che leggo,qui anche i tuoi (pochetti devo dire)

    Saluti e spero in messaggi e link piu corposi dalla redazione e dai sostenitori di climalteranti
    🙂

  12. Giulioon Apr 28th 2009 at 17:11

    @NoWayOut

    “…dall’IPCC nel 2007 che sostiene che fino agli anni ‘70 il riscaldamento e’ spiegabile con cause naturali e il resto e’ in buona parte antropogenico”

    “Ti faccio inoltre notare che bisogna ragionare sulle variazioni…..se negli ultimi 50 anni non sono variati di certo non possono aver avuto effeto sul clima di questo periodo”

    il tasso di crescita della CO2 non è variato negli anni 70, ergo, secondo le tua stessa logica, – non può aver avuto effetto sul clima di questo periodo-

    🙂

  13. NoWayOuton Apr 28th 2009 at 18:34

    @Fruttogay

    Mi congratulo con la tua capacita’ di leggere, oltre 10 articoli scientifici fra cui il voluminoso rapporto danese da leggere. Quando si vogliono verificare citazioni cosi’ specifiche non basta nemmeno averlo gia’ letto, bisogna riprenderlo in mano e rileggerlo da capo.

    Temo tu stia generalizzando dei comportamenti o affermazioni che hai letto qui. Ognuno si assume la responsabilita’ delle propie affermazioni.

    Personalmente non parlo a nome d’altri, ma per quanto mi riguarda ti posso assicurare che non fa parte del mio modo di pensare e di discutere considerare “verita’” l’affermazione di un singolo scienziato, sia che mi sembri ragionevole che in caso contrario. Sono assolutamente convinto di questa affermazione e non per chissa’ quale convinzione astratta ma perche’ qualunque teoria o qualunque dato ha bisogno di passare al vaglio della comunita’ scientifica prima di essere accettato come affidabile.

    La mia affermazione sulla conoscenza della forzante CO2 non e’ per nulla soggettiva. Parlando con Costa, se hai notato, citavo una discussione precedentemente avuta con lui dove abbiamo parlato a lungo di questo, citazioni e referenze comprese 😉

    Ti assicuro che mi vedrai postare link quando faro’ affermazioni particolari, non ovvie, oppure per qualcosa di piu’ complicato di quanto riesca a spiegare personalmente. Di certo non per sostenere che la CO2 e’ un gas serra … 😀

    @Giulio

    Ho parlato di variazioni di forzanti, non di variazioni di variazioni. Il tasso di crescita e’ gia’ una variazione di qualcosa. In ogni caso, se fai la banale media quinquennale dei dati ’70-’75 e ’03-’08 ti accorgerai che il tasso di crescita della concentrazione di CO2 e’ aumentato.

  14. Fruttogayon Apr 28th 2009 at 19:41

    @NoWayOut

    “Mi congratulo con la tua capacita’ di leggere, oltre 10 articoli scientifici fra cui il voluminoso rapporto danese da leggere. Quando si vogliono verificare citazioni cosi’ specifiche non basta nemmeno averlo gia’ letto, bisogna riprenderlo in mano e rileggerlo da capo.”

    X questo posto cosi poco…
    Tu invece?
    …………………………………………………………………

    “Temo tu stia generalizzando dei comportamenti o affermazioni che hai letto qui. Ognuno si assume la responsabilita’ delle propie affermazioni.”

    Mai detto il contrario,per ora rispondo a te poi risponderò a chi vorra,con tempo e prossimamente in pvt non vorrei rischiare (gia lo faccio rispondentoti a tono,non si ripeterà!) di andare OT oltre quello che gia faccio.
    ……………………………………………………………………………..

    “Personalmente non parlo a nome d’altri, ma per quanto mi riguarda ti posso assicurare che non fa parte del mio modo di pensare e di discutere considerare “verita’” l’affermazione di un singolo scienziato, sia che mi sembri ragionevole che in caso contrario. Sono assolutamente convinto di questa affermazione e non per chissa’ quale convinzione astratta ma perche’ qualunque teoria o qualunque dato ha bisogno di passare al vaglio della comunita’ scientifica prima di essere accettato come affidabile.”

    A me risultà che la comunità scientifica accetta come affidabile solo i dati oggettivi e riproducibili,dopodiche ogni persona scienziato o meno si fa una sua idea ed esprime teorie (scienziato) o simpatie (io e te per esempio).
    Le teorie dovrebbero fare previsioni ,salvo verifiche e sperimentazioni difatti si va avanti apposta per teorie,forse dovresti leggere piu link sto verificando che aiuta almeno me!
    ……………………………………………………………………………………………

    “La mia affermazione sulla conoscenza della forzante CO2 non e’ per nulla soggettiva. Parlando con Costa, se hai notato, citavo una discussione precedentemente avuta con lui dove abbiamo parlato a lungo di questo, citazioni e referenze comprese”

    Non mi riferivo alla forzante co2 mi pare che tu abbia detto anche altro che dici?
    ………………………………………………………………………………………………..

    “Ti assicuro che mi vedrai postare link quando faro’ affermazioni particolari, non ovvie, oppure per qualcosa di piu’ complicato di quanto riesca a spiegare personalmente. Di certo non per sostenere che la CO2 e’ un gas serra …”

    Be inizia ad esempio con “ben nota e in parte sotto controllo umano”
    La leggerò appena avrò tempo.
    Gradirei ricerche non comparazioni,ogni scienziato è uno specialista nel suo campo,mentre un climatologo è uno scienziato che usa le conoscienze di altri scienziati (fisici,matematici,informatici,teorici) per applicarle al suo campo appunto la climatologia.
    Affermazioni del tipo questo non ha valore perche chi lo afferma non è un climatologo equivale a negare la capacità di descrivere una reazione energetica ad un fisico perche non è un matematico x esempio…..
    Si potrebbe dire che so..questo climatologo dice cose non condivisibili quando parla di riscaldamento perche non è un fisico ma solo un laureato in matematica con la specializzazione in climatologia ma non un fisico!
    ………………………………………………………………………………………………………….

    “Ho parlato di variazioni di forzanti, non di variazioni di variazioni.”

    Non aiuti certo la discussione dicendo cose che non significano niente.
    Se le forzanti non fossero variabili forse il clima sarebbe un pochetto piu prevedibile e probabilmente noi staremmo parlando di altro.

    Potremmo andare avanti al’infinito cosi,dai tuoi recenti vedo che sei perfettamente in grado di farlo,potrei farlo anche io ma preferisco astenermi in questo caso.
    Leggerò volentieri i tuoi link li aspetto fiducioso sopratutto nella parte che ho definito soggettiva!
    Saluti a tutti e scusate la polemica,torno a leggere!

  15. NoWayOuton Apr 28th 2009 at 22:55

    @Fruttogay

    Le tue affermazioni denotano la voglia di polemica e tu stesso lo ammetti alla fine. Non c’e’ di che scusarti, e immagino tu lo sappia, visto che non c’e’ nulla di male nella polemica; ma io non ho motivo ne’ intenzione di farla. Frequento questo blog per parlare di scienza con chi ne ha voglia, quindi i miei e i tuoi interessi evidentemente divergono. Come te che hai detto che preferisci astenerti, mi asterro’ anche io.

  16. Claudio Costaon Apr 28th 2009 at 23:14

    @ Nowayout

    “Atmospheric levels of CO2 are commonly assumed to be a main driver of global climate. Independent empirical evidence, however, suggests that solar activity and galactic cosmic ray flux (CRF) variations may play an important role in the observed climate variability.
    We review the historical development of this link – from the apparent correlations between solar activity and climate, to independent indications that cosmic rays are indeed the missing link between solar activity variations, which modulate the CRF, and climate change. We review in particular the evidence demonstrating that this link is most likely through the role played by the tropospheric ionization in the process of cloud formation.
    We show also that independent CRF variations arising from the periodic passages through the galactic spiral arms coincide with globally cold epochs. A variable CRF, whether modulated by solar activity or by our galactic journey, seems therefore to be a dominant climate driver.”

    http://physicaplus.org.il/zope/home/en/1105389911/1113511992_en/
    N.J.Shaviv: “Cosmic Rays and Climate” Phisica Plus, Issue N°5 2005

    ripeto “dominant climate driver” per non parlar del grafico.

    per il resto accetto le tue critiche (sopprattutto per il rapportone danese) del resto il l’articolo della redazione apre a circa 20 pag che mi sono dovuto leggere prima di commentare.

    Se ti capita gira in tv un doc si chiama ” Ai limite della scienza: Il sole” ci sono la Haig (del rapportone) Svensmark e Arnold che spiegano tutte le varie e molteplici interazioni del sole con il clima. (il taglio è da scettici ed è incredibile per quel canale che non cito se non mi bannano) E’ bellissimo perchè è molto difficile da spiegare come il sole intervenga sulla circolazione atmosferica mentre nella ricostruzione video è chiarissima

  17. Giulioon Apr 29th 2009 at 09:54

    @ NoWayOut

    ’70-’75 e ’03-’08 mi sembra sia poco indicativo.

    prendiamo invece la media decennale del tasso di crescita ’65-’75 e ’75-’85 :-), dato che il salto del GW è stato esattamente nel ’76.

    variazioni del tasso di crescita CO2 congruente sia in verso che in magnitudo con la variazione di temperatura? 😉

  18. Fruttogayon Apr 29th 2009 at 16:28

    La radiazione cosmica è per la maggior parte composta da protoni a varie energie che possono arrivare a 10 alla 20 eV (l’energia di un pallone da calcio a 120kmh ma concentrata in un protone)
    Il rapporto tra un atomo ed un protone e meno di un milionesimo di milionesimo , come una pallina da golf dentro un campo da calcio.
    Adesso , visto che questi campi da calcio nell’atmosfera non c’è n’è moltissimmi e a densità varibile per l’altitudine , mi spiegate quante palline da golf dovrebbero interagire con altrettanti campi da calcio e poi oltretutto una volta trovato il campo da calcio centrare il nucleo ops , pardon un altra pallina da golf per generare abbastanza calore da modificare il clima?
    Ovvio che quando un protone ad alta energia colpisce un altro protone nel nucleo di un atomo (dimenticavo c’è anche la repulsione elettromagnetica quindi solo quelli ad altissima energia interagiscono in atmosfera) dicevo quando colpisce un altro protone genera una cascata di particelle spesso di breve vita e la cosa genera calore e radiazione ma e un po come discutere di quanti angeli possano ballare su una capocchia di spillo.
    Credo che climalteranti sia nel giusto quando dice ” la radiazione cosmica è ben poca cosa “, poi quando dice “ripetto ad altri fattori” (casualmente parla dei gas serra) forza a mio parere un pochetto la mano verso le sue personali convinzioni.
    Conclusioni personali?

    “Pur se un effetto di questo tipo esiste, molti lavori hanno mostrato come sia secondario rispetto ad altri fattori (es. i gas serra).”

