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	<title>Commenti a: I modelli del clima e la gestione dell’incertezza</title>
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	<description>Notizie sul clima che cambia</description>
	<pubDate>Wed, 08 Sep 2010 16:31:51 +0000</pubDate>
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		<title>Di: Climalteranti &#187; Clima passato e futuro: perché la Scienza avanza – prima parte</title>
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		<dc:creator>Climalteranti &#187; Clima passato e futuro: perché la Scienza avanza – prima parte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Mar 2010 09:48:49 +0000</pubDate>
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		<description>[...] pressione atmosferica al suolo e precipitazione siano notevolmente diminuiti, pur con i margini di incertezza che sono per altro dichiarati in maniera molto precisa e con il massimo della trasparenza. [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] pressione atmosferica al suolo e precipitazione siano notevolmente diminuiti, pur con i margini di incertezza che sono per altro dichiarati in maniera molto precisa e con il massimo della trasparenza. [...]</p>
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		<title>Di: Climalteranti &#187; Diritto di dissentire, o di insinuare e offendere?</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-50065</link>
		<dc:creator>Climalteranti &#187; Diritto di dissentire, o di insinuare e offendere?</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Mar 2010 11:33:36 +0000</pubDate>
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		<description>[...] e tutti siamo d’accordo che sia giusto così. Il Prof. Bellone è liberissimo di non conoscere le basi scientifiche e gli strumenti modellistici con cui si elaborano le proiezioni climatiche, o anche solo le differenze fra proiezioni e previsioni e di voler trasmettere le sue opinioni al [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] e tutti siamo d’accordo che sia giusto così. Il Prof. Bellone è liberissimo di non conoscere le basi scientifiche e gli strumenti modellistici con cui si elaborano le proiezioni climatiche, o anche solo le differenze fra proiezioni e previsioni e di voler trasmettere le sue opinioni al [...]</p>
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	<item>
		<title>Di: Zichichi, prodi e la validazione dei modelli - Pagina 15 - Forum meteo MeteoNetwork - Meteo.it</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-3304</link>
		<dc:creator>Zichichi, prodi e la validazione dei modelli - Pagina 15 - Forum meteo MeteoNetwork - Meteo.it</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Aug 2009 12:57:36 +0000</pubDate>
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		<description>[...] alcune critiche sono motivate altre no. Consiglio la lettura di questo articolo di C. Cacciamani: Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza   __________________ Marco Pifferetti Albinea - Reggio E. [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] alcune critiche sono motivate altre no. Consiglio la lettura di questo articolo di C. Cacciamani: Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza   __________________ Marco Pifferetti Albinea - Reggio E. [...]</p>
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	<item>
		<title>Di: Climalteranti &#187; Il 1912.. praticamente ieri</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-3032</link>
		<dc:creator>Climalteranti &#187; Il 1912.. praticamente ieri</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 03 Jul 2009 07:02:37 +0000</pubDate>
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		<description>[...] ha riproposto le sue tesi sulla debolezza delle “previsioni climatiche”, già discusso in un precedente post di Climalteranti. Anche le tesi negazioniste di Pietro Vietti, giornalista de Il Foglio, diretto dallo stesso [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] ha riproposto le sue tesi sulla debolezza delle “previsioni climatiche”, già discusso in un precedente post di Climalteranti. Anche le tesi negazioniste di Pietro Vietti, giornalista de Il Foglio, diretto dallo stesso [...]</p>
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		<title>Di: GW tra Scienza e Politca - il meteo forum </title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2712</link>
		<dc:creator>GW tra Scienza e Politca - il meteo forum </dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Jun 2009 17:39:14 +0000</pubDate>
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		<description>[...] affrontare il problema in tutti suoi aspetti. Sui modelli un bell'articolo di Carlo Cacciamani: Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza    __________________ [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] affrontare il problema in tutti suoi aspetti. Sui modelli un bell&#8217;articolo di Carlo Cacciamani: Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza    __________________ [...]</p>
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	<item>
		<title>Di: Antonello Pasini</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2593</link>
		<dc:creator>Antonello Pasini</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 May 2009 14:23:23 +0000</pubDate>
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		<description>Sulla variabilità nel trend di breve periodo dei modelli climatici c'è un interessante articolo recente di Easterling &#38; Wehner, che mostra brevi periodi di rafreddamento anche in modelli guidati da una continua crescita di gas ad effetto serra. Per chi è interessato ne discuto brevemente qui:
http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/04/riscaldamento-o-raffreddamento-del-clima.html</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sulla variabilità nel trend di breve periodo dei modelli climatici c&#8217;è un interessante articolo recente di Easterling &amp; Wehner, che mostra brevi periodi di rafreddamento anche in modelli guidati da una continua crescita di gas ad effetto serra. Per chi è interessato ne discuto brevemente qui:<br />
<a href="http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/04/riscaldamento-o-raffreddamento-del-clima.html" rel="nofollow">http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2009/04/riscaldamento-o-raffreddamento-del-clima.html</a></p>
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	<item>
		<title>Di: NoWayOut</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2576</link>
		<dc:creator>NoWayOut</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 May 2009 09:29:15 +0000</pubDate>
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		<description>@Giulio

