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Gli errori gravi di un giornalista pignolo

Il clima è sempre cambiato” è uno degli slogan più utilizzati per minimizzare le preoccupazioni per l’attuale riscaldamento globale e per quello previsto per i prossimi decenni e secoli.
La magnificazione di episodi di riscaldamento del clima del passato è generalmente basata su miti e leggende metropolitane, sull’amplificazione di variazioni climatiche avvenute realmente, ma di entità inferiori a quanto sostenuto e spesso a carattere locale, non globale, oppure ancora su cambiamenti più vistosi, avvenuti realmente ma in epoche così remote nelle quali erano presenti sul pianeta solo i progenitori dell’Homo sapiens.
Tipico di questi casi è il riscaldamento verificatosi durante il cosiddetto “periodo caldo medioevale”, uno dei cavalli di battaglia del “Clima è sempre cambiato”, la cui entità (qualche decimo di grado rispetto alla media dello scorso secolo) ed estensione (prevalentemente l’emisfero nord) è stata delineata dalla paleoclimatologia, con margini di incertezza ormai ben definiti. La letteratura sull’argomento è ampia e il Quarto Rapporto dell’IPPCC ci ha dedicato una delle “Frequently Asked Question”, in cui a pag. 114 si ribadisce che non ci sono evidenze di temperature globali più elevate delle attuali nel corso di tutto l’Olocene (gli ultimi 11600 anni).

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Un esempio classico del modo in cui questi miti sono rilanciati è l’articolo di Mauro della Porta Raffo, pubblicato sul Corriere della Sera del 18 agosto 2009, in cui l’autore, partendo da “i reperti degli accampamenti romani conservati nei musei elvetici” e dai classici della “Groenlandia = Terra Verde” e “Vinland = Terra del Vino”, arriva a sostenere che “i ghiacciai alpini erano quasi inesistenti nei secoli immediatamente prima e dopo Augusto” e che questi periodi sono stati “due epoche calde (e nelle mille altre precedenti), caratterizzate da temperature assai più alte delle attuali”.

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L’assenza dei ghiacci alpini per alcuni secoli prima e dopo l’impero di Augusto, nei primi decenni del primo millennio, non ha però riscontri nella letteratura scientifica. Al contrario, i dati di una carota di ghiaccio estratta a Colle Gnifetti, a 4450 m sul Monte Rosa, ha mostrato un’eta’ del ghiaccio basale antecedente di migliaia di anni all’eta’ Romana (si parla addirittura di ghiaccio risalente al tardo Pleistocene). Oppure, si potrebbe anche ricordare la perfetta conservazione della mummia preistorica di Otzi, emersa dal ghiaccio nel 1991 sul confine italo-austriaco, ad indicare che quella zona posta a 3212 m di quota e’ stata coperta dal ghiaccio per almeno 5200 anni prima di emergere.

Analogamente, la presenza di “migliaia” di epoche calde con “temperature assai più alte delle attuali” non ha riscontri dagli studi sulla paleoclimatologia relativi quantomeno agli ultimi diecimila anni. Mentre per gli ultimi 1000 anni c’è ormai un diffuso consenso scientifico sul fatto che le temperature medie dell’emisfero nord degli ultimi decenni sono senza precedenti, la ricostruzione delle temperature dei millenni precedenti è molto più difficoltosa. Le ricostruzioni disponibili, ad esempio questa, mostrano comunque un quadro molto diverso da quello indicato da Dalla Porta Raffo.
Non sono errori da poco per un giornalista famoso per la sua pignoleria, a tal punto da aver pubblicato un libro in cui fa le pulci agli articoli di altri colleghi giornalisti, e che è stato definito da Giuliano Ferrara “Gran Pignolo”.

La cosa più singolare dell’articolo sono comunque due considerazioni successive, in cui meglio si capisce dove si può arrivare proseguendo con le genericità e i paragoni avventati:
A chiudere, due osservazioni connesse a proposito del «buco dell’ ozono» e del «Nino». Nessuno può sostenere che il primo non sia sempre esistito dato che in passato non esistevano strumenti in grado di verificarlo. Il secondo, per quanto «scoperto» dalla stampa negli anni Ottanta/Novanta, opera da sempre.
Della Porta Raffo sembra scaricare agli altri l’onere della prova che gli attuali cambiamenti siano simili a quelli del passato. Il fatto che non si misurasse lo spessore dello strato di ozono stratosferico ai tempi degli egizi o dei romani viene usato come un argomento per limitare le preoccupazioni per i problemi attuali.
È un modo di ragionare non solo antiscientifico, ma senza senso. Potrebbe essere applicato a tutti i problemi ambientali, con risultati non difficili da immaginare (esempio: il fiume Lambro è molto inquinato? Non abbiamo misure per dire che non lo fosse anche in epoca romana…).
L’autore sembra inoltre non sapere che, per il “buco dell’ozono” come per i cambiamenti climatici, la preoccupazione è motivata da una solida spiegazione scientifica della fenomenologia del problema, in cui sono definiti dei legami fra cause ed effetti molto più solidi della citazione di generici cambiamenti del passato o del richiamo a tutto quanto “non si può escludere”.
Non è questione di pignoleria, è uno dei fondamentali di un approccio scientifico ai problemi ambientali.

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P.S.:
L’articolo di Della Porta Raffo è una risposta ad un precedente editoriale di Giovanni Sartori pubblicato in prima pagina dal Corriere il 15 agosto. Sartori ha replicato sostenendo di aver già risposto a queste osservazione e rimandando al rapporto della National Academy of Science.
Meno bene è andata al Prof. Battaglia, che in un articolo su Il Giornale ha preso di mira Sartori con i toni che generalmente riserva agli studiosi del clima; sembra che la ruvida risposta di Sartori, che definisce l’attacco “da zoticone”, non sia stata gradita a Battaglia, come si evince dall’ulteriore sua risposta.

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Testo di Stefano Caserini, con il contribuito di Paolo Gabrielli e Claudio Cassardo

68 responses so far

68 Responses to “Gli errori gravi di un giornalista pignolo”

  1. Lucaon Ago 31st 2009 at 07:53

    bel post, un altro giornalista che sembra un professorino e non sa di cosa sta parlando
    ma e’ comprensibile … questo e’ un tuttologo
    ciao

  2. Claudio Costaon Ago 31st 2009 at 08:21

    Però Moberg ed Esper dicono che nell’emisfero nord c’era più caldo di adesso
    se si usano gli stessi metodi di analisi

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=761

    “questa segue la pubblicazione di Esper del 2002 (linea verde) dove è evidente che il rateo di crescita e i l picco delle temperature dal 900 dc al 1000 dc, sono superiori a quelli dell’ultimo secolo 1900, se paragonato con dati ottenuti con lo stesso metodo. Togliendo i dati strumentali come in fig 1 sparisce l’effetto del riscaldamento senza precedenti nell’ultimo millennio”

    Tra l’altro avevo già fatto notare alcuni effetti ottici ingannatori a Caserini ( come mai non ne ha tenuto conto?)

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383

    Questo invece è il periodo medievale nell’emisfero sud ci sono pochi dati ma tutti concordano in un marcato periodo caldo

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=814

  3. Claudio Costaon Ago 31st 2009 at 08:22

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=638

    Su: I vichinghi e la Groenlandia terra verde

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=563

    SU: i vigneti in Inghilterra

  4. Claudio Costaon Ago 31st 2009 at 08:34

    Sull’ozono, è noto l’effetto dei CFC ma sottostimato quello dei raggi cosmici e degli uv tanto che i CFC sono calati di un fattore 4 ma il buco aumenta http://newsrelease.uwaterloo.ca/news.php?id=4997
    Qing-Bin Lu “New theory predicts the largest ozone hole over Antarctica will occur this month” Uni Waterloo
    http://www.science.uwaterloo.ca/~qblu/Lu-2009PRL.pdf
    Q.-B. Lu Correlation between Cosmic Rays and Ozone Depletion PHYSICAL REVIEW LETTERS PRL 102, 118501 (2009) full text

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/2000GL012164.shtml
    J. P. Abram; et al, “Hydroxyl Radical and Ozone Measurements in England During the Solar Eclipse of 11 August 1999” GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 27, NO. 21, PAGES 3437–3440, 2000

  5. Claudio Costaon Ago 31st 2009 at 08:45

    Sul ritiro dei ghiacciai: la cosa è complessa e ogni ghiacciaio ha la sua storia, ma per lo meno nell’arco alpino il ritiro è accelerato oltre che dal riscaldamento anche dalla:

    -fuliggine che ne cambia l’albedo

    http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/HansenNazarenko2004.pdf
    James Hansen and Larissa Nazarenko “Soot climate forcing via snow and ice albedos” PNAS _ January 13, 2004 _ vol. 101 _ no. 2 _ 423–428GEOPHYSICS

    – e dalle precipitazioni

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL022552.shtml
    Vincent, C., E. Le Meur, D. Six, and M. Funk (2005), Solving the paradox of the end of the Little Ice Age in the Alps, Geophys. Res. Lett., 32, L09706, doi:10.1029/2005GL022552

    E l’uomo ha pesantemente influito sulle precipitazioni dell’arco alpino degli ultimi secoli sia con il disboscamento e la bonifica delle zone umide, sia con il prelievo urbano ( e industriale) di acqua dalla falda ( per poi essere immessa nel mare), alterando in questo modo il ciclo dell’acqua e la quantità di vapore immesso in atmosfera dalla pianura padana, di conseguenza riducendo di fatto le precipitazioni sull’arco alpino.
    Il massiccio ritiro dei ghiacciai alpini potrebbe ingannare qualcuno a pensare che sia dovuto a un periodo eccezionalmente caldo, e invece no, ci sono altre cause.

  6. Paoloon Ago 31st 2009 at 09:09

    A proposito di Groenlandia, c’è una nuova ricerca interessante in vista:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090824115801.htm

    “Every time we drill a new ice core, we learn a lot more about how Earth’s climate functions,” said White, “The Eemian period is the best analog we have for future warming on Earth.”

    Nonostante quanto il nostro Costa continua a sostenere, “Evidence from ancient ice cores tell us that when greenhouse gases increase in the atmosphere, the climate warms,” said White.

    While ice cores pinpoint abrupt climate change events as Earth has passed in and out of glacial periods, the warming trend during the present interglacial period is caused primarily by human activities like fossil fuel burning, White said. “What makes this warming trend fundamentally different from past warming events is that this one is driven by human activity and involves human responsibility, morals and ethics.”

  7. Teo Georgiadison Ago 31st 2009 at 10:01

    L’autore sembra inoltre non sapere che, per il “buco dell’ozono” come per i cambiamenti climatici, la preoccupazione è motivata da una solida spiegazione scientifica della fenomenologia del problema, in cui sono definiti dei legami fra cause ed effetti molto più solidi della citazione di generici cambiamenti del passato o del richiamo a tutto quanto “non si può escludere”.