    Ovvio che un effetto di questo tipo esiste ed è palese che genera ben poca energia termica rispetto alle grandezze necessarie.
    Piu che seondario io direi ininfluente.
    (es. i gas serra) convinzioni personali di climalteranti e di molta altra gente.

    L’idea personale che mi sono fatto è che il climatologia sia al momento troppo complicata da analizzare viste le innumerevoli varianti.
    Forse tra una cinquantina di anni chi sa?
    🙂
    saluti!
    Gabriele G.

  19. NoWayOuton Apr 29th 2009 at 16:51

    @Claudio Costa

    Non devi convincermi sul fatto che i raggi cosmici abbiano influenza sui CCN, su questo credo che ci sia accordo. Solo che nel link che citi Shaviv parla di attraversamenti di braccia della spirale della galassia con periodicita’ di cento milioni di anni e flussi di raggi cosmici 10 volte maggiori. Ma quando si torna all’utlimo secolo lui stesso dice che non tutto puo’ essere attribuito a sorgenti antropogeniche, cioe’ una parte e’ antropogenica e un’altra solare.; questo e’ il massimo a cui si spinge.

  20. NoWayOuton Apr 29th 2009 at 17:10

    @Giulio

    Aspetta un attimo, facciamo un passo indietro perche’ non seguo il tuo discorso.

    Tu avevi detto che non era variato il tasso di cresita della CO2 e quindi, secondo quanto avevo detto io, non poteva essere considerata una forzante. In risposta io facevo notare che essendo il tasso di crescita’ in se una variazione della concentrazione CO2 poteva anche rimanere costante e indicare un aumento costante della concentrazione di CO2 contrariamente ad altre forzanti citate. Avevo poi aggiunto partendo dagli anni ’70 citati da te ad oggi, ma tanto per dire che non era nemmeno costante.

    Ora dici di fare delle medie decennali ’65-’75 e ’75-’85 perche’, a tuo dire, esattamente nel 1976 c’e’ stato un salto nel GW. Non capisco il tuo ragionamento, ma comunque i numeri di Mauna Loa sono questi (estremi compresi quindi in realta’ medie undecennali):

    ’65-’75: 1.09 ppm/anno
    ’75-’85: 1.44 ppm/anno

    Ma ripeto, non tanto questo conta quanto il fatto che il tasso di crescita non sia zero.

  21. Antonioon Apr 29th 2009 at 22:32

    @FruttoGay L’idea personale che mi sono fatto è che il climatologia sia al momento troppo complicata da analizzare viste le innumerevoli varianti. Forse tra una cinquantina di anni chi sa?

    Non ti viene il dubbio che magari più semplicemente devi solo studiare (o studiare di più) per capire come le varie componenti del sistema cliamtico sono interrelate ?
    E che ci sia chi ha le idee molto meno confuse?
    Chi ci capisce di più deve dare delle indicazioni, sulla base della migliore conoscenza.
    Certo la climatologia è molto complicata, come la medicina, ma se non sto bene e vado dal medico… e il medico mi dice che la medicina è troppo complicata e che devo ripassare fra una cinquantina d’anni…

  22. Fruttogayon Apr 30th 2009 at 06:32

    @Antonio
    Tu parli con cognizione di causa?

  23. Claudio Costaon Apr 30th 2009 at 17:25

    Rilancio con uno Shaviv del 2008 ( sembra un buon vino d’annata tipo uno Shiraz del 2008)

    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Shaviv-Ocean%20as%20calorimeter-solar%20forcing.pdf

    Shaviv, N. J. (2008), Using the oceans as a calorimeter to quantify the solar radiative forcing, J. Geophys. Res., 113, A11101, doi:10.1029/2007JA012989

    Shaviv ci dice che la correlazione tra le variazioni di T degli oceani e i cicli solari è stretta e tra le ipotesi plausibile sui sitemi di amplificazione quello più probabile è il diaframma delle nuvole, che funzionerebbe come una valvola che apertafa entrare grandi quantità di calore chiusa lo scherma. Questa valvola sarebbe controllata dall’esterno, cioè dall’attività solare, non da un feedback interno che invece Shaviv esclude.

    “It should be stressed that the observed correlation between the oceanic heat flux and solar activity does not provide proof for any particular amplification mechanism, including that of the CRF/climate link. It does however provide very strong support for the notion that an amplification mechanism exists. Given that the CRF/climate links predicts the correct radiation imbalance observed in the cloud cover variations, it is a favorable candidate”

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2002cosp…34E1318W

    White, W.; Dettinger, M.; Soon, W.; Baliunas, S.
    Sources of solar variability responsibile for global warming of the upper ocean on decadal period scales
    34th COSPAR Scientific Assembly, The Second World Space Congress, held 10-19 October, 2002 in Houston, TX, USA., meeting abstract

    I Quattro scienziati affermano che il sole (quindi indirettamente i raggi cosmici) guida le variazioni di temperatura degli oceani e che è corretta l’ipotesi di Marsh e Svensmark (2000) che l’aumento della frazione di nube durante la fase del picco di caldo tropicale raffredda il mare sottostante,

  24. NoWayOuton Mag 1st 2009 at 01:43

    Lasciamo perdere White et al. poiche’ danno torto a Marsh e Svensmark.

    Shaviv invece, da bravo fisico solare quale e’, ho ‘impressione che segua il ciclo solare … 😀
    Scherzi a parte, la sua prima stima di sensibilita’ climatica e’ stata 0.53 W/m2, la seconda 0.35 aggiungendo i raggi cosmici e ora e’ sprofondato negli abissi di un numero inferiore 0.08 W/m2 con il calore dell’oceano; davvero un minimo storico. Il ragionamento che fa e’ pero’ strano; lui assegna tutta la variazione (senza trend) ad una qualche influenza solare e visto che per giustificarla ci vuole un fattore di amplificazione di 10 (non identificato ma supposto essere i GCR), ecco che magicamente la sensibilita’ climatica deve essere ridotta dello stesso fattore.

    Poi ci sono altri due punti strani ai miei occhi. Uno e’ che Schwartz nel 2007 usando le stesse serie temporali trova prima 0.3 W/m2 poi rivisto al rialzo in 0.53 W/m2 l’anno dopo. L’altro e’ l’assenza di lag nella risposta oceanica al forcing, cosa che a me sembra poco ragionevole sia secondo intuito sia secondo lo stesso Schwartz che trova 5 anni di tempo di risposta (probabilmente una considerevole sottostima: Forster et al (2008) J. Gepphys Res. 113, D15102).

  25. stephon Mag 1st 2009 at 14:04

    La teoria dice:

    Aumento di temperatura <– riduzione della nuvolosità bassa <– diminuzione dei GCR <– aumento del vento solare <– aumento della radiazione solare.

    La realtà dice:

    Aumento di temperatura <– riduzione della nuvolosità bassa (da circa 20 anni) e (da circa una decade) leggero aumento di quella medio-alta X<– andamento ciclicamente costante dei GCR (al più leggero aumento da una decade) <– vento solare ciclicamente costante, al limite in leggera diminuzione <– TSI ciclicamente costante, al più in loeggera diminuzione.

    <–: connessione causale ipotizzata e/o verificata;
    X: connessione causale apparentemente interrotta.

    In più, Sloan e Wolfendale 2008 mostrano che la variazione della copertura nuvolosa precede quella dei GCR con lag di alcuni mesi. Ergo: un presunto effetto che precede una presunta causa????
    http://forum.meteonetwork.it/showpost.php?p=2224206&postcount=39

  26. Claudio Costaon Mag 1st 2009 at 23:51

    @ nowayout

    White dice: “Thus, the increase in cloud fraction during the peak tropical warm phase does not heat the underlying ocean, as assumed by Marsh and Svensmark (2000). ”
    Le formazione di nuvole impediscono che si scaldi il mare come (correttamente) supposto da Mark e Svensmark (io la capisco così)

    @Steph

    ne avevamo già parlato, in realtà non ho capito se i GCR in ritardo sono quelli che giungono sulla superficie terrestre o quelli che arrivano a colpire l’atmosfera, su questo sono di un ignoranza mostruosa, infatti non capisco allora come altri autori trovino correlazioni strette tra i Cr e le nuvole, e lo stesso Terry Sloan dica sempre nel 2008 che i GCR sono responsabili al massimo del 20% della nuvolosità in bassa troposfera.

  27. Claudio Costaon Mag 2nd 2009 at 00:58

    @ Steph

    Shaviv 2208 dice anche che è improbabile che gli oceani ricevano energia dall’atmosfera,
    quindi io capisco, che è improbabile che esista l’effetto serra antropogenico

  28. stephon Mag 2nd 2009 at 09:48

    Il paper è un po’ difficile e molto tecnico, ma sostanzialmente, pur formulando diverse ipotesi, ribadisce (indirettamente) l’importanza di pensare agli scambi energetici fra radiazione solare e contenuto di calore oceanico come un bilancio globale del flussi.
    Infatti la modalità con la quale gli oceani assorbono energia nell’infrarosso non è diretta, ma mediata appunto dal bilancio energetico globale. Se quest’ultimo aumenta il flusso IR alla superficie oceanica, gli oceani emettono meno energia e dunque tendono ad aumentare le SST fino al raggiungimento dell’equilibrio dei flussi.

  29. NoWayOuton Mag 2nd 2009 at 11:41

    @Claudio Costa

    Il senso dell’affermazione di White et al. e’ l’opposto. Basta leggere la frase successiva per sapere qual’e’ l’interpretazione alternativa che ne danno.

    A proposito di Shaviv, invece, piu’ ci ragiono e meno mi convince. Lui sostiene che il flusso di calore nell’oceano nel corso di un ciclo solare varia di circa 1 W/m2. Se si prendono i dati originali (Ishii o Levitus, piu’ o meno stessa cosa) il trend di lungo periodo risulta di 0.4*10^22 J/anno che corrispondo a circa 0.35 W/m2. Se avesse ragione Shaviv la variazione durante il ciclo solare dovrebbe essere 3 volte piu’ grande del trend di lungo periodo e quindi ben visibile, cosa che non e’.

    Quindi da qualche parte deve esserci un errore. Sparo due ipotesi. La prima e’ che Shaviv approssima il mixed layer a temperatura costante con dati di 700 metri di profondita’. Questo puo’ essere ragionevole a latitudini polari ma di certo non alle medie-basse latitudini dove invece il gradiente di temperatura su 700 metri e’ molto alto. L’altra ipotesi potrebbe essere l’errore introdotto dalla sottrazione del trend e, soprattutto, dal proceso matematico di differenziazione di dati con grande variabilita’ per ricavare il flusso dal contenuto termico.

    Chiaramente sono ipotesi buttate li’ senza cognizione di causa e, manco a dirlo, potrebbero facilmente essere entrambe errate 😀 Ma il discorso sul trend annuale mi sembra abbastanza convincente.