Capito che le variabili sono conosciute, mi sfugge la ragione della non calcolabilita' dell'incertezza. I metereologi lo sanno bene, prevedono ad esempio una certa quantita' di pioggia e poi osservano le differenze con con il dato effettivo. Non sono ancora in grado di riprodurlo nei modelli ma sanno, ad esempio, che esiste un'incertezza variabile con il ciclo diurno/notturno. Se si conosce la base fisica di un fenomeno si puo' sempre valutarne l'incertezza.

I trend di breve periodo sono per definizione incerti (oltre che manipolabili) in quanto estremamente sensibili alla scelta degli estremi. E' un noto problema matematico nell'analisi delle serie temporali in presenza di rumore, o variabilita' intrinseca se preferisci; cio' e' ancor piu' vero in presenza di autocorrelazione come nel caso del sistema climatico. 

Ma senza bisogno delle sofisticherie statistiche, anche una semplice analisi visuale della serie temporale delle temperature dovrebbe farti accorgere che la variabilita' di trend di breve periodo e' enorme; e lo stesso dicasi per i modelli. Forse non l'hai mai notata in quest'ultimi perche' in genere viene mostrata una media su molti modelli o su molti run di un singolo modello o una combinazione dei due; e' la procedura corretta quando si vuole analizzare il trend e non la varibilita' del sistema. L'altra faccia della medaglia e' che ovviamente si perde l'informazione sulla variabilita' di breve periodo.

Precisato questo, non voglio sostenere che negli ultimi anni non c'e' stato alcun rallentamento del trend di riscaldamento. Voglio solo dire che al momento non siamo in grado di separarlo dalla variabilita' intrinseca del sistema e che comunque ancora non cambia nulla (purtroppo) per quello che e' l'andamento generale di lungo periodo.