    Caro Stefano questa ‘solida spiegazione scientifica della fenomenologia’ pero’ me la devi spiegare perche’ ho lavorato diverso tempo su questo problema e il quadro generale descrittivo della fenomenologia l’ho visto cambiare almeno 3 o 4 volte.
    Teo

  8. Stefano Caserinion Ago 31st 2009 at 12:51

    @Teo

    ?
    Intendi dire che nell’ultimo decennio è cambiata in modo significativo la spiegazione di come i gas serra scaldano il pianeta o di come i CFC interagiscono con l’ozono stratosferico?
    Non mi sembra che se prendo il primo Seinfeld trovo molto di diverso da quanto trovo oggi.
    Quali sarebbero le altre 3-4 spiegazioni del “quadro generale descrittivo della fenomenologia”?
    Nello scrivere “solida spiegazione scientifica della fenomenologia” non intendo dire, ovviamente, che abbiamo capito tutto e che non c’è più niente su cui studiare e da migliorare. Ma rispetto a tanti altri problemi ambientali (es. la formazione del PM10 secondario in val Padana) ne sappiamo di piu’. Solido significa sufficientemente robusto per essere una base di decisioni politiche.
    Ciao
    Stefano

  9. Enzoon Ago 31st 2009 at 17:12

    Io dal mio piccolo dico che: “Stiamo inguaiati!”, sia per la non volontà della nostra classe politica che per la nostra cultura nell’argomento ambiente.

    Se non cominciamo a cambiare i nostri stili di vita, se non cominciamo a consumare meno energeticamente e a dare più importanza all’enrgie rinnovabili, se non sfruttiamo di meno le risorse che il nostro pianeta ci offre e che gli stiamo quasi esaurendo e se non inquiniamo di meno, abbiamo qualche altro decennio ancora per decidere.

  10. Claudio Costaon Ago 31st 2009 at 17:24

    @ Paolo

    Non faccio ricerca solo consulenza ambientale agli allevatori, nel sostenere una tesi cito pubblicazioni su riviste ISI cioè scienza ufficiale.
    Nulla delle carote di ghiaccio ci dimostra che è la crescita della CO2 a determinare un aumento delle temperature. (Soon 2007)
    Dubito che White abbia letto Scafetta 2009 perchè altrimenti non potrebbe fare certe affermazioni
    Le scoperte di Scafetta sul ruolo determinante del sole sui cambiamenti climatici le trovi spiegate molto bene qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=3531&cpage=1#comment-4088

    Se invece ti interessa il periodo caldo medievale in Groenlandia, basta andare su CO2science e trovi decine di pubblicazioni con grafici e confronti

  11. Paoloon Ago 31st 2009 at 20:16

    @Costa

    Mi perdonerai se presto fede alla maggioranza dei climatologi che sostiene il contrario; mi sembra siano stati costretti a farlo di recente anche governi – come il nostro – notoriamente restii ad ammettere le responsabilità delle attività umane (che poi riescano o abbiano voglia realmente di impegnarsi per limitare le emissioni è un altro discorso).

    un caro saluto

  12. Teoon Ago 31st 2009 at 21:34

    @Stefano
    Si e no! Tu hai parlato di quadro fenomenologico. Visto che il post era molto dotto, immagino che le parole siano state usate con accortezza, anche considerando che si stavano criticando “gli errori di un giornalista pignolo”.
    Se mi parli di principi generali (fotodissociazione, effetto serra, ecc.) siamo d’accordo.
    Se mi parli di quadro fenomenologico acclarato (come e perche’ succede) allora, scusa, no secco.
    Se prendiamo il tuo esempio (ozone hole), da Farmer ad oggi (cioe’ dalla meta’ degli anni 80) il quadro fenomenologico ha dovuto inserire sia a livello di dati che di modellistica tante di quelle modifiche che possiamo tranquillamente dire che prima di mettere le parole ‘ho capito abbastanza, non tutto, solo abbastanza” ne ha ancora da passare di acqua sotto i ponti: anzi, proprio recentemente si e’ acceso un certo dibattito circa la ‘quantita’ del noto’ in questo settore. Se la cosa non ti dispiace ( 🙂 ) segnalo un mio post su Climate Monitor
    http://www.climatemonitor.it/?p=2730
    dove si e’ discusso della faccenda.
    Ti dico con certezza che il numero speciale di JAOT del quale sono stato guest editor e’ gia’ drammaticamente vecchio.

    Riguardo al Seinfeld, lascia almeno al lettore la speranza di trovare qualcosa di cambiato tra la prima edizione, di quando io ero piccolo, e l’attuale Seinfeld Pandis che costa una vagonata di euro, e se un giorno avremo tempo ci mettiamo a sfogliarli insieme e gia’ a partire dagli esperimenti nelle smog chambers un bel po’ di paginone non sono piu’ le stesse.

    Quindi ne solido ne robusto per delle decisioni, in particolare sul secondario (a proposito del Seinfeld), ma ti voglio bene lo stesso.
    Ciao
    Teo

  13. Stefano Caserinion Set 1st 2009 at 08:26

    @Teo

    No, caro Teo, non ci siamo.
    Io ho parlato nel post di spiegazione scientifica della fenomenologia del problema, e solo nel commento ho usato la tua frase di “quadro generale descrittivo della fenomenologia”.
    Quel “generale” l’avevo inteso come “fondamentale”, non come “complessivo”.
    In quelli che chiami i “principi generali” (fotodissociazione, effetto serra, ecc.), e su cui mi sembra concordi con me che sono solidi e non sono cambiati, ci stanno anche molti “come e perché succede”. Ma, e su questo concordo con te, non tutti i come e non tutti i perché. Questi sono quelli che io ho chiamato i dettagli, che sono cambiati e che continueranno a cambiare ancora per un bel po’.

    Il primo punto che ci divide è quanti di questi “come e perché succede” sono abbastanza per parlare di spiegazione scientifica della fenomenologia del problema. Alcuni per te sono cose basilari, per me sono dettagli.
    Ti dico come la vedo io: non c’è una misura più giusta dell’altra, dipende dal contesto, da dove è inserito il discorso e dai suoi scopi. L’abstract di un articolo scientifico, un capitolo di una tesi di dottorato… un articolo su una rivista, oppure un post.. ecc ecc.

    Ma torniamo al punto del post; la frase del post è “la preoccupazione è motivata da una solida spiegazione scientifica della fenomenologia del problema, in cui sono definiti dei legami fra cause ed effetti molto più solidi della citazione di generici cambiamenti del passato o del richiamo a tutto quanto “non si può escludere”.
    La mia risposta al tuo commento intendeva dire questo: i motivi di preoccupazione sono cambiati in conseguenza delle nuove cose che si sono aggiunte a quanto si sapeva già (o che hanno cambiato quello che si sapeva già) dieci anni fa?
    Questo ha conseguenze, ossia cambia le politiche già decise sulla base di queste preoccupazione ?

    No, direi proprio di no.
    Non mi sembra che qualcuno metta in discussione il bando ai CFC; l’articolo di Q.B. Lu che hai citato no di certo.
    Riguardo al clima, certo che molte pagine del Seinfeld sono cambiate, e oggi sono molte di più, ma il legame CO2-temperatura, la spiegazione dell’effetto serra e la sensitività climatica sono sempre quelli ormai da un paio di decenni. Spero che mi capisci: non voglio discutere che oggi abbiamo la distribuzione di probabilità della sensitività climatica e la media è l’X % in meno o in più di quanto tizio diceva nel 1991.., e ne sappiamo di più sugli aerosol,m sui raggi cosmici o sui tipping point, ecc. Intendo dire che queste differenze non spostano il problema.

    In questo sta il senso della solida spiegazione scientifica della fenomenologia del problema, contrapposta al fatto dell’usare l’argomento del “non si può escludere”, che spero converrai con me che non è un argomento sensato se si devono prendere delle decisioni sulla protezione dell’ambiente.

    Proprio non capisco cosa intendi dire quando scrivi “Quindi ne solido ne robusto per delle decisioni, in particolare sul secondario”.
    Intendi davvero dire che in attesa di una migliore conoscenza dovevamo aspettare a bandire i CFC, a rafforzare i limiti sugli NOx in quanto principale precursore del PM secondario inorganico, a limitare le emissioni di CO2 ?
    (sull’ultima delle tre… non dirmi che la CO2 va limitata per risparmiare i combustibili fossili o per ridurre l’inquinamento dell’aria.. ecc … io ho fiducia in te… spero che un giorno mi dirai che sei d’accordo con me che ne sappiamo abbastanza sui pericoli per il clima per cui è necessario ridurre le emissioni di CO2…)

    Ciao Ciao

    Stefano

  14. Claudio Costaon Set 1st 2009 at 09:49

    @ Paolo

    Io ti perdono figurati, ma la scienza non procede per maggioranze, ma per dimostrazioni, e se Scafetta e Svensmark avessero ragione , tuttti gli altri avrebbero torto anche se sono migliaia e se sono la maggioranza.
    Nello specifico Scafetta è contestato da Gavin Schmidt (realclimate) per le elaborazioni dei dati del satellite Acrim, ma bisogna dimostarlo, per ora rimane la correlazione strettissima tra l’AMO e la ricostruzione dei cicli solari fatta da Scafetta.
    Questa è una scoperta eccezionale che ridimensiona in modo drastico la presunta azione riscaldante dei gas serra antropogenici.

  15. Antonioon Set 1st 2009 at 11:01

    @ Caserini

    Guardi che negli ultimi anni i “dettagli” hanno portato ad un quadro più preoccupante.
    Lei ha citato gli studi sui Tipping point, ma si potrebbe dire molto sulla Groenlandia, sul sea ice artico.

    @Costa
    Guardi che l’utimo articolo di Scafetta dice che “The sun may have caused from a slight cooling, .. to a significant warming
    Quindi li’ dentro c’è anche quello che dice l’IPCC, non mi sembra niente di speciale
    Dove è che Schmidt ha contestato Scafetta?

  16. Teo Georgiadison Set 1st 2009 at 11:01

    In effetti la nostra divergenza, a mio avviso, e’ basata su un modo diverso di vedere il mondo piu’ che sui capitoli del Seinfeld.