  30. Claudio Costaon Mag 3rd 2009 at 01:41

    @Nowayout

    http://www.springerlink.com/content/u348727n87q617l3/

    qui ci sono i danesi Marsh e Svensmark, ci dicono su rivista ISI che negli ultimi mille anni al variare dei raggi cosmici varia il clima, perché? Perché si formano le nuvole a causa dell’infuenza dei raggi cosmici
    E cosa fanno? Abbassano la temperatura alla superficie perché schermano il sole.
    Sarà vero?
    Shaviv 2008 ci dice proprio che è così, l’oceano non si scalda, cioè si raffredda, quando si formano più nuvole, (picco tropicale) e dà quindi ragione ai danesi…..e anche alla teoria di Spencer sull’effetto termostato ( che magari un giorno salterà fuori ancora)

    Le tue riflessioni riguardo a Shaviv le devo ancora digerire, certo che il tuo commento se pur nobile, anche se non so chi sei veramente, non può essere paragonato ad una peer review su una rivista ISI. Potresti anche aver ragione ma dovresti pubblicare la tua critica.
    ad es non posso essere io a dire che Frolich sbaglia (mi massacrerebbero) ci vuole una peer review che lo dice (Scafetta Wilson 2009) allora si che posso commentare: questo articolo di climalteranti si basa su una peer review che è stata smentita, quindi le conclusioni dell’articolo non sono accettabili.

  31. Claudio Costaon Mag 3rd 2009 at 01:47

    Edit

    @Nowayout

    http://www.springerlink.com/content/u348727n87q617l3/

    qui ci sono i danesi Marsh e Svensmark, ci dicono su rivista ISI che negli ultimi mille anni al variare dei raggi cosmici varia il clima, perché? Perché si formano le nuvole a causa dell’infuenza dei raggi cosmici
    E cosa fanno? Abbassano la temperatura alla superficie perché schermano il sole.
    Sarà vero?
    White 2002 ( non shaviv 2008) ci dice proprio che è così, l’oceano non si scalda, cioè si raffredda, quando si formano più nuvole, (picco tropicale) e dà quindi ragione ai danesi…..e anche alla teoria di Spencer sull’effetto termostato ( che magari un giorno salterà fuori ancora)

    Le tue riflessioni riguardo a Shaviv le devo ancora digerire, certo che il tuo commento se pur nobile, anche se non so chi sei veramente, non può essere paragonato ad una peer review su una rivista ISI. Potresti anche aver ragione ma dovresti pubblicare la tua critica.
    ad es non posso essere io a dire che Frolich sbaglia (mi massacrerebbero) ci vuole una peer review che lo dice (Scafetta Wilson 2009) allora si che posso commentare: questo articolo di climalteranti si basa su una peer review che è stata smentita, quindi le conclusioni dell’articolo non sono accettabili.

  32. NoWayOuton Mag 3rd 2009 at 11:24

    @Claudio Costa

    Io sono un signor nessuno con un background in fisica e come gia’ detto di certo sbaglio una volta si e l’altra pure 😀 . Non sono assolutamente in grado di pubblicare alcunche’, ma posso solo permettermi il lusso di fare due conti qui e la’ e dare una valutazione critica di cio’ che leggo. Non pretendo di certo che le mie “folli elucubrazioni” abbiano valore scientifico, ma qui non mi pare siamo ad un congresso internazionale di climatologi, ognuno dice la sua. Poi certo, aspettiamo gli articoli di chi su queste cose ci lavora.
    Non e’ difficile trovarli e cio’ mi consola, non sono solo io a non essere daccordo con Shaviv ma anche altri come ad esempio Schwartz 2008 in GRL citato prima usando sempre il contenuto termico oceanico. Anche senza contare la probabile sottostima, trova 0.53 K/Wm-2, non cosi’ dissimile dagli 0.8 K/Wm-2 dell’IPCC

    White 2002, almeno a giudicare dall’abstract, non da ragione ai danesi ma parla di vento:
    “Rather, the reduction in trade wind intensity during the onset phase is consistent with that simulated by Haigh (1996) in response to heating of the lower stratosphere by the UV portion of the total solar irradiance spectrum. Here we find a slow downward propagation of zonal wind anomalies from the lower stratosphere to the lower troposphere contributing to this reduction in trade wind intensity. ”

    In ogni caso, non devi convincere me (e dal post mi sembra pure quelli di Climalteranti) che esista un’influenza solare, dei raggi cosmici e degli aereosol. Il punto e’ quantificarne l’effetto e che non sembrano (solo?) queste queste cose a determinare l’aumento di temperatura che osserviamo oggi (non secoli o millenni fa).

    Ultima cosa, non so se questo post si basa su Frohlich visto che non e’ citato e comunque non e’ di certo l’unico a sostenere che la variabilita’ solare negli ultimi decenni (bada bene, utlimi decenni) non e’ stata il principale driver del cambiamento climatico. Anzi, a leggere bene, anche Scafetta e Willson non e’ che propongano chissa’ che rivoluzione, parlano di un forcing di 0.08-0.11 W/m2.

  33. Claudio Costaon Mag 4th 2009 at 15:53

    @ Nowayout

    Dall’articolo della redazione “La teoria ha ormai più di 10 anni (è stata proposta fra il 1997 e il 2000 da pubblicazioni di Friis-Christensen, Svensmark e Marsh) ed è stata di fatto già archiviata dal dibattito scientifico sul clima come una teoria non confermata dai dati.”
    Se clicchi dati esce real climate che incensa Froclich che è il fondamentale nell’IPCC

    “This finding has evident repercussions for climate
    change and solar physics. Increasing TSI between 1980 and
    2000 could have contributed significantly to global warming
    during the last three decades [Scafetta and West, 2007,
    2008]. Current climate models [Intergovernmental Panel on
    Climate Change, 2007] have assumed that the TSI did not
    vary significantly during the last 30 years and have therefore
    underestimated the solar contribution and overestimated
    the anthropogenic contribution to global warming.”

    Quello che conta non è la TSI ma l’alterazione delle nuvole, minima alterazione nelle nuvole, massima alterazione nelle temperature, Scafetta Wilson è importante perché ci dice che la TSI è correlata anche nelle ultime 3 decadi al contrario di quello detto da Frolich 0,11w mq sono dal 1992 al 2001

  34. NoWayOuton Mag 4th 2009 at 23:22

    @Claudio Costa

    Io non capisco come si riescono a conciliare tuttte le cose che citi sballottolando il tuo interlocutore fra chi dice una cosa e chi dice l’estremo opposto.

    Fino al post precedente parlavamo di Shaviv e della sua sensibilità climatica estremamamente bassa alla TSI, dell’ordine di 0.08 °C/Wm-2, a cui bisognava aggiungere un elevato moltiplicatore per i feedback.

    Ora invece mi parli di Scafetta che stima in 0.1 W/m2 la forzante della TSI in un decennio (avevi ragione tu, era per decennio), che, visto che nel corrispondente periodo l’aumento di temperatura e’ stato di circa 0.2 °C, si tradurrebbe in una sensibilita’ climatica di circa 2 °C/Wm-2. L’unica alternativa che resterebbe e’ ammettere che l’AGW esiste e il sole con i relativi feedback contribuisce per una frazione; al massimo, quindi, l’AGW e’ un po’ sovrastimato, come in effetti Scafetta stesso dice.

  35. Claudio Costaon Mag 5th 2009 at 14:14

    @ Steph

    “Sloan e Wolfendale 2008 mostrano che la variazione della copertura nuvolosa precede quella dei GCR con lag di alcuni mesi. Ergo: un presunto effetto che precede una presunta causa????
    Forum meteo MeteoNetwork – Meteo.it – Visualizza un messaggio singolo – 1998: sun, enso, el nino”
    Ho riletto Sloan e non capisco bene a cosa ti riferisci:
    Te lo cito cap 2 fig 1:

    ” The SSN is anti-correlated with the CR count rate with a lead time of some months.”

    Parla di ritardo tra SSN cioè le macchie solari e la comparsa dei raggi cosmici, il perchè di questo ritardo non lo so, e non so nemmeno se i CR a cui si riferisce sono quelli che giungono in atmosfera o alla superficie.
    Ma questo non c’entra con l’influenza sulle nuvole.

    Poi dice sempre nel cap 2 sulla fig 2 che citi su meteonetwork:

    “In summary, assuming that the correlation shown in
    figures 1 and 2 is not accidental a very large fraction of the
    LCC must be generated by ionization. We now attempt to
    corroborate this assumption and this necessary deduction”

    Se la correlazione non è accidentale dovrà essere per forza legata alla ionizzazione, come dice Svensmark.
    Il risultato della ricerca però dice che solo il 23% delle nuvole è indotta dalla ionizzazione dei raggi cosmici, mentre il resto è comunque correlato alla radiazione solare.
    cito cap. 3:

    “From this it is deduced that less than 23% of the distribution, at the 95%
    confidence level, belongs to the part correlated with the CR
    modulation and more than 77% belongs to the other sources
    correlated to solar activity but not directly to the change in
    ionization rate………. The correlation seen in figures 1 and 2, if real, must be due to an effect, other than ionization, which is correlated with solar activity”

    Dunque il 23% della nuvolosità indotta dalla ionizzazione dei GCR , non la totalità come dice Svensmark ma comunque una enormità tale da annichilire tutte le presunte forzanti antropogeniche.

    Nella fig 2 non dice che le nuvole compaiono prima dei raggi cosmici.

  36. Claudio Costaon Mag 5th 2009 at 14:26

    @ Nowayout

    Che frustazione quando non riesco a farmi capire, troppa roba, troppo complicata e un contadino che ha la pretesa di spiegarla

    Scafetta e Wilson criticano Frolich, dicono che i dati di Acrim lo smentiscono: non è vero che nelle ultime 3 decadi non ci sia stato un aumento della variazione solare, c’è stata!Frolich sbaglia!
    Svensmark aggiunge che Frolich sbaglia anche perchè ricerca la correlazione senza filtrare i trend delle temperature, non l atroverà mai ci sono le influenze delle isole di calore, deigli errori nei prelievi marini, delle oscillazioni oceaniche enso amo el nino, del feedback del vapore ecc

    Perchè è importante? non nel valore della TSI diretta in w/mq attribuito dall’IPPC, ma per il valore indiretto sulla variabilità nuvolosa è questa che con una minima variazione determina una grande varizione nellle temperature.

    Ed è qui che entra in ballo il Shaviv che ci dice che le nuvole sono una valvola manovrata dall’esterno (sole) che guida il clima. Con più nuvole c’è un raffreddamento per l’effetto schermante.