P.S. La revisione si fa per legge ogni due anni anche se la macchina e' stata ferma in garage :D
P.S.2 Capisco la preoccupazione per cosa ci aspetta nei prossimi decenni, ma nel frattempo la notte cerca di dormire :D</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Giulio</p>
<p>Capito che le variabili sono conosciute, mi sfugge la ragione della non calcolabilita&#8217; dell&#8217;incertezza. I metereologi lo sanno bene, prevedono ad esempio una certa quantita&#8217; di pioggia e poi osservano le differenze con con il dato effettivo. Non sono ancora in grado di riprodurlo nei modelli ma sanno, ad esempio, che esiste un&#8217;incertezza variabile con il ciclo diurno/notturno. Se si conosce la base fisica di un fenomeno si puo&#8217; sempre valutarne l&#8217;incertezza.</p>
<p>I trend di breve periodo sono per definizione incerti (oltre che manipolabili) in quanto estremamente sensibili alla scelta degli estremi. E&#8217; un noto problema matematico nell&#8217;analisi delle serie temporali in presenza di rumore, o variabilita&#8217; intrinseca se preferisci; cio&#8217; e&#8217; ancor piu&#8217; vero in presenza di autocorrelazione come nel caso del sistema climatico. </p>
<p>Ma senza bisogno delle sofisticherie statistiche, anche una semplice analisi visuale della serie temporale delle temperature dovrebbe farti accorgere che la variabilita&#8217; di trend di breve periodo e&#8217; enorme; e lo stesso dicasi per i modelli. Forse non l&#8217;hai mai notata in quest&#8217;ultimi perche&#8217; in genere viene mostrata una media su molti modelli o su molti run di un singolo modello o una combinazione dei due; e&#8217; la procedura corretta quando si vuole analizzare il trend e non la varibilita&#8217; del sistema. L&#8217;altra faccia della medaglia e&#8217; che ovviamente si perde l&#8217;informazione sulla variabilita&#8217; di breve periodo.</p>
<p>Precisato questo, non voglio sostenere che negli ultimi anni non c&#8217;e&#8217; stato alcun rallentamento del trend di riscaldamento. Voglio solo dire che al momento non siamo in grado di separarlo dalla variabilita&#8217; intrinseca del sistema e che comunque ancora non cambia nulla (purtroppo) per quello che e&#8217; l&#8217;andamento generale di lungo periodo.</p>
<p>P.S. La revisione si fa per legge ogni due anni anche se la macchina e&#8217; stata ferma in garage <img src='http://www.climalteranti.it/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /><br />
P.S.2 Capisco la preoccupazione per cosa ci aspetta nei prossimi decenni, ma nel frattempo la notte cerca di dormire <img src='http://www.climalteranti.it/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /></p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Alessandro</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2556</link>
		<dc:creator>Alessandro</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 May 2009 02:29:41 +0000</pubDate>
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		<description>Scusate l'OT ma quando una vecchia conoscenza di climalteranti viene citata su scienceblogs.com non posso fare a meno di riportare la novella. Per chi se lo fosse perso, &lt;a href="http://scienceblogs.com/stoat/2009/05/global_cooling_awareness_in_th.php" rel="nofollow"&gt;Maurizio Morabito viene citato e ampiamente smontato da William M. Connolley sull'analisi che ci fosse consenso scientifico sul global cooling negli anni '60&lt;/a&gt;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Scusate l&#8217;OT ma quando una vecchia conoscenza di climalteranti viene citata su scienceblogs.com non posso fare a meno di riportare la novella. Per chi se lo fosse perso, <a href="http://scienceblogs.com/stoat/2009/05/global_cooling_awareness_in_th.php" rel="nofollow">Maurizio Morabito viene citato e ampiamente smontato da William M. Connolley sull&#8217;analisi che ci fosse consenso scientifico sul global cooling negli anni &#8216;60</a>.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Giulio</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2550</link>
		<dc:creator>Giulio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 22 May 2009 00:19:47 +0000</pubDate>
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		<description>:-)...se vuoi possiamo metterci a fare sofismi menando il can per l'aia, ma se preferisci capirmi, credo che non ti sarà difficile...

per variabili sconosciute intendo processi integranti del sistema clima che non sono affatto compresi, come per esempio la fisica delle nubi, ancora largamente da studiare...ma ce ne sono altri...tutto ciò che non si conosce, non si conosce nel senso che sappiamo che c'è (le nuvole le vediamo tutti:-)) ma sappiamo di non saperlo ben descrivere, influisce sul risultato finale con un incertezza che non è calcolabile...e dunque i valori di probabilità finali non hanno alcun senso...se poi "variabili" ti sembra una definizione non proprio esatta, dagli pure un altro nome, non mi offendo :-), ma il risultato non cambia...

sui dati dei trend, mi sembra strano che siano poco attendibili, non si tratta forse semplicemente di prendere i trend e di confrontarli con i dati  di temperatura rilevati? non dovrebbe essere un'operazione che si presta a molte manipolazioni, ma soprattutto, dato che non conosco modelli che prevedevano un trend termico al ribasso per 4 anni, anche senza dati ho la sensazione che i modelli siano fuori strada...


4 anni sono pochi?...poco, tanto... sono una finestra del 5% su una previsione a 80 anni...se fra altri 5 anni le cose non sono cambiate, aspettiamo il prossimo tagliando dei 20 anni? :-)

e per quanto ne so la meteorologia si occupa di previsioni a 4-5 giorni, non a 4-5 anni ;-)