    Sai che sono molto lontano dai “Concerned Scientists”: per me devi essere “scientist punto”. Nel momento in cui metti un aggettivo a scientist tutto va a pallino.
    Io non ho spiegazioni robuste per la politica: ho una parte delle spiegazioni se qualcuno le vuole ascoltare, non ho una scatola magica dove metto dentro dei foglietti con delle formule magiche e, magicamente, mi restituisce la magica previsione del futuro (lo so qualcuno ce l’ha, fortunato lui).
    Il politico si prenda le responsabilita’ del proprio mestiere, non e’ stato il medico a ordinargli di farlo quel mestiere. Non ci venga a chiedere furbescamente il futuro, non lo sappiamo, e chi dice di si’ bara…o ha lui una scatola magica, ma magica di molto.

    E lo scienziato che interpreti il mondo senza metterci fatti morali: altrimenti non si sapra’ mai se parla ideologicamente guidato o se si basa su una oggettivita’ (oggettivita’ limitata a quei fatti ed in quel tempo, ovviamente). Se non si fa cosi’ ci continueremo a trovare Margherita Hack che parla di staminali e le persone sono disorientate da questo.

    Detto questo massimo di rispetto per i “concerned” quando dichiarano l’attimo in cui sono concerned e quello in cui sono scientist.

    Sai che dentro a tutto questo ci passa la discussione tra “scienza” e “consensus science” e non la sto certo a insegnare a te. Solo fammi dire che e’ come la stessa differenza che passa fra “ideologia” e “sondaggi”: scusami, io continuo a preferire la prima nella vita normale.

    Vedi, io non credo che le cose dipendano dal contesto, almeno non tutte. Per me le misure sono misure, punto. Dentro il laboratorio non ci sono differenze di razza sesso religione e credo politico, ma neppure la democrazia del consenso, e i dati sono dei numeri assolutamente decontestualizzati.

    L’articolo di Lu non parla certo di politica di contenimento dei CFC, ci parla di correlazione tra raggi cosmici e buco dell’ozono: secondo te questo non e’ una novita’ rispetto agli anni ’80? Ti garantisco che lo possiamo chiedere anche al buon Crutzen o a Molina che confermerebbero.

    Poi, quando chiudo il laboratorio, mi capita anche di andare a votare e allora divento anch’io molto “concerned”.

    Sulla questione finale che mi poni sulla CO2…non ti rispondo! 🙂
    Ciao
    teo

  17. Enricaon Set 1st 2009 at 14:28

    Mitico Sartori !
    finalmente qualcuno che non sta solo a prenderle ma le restituisce a quel signore, Battaglia, l’ho visto ieri sera delirare su LA7. Lui diceva che era tutta una balla quella del riscaldamento globale e che fa tutto il sole, e Silvestrini gli rispondeva sorridendo e parlando d’altro.

  18. Claudio Costaon Set 1st 2009 at 17:16

    @ Antonio

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011639.shtml

    è di Gavin Schimdt di real climate in pratica è la pubblicazione delle critiche già fatte sul blog, ma riguardano Scafetta West 2007 e 2008 non contemplano Scafetta Wilson 2009 e Scafetta 2009
    In pratica Scafetta risponde indirettamente a Gavin Schmidt con le 2 pubblicazioni del 2009 dove dimostra (fino a prova contraria è ovvio) la correttezza della sua ricostruzione, ma non solo:

    – ricostruisce i cicli solari tenendo presente la variazione dovuta allo spostamento del sole dal centro di massa del sistema solare, e l’influenza sul sole dell’attività gravitazionale dei pianeti del sistema solare, in particolare Giove.
    Risultano dei cicli solari completamente nuovi e diversi da quelli stimati fino ad ora (secondo me la si può definire scoperta non teoria)
    la cosa eccezionale è che questi flussi correlano perfettamente con (ad es ) gli indici AMO ad indicare che è il sole a determinare le oscillazioni di temperature atlantiche anche in un periodo decadale

    La critica alle ultime pubblicazioni ( ma non alla presentazione linkata su climatemonitor) invece è qui http://www.climalteranti.it/?page_id=44#ACRIMPMOD

  19. Claudio Costaon Set 1st 2009 at 17:18

    @ Antonio

    Scrivi: “Guardi che l’utimo articolo di Scafetta dice che “The sun may have caused from a slight cooling, .. to a significant warming
    Quindi li’ dentro c’è anche quello che dice l’IPCC, non mi sembra niente di speciale”

    Ma cosa dici? Per l’IPCC il ruolo del sole sulle forzanti è poco più del 7,5% e quello dei gas serra antropogenici del 92,5%, se Scafetta avesse ragione i rapporti vanno come minimo invertiti. Ti rinfresco lo schemino (da Sandro 58 su meteo network)
    “- la fase 1910-1944, di salita termica corrisponde alla fase di salita AMO e a fase PDO+

    – la fase 1944-1976, di discesa termica corrisponde a fase AMO decrescente e PDO-

    – la fase 1976-2003/5 di forte salita termica corrisponde a fase AMO in salita e PDO+.

    Il trend di fondo e’ 0,04°/decennio mentre la fase dal 76 ad oggi ha trend di 0,16°/decennio.

    Quindi, se il trend di fondo fosse rimasto uguale a prima i 3/4 della attuale salita dipendono solo ed esclusivamente dalle fasi multidecadali oceaniche.”
    E quindi a nulla servirebbe la riduzione delle emissioni ( che già e comunque servirebbe a nulla, perchè qualche centesimo di grado sono nulla))

    Antonio ti reinvito a leggerti questo senza pregiudizi

    http://www.climatemonitor.it/?p=3531

    Il Sole e le variazioni decadali nelle temperature terrestri
    Di Claudio Gravina il 16 agosto, 2009

  20. Claudio Costaon Set 1st 2009 at 17:24

    @ Enrica

    Povero Silvestrini chissà che umiliazioni gli toccano nei prossimi anni dato le cariche che ricopre e tutto il catastrofismo che ha seminato, chi semina vento raccoglie tempesta.

    Ma non ti è venuto il dubbio che non replicasse a Battaglia perchè non aveva argomenti?

  21. Teo Georgiadison Set 1st 2009 at 17:28

    @Enrica e Stefano

    Ecco appunto!

    Sartori, politologo, si legge due libri di divulgazione sul clima e mi diventa un climatologo divulgatore (scritto da lui sul Corsera). E mi diventa anche mitico.
    Direi che proprio non ci siamo: quello che fa consenso diventa anche scienza.
    Se poi sorridere e parlare d’altro diventa anche una cosa da fare nel dibattito scientifico allora il territorio di discussione della scienza e’ diventato come quello dei partiti.

    Facciamo di Sartori un climatologo e andiamo a fare impiccare la scienza al primo albero che troviamo.

    Enrica: non e’ una partita di calcio, non vince uno e perde l’altro, o vinciamo tutti o perdiamo tutti insieme.

  22. Paoloon Set 1st 2009 at 18:41

    L’articoo di RealClimate sulla questione è stato tradotto in questo stesso sito:

    http://www.climalteranti.it/?page_id=44#ACRIMPMOD

    Sembrano inclini a concordare con Lockwood & Frolich, 2008, più che con Scafetta & Willson.

  23. Paoloon Set 1st 2009 at 19:04

    vedo che l’articolo era stato già linkato da Costa. Pazienza.

  24. Enricaon Set 1st 2009 at 20:17

    @Georgiadis

    Ma che fa? Mi mette in bocca cosa che non ho detto ?
    Lo so bene che Sartori non è un climatologo, come Battaglia del resto; nessuno dei due studia in modo scientifico il clima ma fanno entrambi i divulgatori.
    Ho solo scritto che mi è piaciuto che ha risposto a tono a Battaglia, senza farsi intimidire e senza porgere l’altra guancia.
    Mi sembra che Battaglia spala da anni un sacco di emme contro tutti quelli che studiano il clima, se vuole le metto le citazioni; quando ho letto Sartori che gli ha dato dello zoticone ero in spiaggia e avrei festeggiato.
    Tutto qui.

  25. Teoon Set 1st 2009 at 22:54

    @Enrica
    Cara Enrica allora mi scusi.
    Credevo parlassimo di clima. Infatti Sartori ha scritto una serie di scempiaggini incredibili nel primo articolo e nella seconda risposta. Vedo confermata la mia idea che la sua e’ esultanza a carattere sportivo, cosa per la quale ovviamente non mi permetto commenti: ognuno tifa per la squadra che vuole.
    Ho presente quanto dice Battaglia: spesso sono in disaccordo, talvolta sono d’accordo. Non credo che Battaglia spali emme, penso che esprima il proprio punto di vista.
    Un breve Cv di Battaglia trovato sul web:

    Franco Battaglia ha conseguito in Italia la laurea in Chimica e negli Stati Uniti il Ph.D. in Chimica-Fisica. Ha svolto ricerca in questo campo all’estero per 7 anni: un anno in Germania, al Max Planck Institut (Gottingen), e 6 anni in USA, all”University of Rochester (Rochester, NY), alla State University of Nework at Buffalo (Buffalo, NY) e alla Columbia University (New York, NY). In Italia ha svolto ricerca nelle università di Roma (Tor Vergata e Roma Tre), della Basilicata e di Modena, dove è attualmente docente di Chimica Ambientale.
    E, inoltre, vincitore del premio di Climalteranti 🙂

    Poi, possiamo non apprezzare il suo punto di vista sul tema climatico ma mi conceda considerarlo molto piu’ informato di quello di Sartori del quale ho letto con estremo interesse buona parte dei libri su democrazia, pluralismo e scienza politica.

    Ripeto, mi conceda ancora, secondo me non e’ una partita di calcio, e non e’ questione di non farsi intimidire o porgere, o non porgere, l’altra guancia. A meno che la questione clima non la si voglia dibattere come strumento politico: in questo caso si’ le concedo che gli slogan, la battuta rapida, il sorrisino giusto, riescano a dare un vantaggio sull’avversario.
    Io personalmente su questo tema non ho avversari ma colleghi (tra questi non ci sono pero’ i Sartori) con i quali non siamo ancora riusciti a trovare un momento centrale dal quale procedere in avanti insieme. Pazienza, aspetteremo.
    Sempre con estrema cordialita’
    Teo
    PS: sottilmente mi sembra di capire che anche per lei nel campo della climatologia ci vorrebbe un patentino in quanto mi accomuna come non climatologi sia il Battaglia che il Sartori. Questo senza volerle mettere in bocca concetti non suoi. Ma se vero sarei curioso sapere la sua definizione di climatologo perche’ sto raccogliendo i piu’ disparati pareri al riguardo. Grazie.

  26. Stefano Caserinion Set 2nd 2009 at 08:03

    @Antonio
    Concordo con Lei; ma il mio punto in quel commento era che i fondamentali non sono cambiati e anche i dettagli che Lei cita a mio parere non cambiano ancora in modo significativo il quadro generale su cui si sono basate le strategie di mitigazione.
    Vedremo fra qualche anno.