    Sempre su questo argomento entra in ballo White che dice che è corretta l’ipotesi di Svensmark che ad un aumento delle nuvolosità cali la temperatura in superficie. ( il vento che cita dopo non c’entra nulla con il discorso)

  37. NoWayOuton Mag 5th 2009 at 23:58

    @Claudio Costa

    Su White mi arrendo, posso solo consigliarti di fartelo tradurre la prima volta che incontri qualcuno di madrelingua inglese cosi’ ti togli il dubbio, caso mai lo avessi, che sbagli la traduzione.

    Ho un’idea sul perche’ non riuscivo a capire le tue affermazioni; tu dai le tue interpretazioni e le metti in bocca agli scienziati che citi. Vado con ordine secondo le affermazioni che hai fatto.

    Scafetta e Wilson si limitano a dire che in quei due cicli solari c’e’ stato un aumento della TSI pari a 0.11 wm-2/decade. Non dicono altro se non che l’IPCC dovrebbe tenerne conto; ma a tenerne conto, nei limiti che dicono loro, non cambierebbe granche’.

    Per le affermazioni di Svensmark, se ti riferisci al “rapportone” che hai citato qui non ho trovato l’affermazione che dici. Dice invece che la connessione GCR e nuvole, per poter essere affermata, non si puo’ basare sulla periodicita’ con il ciclo solare in quanto ci puo’ essere una connessione diretta con la TSI della circolazione atmosferica, meccanismo molto piu’ semplice, intuitivo e accettato da tutti. C’e’ invece bisogno di guardare ad altri effetti, tipo eventi Forbush, come nell’articolo che ho citato nel mio primo commento e che non conferma la correlazione, almeno non in misura significativa.

    Infine Shaviv. Ha detto un sacco di cose diverse nel corso del tempo, immagino che qui tu ti riferisca all’ultimo articolo quando da fisico solare si e’ trasformato in oceanografo 🙂 . In quell’articolo (sul quale ho gia’ espresso forti dubbi) non dice “che le nuvole sono una valvola manovrata dall’esterno (sole) che guida il clima” neanche lontanamente. Afferma, molto piu’ modestamente e correttamente, che dai suoi dati non c’e’ alcuna prova per un particolare meccanismo di amplificazione; la connessione GCR/clima e’ piu’ semplicemente un buon candidato. E per prima cosa andrebbe mostrato un loro trend negli ulimi tre decenni …

    Insomma, ho propio l’impressione che questa coperta tu la stia tirando un po’ troppo per affermare cio’ che, nel migliore dei casi, puo’ solo essere ipotizzato qualitativamente come, a me sembra, gli scienziati che citi facciano.

  38. Claudio Costaon Mag 6th 2009 at 10:39

    @ Nowayout

    eh no dai mi costringi ad aprire tutti ilink e a citarli uno per uno
    iniziamo con Svensmark

    Questo è il post del 28/04 alle 11 23

    “Qui invece c’è la risposta di Christensen, Svensmark a Frolich

    http://www.spacecenter.dk/publications/scientific-report-series/Scient_No._3.pdf/view

    Svensmark, H. and Friis-Christensen, E. Danish National Reply to Lockwood and Fröhlich –“The persistent role of the Sun in climate Forcing” Danish National Space Center Scientific Report 3/2007

    Dove gli dicono senza mezzi termini che non ha capito l’azione dei raggi cosmici galattici e che non fa le correlazioni correttamente.”

    gli altri prossimamente che adesso non ho tempo

  39. Claudio Costaon Mag 6th 2009 at 12:38

    @ Nowayout

    Su Shaviv

    “In quell’articolo (sul quale ho gia’ espresso forti dubbi) non dice “che le nuvole sono una valvola manovrata dall’esterno (sole) che guida il clima” neanche lontanamente.”

    Ah si?

    Questo è Shaviv 2008

    “For example, if the amount of cloud cover is directly influenced by solar activity
    (irrespective of any atmospheric feedback in which they
    play), it would serve as an iris which periodically allows
    large amounts of heat to enter or leave the climate system.
    That is, it is an externally controlled ‘‘valve’’.”

    E più avanti spiega perchè questa è l’ipotesi più probabile.

    Ho come la vaga impressione che tu mi stia prendendo in giro, e non mi dire che non l’avevi letto perchè altrimenti cosa lo commenti a fare?

    Ti ricordo che Scwartz viene prima di Shaviv che lo smentisce, ed è Schwartz che ha le idee poco chiare perchè nel 2003 dice che il clima di sensibilità è un terzo di quello stimato da Hansen poi ( dopo che Hansen gli ha rettificato il cranio) dice che si è sbagliato.

  40. Claudio Costaon Mag 6th 2009 at 13:22

    @ Nowayout

    “Scafetta e Wilson si limitano a dire che in quei due cicli solari c’e’ stato un aumento della TSI pari a 0.11 wm-2/decade. Non dicono altro se non che l’IPCC dovrebbe tenerne conto; ma a tenerne conto, nei limiti che dicono loro, non cambierebbe granche’.”

    Scafetta e Wilson fanno propri onomi e cognomi e dicono il rapporto di Frolich, che sta alla base, come colonna portante del 4 rapporto IPCC: è sbagliato!

    cito:

    “PMOD[Fro¨hlich, 2004] specifically claims Nimbus7/
    ERB experienced a step function sensitivity change of +
    0.034%on 09/29/89 followed by a gradual upward drift from
    October 1989 through mid 1992. During the ACRIM-gap
    this would produce a net sensitivity increase of +0.063 %
    which Fro¨hlich corrects by shifting the Nimbus7/ERB record
    downward to agree with the ERBE results (Figure S7).
    [13] If Fro¨hlich’s Nimbus7/ERB correction during the
    ACRIM-gap is contradicted by KBS07 it would imply that
    the minima trend agreement between PMOD and KBS07 is
    coincidental and that both TSI models are wrong on decadal
    time scales. Thus, instead of comparing KBS07 with
    PMOD as done by Krivova et al. [2007], where it is
    erroneously claimed to constitute a theory and observation
    comparison, we compare KBS07 directly with the true TSI
    satellite observations, that is, with ACRIM1, ACRIM2,
    Nimbus7/ERB and ERBS/ERBE.”

    Non è facilissimo, in pratica dicono che Frolich corregge nimbus 7 /Erb verso il basso per farlo coincidere con Erbe ( la conclusione di Frolich è che non c’è nessuna correlazione tra la T e il sole nelle ultime decadi) ma le correzione di Frolich sono in contraddizione con i dati di acrim.

    “This finding has evident repercussions for climate
    change and solar physics. Increasing TSI between 1980 and
    2000 could have contributed significantly to global warming
    during the last three decades [Scafetta and West, 2007,
    2008]. Current climate models [Intergovernmental Panel on
    Climate Change, 2007] have assumed that the TSI did not
    vary significantly during the last 30 years and have therefore
    underestimated the solar contribution and overestimated
    the anthropogenic contribution to global warming.”

    Contributo significativo, a differenza di quello affermato da Frolich e dall’IPCC, ma non per la radiazione in se ma per l’effetto del sole sul clima, come più volte ripetuto.(guarda che se, a questo punto, non capisci perchè è importante il sole sul clima, fatti aiutare!)

    Citano Scafetta West del 2007 che è questo

    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/ScafettaWestSunvsTemp%20Adj.jpg

    La correlazione è stretta.

  41. Claudio Costaon Mag 6th 2009 at 13:52

    @ Nowayout

    “Su White mi arrendo, posso solo consigliarti di fartelo tradurre la prima volta che incontri qualcuno di madrelingua inglese cosi’ ti togli il dubbio, caso mai lo avessi, che sbagli la traduzione”

    premetto che non sono un drago in inglese, quindi posto l’originale e la mia traduzione

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2002cosp…34E1318W
    White, W.; Dettinger, M.; Soon, W.; Baliunas, S.

    The sources of the anomalous warming tendency during the onset phase is the reduction in the net poleward Ekman heat flux out of the tropics and the reduction in outgoing sensible-plus-latent heat flux of similar magnitude, both in response to reduced trade wind intensity. Thus, the increase in cloud fraction during the peak tropical warm phase does not heat the underlying ocean, as assumed by Marsh and Svensmark (2000). Rather, the reduction in trade wind intensity during the onset phase is consistent with that simulated by Haigh (1996) in response to heating of the lower stratosphere by the UV portion of the total solar irradiance spectrum. Here we find a slow downward propagation of zonal wind anomalies from the lower stratosphere to the lower troposphere contributing to this reduction in trade wind intensity

    Le fonti della tendenza di riscaldamento anomalo durante la fase iniziale è la riduzione del flusso di calore netto poleward Ekman in uscita dai tropici e la riduzione del flusso di calore latente in uscita di simile entità, sia in risposta ad una riduzione degli scambi di intensità del vento. Pertanto, l’aumento della frazione di nube durante il picco di caldo tropicale fase no riscalda il mare sottostante, come ipotizzato da Marsh e Svensmark (2000). (cioè il mare si raffredda come ipotizzato da Svensmark)
    Più propriamente, la riduzione degli scambi di intensità del vento durante la fase iniziale è coerente con quella simulata da Haigh (1996) in risposta al riscaldamento della bassa stratosfera da parte della frazione di UV del totale dello spettro di irradiamento solare. Qui troviamo una lenta propagazione verso il basso delle anomalie del vento zonale dealla bassa stratosfera alla troposfera inferiore che contribuisce alla riduzione del bilancio dell’intensità del vento.

    Fammi la tua traduzione e dimmi dove sbaglio…altrimenti ingoia il rospo.

    Ti ricordo che White, W.; Dettinger, M.; Soon, W.; Baliunas, S. sono scettici e sono amici di svensmark e Marsh a differenza del Kistianson che li ha sempre criticati

  42. Claudio Costaon Mag 6th 2009 at 14:17

    @ Nowayout

    quindi White Soon e Baliunas citano Svensmark e Marsh, ma anche la Haig sul vento. La Haig è un’altra scettica ed è amica di Cristiansen con cui ha scritto il famoso rapportone, e Cristiansen lavora da anni con Svensmark, sono il famoso gruppo degli scettici danesi.
    Ora tu affermi che White smentisce Svensmark, siccome non torna in nessun caso lo devi dimostrare.

    Mentre il Kristiansson detesta questo gruppo di lavoro, li ha sempre pesantemente criticati, quindi ha analizzati gli eventi forbush, già da me commentati:

    ” J. E. Kristjánsson e il suo gruppo di ricerca scandinavo, hanno cercato la correlazione tra i raggi cosmici e le nubi con l’indice ottico della nuvolosità attraverso analisi fatte su pochi giorni, (Forbush eventi) quindi estremamente significative nel lungo periodo, e hanno trovato una buona correlazione in una zona non inquinata sopra l’atlantico. Con altri parametri, e in altre zone invece, ci sono correlazioni poco significative.”