buonanotte</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>:-)&#8230;se vuoi possiamo metterci a fare sofismi menando il can per l&#8217;aia, ma se preferisci capirmi, credo che non ti sarà difficile&#8230;</p>
<p>per variabili sconosciute intendo processi integranti del sistema clima che non sono affatto compresi, come per esempio la fisica delle nubi, ancora largamente da studiare&#8230;ma ce ne sono altri&#8230;tutto ciò che non si conosce, non si conosce nel senso che sappiamo che c&#8217;è (le nuvole le vediamo tutti:-)) ma sappiamo di non saperlo ben descrivere, influisce sul risultato finale con un incertezza che non è calcolabile&#8230;e dunque i valori di probabilità finali non hanno alcun senso&#8230;se poi &#8220;variabili&#8221; ti sembra una definizione non proprio esatta, dagli pure un altro nome, non mi offendo :-), ma il risultato non cambia&#8230;</p>
<p>sui dati dei trend, mi sembra strano che siano poco attendibili, non si tratta forse semplicemente di prendere i trend e di confrontarli con i dati  di temperatura rilevati? non dovrebbe essere un&#8217;operazione che si presta a molte manipolazioni, ma soprattutto, dato che non conosco modelli che prevedevano un trend termico al ribasso per 4 anni, anche senza dati ho la sensazione che i modelli siano fuori strada&#8230;</p>
<p>4 anni sono pochi?&#8230;poco, tanto&#8230; sono una finestra del 5% su una previsione a 80 anni&#8230;se fra altri 5 anni le cose non sono cambiate, aspettiamo il prossimo tagliando dei 20 anni? <img src='http://www.climalteranti.it/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>e per quanto ne so la meteorologia si occupa di previsioni a 4-5 giorni, non a 4-5 anni <img src='http://www.climalteranti.it/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>buonanotte</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: NoWayOut</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2009/05/13/i-modelli-del-clima-la-gestione-dell%e2%80%99incertezza%e2%80%a6/#comment-2477</link>
		<dc:creator>NoWayOut</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 May 2009 11:01:28 +0000</pubDate>
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		<description>Variabili sconosciute ... in cosa consisterebbero queste variabili sconosciute nel sistema climatico? Cosa fa pensare che esistano? Affermare che esistono o presuppone che non siamo in grado di spiegare il clima neanche in linea di principio (va da se' quantitativamente) o e' per definizione una assunzione indimostrabile e di conseguenza assolutamente a-scientifica.
Piuttosto si dovrebbe parlare di variabili poco conosciute quantitativamente e tanto basta per ribaltare completamente il significato dell'affermazione. La differenza sta propio nel poter valutare i livelli di incertezza.

Sul clamore di 3 o 6 anni di trend in disaccordo andrei prudente. A parte che nei valori di anomalia il clamore scompare, facendo un confronto fra trend nei periodi passati e' facile notare che andamenti opposti fra modelli e dati si sono verificati piu' volte, ma che in media nel lungo periodo si sono bilanciati. Questo ci dice sempicemente quella che dovrebbe essere un'ovvieta', che i modelli climatici non sono predittivi metereologicamente, ma nessuno ha mai preteso che lo siano.

E cio' senza nemmeno andare ad analizzare il post di blackboard rilanciato da wattsup rilanciato da climatemonitor e senza che a nessuno di loro sia venuta la voglia di andare a vedere come sono stati generati quei dati ... Comunque anche se fossero affidabili (e a mio avviso non lo sono) non e' possibile arrivare a quelle conclusioni.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Variabili sconosciute &#8230; in cosa consisterebbero queste variabili sconosciute nel sistema climatico? Cosa fa pensare che esistano? Affermare che esistono o presuppone che non siamo in grado di spiegare il clima neanche in linea di principio (va da se&#8217; quantitativamente) o e&#8217; per definizione una assunzione indimostrabile e di conseguenza assolutamente a-scientifica.<br />
Piuttosto si dovrebbe parlare di variabili poco conosciute quantitativamente e tanto basta per ribaltare completamente il significato dell&#8217;affermazione. La differenza sta propio nel poter valutare i livelli di incertezza.</p>
<p>Sul clamore di 3 o 6 anni di trend in disaccordo andrei prudente. A parte che nei valori di anomalia il clamore scompare, facendo un confronto fra trend nei periodi passati e&#8217; facile notare che andamenti opposti fra modelli e dati si sono verificati piu&#8217; volte, ma che in media nel lungo periodo si sono bilanciati. Questo ci dice sempicemente quella che dovrebbe essere un&#8217;ovvieta&#8217;, che i modelli climatici non sono predittivi metereologicamente, ma nessuno ha mai preteso che lo siano.</p>
<p>E cio&#8217; senza nemmeno andare ad analizzare il post di blackboard rilanciato da wattsup rilanciato da climatemonitor e senza che a nessuno di loro sia venuta la voglia di andare a vedere come sono stati generati quei dati &#8230; Comunque anche se fossero affidabili (e a mio avviso non lo sono) non e&#8217; possibile arrivare a quelle conclusioni.</p>
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