    @ Enrica
    Comunque qualcuno che ha risposto a Battaglia c’è stato. Io l’ho fatto qui http://www.climalteranti.it/wp-content/uploads/2008/07/candidato-battaglia-clima-di-battaglia.pdf

    @Teo
    Torniamo al rapporto fra scienza e politica; rimando al post che sto scrivendo come ti avevo promesso ormai troppi mesi fa, cosi’ ne parliamo senza andare fuori dal tema del post.

    @Teo
    Non ho capito cosa c’entro con la risposta che dai ad Enrica, ma non importa.

  27. marinaon Set 2nd 2009 at 09:19

    @Teo
    Sinceramente mi stupisco di vedere pubblicato il cv di Battaglia e da questo dedurre che ha i titoli giusti per essere definito un climatologo! Sicuramente non lo e’ Sartori, ma, come sa, il terreno su cui si sposta e si spinge Battaglia e simili non e’ quello dei fatti. ma semplicemente un dire che e’ tutto un falso (anzi una bufala), condendo ogni affermazione con un po’ di numeri presi a caso, messi in quantita’ “bastevole” (come direbbe camilleri) affinche’ l’antagonista sia annegato in laghetti melmosi di falsita’ (numeriche, che fa piu’ scienziato). a meno che non si abbia presenza di spirito e tempo (di solito quest’ultimo abbastanza difficile da reperire in video).
    Per cui non si tratta di assegnare patentini o casacche sportive. solo di avere il privilegio, molto raro in questi periodi, di leggere e/o vedere qualcosa che non sia del tutto distorto ed asservito a fini diversi da quelli dichiarati.
    Comunque, per me, sentire battaglia in un questa intervista e’ stato illuminante:

  28. Claudio Costaon Set 2nd 2009 at 09:37

    @ Sartori

    A Sartori che dice

    “L’ indicatore più ovvio del riscaldamento climatico è che i ghiacciai si stanno sciogliendo, con una velocità imprevista, dappertutto: in Asia, Africa, Europa, sulle Ande, ai Poli”

    chiederei:

    -se conosce le altre variabili che influenzano lo scioglimento dei ghiacciai ( fuliggine e precipitazioni) l’unica vera colpa antropogenica.
    – se conosce il bilancio di massa dell’antartide per affermare che si scioglie ad una velocità imprevista, e come ha fatto ad ottenerlo
    – in che modo dovrebbe essere prevista la velocità dello scioglimento dei ghiacciai dato che l’uomo non ha mai assistito scientificamente ad uno scioglimento antecedente tanto da scopreire che la velocità di un ghiaccio aumenta
    – per la mancanza di ingombro sterico del pak ( per quelli che scendono a mare)
    – per la lubrificazione dell’acqua nell’interfaccia ghiaccio roccia.
    – infine chiederei a Sartori cosa fece sciogliere i ghiacciai nell’Eemian, il periodo interglaciale antecedente al nostro, quando le temperature arrivarono ad essere dai 4° ai 6° gradi più alte di adesso.

    Perchè se è indubbio che siamo in un periodo caldo perchè lo scioglimento dei ghiacciai ci dovrebbe sorprendere?

    Sartori conclude:

    “Perché una catastrofe ecologica sarebbe mille volte più grave della crisi in atto”

    E questo è catastrofismo!

  29. Robertoon Set 2nd 2009 at 10:04

    Il fatto che nel periodo interglaciale antecendente a questo le temperature fossero di 4-6 gradi superiori non vuol dire niente ed è cosa risaputa. Qui nel Sud Italia le temperature erano tipiche di ambiente tropicale e non è raro trovare fossili indicatori proprio di quell’ambiente. Anche il livello del mare era superiore a quello attuale(di 5 metri), ma anche questo non vuol dire niente.
    Se andiamo a confrontare proprio l’innazamento del livello del mare medio dall’ultima glaciazione, ma anche se consideriamo quello successivo alla penultima glaciazione abbiamo un innalzamento medio di pochi mm.
    Quello previsto e associato ai cambiamenti climatici di origine antropica è di alcuni metri (se non sbaglio), quindi molto piu elevato.

    ps: Claudio, attendo una sua risposta riguardo la notizia che lei ha dato su Greenpeace, ovvero che l’associazione ha finanziato la candidatura di Al Gore.
    Grazie

  30. Teo Georgiadison Set 2nd 2009 at 10:35

    @marina, enrica, stefano, costa
    non ho messo il CV pro domo Battaglia. Mi spiego. Sartori nei suoi scritti ferragostani attacca Battaglia in modo pesantissimo mettendo in discussione anche la sua posizione accademica.
    Una persona puo’ dire cumuli di sciocchezze anche avendo una posizione accademica, e sono d’accordo. Una persona puo’ dire cose giustissime avendo solo alle spalle una passionaccia per una materia senza avere titoli accademici.
    Sartori e Battaglia hanno alle spalle fior di titoli accademici. Battaglia non piace, Sartori piace: ok ci sta’.
    Poi io confesso un certo attaccamento ai titoli accademici: mi piace poco quando a salire in cattedra sono persone che dietro una cattedra non si sono mai sedute perche’ la cattedra se usata bene ti da’ quell’occasione di fare un riesame mentale delle cose. Quando devi insegnare scopri che e’ proprio il momento giusto per imparare bene, se sei onesto.

    A Enrica rispondevo, mettendo anche il Cv di Battaglia, solo per sottolineare che al di la’ di un attacco alla persona Battaglia, in quei toni immotivato, di altro per gioire c’era ben poco nello scritto. Non volevo entrare nel merito di un eventuale comportamento falso e ‘melmoso’ che Marina ascrive a Battaglia e per par-condicio allego anche il Cv, fior di CV, di Sartori

    Giovanni Sartori è considerato il più grande politologo italiano ed uno dei massimi esperti di politologia a livello internazionale. Nel 1946 si è laureato in Scienze Politiche all’Università di Firenze, dove alcuni anni più tardi è stato professore di Storia della Filosofia Moderna, Scienza della Politica e Sociologia. Ha ricevuto la carica di Albert Schweitzer Professor in the Humanities alla Columbia University (USA) dal 1979 al 1994.

    invitando Costa a non rivolgere quelle domande a Sartori perche’ e’ evidente che non saprebbe neppure di cosa diavolo si stia parlando. Anche se Sartori nel suo articolo dice di essere insegnante di filosofia della scienza, scienza politica ovviamente, che e’ ben altro affare.

    A stefano che mi chiede perche’ l’ho chiamato in causa rispondo perche’ si parlava di scienza e consenso. In questo sistema cosi’ ammalato come quello italiano il buon Sartori si autodefinisce sul Corsera (come vedete e’ lui a farlo non sono io ad ascrivervi questa definizione) un climatologo divulgatore. Dagli scambi giornalistici seguiti una buona parte dell’informazione si e’ schierata con Sartori, la stessa informazione che lo chiama agli incontri in TV sui cambiamenti climatici.
    Com’e’ che quando si tiene un convegno con specialisti del settore non climatologo-dinamici ci si arrabbia ferocemente, mentre quando tutti i santi giorni dai giornali dalle TV dalle riviste parla un Sartori non ci sia arrabbia per nulla?
    Spero non mi risponderai che il primo caso era in una sede istituzionale mentre Sartori no: perche’ la7, Corsera, Repubblica ecc ecc … ci si prenderebbe in giro vero?! Ma aspetto con grande interesse il tuo post.
    Teo
    PS: mi scuso con i lettori per i troppi post ravvicinati, prometto di riemergere solo passato un certo tempo (fatto salvo risposte a domande dirette 😉 )

  31. Enricaon Set 2nd 2009 at 10:37

    @Georgiadis

    Vede caro Georgadis, discutere con lei è un piacere per il tono e la cortesia che usa. Andrei avanti ore se ne avessi il tempo.
    Quello che mi chiedo è se questa sua equidistanza, che a mio parere è segno di una grande fiducia nell’Uomo, non rischi di diventare cerchiobottismo, noto vizio italico.
    Mi spiego e prendo un esempio dal link che ha dato Caserini che mi ha permesso di ritrovare molte delle cose che avevo letto su Il Giornale che compra mio padre. Quando Battaglia sostiene che l’IPCC è un’organizzazione “puramente politica, con numerosi esponenti, molti neanche scienziati, scelti dai politici e da costoro profumatamente pagati con denaro pubblico perché dicano ciò che i politici desiderano sia detto”, o che L’IPCC mantiene volontariamente dei livelli di ambiguità “in assenza dei quali sarebbe stata mandata a casa, una pletora di burocrati che non avrebbero altro modo di giustificare la propria stessa esistenza”, ebbene, sono cose che appartengono al dibattito scientifico o è pura emme?
    Non sono menzogne e offese gravi? Lei non si offenderebbe se si parlasse cosi’ del suo lavoro ?
    Secondo Lei questo è un “punto di vista sul tema climatico”?
    Per il resto concordo con Marina: Battaglia non ha prodotto alcuna argomentazione scientifica se non riciclare alcune cose leggiucchiate un po’ a caso e tradotte in slogan di facile presa.
    Riguardo alla definizione di climatologo, non ci ho mai pensato, cosi’ su due piedi direi uno che passa più dell’x % del suo tempo a studiare il problema del cambiamento climatico dal punto di vista delle cause e degli effetti, è coinvolto in qualche ricerca sul tema, riesce a dialogare con altri esperti e pubblicare qualcosa su riviste che abbiano dei minimi sistemi di controllo.
    Sono d’accordo con Lei che patentini non servono; ma insomma l’altra sera in TV non potevano far parlare Navarra o Castellari, o Lei? Mi spiega perché diavolo invitano Battaglia?
    Ricambio i cordiali saluti

  32. marinaon Set 2nd 2009 at 11:15

    @Teo
    Se ben capisco, a lei ha dato fastidio (della querelle battaglia-sartori) il presunto attacco al dott. Battaglia e non tanto i contenuti, visto che l’uno (Sartori) non e’ titolato per dissertare, se non in salotti o altre sedi amene, e che sull’altro (Battaglia) non vuole entrare in merito.
    Che dire? sara’ un privilegio che la sua eta’ gli consente, ma la cosa che piu’ apprezzo di sartori e’ che dice sempre quello che pensa. anche correndo il rischio di essere poco elegante.
    la cosa che infastidisce, invece, in battaglia e simili, che sono ormai divenuti un punto di riferimento politico (si veda la mozione del senato http://www.climalteranti.it/?p=139) o di un certo di tipo di televisione e giornalismo in genere, ormai sempre piu’ impegnato a seguire personaggi e caratteristi vari piu’ che a fare approfondimento o addirittura informare!
    e senza informazione, o peggio con una mala informazione, le opinioni che ne conseguono saranno inevitabilmente e tristemente prevedibili.