  43. NoWayOuton Mag 7th 2009 at 00:30

    Non e’ mia abitudine prendere in giro le persone quando si fanno discorsi seri ne’ tanto meno citare senza aver letto. A questo punto mi lasci pensare che o sei tu a prendermi in giro o non mi leggi: “guarda che se, a questo punto, non capisci perchè è importante il sole sul clima, fatti aiutare!” quando ho piu’ volte detto e ripetuto il contrario. E comunque non ti riconosco alcuna autorita’ per suggerirmi di farmi aiutare su questa banalita’.

    A questo livello di discussione fra “fatti aiutare” e “ingoia il rospo” non ho ne’ voglia ne’ intenzione ne’ motivo di scendere. Io discuto per sforzarmi di comprendere questioni che non padroneggio, non per “vendere” in serie delle verita’ che non capisco dette da qualcun’altro ne’ tanto meno per “battermi” contro un avversario; se non e’ possibile, meglio impiegare il tempo diversamente.

    P.S.
    Dalla prima volta che l’hai postato a due minuti fa quando l’hai postato per l’ennesima volta il link al rapporto dei danesi non si apre. Verificalo, ci dev’essere un errore. Ho fatto riferimento al pdf dove spero/immagino ci siano scritte le stesse cose.

  44. Claudio Costaon Mag 7th 2009 at 22:50

    @ Nowayout

    “Non dicono altro se non che l’IPCC dovrebbe tenerne conto; ma a tenerne conto, nei limiti che dicono loro, non cambierebbe granche’”

    Per me questa frase è estenuante dopo tutto quello che ho scritto, mi sono arrabbiato ma ti chiedo scusa per i toni, tanto non si risolve nulla beccandosi su un blog.

    Il rapportone il link si apriva ora no prova questo
    http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18453ExS.pdf

    Conclusions

    The Sun:
    • Sunspot number catches only part of solar activity
    • The Sun’s magnetic field drives short term changes
    • Use therefore magnetic data for Sun-Climate studies
    • Solar output predictability is at most years ahead
    • Due to the complexity and time-varying nature of the Sun solar-climate coupling
    must be expected to be very complex and probably changing with time

    Correlations:

    • The overall solar cycle dominates solar-climate correlations.
    • Statistically robust signals of the impact of solar variability have been detected
    throughout the stratosphere and troposphere in temperature, wind and atmospheric
    circulation. These include, when the Sun is more active,:
    o a warming of the upper and lower stratosphere in low-to-middle latitudes
    o a strengthening of the winter stratospheric polar night jet
    o vertical bands of warming in the mid-latitude troposphere
    o a weakening and poleward expansion of the tropical Hadley cells and a
    poleward shift of the Ferrel cells
    o a more positive tendency of the North Atlantic Oscillation
    o the solar signal in stratospheric temperatures and in the tropospheric polar
    modes of variability is modulated by the phase of the quasi-biennial
    oscillation
    • Direct heating by absorption of solar ultraviolet radiation can explain most of the
    temperature response in the upper stratosphere but not the signals in the lower
    stratosphere and troposphere.
    • When removing the solar cycle the most robust tropospheric correlations are seen
    with UV and cosmic rays.
    • UV and GCR show negative(positive) bands of correlations with low clouds at
    mid-to-high latitudes. These bands are strengthened by removal of the solar cycle.
    • On the surface only rather weak correlations are observed. This is to some extent
    due to the short time span of the available parameters such as the NDVI
    (vegetation), snow and ice data.
    • At solar min/max a zonally averaged temperatures under solar max/min
    conditions show a negative/positive correlation with UV in the troposphere and
    similar, but with opposite sign with GCR.

    Mechanisms, Models and Methods

    • Correlation studies inherently assume a linear response to changes in forcing
    parameters. Any non-linear behaviour of the climate system is bound to cause
    problems.
    • There are serious discrepancies between the solar signal in stratospheric ozone
    derived from satellite measurements and that suggested by chemistry-climate
    models.
    • Uncertainty in the ozone signal also implies uncertainty in the value of solar
    radiative forcing of the troposphere.
    • Some of the ozone discrepancy may be related to inadequate treatment in the
    models of the effects of solar energetic particles but these are unlikely to explain
    the ozone minimum shown in the tropical middle stratosphere.
    • Solar signals near the tropical stratopause can be transmitted to the polar and
    tropical lower stratosphere through mechanisms involving wave-mean flow
    interactions.
    • Perturbations to the winter stratospheric polar vortex appear to propagate
    downwards into into the troposphere although the mechanisms involved are not clear.
    • Heating of the tropical lower stratosphere can influence the temperature, wind and
    circulation of the troposphere through dynamical coupling that appears to depend
    on perturbing the behaviour of synoptic-scale eddies

  45. Claudio Costaon Mag 7th 2009 at 22:53

    @ Nowayout

    Trovato è questo

    http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/research/reports/scientific%20reports/isac_final_report.pdf

    qui cè quello integrale da 137 pagine quello sopra è una sintesi

  46. Achabon Mag 7th 2009 at 23:56

    @Claudio Costa

    La frase che hai citato era riferita a Scafetta e Wilson (SW09) e non al rapporto dei danesi che e’ invece ben piu’ corposo. L’analisi dei danesi e’ molto equilibrata e mi da l’impressione di non volersi sbilanciare in affermazioni senza basi piu’ che solide.

    Su SW09 vorrei invece richiamare la tua attenzione su una cosa curiosa. Il disaccordo con Frohlich e’ essenzialmente sul modo di coprire l’infausto (per il motivo per cui si e’ creato) ACRIM gap. In SW09 viene fatto utilizzando il modello di Krivova et al. (proxy basato sul flusso magnetico superficiale del sole) raccordando i dati ACRIM del periodo subito prima e subito dopo il gap; il modello quindi riveste un ruolo essenziale nella determinazione del trend. La stranezza consiste nel fatto che l’ultimo Lockwood e Frohlich 2008 (Proc. R. Soc. A (2008) 464, 1367–1385) cita propio Krivova come conferma indipendente di PMOD.

    Cosa succede? Succede che SW09 utilizzano Krivova solo strettamente intorno all’ACRIM gap e cosi’ lo riportano in figura (fig. 1 la parte grigio chiara); se lo si fosse lasciato continuare ci si sarebbe accorti che il minimo del ’96 non e’ piu’ in alto di quello dell’85, confemando cosi’ il PMOD di Frohlich.

    Comunque, a parte questa osservazione che salta all’occhio pure di un non esperto come me e tralasciando anche le altre incongruenze sul trend di Scafetta messe in risalto da Lockwood e Frohlich 2008, e’ chiaro che il problema dell’ACRIM gap non e’ di facile soluzione. Per questo cio’ in cui sono in disaccordo con te riguardo il confronto Scafetta-Frohlich e’ l’affermazione “Scafetta ha smentito” come se fosse la parola conclusiva; al momento non lo e’ di certo. E l’onere della prova sta a Scafetta che ha ideato questa storia.

  47. Claudio Costaon Mag 8th 2009 at 13:48

    @ Nowayout

    Avresti ragione se Scafetta e Wilson fossero gli unici ad aver trovato correlazioni, ma non so se hai dato un occhio alla bibliografia del rapportone sono tutte peer review

    Questa è la Haig nota scettica

    Haigh J. D., The impact of solar variability on climate, Science, 272, 981-984, 1996.
    Haigh, J. D., 1999: A GCM study of climate change in response to the 11-year solar cycle. Quart. J. Roy. Meteorol. Soc. 125, 871-892.
    Haigh, J. D., Modelling the impact of solar variability on climate, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 61(1-2), 63-72, 1999.
    Haigh, J. D., The effects of solar variability on the Earth’s climate, Philosophical Transactions of the Royal Society of London Series A-Mathematical Physical and Engineering Sciences, 361(1802), 95-111, 2003.
    Haigh, J. D., M. Blackburn and R. Day, 2005: The response of tropospheric circulation to
    perturbations in lower stratospheric temperature. J. Clim. 18, 3672–3691.
    Larkin, A., J. D. Haigh, and S. Djavidnia, The effect of solar UV irradiance variations on the Earth’s atmosphere, Space Science Reviews, 94, 199-214, 2000.

    Qua c’è anche Harrison giò citato in questo post( quello che trova correlazioni significative nel lungo periodo tra i raggi cosmici e il sole)

    Gray, L J, J D Haigh and R G Harrison, 2005. Review of the influences of solar changes on the Earth’s climate. Hadley Centre Technical Note 62, Met Office, Exeter

    I moschettieri danesi

    Marsh, N. and H. Svensmark, Cosmic rays, clouds, and climate, Space Science Reviews, 94(1-2),215-230, 2000a.
    Marsh, N. and H. Svensmark, Low cloud properties influenced by cosmic rays, Physical Review Letters, 85(23), 5004-5007, 2000b.
    Marsh, N. and H. Svensmark, Galactic cosmic ray and El Nino Southern Oscillation trends in International Satellite Cloud Climatology Project D2 low-cloud properties, Journal of
    Geophysical Research-Atmospheres, 108(D6), 2003a.
    Marsh, N. and H. Svensmark, Solar influence on Earth’s climate, Space Science Reviews, 107(1- 2), 317-325, 2003b.
    Thejll, P., B. Christiansen, H. Gleisner, 2003: On correlations between the North Atlantic
    Oscillation, geopotential heights, and geomagnetic activity. Geophys. Res. Lett. 30: Art.
    No. 1347.

    Questo è Arnold (che ha fatto con la Haig il doc “Ai confini della scienza : Il sole”)

    Arnold, N.F. and T.R. Robinson, 2003. Solar cycle modulation of the winter stratosphere: the roleof atmospheric gravity waves. Adv. Space. Sci., 31, 2121-2126.

    Qua c’è Hyot noto scettico

    Hoyt, D. V. and K. H. Schatten, New Information on Solar-Activity, 1779-1818, from Herschel,William Unpublished Notebooks, Astrophysical Journal, 384(1), 361-384, 1992.
    Hoyt, D. V. and Schatten, K. H., A discussion of plausible solar irradiance variations, 1700-1992.Journal of Geophysical Research 98, 18 895-18 906, 1993.
    Hoyt, D.,V. and K.H. Schatten, The role of the sun in climate change, Oxford University Press, New York, 1997.

    Qua c’è Reid noto scettico

    Reid, G. C., Influence of Solar Variability on Global Sea-Surface Temperatures, Nature,
    329(6135), 142-143, 1987.
    Reid, G. C., Solar Total Irradiance Variations and the Global Sea-Surface Temperature Record,Journal of Geophysical Research-Atmospheres, 96(D2), 2835-2844, 1991.
    Reid, G. C., Solar variability and the Earth’s climate: Introduction and overview, Space Science Reviews, 94(1-2), 1-11, 2000.

    Qua c’è Usoskin già citato

    Usoskin, I. G., N. Marsh, G. A. Kovaltsov, K. Mursula and O. G. Gladysheva, Latitudinal
    dependence of low cloud amount on cosmic ray induced ionization, Geophysical
    Research Letters, 31(16), 2004.
    Usoskin, I. G., O. G. Gladysheva, and G. A. Kovaltsov, Cosmic ray-induced ionization of the atmosphere: spatial and temporal changes, Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics, 66, 1791-1796, 2004.