  33. Enricaon Set 2nd 2009 at 11:38

    @Georgiadis
    Vedo che abbiamo postato praticamente assieme il precedente commento.
    Le rispondo brevemente anche sull’ultimo suo commento: a mio parere una antica competenza sulla fisica delle particelle non cambia molto rispetto a scienze politiche, se ci si deve occupare del riscaldamento del globo. Il caso Battaglia – Sartori lo dimostra, le corbellerie sul clima che ha scritto Battaglia da Sartori non le ho ancora lette. Ma magari mi sono sfuggite.
    Il motivo per cui “Battaglia non piace, Sartori piace”, è molto piu’ semplice, e non è del merito del CV. È quanto dicevo nel commento precedente, a cui rimando: Battaglia sono anni che offende sistematicamente chi non la pensa come lui.
    Ho ritrovato l’ultimo articolo che avevo letto di Battaglia.
    E’ questo http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=319277
    Secondo lei parlare di “colossale balla” non è offensivo per chi magari come me ha solo fatto la tesi di laurea su questo problema, e sentirsi dire di aver raccontato delle balle mi indispone?
    Non è un po’ troppo comodo “non entrare nel merito” di queste cose? Eh si, voi scienziati i piedi non ve li pestate mai.
    Invece Sartori glieli ha pestati e mi è sembrata giusta legittima difesa.
    Se la questione clima non deve essere uno strumento politico, che ne dice del fatto che Battaglia ha citato anche in TV il fatto che il suo libro ha la prefazione di Berlusconi ?
    Su questo, la battuta di Sartori che la prefazione di Berlusconi vale come quella di uno dei Beatles è geniale.

  34. Teo Georgiadison Set 2nd 2009 at 12:04

    @tutti
    avevo detto che me ne stavo zitto per un po’…tranne chiamate dirette 🙂

    @Marina ed Enrica (siete sicure di non parlare tra voi prima di postare 😉 )

    Apprezzo Sartori e per la sua faccetta furbina e per le cose che scrive su democrazia et al, che peraltro non farebbero neppure piacere a Bobbio, il che ‘in Italia e’ sacrilegio. Mi spiace che preso dalla paranoia della sovra-popolazione si sia andato a infilare in un argomento che non solo maneggia male ma rischia anche di trascinarlo polemiche con toni a lui non confacenti (o non confacenti all’immagine che io ho di lui).
    Di alcuni colleghi non condivido il marcato catastrofismo, di Battaglia non condivido un negazionismo tout-court: poi, sono colleghi e ci parlo comunque (si’ e’ vero talvolta si evita di pestarci i piedi, antico retaggio baronal-borghese di questo mestiere e anche con un po’ di spocchia nei confronti di chi non fa parte dell’accademia…oopppss errore gravissimo: Accademia vuole la “A” maiuscola).
    Per me il clima e’ un fatto sociale e quindi anche politico: qui userei Politica con la “P” maiuscola – la difesa del bene comune. Quando diventa politica con la minuscola allora sono guai. Ma qui lo sa che la pensiamo uguale.
    Quello che mi preoccupa del clima del clima (e non e’ una involontaria ripetizione) e’ che qualcuno vada a raccontare verita’ che verita’ non sono e sulla base di ignoranza si prendano decisioni per tutti.
    E’ li che il consenso ci freghera’, e’ li che la scienza NON deve essere ideologizzata (quindi le prefazioni di Berlusconi non le considero un particolare titolo di merito…a meno che non me le firmi direttamente a casa sua a cena 😉 )
    Con simpatia
    Teo

  35. Claudio Costaon Set 2nd 2009 at 12:26

    Dunque vediamo:

    @ Caserini

    “Comunque qualcuno che ha risposto a Battaglia c’è stato. Io l’ho fatto qui http://www.climalteranti.it/wp-content/uploads/2008/07/candidato-battaglia-clima-di-battaglia.pdf

    Vediamo:

    Su insetti: all’aumento della T la crescita di alcune specie di insetti può essere esponenziale, questi possono catabolizzare enormi masse di sostanza organica accumulata negli anni (terreno sottobosco zone umide o permafrost scongelato) e immettere in atmosfera CO2 o CH4 (termiti) in perturbazione aggiuntiva. Per gli insetti non ho trovato peer review ma per batteri e alghe vale lo stesso discorso, e in questo caso le pubblicazioni ci sono.

    Su aumento della CO2 del 300%: cito da meteonetwork “Le emissioni di anidride carbonica (CO2), un gas che figura tra le principali cause dell’effetto serra, sono aumentate in maniera allarmante nel mondo intero tra il 2000 e il 2004, a un ritmo tre volte superiore(cioè 300%) a quello registrato negli anni ’90. Secondo lo studio statunitense dell’Accademia nazionale delle scienze, l’incremento del gas nocivo è da imputare al maggior consumo di energia. I principali produttori del gas in questione sono i paesi in via di sviluppo con un’economia in forte progresso, come la Cina, dove l’aumento delle emissioni è proporzionale a quello del PIL.” ( Steph) “Il che vuol dire che se negli anni ’90 le emissioni crescevano del 2% all’anno, dal 2000 al 2004 possono essere cresciute del 6% all’anno. Ma NON vuol dire che se prima le emissioni erano di 100 all’anno ora sono di 300: non si dice che sono triplicate le emissioni, ma che è triplicato il ritmo di crescita. Per cui invece di essere 102 sono 106.” (Jadan)

    Sulla frase di un politico (Inhofe) “il riscaldamento globale poteva essere la più grossa bufala mai inflitta al popolo americano”: non è certo una peer review, che però non mancano ad es Gerlich su una rivista ISI scrive che l’effetto serra antropogenico è un miraggio.

    Su periodo caldo medievale : dimostra il contrario
    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=383
    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=761

    Su T: non ho visto i grafici a cui ti riferisci ma ci sono grafici diversi della stesso periodo a seconda dei metodi : superficiale, troposferica con radiosonde, satellitare.

    Sulla scelta al nucleare: Ti ricordo che Hansen ha scritto ai ministri di mezzo mondo dicendo che l’umanità rischia l’estinzione di massa, e la salvezza viene dal nucleare.

  36. Claudio Costaon Set 2nd 2009 at 12:58

    @ Enrica

    “esponenti, molti neanche scienziati, scelti dai politici e da costoro profumatamente pagati con denaro pubblico perché dicano ciò che i politici desiderano sia detto”, o che L’IPCC mantiene volontariamente dei livelli di ambiguità “in assenza dei quali sarebbe stata mandata a casa, una pletora di burocrati che non avrebbero altro modo di giustificare la propria stessa esistenza”, ebbene, sono cose che appartengono al dibattito scientifico o è pura emme?
    Non sono menzogne e offese gravi? Lei non si offenderebbe se si parlasse cosi’ del suo lavoro ?
    Secondo Lei questo è un “punto di vista sul tema climatico”?”

    Perchè secondo te il presidente dell’IPCC Pachauri è uno scienziato del clima?
    Un’economista che è stato ministro del petrolio Indiano, e amministratore delegato della Indian oil company, definito dal NYT “la candidatura fatta con i piedi” eletto per tutelare gli interessi dell’India e della Cina che non abbasseranno mai le emissioni ( dichiarazioni dei primi ministri)

    Pachauri che dice
    – vaccate sulle vacche causa di cambiamenti climatici ( ed è vegetariano per religione)
    – e che tocca all’occidente ridurre le emissioni perchè gli altri si devono sviluppare?

    “Su questo, la battuta di Sartori che la prefazione di Berlusconi vale come quella di uno dei Beatles è geniale.”

    Concordo sulla genialità, mi fa più ridere però la presentazione di Bob Dylan

  37. Enricaon Set 2nd 2009 at 14:01

    @Costa

    Non capisco il suo modo di ragionare ma comunque non mi piace.
    Non vedo in che misura le sue critiche a Pachauri tolgano qualcosa alle offese a tutti gli scienziati dell’IPCC.
    Mi sembra inutilmente polemico e da avvocato difensore.

  38. Claudio Costaon Set 2nd 2009 at 14:22

    @ Roberto

    A dire il vero non ha senso dire che l’attuale riscaldamento è senza precedenti, preoccupante, mai osservato, quando in tutti i periodi interglaciali il pianeta si è scaldato più di adesso…… e non c’era il texano tossico.

    SU livello del mare: La faccenda è controversa e dipende dal fatto che sia inserita o meno la stima dello scioglimento di Groenlandia e Antartide. Certo è che se la terra si riscalda il mare si alza, nell’eemian era più alto di 6 mt …e non c’era la Exxon

    Le proiezioni dell’IPCC sul clima del futuro sono catastrofiche fin dal 1995, si afferma che per colpa dei gas serra antropogenici, la terra andrà incontro all’aumento del riscaldamento, alla desertificazione, alla siccità, allo scioglimento delle calotte polari, con conseguente innalzamento dei livelli dei mari e inondazione delle città costiere.
    Il livello di massimo innalzamento dei mari è stato stimato dall’IPCC nel 2007 in circa 0,58 m. entro il 2100, ma su Nature nel 2006 era stata pubblicata una ricerca che stimava l’innalzamento massimo intorno ai 0,051 m entro il 2100, 10 volte di meno.

    http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7074/abs/nature04448.html

    Sarah C. B. Raper, Roger J.Braithwaite, “Low sea level rise projections from mountain glaciers and icecaps under global warming” Nature 439, 311-313 (19 January 2006) | doi:10.1038/nature04448;

    Malgrado questo, A. Cianciullo ha scritto su Repubblica che il livello del mare potrebbe salire di 1,8 mt entro il 2100 , addirittura Mario Tozzi, in stile catastrofista, ha mandato in onda, su rai tre, una ricostruzione di Milano (122 m. s.l.m) sommersa dal mare! Che dire? Pescheremo le sarde dalle guglie del duomo. Al Gore nel suo film invece afferma che il livello dei mari potrebbe salire fino ad un massimo di 6 mt (100 volte di più) sommergendo le Maldive e le Tuvalu.
    Nils Morner il massimo esperto mondiale di variazioni nel livello del mare, dopo questi falsi allarmismi, si è sdegnato e ha scritto che la temperatura è correlata linearmente con le variazioni solari e non con la CO2, che il livello dei mari è stabile da 60 anni e non sta subendo nessun aumento repentino, concludendo amaramente che la scienza fatta di osservazioni, interpretazioni e conclusioni è stata sostituita dai dogmi con chiari interessi politici.

    http://www.cosis.net/abstracts/EGU06/08676/EGU06-J-08676.pdf
    Nils-Axel Mörner “The most severe climatic extreme and its effects” Geophysical Research Abstracts, Vol. 8, 08676, 2006 SRef-ID: 1607-7962/gra/EGU06-A-08676

    Su greenpeace Al Gore: scusa, ritiro tutto, perchè l’ho letto da qualche parte ma non trovo i link e a una breve ricerca risulta supported che può essere finanziato ma in questo caso è appoggiato. In realtà nell'”Alliance for climate protection” di Al Gore non c’è greenpeace, se ti può interessare però ho trovato questo

    http://luthienberen.blogspot.com/2006/04/le-multinazionali-dellambientalismo.html

  39. Diegoon Set 2nd 2009 at 14:24

    @ Costa sulle termiti:
    lei scrive: “… e immettere in atmosfera CO2 o CH4 (termiti) in perturbazione aggiuntiva”: a questo punto davvero non la seguo più. Un giorno sì e l’altro pure cita quelli che dicono che è tutta colpa del sole, la mattina quelli che danno la colpa ai raggi cosmici e il pomeriggio (finalmente, verrebbe da dire) scrive che la CO2 ha un effetto di perturbazione aggiuntiva.
    Perché perturbano?
    E cosa perturbano?
    E perché aggiuntiva?

    E poi Caserini nel suo libro scrive: “La produzione di Battaglia è vastissima, anche perché è stato il capostipite dei negazionisti climatici: già nel 2000 aveva comunicato l’avvenuta dimostrazione, ‘con un breve calcolo fatto su un tovagliolo di carta del bar’, della trascurabile influenza delle attività umane sui cambiamenti climatici. L’ardita spiegazione di Battaglia, che attribuiva agli insetti emissioni di anidride carbonica cinquanta volte superiori a quelle delle attività umane, non teneva conto di una distinzione basilare per chi si occupa del problema, ossia la distinzione fra la CO2
    effettivamente aggiuntiva nell’atmosfera, dalla combustione dei prodotti fossili, e quella
    che semplicemente ‘circola’ nei cicli naturali”.
    C’è qualcosa di sbagliato in quello che scrive Caserini? C’è qualcosa di giusto in quello che scrive Battaglia?
    Grazie

  40. Paoloon Set 2nd 2009 at 14:57

    Vorrei tornare un momento sugli studi di Scafetta. E’ evidente che solo gli addetti ai lavori (i climatologi) possano correttamente valutare la validità della metodologia da lui adottata. Da non addetto ai lavori, posso solo fare alcune considerazioni generiche.
    E’ già da alcuni anni che Scafetta sta presentando i risultati dei suoi studi alla comunità sceintifica: ieri mi sono infatti imbattuto in questo articolo di RealClimate del 2006, nel quale è lo stesso Scafetta a difendere – nei commenti al topic – la sua posizione:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/10/how-not-to-attribute-climate-change/

    In questi anni, immagino che avrà avuto modo di perfezionare i suoi metodi, così come i suoi colleghi avranno avuto modo di valutare il suo operato: ebbene, sarò ingenuo ma non capisco come mai la sua posizione, se corretta, non sia stata riconosciuta almeno da una buona parte della comunità scientifica. Ha potuto pubblicare su riviste peer-review (o sbaglio?), ma questo non è bastato a dargli l’attenzione che – secondo Costa e altri – meritava, fatta eccezione per quei personaggi e gruppi notoriamente schierati in un certo modo (basta farsi un giro nel web per verificare).

    E dunque? Qualcuno è in grado di spiegarmi senza tirare in ballo improbabili idee complottiste?

  41. Antonioon Set 2nd 2009 at 15:42

    @Paolo
    Guardi che secondo Costa c’è una teoria che smentisce l’IPCC ogni tre mesi 😉
    e ogni volta è diversa da quella precedente ;-))

    La teoria di Scafetta non se la fila (quasi) nessuno perchè non sta in piedi.
    Provi a leggere questa “leggera” stroncatura
    http://tinyurl.com/duffyetal2009

    Le copio l’ultimo paragrafo :
    In summary, the hypothesis of Scafetta and West — that solar variability is the dominant climate influence during the late 20th century — is a non-solution to a non-problem. There is no problem because the history of global temperatures during the 20th century is adequately explained by known phenomena: greenhouse gases, volcanic eruptions, aerosols, and, yes, to a small degree, solar variability. That conventional explanation is simple, self-consistent, and relies on well established physics. The Scafetta and West hypothesis is a non-solution because it is inconsistent with a range of observations and invokes new an unproven physics. Extraordinary claims require extraordinary proof; Scafetta and West have failed to provide it.

  42. Robertoon Set 2nd 2009 at 16:14

    @Claudio

    il mio discorso era molto semplice. E’ vero che in passato vi sono state temperature piu alte e un livello del mare piu alto; giusto un esempio quello che voi chiamate Eemian( io lo chiamo tirreniano, deformazione professionale) circa 125000 anni fa. Nel Cretaceo in Salento c’erano le rudiste, tipiche di ambienti tropicali(coralli).
    Ma questa da sola non puo essere una risposta per affermare che il GW di natura antropica nn esiste. Quello che volevo farle notare, rifacendomi anche alle variazioni eustatiche(termine tra l’altro non corretto) del livello del mare è che queste vedono variazioni in media molto piu piccole di quelle che si stimano saranno dovute ai cambiamenti climatici di origine antropica. Cioe semplicemente la velocita di innalzamento è notevolemente aumentata (e questo lo si puo attribuire con grande probabilità a cause non-naturali). Basta vedere una curva del livello del mare negli ultimi 150000 anni (es: Waelbroeck et al 2003) in modo da vedere il trend in due interglaciali differenti.

    Per quanto riguarda Greenpeace sono contento che lei abbia cambiato quelle accuse (non so dove ha letto queste cose, ma se dovesse trovare un link un giorno mi farebbe piacere averlo, perchè chi afferma cio commette un reato).
    Greenpeace non accetta per scelta e quindi per statuto alcun finanziamento da aziende e partiti, ma solo da privati cittadini(le donazioni singole), ne finanzia alcun candidato sia esso di destra ne di sinistra, proprio per mantenere una sua indipendenza.
    Per quanto riguarda il link che lei ha messo, nulla di nuovo, sono cose risapute e che Greenpeace dichiara pubblicamente. Tutti i bilanci sono pubblici e soggetti a “supervisione” esterna. Gli autori degli articoli le spacciano come scoperte ed è evidente l’intenzione denigratoria, ma sono delle accuse vuote.
    Patrick Moore( uno dei tanti fondatori di Greenpeace, uscito dall’associazione 15 anni fa) afferma cose interessanti si, ma sarebbero molto piu interessanti se non lavorasse per compagnie che lavorano nel campo nucleare e del taglio del legno!!!
    chiudo qui la discussione su Greenpeace, perchè i vostri commenti e le vostre argomentazioni sul tema dei cambiamenti climatici sono sicuramente molto piu interessanti e utili, ma chiarire ogni tanto alcune falsità che circolano sui blog credo sia giusto e indispensabile.

  43. Claudio Costaon Set 2nd 2009 at 20:03

    @ Diego

    con perturbazione aggiuntiva intendo un aumento della concentrazione in atmosfera cioè il carbonio prima stoccato nella sostanza organica entra in atmosfera e si aggiunge alla emissione naturale crea quindi una perturbazione aggiuntiva.

    @ Antonio

    Non ci siamo, Scafetta è stato criticato per la sua pubblicazione del 2007 Scafetta West da Gavin Schimdt 2008 (la critica deve essere una peer review altrimenti è un opinione e con quelle ci si lava) come già linkato Scafetta dimostra la bontà delle sue ricostruzioni da Acrim con la peer review Scafetta Wilson 2009, che Gavin Schmidt ha criticato su realclimate, ma ancora manca una critica peer review
    Ma quella di cui si parla su climate monitor è Scafetta 2009 quella con la ricostruzione che collima con AMO. Le trovate tutte sul sito di Scafetta linkato in climatemonitor
    Che mi linki a fare la critica a Scafetta West 2007???
    Di che teorie avrei parlato?

    @ Paolo

    La butto lì.
    Come di e Caserini “vedremo tra qualche anno” è il tempo che dirà se Scafetta e Svensmark ci hanno preso o no

  44. Claudio Costaon Set 3rd 2009 at 09:17

    @ Diego

    “C’è qualcosa di sbagliato in quello che scrive Caserini? C’è qualcosa di giusto in quello che scrive Battaglia?
    Grazie”

    Dicamo nel senno di poi ( che è sempre più facile) visto che il dibattito è acceso e l’ironi asi spreca, Battaglia per evitare le critiche severe e ironiche che ha avuto il suo articolo sulle emissioni artropodogeniche avrebbe dovuto (secondo me)

    – specificare le emissioni in ciclo con il captato quindi in equilibrio, da quelle aggiuntive perché mettono in ciclo carbonio stoccato, probabilmente lo ha dato per scontato ma non è stato colto, e non è l’unica volta (vedi polemica su climalteranti “I batteri dormiglioni” sull’articolo di Zichichi)

    – accennare comunque al cambiamento dei rapporti tra gli isotopi del carbonio e dell’ossigeno che indicano una massiccia combustione antropogenica negli ultimi secoli ( anche se, secondo me, il confronto con i dati delle ice core potrebbe essere inficiato, per lo meno nelle proporzioni, dalla captazione dei clarati che è plausibile riguardi gli isotopi più leggeri) (anche se, secondo me, il rapporto degli isotopi potrebbe essere cambiato anche per un aumento senza precedenti della respirazione, che ha i rapporti tra i gas simili alla combustione. Incremento dovuto alla crescita demografica, zootecnica, e agricola, che potrebbe determinare una maggior captazione degli isotopi leggeri che restano in ciclo e quindi in atmosfera, variando il rapporto degli isotopi, ma non la concentrazione dei gas.)

    – Se ci sono, specificare i riferimenti: basta autore e anno, ( un amico dell’uni parma che si occupa di insetti e mi ha detto che in 20 anni non ha mai letto nulla a riguardo) altrimenti specificare che trattasi di ragionamento personale nel qual caso è sempre consigliabile usare il condizionale, che in realtà Battaglia usa ma che andava sottolineato ulteriormente.

    Detto questo la critica all’articolo del Mercalli è a sua volta criticabile

    – sia perché anche l’IPCC nel 4° rapporto si riferisce alle emissioni di CO2 fornendo il dati in equivalenti di carbonio (GTC) e non in CO2 (GTCO2)

    – sia perchè le emissioni artropodogeniche potrebbero essere aggiuntive in seguito al riscaldamento globale.