    Il tanto frainteso White

    White, W. B., J. Lean, D. R. Cayan and M. D. Dettinger, Response of global upper ocean
    temperature to changing solar irradiance, Journal of Geophysical Research-Oceans,
    102(C2), 3255-3266, 1997.

    Misti

    Yu, F. Q., Altitude variations of cosmic ray induced production of aerosols: Implications for global cloudiness and climate, Journal of Geophysical Research-Space Physics, 107(A7),2002b.
    Yu, F., Binary H2SO4-H2O homogeneous nucleation rates based on a kinetic quasi-unary model: Look-up tables, Journal of Geophysical Research, doi:10.1029/2005JD006358, in press. 2006
    Yu, F., and R. P. Turco, Ultrafine aerosol formation via ion-mediated nucleation, Geophysical Research Letters, 27, 883. 2000

    Nesme-Rimes, E., E.N. Ferriera, R. Sadourny, H. LeTreut, and Z.X. Li, Solar dynamics and itsimpact on solar irradiance and the terrestrial climate, J. Geophys. Res., 98, 18923-18935,1993.
    Keckhut, P., C. Cagnazzo, M.-L. Chanin, C. Claud and A. Hauchecorne, 2004: The 11-year solarcycle effects on temperature in the upper stratosphere and mesosphere. Part I:Assessment of observations. J. Atmos. Sol. Terr. Phys. 67, 940-947.
    Kodera, K., 2002: Solar cycle modulation of the North Atlantic Oscillation: Implication in the spatial structure of the NAO. Geophys. Res. Lett. 29, Art. No. 1218.
    Labitzke, K., 2004: On the signal of the 11-year sunspot cycle in the stratosphere over the Antarctic and its modulation by the Quasi-Biennial Oscillation (QBO). Meteorol. Z. 13,
    263-270.
    Labitzke, K. and H. van Loon, Connection Between The Troposphere And Stratosphere On A Decadal Scale, Tellus A 47, 275-286, 1995
    Langematz, U., J.L. Grenfell, K. Matthes, P. Mieth, M. Kunze, B. Steil, C. Bruhl, 2005. Chemical effects in 11-year solar cycle simulations with the Freie Universitat Berlin Climate Middle Atmosphere Model with inline chemistry (FUB-CMAM-CHEM) Geophys. Res.Lett., 32, art. no. L13803
    Beer, J., Long-term indirect indices of solar variability, Space Science Reviews, 94, 53–66, 2000.
    Boberg, F. and H. Lundstedt, Solar wind variations related to fluctuations of the North AtlanticOscillation, Geophysical Research Letters, 29(15), 2002
    Cubasch, U., R. Voss, G.C. Hegerl, J. Waszkewitz, and T.J. Crowley, Simulation of the influence of solar radiation variations on the global climate with an ocean-atmosphere general circulation model, Clim. Dyn., 13, 757-767, 1997.
    Egorova, T., E. Rozanov, E. Manzini, M. Haberreiter, W. Schmutz, V. Zubov and T. Peter,
    Chemical and dynamical response to the 11-year variability of the solar irradiance simulated with a chemistry-climate model, Geophysical Research Letters, 31(6), 2004.
    Lovejoy, E.R., J. Curtius, and K.D. Froyd, Atmospheric ion-induced nucleation of sulfuric acid and water, Journal Of Geophysical Research, 109, D08204, doi:10.1029/2003JD004460,2004.

    Siccome sei l’unico che ti sei accorto che il link sul rapportone non si apriva vuol dire che “i dotti medici e sapienti” non lo avevano nemmeno considerato, e che non mi leggono, mi chiedo cosa fanno a fare un blog?

  48. NoWayOuton Mag 8th 2009 at 23:19

    @Claudio Costa

    Riusciro’ mai a convincerti che io credo fermamente che le variazioni solari influenzino il clima e che non devi convincermi di questo? E anche che i GCR influenzino la formazione dei nuclei di condensazione? E gli UV, il vapor d’acqua, l’ozono, gli aerosol, il metano, il ciclo del carbonio, le eruzioni vulcaniche, la circolazione ocenica, l’albedo del ghiaccio, la fertilizzazione da CO2, i jet stream, la convezione tropicale, la NAO, gli idrati di metano, gli NOx, i solfati, le onde di Rosby, l’attivita’ geomagnetica, la diffusione stratosferica, l’ENSO, le onde di gravita’, la posizione relativa di Giove, luna e terra e, perche’ no, la posizione del sistema solare nellla galassia. Cosi’ come non devi convincermi che negli ultimi secoli, millenni, milioni e miliardi di anni sono state tutte queste belle cose assieme a determinare il clima sulla terra.

    Ma non stavamo parlando del trend solare degli ultimi due cicli (due miseri decenni rispetto ai quattro miliardi di anni del nostro pianeta) e della ricostruzione del gap ACRIM? SW09 parla solo di questo; erano forse cosi’ shockati da questa nuova scoperta che hanno dimenticato di tutto il resto, compresi gli amati raggi cosmici che se ne sono fregati amabilmente della supposta variazione solare e hanno improvvisamente deciso di farsi i fattacci loro dopo secoli e millenni e forse anche eoni di onorato servizio.

  49. Claudio Costaon Mag 9th 2009 at 17:45

    ” Cosi’ come non devi convincermi che negli ultimi secoli, millenni, milioni e miliardi di anni sono state tutte queste belle cose assieme a determinare il clima sulla terra”

    Ti ricordo che nel calcolo del radiative forcing degli ultimi 250 anni il sole per hansen e quindi per l’IPCC ha dato solo il 7,5% del riscaldamento tutto il resto 92,5 % del riscaldamento ( inteso come deltaT dal 1750) lo hanno dato i gas serra che l’IPCC considera indiscutibilmente antropogenici. e’ su questa tesi mai provata che si obbligano gli imprenditori a fare la mitigazione climatica abbassando le emissioni (facendo guadagnare De benedetti padrone di Sorgenia leader in Italia delle rinnovabili)

    E il tutto è falso!

    “Il tutto è falso
    il falso è tutto quello che si sente
    quello che si dice
    il falso è un’illusione che ci piace
    il falso è quello che credono tutti
    è il racconto mascherato dei fatti
    il falso è misterioso
    e assai più oscuro
    se è mescolato
    insieme a un po’ di vero
    il falso è un trucco
    un trucco stupendo
    per non farci capire
    questo nostro mondo
    questo strano mondo
    questo assurdo mondo
    in cui tutto è falso
    il falso è tutto.

    Il tutto è falso
    il falso è tutto.

    Il tutto è falso
    il falso è tutto.

    Il tutto è falso
    il falso è tutto, tutto, tutto.

  50. NoWayOuton Mag 9th 2009 at 19:16

    @Claudio Costa

    Ho qualche perplessita’ sui numeri che hai dato; vado a memoria, ma sicuro che si tratta del 7.5%? L’IPCC non sostiene che solo dopo gli anni ’70 si vede l’effetto dell’AGW e quindi solo gli ultimi 0.5-0.6 °C che non sono di certo 92.5% del totale dal minimo di Mounder?

    In ogni caso, piu’ ti avvicini ai giorni nostri piu’ si ridurra’ il contributo percentuale della variazione solare fino al punto che, soprattutto se ha ragione PMOD e non ACRIM, il sole in media non e’ variato.

    Tornando quindi ai giorni nostri e a proposito di non-variazione, vorrei farti notare che anche secondo ACRIM il trend fra i minimi solari considerando anche il minimo attuale si riduce a quasi un quinto di quello fra i cicli 21-22 e 22-23, dallo 0.037%/decade allo 0.008%/decade.

  51. Claudio Costaon Mag 10th 2009 at 10:50

    @nowayout
    il radiative forcing è dal 1750 al 2005

    guarda il sole natural e il resto antropogenic e chiediti come lo si possa accettare, però è alla base di tutta la politica di mitigazione

    http://www.uwsp.edu/geO/faculty/ritter/geog101/textbook/energy/radiative_forcing_agents_present_IPCC.jpg

    il gioco sta nelle forchette, ma alla fine deve risultare 1,6 w mq per dare con la stefan boltzman un incremento termico di 1,2°C

  52. NoWayOuton Mag 11th 2009 at 00:05

    @Claudio Costa

    Come lo si possa accettare? Su questo devo darti ragione, è davvero incredibile.

    Ma la natura dovrebbe averci abituato a cose incredibili, continenti interi che si spostano, un universo che nasce in un preciso istante da un colossale Big Bang e che lascia un’altrettanto colossale quantita’ di materia oscura che non si sa cosa sia ne’ dove sia, una luce che viaggia ala stessa velocita’ anche se ci si sposta uno rispetto all’altro, particelle di materia che si comportano come onde e onde che si comportano come particelle materiali, una “innaturale” sequenza di proteine che diventa la varieta’ di forme di vita che conosciamo oggi e per giunta con la capacita’ di adattarsi tramite dei “banali” errori di trascrizione della sequenza, etc.

    Tutto davvero incredibile. Ma stavolta c’e’ una cosa ancora piu’ incredibile, lo zampino dell’uomo; e questo la rende, oltre che incredibile, inaccettabile. Ma e’ un problema piu’ psicologico, o forse sociologico, che scientifico in senso stretto. Abbiamo delle responsabilita’ che non vogliamo non foss’altro perche’ rimediare ci costa, non foss’altro economicamente. E la molla economica, si sa, e’ Imperatrice Assoluta di un mondo dalla vista corta come il nostro.

  53. Claudio Costaon Mag 11th 2009 at 12:46

    @ nowayout

    lo zampino dell’uomo? con le emissiono? e chi lo ha dimostrato? e come mai la variazione di CO2 nella storia degli ultimi 200 milioni di anni non ha mai influenzato le temperetura la CO2 è arrivata anche a 2700 ppm senza cambiare la T?

    Da “Spedizione di soccorso” A Clarke (è quello che ha scritto Sentinella da cui 2001 Odissea nello spazio)

    “Di chi era la colpa? Da tre giorni i pensieri di Alveron tornavano insistenti sull’interrogativo senza trovare una risposta soddisfacente. Un individuo di una specie meno civile o meno sensbile, non si sarebbe mai lasciato torturare la mente, accontentandosi della certezza che nessuno è responsabile dell’opera del destino.
    Ma Alveron e i suoi simili erano stati i padroni dell’universo fin dagli albori della storia….A essi era stata concessa la conoscenza, e la Conoscenza comportava un illimitato senso di responsabilità”

    Una visione antropocentrica : nel bene e nel male.

    Chiediti a che bombardamento mediatico (anche nella scuola e nell’università) per farti credere che l’uomo con le emissioni alteri il clima.