  45. Antonioon Set 3rd 2009 at 15:21

    @Costa

    non deve reagire a macchinetta e usare le pubblicazioni come se fosse il gioco del chiodo-scaccia-chiodo.
    L’articolo stroncato è del marzo 2008, questo
    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/opinion0308.pdf
    Se avesse letto con calma l’articolo, avrebbe visto che la tesi non è poi così diversa da quella del 2009 (i due cicli a breve e lungo termine, ecc). Gli argomenti usati da Duffy & co. sono validi anche per quello del 2009 (prenda, ad esempio, il raffreddamento della stratosfera che è spiegabile solo dall’effetto dei gas serra…).
    Un consiglio: lo legga con calma; poi vada a fare una camminata e ci pensi; poi torni, lo rilegga e rilegga anche Scafetta & Wilson 2009 cercando di pesare la qualità scientifica della bibliografia citata. Sono sicuro che ne troverà qualcuna di basso livello, screditata, citata in punti chiave, che le darebbe una valida indicazione anche del livello dell’articolo del 2009.
    Si fidi, ci provi. Ma non è un articolo importante, per cui se ha di meglio da fare e preferisce rimanere della sua idea, non ci sono problemi.

  46. Claudio Costaon Set 3rd 2009 at 17:09

    @ Antonio

    ti ringrazio dell’attenzione, mi fido, quindi rileggo anche perchè ho il sospetto che tu sia molto, ma molto, più preparato di me.
    ne approfitto per una domanda.
    Siccome sul raffreddamento della stratosefra ho già discusso su altri forum e ho letto un articolo di Visconti che come te la ritiene una prova dell’effetto serra antropogenico ti pongo questa riflessione:

    “Esiste un’impronta digitale inconfondibile che esclude che il sole possa essere responsabile dell’attuale riscaldamento globale. Se così fosse la troposfera si scalderebbe al pari (o meno) della stratosfera. Al contrario quello che si osserva è un riscaldamento della troposfera e un raffreddamento della stratosfera come è previsto dai modelli o comunque dalla fisica. Infatti l’aumento di anidride carbonica aumenta l’assorbimento di radiazione infrarossa in troposfera e aumenta l’emissione della stessa radiazione in stratosfera”. (Visconti)

    il raffreddamento della stratosfera non potrebbe essere causato dalla:

    – riduzione della copertura nuvolosa, correlata alle variazioni dell’attività solare magnetica. Con meno nuvole ci sono meno radiazioni riflesse dalle nubi verso la stratosfera, dove c’è lo strato di ozono stratosferico che non è completamente trasparente alle radiazioni. Quindi la stratosfera potrebbe raffreddarsi. (Questa invece è solo un’ipotesi).

    – Infatti ci sono picchi di riscaldamento inequivocabili in stratosfera, a seguito delle eruzioni vulcaniche, dovuti alla riflessione da parte di solfati e ceneri vulcaniche.

    – Minore riflessione delle onde corte dovuta all’albedo dei ghiacci. In seguito al riscaldamento la superficie dei ghiacci diminuisce e con essa le radiazioni ad onde corte riflesse verso la stratosfera. Quindi come suddetto la stratosfera potrebbe raffreddarsi.

    – Retroazione riscaldante del vapore acqueo la cui concentrazione in atmosfera potrebbe aumentare con il riscaldamento correlato ad una minore nuvolosità. In questo caso la stratosfera si potrebbe raffreddare perché vi giungerebbero meno radiazioni ad onda lunga.

  47. Vincenzoon Set 3rd 2009 at 20:57

    @Costa
    Scusi ma io non capisco di che articoli parla quando dice Scafetta Wilson 2009 e Scafetta 2009.
    Mi mette il collegamento che me li leggo?
    Grazie

  48. Claudio Costaon Set 3rd 2009 at 21:43

    @ Vincenzo

    preferisco il tu.

    Parte tutto da questo articolo di Gravina

    http://www.climatemonitor.it/?p=3531&cpage=1#comment-3973

    dove ci sono tutti i link

    http://yosemite.epa.gov/ee/epa/wkshp.nsf/vwpsw/84E74F1E59E2D3FE852574F100669688#video

    Qui il video della conferenza con slide e articolo

    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/

    qui le pubblicazioni di Scafetta

  49. Claudio Costaon Set 3rd 2009 at 22:48

    @ Vincenzo

    penso che ti possa interessare anche questo ci sono i grafici sui cicli solari

    http://landscheidt.auditblogs.com/

  50. Claudio Costaon Set 4th 2009 at 14:51

    @ Antonio

    In Scafetta West 2007 la bibliografia è vasta sono tutte riviste ISI molto note tranne due libri Wingley 1988 e Hoyt 1997 e la nota commissione Wengman
    In Scafetta Wilson 2009 e la bibliografia è costituita solo da riviste ISI
    In Scafetta 2009 la biblio è vasta riprende Scafetta West 2007 in più cita il rapporto NIPCC ( al quale Scafetta ha partecipato) e un report di Svensmark che non è peer review ma una replica. (citazioni non certo in punti cruciali)
    Scafetta EPA 2009 ancora deve essere pubblicata a quanto mi risulta. ( forse è in stampa su geological society of America?).
    a che bibliografia nei punti cruciali non consona ti riferivi? Forse Singer, Svensmark, Schwartz 2008, Soon 2009, o Douglass 2007(criticato guardacaso proprio dal Santer) ?

    Ne approffitto per un’altra domanda

    http://noconsensus.files.wordpress.com/2009/08/power-spec.jpg

    Se la ricostruzione di Scafetta EPA 2009 (nel grafico linkato) fosse sbagliata, come mai è correlata strettamente alle temperature, o all’AMO?
    Potrebbe essere una correlazione casuale.
    Ma statisticamente è molto difficile che una linea sbagliata (Scafetta EPA 2009) sia uguale a una linea nota molto altalenante (global temperature)

    A meno che (non sono privo di malizia) Scafetta non abbia costruito il flusso solare TSI proprio partendo dalla global temperature o dall’AMO.
    Ma anche questo è poco probabile, perchè sono 5 anni che Scafetta propone le sue ricostruzioni e solo quella di Scafetta EPA 2009 coincide con l’AMO perchè tiene conto del momento angolare del sole.
    Ma Scafetta EPA 2009 si rifà sempre e comunque alla ricostruzione della TSI dal satellite Acrim cioè: Scafetta West 2007 e Scafetta Wilson 2009

  51. Claudio Costaon Set 6th 2009 at 18:48

    @ Caserini

    Ritorno sulla critica a Battaglia

    “Questa ricostruzione, come altre in cui l’allarme per il clima deriverebbe dalla necessità di favorire il business dell’energia solare e dell’energia eolica, è difficilmente confutabile perché appartiene al mondo del romanzesco, della fantapolitica”

    però De Benedetti proprietario Espresso Repubblica Le scienze ecc che spesso fanno catastrofismo climatico è proprietario di Sorgenia prima in Italia nelle rinnovabile e nell’istallazione di fotovoltaico.

    “ In altre occasioni Battaglia ha messo sotto accusa gli ambientalisti, rei di essere passati all’“isteria contro la CO2” in seguito alla caduta del muro di Berlino e in quanto antiamericani e anticapitalisti. Argomento contenuto presumibilmente anche nel libro Verdi fuori rossi dentro, pubblicato da Battaglia nel 2007 e che chi scrive proprio non se l’è sentita di leggere”

    Il consulente per le politiche ambientali Van Jones della nuova amministrazione Obama è un ex comunista marxista e firmò la dichiarazione sul coinvolgimento della CIA negli attentati dell’11 settembre che non furono sventati per avere la scusa di attaccare l’Iraq.

    http://www.libero-news.it/articles/view/570070

    Sembra che Van Jones si sia appena dimesso

    http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Jones

    Vale la battuta di Andreotti che spiegando perché i verdi non entrarono nel suo 6°o 7° governo disse

    “anche i pomodori sono verdi, ma poi diventano rossi”

  52. Antonioon Set 6th 2009 at 19:15

    @ Costa

    Bene Costa, bene (io preferisco darle del Lei)
    Mi sembra un buon inizio.
    Ne ha trovate diverse di quelle a cui mi riferivo.
    Pero’ non deve passare via di fretta dicendo che sono “citazioni non certo in punti cruciali”.
    Deve valutare bene dove sono, perché sono usate e alle coseguenze.
    Un esempio.
    Douglass et al. 2007 (A comparison of tropical temperature trends with model predictions) è citato in Scafetta 2009 per sostenere che “significant discrepancies between climate model predictions and data are observed”. Come lei sa quello di Douglass è un lavoro superato, archiviato.
    Non è una cosa da poco, visto che il discorso di Scafetta è: visto che i modelli non funzionano, provo con il mio modello…
    Sarà d’accordo con me che è un po’ troppo sbrigativo: provi a pensare come ci rimarrebbero le centinaia di modellisti che si sono posti l’obiettivo di confrontare risultati dei modelli e osservazioni, trova un riassunto nell’AR4
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
    e
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter9.pdf

    Sull’altro lavoro che viene citato in quel punto, Lean e Rind 2008, trova scritto quanto segue al punto 17: “None of the natural processes can account for the overall warming trend in global surface temperatures. In the 100 years from 1905 to 2005, the temperature trends produce by all three natural influences are at least an order of magnitude smaller than the observed surface temperature trend reported by IPCC [2007]. According to this analysis, solar forcing contributed negligible long-term warming in the past 25 years and 10% of the warming in the past 100 years, not 69% as claimed by Scafetta and West [2008]”

    Riguardo alle correlazioni trovate da Scafetta, provi a guardare quanti parametri ha il modellino proposto, e ripensi alla frase attribuita a Von Neumann che spesso viene usata contro chi usa i GCM: “Con quattro parametri posso descrivere un elefante e con cinque posso fargli muovere la proboscide”.
    Sull’ultima teoria di Scafetta, che è diversa dalla precedenti, aspettiamo di leggerla quando sarà pubblicata, poi vediamo: senza fretta; se reggerà alle critiche (per ora dubito molto ma è solo una sensazione personale), alla fine le sue ragioni saranno riconosciute e accettate.
    La avviso, visto che lei scrive parecchio, che per un po’ sarò all’estero e avro’ meno tempo di leggere questo sito.

  53. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 10:00

    @ Antonio

    Sul Tu: come preferisce, il prof Bonardi su meteonetwork denigra che gli dà del lei.
    Ognuno ha i suoi gusti.

    Su Santer 2008: In effetti Scafetta 2009 non potrebbe citare Douglass 2007 senza accennare alla critica di Santer 2008.
    Però Santer dà un colpo al cerchio e uno alla botte, per dire che le differenze tra i modelli e le osservazioni (nei tropici) non sono marcate come affermato da Douglass 2007 dice :

    – che le temperature satellitari della alta media troposefra sono sottostimate per un errore
    -che le temperature superficiali siano al contrario sovrastimate sempre per un errore
    (allora hanno ragione gouretesky 2007 e michael s 2007 ad affermare che il riscaldamento globale reale è stato inferiore a quello stimato. Inferiore non inesistente)

    Non mancano nemmeno le critiche a Santer 2008
    http://www.climateaudit.org/?p=4101
    ma non sono peer review.