    Ad es in questa discussione se non intervenivo passava la filastrocca che siccome non è il sole e non sono i raggi cosmici devono essere per forza i gas antropogenici

    eh no!

  54. NoWayOuton Mag 11th 2009 at 23:32

    @Claudio Costa

    Quindi tu riduci tutto ad un semplice lavaggio del cervello (e non solo a me immagino) mentre un tuo “intervento catartico” in questo blog ha restaurato la Verita’ fatta di un miscuglio informe di 4 miliardi di anni di storia climatica del pianeta. Una bella verita’, comunque, comoda e rasserenante: “Madre Natura ha deciso cosi’ e non e’ poi cosi’ male, pensa alla salute!”.
    Spero propio, quando saro’ vecchio e stanco, di riuscire a far mia questa filosofia piuttosto che ostinarmi a “seguir virtute e conoscenza” 😉

  55. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 00:21

    @ Nowayout

    non fare ironia che non serve a niente

    Dalla redazione: “La conclusione a cui si è giunti anche negli ultimi studi è in linea con quella di studi precedenti (la forza dei raggi cosmici è troppo bassa per influenzare significativamente le nubi e il clima), ma è comunque interessante cercare di capire il perché”

    questa è la tua virtute e canoscenza?

    dici “mentre un tuo “intervento catartico” in questo blog ha restaurato la Verita’”

    Mio? direi quello di scienziati su riviste peer review calunniati da greenpeace con l’accusa di essere corrotti

    poi però
    – le hot spot non le ha mai viste nessuno,
    – il mare scalda l’aria fino a 11ooo mt e mai viceversa
    – il metano zoogenico ( quindi antropogenico) viene prodotto in quantità enormi (secondo calcoli farlocchi) ma misteriosamente la concentrazione del metano non si muove e se lo fa la crescita è simultanea e omogenea nei due emisferi e non dovrebbe esserlo ecc. ecc.

    dici

    “Come lo si possa accettare? Su questo devo darti ragione, è davvero incredibile”

    Guarda che con inaccettabile intendevo la teoria dell’agw con 92,5% di responsabilità umana. Una teoria fatta di calcolini che non hanno alcun riscontro reale. Nel 2005 Hansen (poi inserito nel rapporto IPCC 2007) ha raddoppiato i valori dei raffreddanti dimezzando il radiative forcing dell’IPCC 2001 lo sapevi? e nessuno ha detto niente, e nessuno si è dimesso. Non una piccola correzzione era completamente sbagliato nel 2001.
    Quindi i calcoli sul radiative forcing del 2007 che servono poi per i modelli che sputano tutte le varie proiezioni climatiche catastrofiste saranno finalmente giusti?
    No! perchè il ruolo del sole è considerato irrisorio, ma non da me da decine di scienziati su peer review su riviste ISI

    Adesso mi piacerebbe sapere Ruggero adesso che mi sembri molto convinto del ruolo dell’uomo sul riscaldamento e quindi convinto che sia necessaria la mitigazione (che anche se la teoria fosse vera sarebbe di qualche centesimo di grado), se l’IPCC dicesse, non è l’uomo è il sole, ci credersti? o continueresti nele tue convinzioni?
    Adesso sei convinto che la CO2 abbia una vita media di 100 anni (IPCC 2007) e se ti dicessero che invece ha una vita media di 5000 anni ci crederesti?
    Se invece l’IPCC ti dicesse che è di un anno solo, ci crederesti?

  56. NoWayOuton Mag 12th 2009 at 02:21

    @Claudio Costa

    Beh, se tu la poni sul tema del lavaggio del cervello che mi e’ stato fatto come vuoi che reagisca? Ci rido su e la butto sull’ironia, di certo non ne faccio una malattia.

    Mi incuriosisce il tuo “adesso che mi sembri molto convinto”. Intendi che prima non te ne eri accorto o che prima la pensavo diversamente? O forse e’ per averti criticato alcuni articoli che mi sono sembrati lacunosi?

    Piuttosto, perche’ non fai un confronto critico fra, ad esempio, SW09 e Lockwood e Frohlich 2008 come ho cercato di fare prima, invece di darmi un elenco di 36 (se non ho sbagliato a contare) articoli tutti (propio tutti) precedenti ad entrambi gli articoli di cui si discuteva e quindi non pertinenti?
    Perche’ quando qualcuno pubblica qualcosa contro l’AGW (o almeno tu credi che lo sia) per te e’ sempre una dimostrazione mentre quelli pro-AGW non dimostrano mai nulla?
    Perche’ se si trova ad esempio una correlazione sia pur limitata fra i raggi cosmici e le nuvole ai tuoi occhi diventa l’unico fenomeno che conta?
    Perche’ il conosciutissimo assorbimento da molecole in fase gassosa (indipendente dall’AGW) che porta a 1.6 W/m2 non conta nulla mentre i pochi decimi visti esclusivamente fra i minimi di due cicli diventano fondamentali?
    Perche’ non usi mai (non in questo blog almeno) l’acuta capacita’ di critica che mostri per l’AGW anche per quelle che consideri le teorie alternative?
    Perche’ trovi cosi’ sconcertante che ci si possa in futuro trovare a modificare i numeri (non azzerare) dell’AGW? La storia della scienza e’ costellata da episodi di questo genere ma ha sempre progredito puntando (ovviamente) sulle migliori conoscenze al momento disponibili.
    Perche’ io posso serenamente ammettere che conta anche il sole e per te invece esiste o il sole o l’uomo, mai entrambi?

    Spero che tu non mi sostenga che la risposta a questi perche’ e’ l’evidenza scientifica …

    P.S.
    Non avendo io e te mai parlato di mitigazione non credo tu possa sapere cosa ne penso. Stesso discorso per la vita media della CO2. Inoltre non e’ l’IPCC che puo’ affermare o negare qualcosa ma, caso mai, la letteratura scientifica.
    Se la cosa ti puo’ consolare, personalmente non ho grossi problemi a rivedere o anche a cambiare del tutto opinione quando si tratta di scienza. Mi e’ gia’ successo, sono certo che prima o poi ricapitera’. Per me la scenza non e’ ne’ un credo ne’ un’ideologia, su questo sono molto pragmatico.

  57. Alessandroon Mag 12th 2009 at 06:07

    Riguardo l’effetto del sole sui cambiamenti climatici, rimando gli eventuali interessati a questo articolo del Science Daily: ‘Changes In The Sun Are Not Causing Global Warming, New Study Shows’

  58. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 12:35

    @ Nowayout

    “Mi incuriosisce il tuo “adesso che mi sembri molto convinto”. Intendi che prima non te ne eri accorto o che prima la pensavo diversamente? O forse e’ per averti criticato alcuni articoli che mi sono sembrati lacunosi?”

    ma no! adesso nel maggio 2009 pensi così, cosa penserai tra qualche mese non lo so, anch’io ero convinto che Al Gore dicesse la verità, adesso invece penso il contrario.

    “Piuttosto, perche’ non fai un confronto critico fra, ad esempio, SW09 e Lockwood e Frohlich 2008 come ho cercato di fare prima, invece di darmi un elenco di 36 (se non ho sbagliato a contare) articoli tutti (propio tutti) precedenti ad entrambi gli articoli di cui si discuteva e quindi non pertinenti?”

    Eh no sia la redazione sia l’IPCC si riferiscono a Frolich 2004

    “Perche’ io posso serenamente ammettere che conta anche il sole e per te invece esiste o il sole o l’uomo, mai entrambi?”

    Eh no mai detto, anzi più volte sottolineato che l’uomo indubbiamente ha un ruolo, (ma non con le emissioni) il problema è che se il ruolo del sole è sottostimato, e quello dell’uomo sovrastimato è assolutamente inutile, anzi dannosa la mitigazione ( che sarebbe comunque inefficace anche se Hansen avesse ragione.)

    “Perche’ il conosciutissimo assorbimento da molecole in fase gassosa (indipendente dall’AGW) che porta a 1.6 W/m2 non conta nulla mentre i pochi decimi visti esclusivamente fra i minimi di due cicli diventano fondamentali?”

    Più volte spiegato ma ripeto, se pochi decimi di variazione solare bastano a cambiare la circolazione atmosferica, questo basta a giustificare qualunque variazione climatica.

    “Non avendo io e te mai parlato di mitigazione non credo tu possa sapere cosa ne penso”

    Diciamo allora che Achab si è espresso in altri siti

  59. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 12:52

    @ Alessandro

    la peer review è qui http://adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFMGC21B..08P
    non è nulla di nuovo rispetto a quello detto da Sloan, anzi no parlano di una influenza del 30% sulla ionizzazione mentre Sloan parlava del 20%
    Non sanno come si forma il meccanismo, non conoscono le basi fisiche, quindi in questo caso analizzano ( con un modello, mai i modelli dicono quello che gli metti dentro) la possibilità che i raggi cosmici formino i nucli CCN di condesasione nuvolosa, e dicono che l’effetto è troppo piccolo.
    Già! ma la correlazione raggi cosmici- nuvole resta ed è stretta, il fatto che non si conosca il meccanismo non vuol dire che non c’è e che il sole non determina il gw come scritto nel titolo dell’articolo.
    Svensmark farà gli esperimenti al Cern proprio per capire cosa può dare la correlazione raggi cosmici-nuvole.
    Detto questo i raggi cosmici influenzano anche l’ozono e tutta la circolazione stratosferica, così come il flusso di uv, e il sole agisce con il campo magnetico direttamente sulla circolazione atmosferica. Di tutto questo Adams ha preso in considerazione solo la formazione di CCN da parte dei GCR è davvero pochino per dire che il sole non c’entra.

  60. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 13:06

    @ Nowayout

    “Beh, se tu la poni sul tema del lavaggio del cervello che mi e’ stato fatto come vuoi che reagisca? Ci rido su e la butto sull’ironia, di certo non ne faccio una malattia.”

    Torno su questa cosa perchè secondo me non cogli quello che ti voglio dire.
    Prima del protocollo di Kyoto ci fu un bombardamento mediatico senza precedenti negli ultimi 650000 anni da parte degli scienziati serristi e degli ambientalisti sulla teoria dell’agw dimostrato in mdo schiscciante dalla prova glaciologica. si diceva allora che le icecore di Vostok dimostravano che la CO2 crescendo prima della temperatura ( a causa delle fermentazioni) determinava l’aumento della temperatura, Prova schiacciante che invece era una bufala, ma il protocollo di Kyoto ci è rimasto sul groppone.
    Se tu adesso credi nella teoria dell’agw per tue motivate convinzioni e non perchè l’hanno detto anche in chiesa, non dovresti avere difficoltà alcuna a dimostrarla questa benedetta teoria.
    A dimostrarla ..nei riscontri reali, non nei modelli che dicono quello che si vuole che dicano.

    saresti più bravo di Navarra.