    Di fatto con la ricostruzione delle temperature di Santer i modelli si avvicinano alle osservazioni ma non sono così vicini come con Scafetta EPA 2009 perchè come dice Lindzen ( forse impropriamente) le hot spot in alta troposfera nessuno ancora le ha mai viste.

    Su Lean 2008: Beh Lean difende la sua ricostruzione, e dice che quella di Scafetta è sbagliata, ma perchè sarebbe sbagliata??

  54. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 10:25

    @ Antonio

    Sui modelli: l’analisi di Scafetta riguarda solo la variabile solare non ha nulla della complessità dei modelli GCM alla quale non può nemmeno essere confrontata.
    Però se avesse ragione i parametri, più che i modelli andrebbero rivisti, e di conseguenza le politiche di mitigazione.

    Aspetteremo pubblicazioni e dimostrazioni convincenti.

  55. Paoloon Set 7th 2009 at 11:29

    @Costa

    Eh, se continuiamo a temporeggiare, caro Costa, le pur non grandi speranze di rimediare al problema andranno a farsi benedire.
    E comunque sa meglio di me che, anche se i “grandi della Terra’”dovessero impegnarsi seriamente a Copenhagen per una sostanziale riduzione delle emissioni, tra il dire e il fare…
    Ma immagino che lei si preoccupi per la sua attività.

  56. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 13:02

    @ Paolo

    E’ indubbio che ho un conflitto di interessi ma credimi , anzi mi creda ( ma deve andare sulla fiducia) che se un’azione fosse efficace per il bene di tutti noi allevatori la si farebbe anche se fosse a nostro danno.
    Ma è sul bene di tutti e sul salvare il pianeta basandosi su teorie che a detta degli esperti hanno punti di poca o nulla conoscenza, e forchette di intervalli vistose, che ancora non trovo convincimenti

  57. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 13:13

    @ Paolo

    aggiungo che non sono l’unico a non trovare convincimenti, ( il che sarebbe poco importante) ma vi sono centinaia di scienziati scettici sul ruolo antropogenco.

  58. Paoloon Set 7th 2009 at 15:37

    @Costa

    Se gli scettici sono del livello della ‘lista’ di Inhofe… :-/

    Sarcasmo a parte, forse un paio di buoni scienziati ‘scettici’ ci sono ancora in circolazione, ma le loro tesi non mi risultano essere per ora più attendibili di quelle dell’IPCC. Vorrei davvero che avessimo tempo di aspettare ancora, ma temo che il tempo sia proprio quello che ci manca.

  59. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 20:56

    @ Paolo

    non so cos’altro aggiungere se non che Scafetta ha passato la revisione e anche la contro revisione

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=373

    (già linkato) ma non è l’unico ad affermare che sia il sole a guidare il clima ad es

    http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
    Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016 (già linkato)

    Secondo Katya Georgieva l’ effetto del sole sul clima si suppone che sia attraverso:
    – la modulazione del flusso di raggi cosmici e dei raggi ultravioletti che colpiscono l’ozono stratosferico
    – e / o la formazione di aerosol di ionizzazione che fungono da semi di nebulizzazione,
    – e / o con la modifica del circuito elettrico globale
    – e, infine, a causa della variazione della trasparenza dell’atmosfera.
    Tuttavia, il meccanismo non è chiaro, e non è incluso nei modelli di simulazione del clima ma è possibile che il ruolo del sole nel cambiamento globale sia molto più importante di quello accettato finora.
    La Georgieva è stata a Coopenaghen ma nessuno ne ha parlato tranne climate monitor

    Oppure

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=318
    correlazione sole e clima Haig Arnold Christensen (già linkati)

  60. Claudio Costaon Set 7th 2009 at 20:59

    Sarebbe interessante che dei modellisti Navarra Pasini Mezzasalma ecc provassero ad inserire i dati di Sacfetta nei GCM al posto dei gas serra antropogenici e vedere i risultati sulla ricostruzione delle temperature degli ultimi 70 anni

  61. stephon Set 13th 2009 at 23:26

    @Paolo & Antonio
    “La teoria di Scafetta non se la fila (quasi) nessuno perchè non sta in piedi”
    Sembrerebbe proprio così, almeno a giudicare (oltre che da quanto letto) anche da quel che ho avuto modo di ascoltare e vedere durante una keynote lecture (#8) di quest’interessante e recente seminario a cui ho partecipato
    http://www.nccr-climate.unibe.ch/summer_school/2009/Agenda.pdf

    Fra l’altro, a specifica domanda sui recenti lavori di Scafetta è stata data una risposta che, almeno in parte, non mi sorprende (perché già ne avevo il sospetto leggendo i papers di S.).
    In buona sostanza, pare che, oltre ad analisi spurie, a qualche tecnica di scelta dei dati un po’ troppo “furbetta” e ad una persistente mancanza di background fisico di fondo (correlation is not causation, si diceva una volta…), il problema più grande sta nel fatto che non si possono usare 20 anni di dati cmq assai discussi (i compositi ACRIM e il presunto trend nella TSI) per la calibrazione di un modello e poi estrapolare il tutto su 400 anni usando una ricostruzione sbagliata (quella di Krivova basata sui GSN) per giustificare la scelta iniziale che piace di più: una metodologia assai discutibile che ne invalida la bontà.

    Poi bisognerebbe anche capire perché il gruppo che fa capo ai compositi satellitari ACRIM (quelli che piacciono tanto a Scafetta) si ostini ad usare solamente le differenze fra i minimi del ciclo solare per calcolare il presunto trend (ora ridimensionato e di molto!) che ne esce fra i cicli 21 e 23. Perché non usare, ad es., anche le differenze fra i massimi? O del resto del ciclo? Boh.

    @Costa1
    “Però Santer dà un colpo al cerchio e uno alla botte (…)”

    Vedi ultimi post: http://www.climalteranti.it/2009/06/10/java-climate-model-il-sistema-climatico-a-portata-di-click/#comments

    “perchè come dice Lindzen ( forse impropriamente) le hot spot in alta troposfera nessuno ancora le ha mai viste.”

    E suppongo nessuno le vedrà mai, visto che nessuno ha mai detto che debbano esistere. Come si fa a pretendere di vedere qualcosa che non esiste? E come supporto al discredito della teoria dominante, poi…..:-O

    @Costa2
    “il livello dei mari è stabile da 60 anni e non sta subendo nessun aumento repentino”
    http://forum.meteonetwork.it/2462386-post569.html

  62. Claudio Costaon Set 14th 2009 at 08:42

    Ciao Steph

    Sui mari: l’affermazione è di Morner che è linkato, non mia.

    Sulle Hot spot: http://www.climatemonitor.it/?p=3870&cpage=1#comment-4233 qui c’è un articolo interessante di Mariani

    Su Scafetta : prendo atto e giro a climatemonitor per un confronto

  63. Claudio Costaon Set 14th 2009 at 12:03

    @ Steph

    Provo a darti una risposta io, anche se sarebbe ovviamente meglio quella di Scafetta

    Penso che lo Scafetta usi i dati di Acrim perchè li ritiene i più affidabili, a torto o a ragione e su questo si discuterà probabilmente all’infinito.
    Il fatto sconcertante (ed è qui che schivi il colpo senza fare neanche una piega) è che trovi con il suo modello delle correlazioni così strette con le T.
    Il che potrebbe essere plausibile come già detto se fosse partito a costruire il modello dalle temperature, mentre è statisticamente improbabile che partendo dai dati di Acrim si trovi una correlazione stretta con le temperature che non sia di causa effetto. Quindi il sole fa crescere le temperature…mai viceversa.
    La correlazione invece tra CO2 e T è si di causa effetto, ma è la T (e anche l’uomo per carità) che fanno salire la CO2 con tutti i ritardi per i sistemi di inerzia degli oceani ecc, e mai viceversa, per lo meno dai dati delle ice core, dai dati degli ultimi 30 anni invece non è mai stato provato.

  64. Claudio Costaon Set 14th 2009 at 17:49

    http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/scafetta-benestad-and-schmidt%E2%80%99s-calculations-are-%E2%80%9Crobustly%E2%80%9D-flawed/

    Colpi di mazza chiodata tra Scafetta e Schmidt, l’ironia sarà anche indice di intelligenza ma secondo me è controproducente in una discussione come questa.

  65. stephon Set 14th 2009 at 18:00

    @Costa
    “Il fatto sconcertante ….”

    ma il problema sta proprio lì: parti da un composito che ti piace di più (ACRIM, e ti piace di più *perché* fitta bene con le T!) per la calibrazione del modello, giustificando la scelta con l’uso di una ricostruzione errata….come dire: io voglio arrivare lì, poi come ci arrivo non importa (anche a costo di sbagliare metodo), l’importante è che io arrivi lì….

  66. stephon Set 14th 2009 at 22:17

    @Costa

    “Sulle Hot spot”

    Uh? Ma non mi pare proprio di leggere, nell’articolo linkato (che peraltro non mi piace molto), nessun riferimento ai punti caldi.

  67. Claudio Costaon Set 15th 2009 at 00:10

    @ Steph

    Su hot spot:

    cito proprio le prime righe di Mariani:

    “Ho notato che diversi colleghi utilizzano l’intenso riscaldamento della troposfera medio alta nella fascia intertropicale, previsto dai GCM ma che non trova riscontro nei dati osservativi (radiosondaggi), come elemento indicativo dell”incapacità dei GCM di prevedere l’evoluzione delle temperature globali”

    Su Acrim:

    Scafetta spiega perchè lo sceglie scartando PMOD che considera artefatto in quanto segue le linee guida della ricostruzione di Lean.

    è qui al punto 2, paragrafo a e d

    http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/scafetta-benestad-and-schmidt%E2%80%99s-calculations-are-%E2%80%9Crobustly%E2%80%9D-flawed/

  68. Dweb | Blog » Nel retrovisoreon Dic 30th 2009 at 15:37

    […] A ririmorchio hanno pure imbroccato Qing-Bin Lu, un fisico con la fissa dei raggi cosmici pure lui, alloscuro dell’andamento del buco nell’ozono che s’è ridotto proprio nel periodo in cui, secondo lui, i raggi cosmici lo allargano (se il grafico vi sembra strano, non siete i soli… ). Il che non gli impedisce di prevedere 50 anni di raffreddamento. Va detto che c’è cascato pure il Corriere. […]