  61. NoWayOuton Mag 12th 2009 at 15:09

    @Claudio Costa

    Mi fa piacere che tu abbia la capaita’ di cambiare idea, a me e’ successo e la rputo una gran bella cosa. Ma cio’ non significa che debba per forza avvenire anche questa volta 😉 Ovviamente non scommetterei un centesimo su cosa pensero’ l’anno prossimo, ma questo vale per tutti quelli che hanno capacita’ critica e il fegato di ammettere gli errori.

    Se l’IPCC parlava di Frolich 2004 cambia nulla, la scienza va avanti e si perferziona e di certo non potevano essere a conoscenza di cosa avrebbe pubblicato lo stesso Frolich e Scafetta due anni dopo. Ma noi oggi lo sappiamo e non possiamo far finta di nulla.

    Quando parlavo di sole e di uomo intendevo ovviamente contributo antropogenico al global warming, non che produciamo una montagna di spazzatura o o PM10 o pesticidi che fanno male … Tu fai lo stesso ragionamento che critichi in alcuni: siccome, secondo te, il sole spiega tutto, l’AGW non esiste. E cosi’ fai un doppio errore. Vediamo invece di migliorare i numeri del contributo antropico e di quello solare semmai, sarebbe ben piu’ proficuo piuttosto che forzare l’inesistenza dell’AGW.

    Su Vostok, chi in tempo recente sostiene che le ere glaciali sono state causate dalla fermentazione? Non mi ricordo di averlo mai incontrato. Ma in ogni caso, oggi non e’ di certo l’opinione prevalente. Come ben sai si parla di contributo della CO2 intorno al 25-50%, non di piu’, e tanto meno che la CO2 sia la causa scatenante. Se qualcuno ancora lo sostiene di certo sbaglia, non c’e’ dubbio.

    Infine sulla “dimostrazione” dell’AGW. Non intendo stare al gioco autolesionista del “non ne sappiamo abbastanza quindi non diciamo nulla”. I dettagli magari ancora sfuggono, ma sul quadro complessivo i dubbi sono davvero minimi e non ha senso nascondere la testa sotto la sabbia con un pretesto. Ti ricordo che sull’assorbimento della CO2 in atmosfera e sulla sua forzante non interviene in se l’AGW ne’ tantomeno i GCM. E che cia sia CO2 antropica in circolazione non c’e’ dubbio (lascia stare la zootecnia, non mi venire a dire che le vacche australiane o dell’Idaho sono la causa principale del GW …). Non sara’ di certo una correlazione (vera) ad azzerare tutto cio’ che gia’ si conosce, sempre che si comprenda il significato di correlazione. Al massimo si dovranno ritoccare le stime, forse un po’ dimagrito ma l’AGW resta li’. Fino a prova contraria, ovviamente 😉

  62. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 18:48

    @ Nowayout

    “Su Vostok, chi in tempo recente sostiene che le ere glaciali sono state causate dalla fermentazione?”

    recenti? prima del 95, io l’ho letta da un certo Romer è uno svizzero, purtroppo non l’ho tenuta adesso, faceva schifo, te la cerco
    non so se prende il link è evidente che si riferisce a una vecchi aconcezione ormai superata

    https://atlserver.pv.infn.it/negri/Corso.Energia/Part2.Bilancio.Terra/1D.Romer.Effetto_Serra.pdf

    comunque cerca l’effetto serra di arthur romer e vai alla fig 10

  63. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 18:49

    @ Nowayout

    “Come ben sai si parla di contributo della CO2 intorno al 25-50%, non di piu’, e tanto meno che la CO2 sia la causa scatenante”
    Ah si?
    E chi lo avrebbe dimostrato?

  64. Claudio Costaon Mag 12th 2009 at 18:55

    @ Nowayout

    “Non sara’ di certo una correlazione (vera)ad azzerare tutto cio’ che gia’ si conosce, sempre che si comprenda il significato di correlazione.”

    Non sarà certo una correlzione fasla coem quella tra CO2 e temperatura (vedi global cooling 1945 1975) a dimostrare una relazione causa effetto.
    C’è l’aasorbimento bene, se ci fosse la trasmissione per radianza ci sarebbero le hot spot: mai viste.
    Non è certo l’assorbmento che dimostra la presunta forzante.

  65. Claudio Costaon Mag 13th 2009 at 00:10

    @Nowayout

    a proposito di martellamento dei media

    Tra 20 anni l’ora x della catastrofe climatica

    http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/ambiente/carlo-inghilterra-rinascimento/nature-30apr/nature-30apr.html?rss

    “Se non si agisce subito catastrofe tra 20 anni” – ambiente – Repubblica.it

    su repubblica-sorgenia

    si parla di “mettere il mondo in sicurezza”, ma pensa te!

    Mi piacerebbe sapere come fa Ferrara a dire che i pozzi non assorbiranno più, e su quali prove si basa l’affermazione che il cambiamento climatico subirà un’accelerazione drammmmmmaticaaaaaaaaaaaaa”

    Che errore dire tra 20 anni e non tra 100, tra 20 anni ci saranno molti di noi a verificare questi semi del catastrofismo

    The climate crunch Nature

    http://www.nature.com/news/2009/090429/full/4581091a.html

    C’è di tutto, dal riscaldamento senza precedenti alla vita media della CO2 di 1000 anniiiiiiiiiiiii

  66. Claudio Costaon Mag 13th 2009 at 00:24

    Sempre sul potere dei media e di greenpeace finanziatore di Al Gore e di “una scomoda (falsa) verità

    Intanto malgrado i vari errori commessi da Al Gore

    http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html

    Christopher Monckton of Brenchley “35 Inconvenient Truths: The errors in Al Gore’s movie!” October 18, 2007 science and public policy

    http://www.springerlink.com/content/183521n688t7817g/

    David R. Legates “An Inconvenient Truth : a focus on its portrayal of the hydrologic cycle” (GeoJournal, vol. 70, no. 1, September 2007)

    http://www.springerlink.com/content/y4116185812q1653/

    Roy W. Spencer “An Inconvenient Truth : blurring the lines between science and science fiction” (GeoJournal, vol. 70, no. 1, September 2007)

    c’è qualcuno che vuole fargli una statua, a spese dei contribuenti si intende..e non quando muore, prima

    http://www.wsmv.com/politics/19373061/detail.html

  67. NoWayOuton Mag 13th 2009 at 09:31

    @Claudio Costa

    Una volta tanto andiamo daccordo, il modo in cui i media riportano le notizie e’ sempre improntato al catastrofismo forzando non poco la scienza.
    Anche se l’esempio che ti porto non riguarda il clima, riguarda come i mass media riportano le notizie. La “fine del mondo” del 2012 secondo la NASA:
    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=69&ID_articolo=2766&ID_sezione=138&sezione=Anteprime%20dagli%20Usa

  68. Claudio Costaon Mag 13th 2009 at 10:02

    @ Nowayout

    Ho seguito una discussione su radio uno proprio sulla tempesta solare, la fonte è la Nasa ma i giornalisti si dimenticano di dire che è una simulazione, non un aprevisione anche perchè il ciclo 25 ancora non parte.
    Di sicuro la prossima tempsta solare farà danni ma nessuno sa quando avverrà

  69. NoWayOuton Mag 13th 2009 at 19:51

    @Claudio Costa

    Io ho sfogliato il rapporto intero e l’idea che sta alla base del rapporto non e’ quella di prevedere la fine del mondo ma quella di valutare l’impatto socio-economico di tempeste solari violente tipo quella del 1859.
    Ovviamente e’ chiaro che per il prossimo massimo solare la probabilita’ di averne una aumenta, ma questa e’ tutt’altra storia. I giornalisti forzando un pochino qui e un pochino li’ tirano fuori il titolone catastrofico.

  70. Claudio Costaon Giu 5th 2009 at 10:52

    forse possono interessare questi articoli full text:

    http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/464/2098/2575.full

    R:G: Harrison Discrimination between cosmic ray and solar irradiance effects on clouds, and evidence for geophysical modulation of cloud thickness Proc. R. Soc. A 8 October 2008 vol. 464 no. 2098 2575-2590 (full text)

    http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/2006JD007150.pdf

    Usoskin, I. G., and G. A. Kovaltsov (2006), Cosmic ray induced ionization in the atmosphere: Full modeling and practical
    applications, J. Geophys. Res., 111, D21206, doi:10.1029/2006JD007150

    Sia Harrison sia Usoskin trovano correlazioni tra cr e ionizzazione

  71. Claudio Costaon Giu 5th 2009 at 10:55

    Molto interessante anche la ricerca di Arnold ci dice che la ionizzazione dei raggi cosmici è insufficiente a formare le grosse particelle dei nuclei di condensazione delle nubi, ma potrebbe formare particelle più piccole che comunque concorrerebbero alla formazione del nuclei di condensazione

    http://www.springerlink.com/content/n57121r735134233/

    Frank Arnold “Atmospheric Ions and Aerosol Formation” Space Science Reviews Volume 137, Numbers 1-4 / June, 2008 10.1007/s11214-008-9390-8

    anche questi parlano di particelle ultrafini che poi favoriranno la formazione di CCN

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/75/93/PDF/angeo-23-675-2005.pdf

    E. A. Kasatkina and O. I. Shumilov:” Cosmic ray-induced stratospheric aerosols “30 March 2005 Annales Geophysicae, 23, 675–679, 2005: 1432-0576/ag/2005-23-675

    Infine ci sono gli astrofisici che non hanno dubbi sulla formazione delle nebulose interstellari indotta dalla ionizzazione dei raggi cosmici

    http://arxiv.org/abs/0901.1143

    Nick Indriolo, Brian D. Fields, Benjamin J. McCall “The Implications of a High Cosmic-Ray Ionization Rate in Diffuse Interstellar Clouds” Astrophisics journal 2009

  72. […] Le peer review sui raggi cosmici che smentiscono Laut e Frolich le trovate nei miei commenti qui. http://www.climalteranti.it/?p=144#comment-2743 Poi ha difeso ancora Mann dicendo che i grafici delle ultime pubblicazioni sono simili […]

  73. […] alla teoria dei GCR??) http://forum.meteonetwork.it/2485461-post636.html Altri spunti da qui: http://www.climalteranti.it/?p=144 http://antonellopasini.nova100.ilsole 24ore.com/2009/05/un-clima-figlio-delle-stelle.html Poi, […]

  74. onenarimion Lug 2nd 2009 at 16:56

    Очень понравился ваш блог! Подписался на rss. Буду регулярно читать.

  75. Claudio Costaon Ago 10th 2009 at 19:24

    L’ultima ricerca di Svensmark

    da me commentata qui

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=878

    mentre la critica di realclimate a Svensmark è stata presa in analisi qui

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=880

  76. Robertoon Ago 31st 2009 at 19:16

    caro Claudio, potresti gentilmente postare la notizia dove si afferma che Greenpeace ha finanziato Al Gore.
    grazie