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C’è un altro termine per indicare il negazionismo?

Come mostrato anche da alcuni commenti nel precedente post, nel dibattito sui cambiamenti climatici spesso sono avanzati dubbi sulla correttezza dell’utilizzo del termine “negazionista”. Il termine è ormai ampiamente utilizzato, circa 40.000 sono i risultati di una veloce ricerca web con parole chiave negazionismo e climatico; personalmente ho utilizzato questo termine nel mio libro “A Qualcuno Piace Caldo” ad indicare un “rifiuto testardo e irragionevole di prendere atto delle evidenze scientifiche su cui la comunità scientifica ha raggiunto un consenso”.
È un termine che indica una cosa ben diversa dall’avere dubbi, dall’essere scettici. Chi non è convinto, ha dubbi o perplessità su una parte più o meno grande delle tesi dei climatologi, sulla base di altri dati ugualmente sottoposti al vaglio critico, non va confuso con chi rifiuta di prendere atto delle evidenze, e ripropone tesi ormai screditate senza approfondirle o curarsi del dibattito scientifico che le ha confutate. Nei casi più estremi, il negazionismo implica la vera e propria frode ovvero truccare dati e grafici.
In questi casi non è esatto parlare di scetticismo, termine che ha un’accezione positiva, laddove indica il giusto riguardo al dubbio e alla cautela. Il dubbio e lo scetticismo sono ingredienti irrinunciabili del processo scientifico, che può anzi essere visto come una forma di sospetto organizzato, coltivato, ragionato.
Il confine fra scetticismo e negazionismo è a volte incerto. La differenza principale è che il negazionista si pone al di fuori del confronto scientifico, evitando di applicare alle sue tesi o alle sue critiche lo stesso rigore critico utilizzato per le tesi altrui.
Di conseguenza, una caratteristica saliente del negazionismo è l’estremizzazione: un negazionista è molto in disaccordo con le tesi più accreditate, su punti fondanti, non sui dettagli. Un altro tratto tipico è la superficialità delle tesi alternative proposte, la mancanza di approfondimento e il disinteresse a fornire un quadro alternativo coerente, che superi una seria revisione critica. Il negazionista, inoltre, rifiuta di riconoscere gli aggiornamenti, non si cura di usare argomenti vecchi e screditati. Spesso attacca direttamente e personalmente chi la pensa in maniera diversa, mettendone in discussione l’onestà, la buona fede. Per esempio, un negazionista climatico definirà il problema del cambiamento climatico una “frottola”, un “bluff”, proporrà l’ipotesi del complotto mondiale degli scienziati come giustificazione del largo consenso sulla spiegazione antropogenica dei recenti cambiamenti climatici.

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Le perplessità per l’uso del termine negazionista e’ spesso legata al fatto che si tratta di un termine inizialmente, e ancora oggi, attribuibile a chi nega la tragedia della Shoah. Anche se le parole sono strumenti, è giusto che per ricordare questo abisso dell’umanità (senza confonderlo con altri, e ce ne sono, toccati dalla specie umana), Olocausto, Shoah rimangano termini specifici di quanto successo in Europa prima della metà dello scorso secolo.

Per altre parole non è così, forse perché quanto raccontano non è così intimamente specifico della tragedia del popolo ebreo. Campo di concentramento, camera a gas, soluzione finale e negazionismo sono termini che evocano la tragedia della Shoah, ma sono ormai usati in altri contesti. Negazionismo è un termine che è usato in generale per chi nega la realtà di fenomeni storici accertati, con particolare riferimento a genocidi e crimini contro l’umanità; ma è stato usato per chi nega il legame HIV-AIDS, per chi nega il declino delle disponibilità petrolifere e recentemente è stato usato per chi nega che il Presidente Barack Obama sia nato negli Stati Uniti.

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Un altro motivo per cui il termine negazionismo può essere utilizzato è legato alla mancanza di alternative. Come detto, lo scetticismo è un’altra cosa, ci vuole un altro termine.
In inglese a volte è usato “negationism”, ma viene generalmente preferito il termine “denialsim” e le sue varianti “deniers” e “denialist”, che può essere tradotto con negazionista, ma anche il termine “contrarian”, traducibile con “bastian contrario”.
Notare come la versione inglese di wikipedia riporta come definizione di denialsim “is the refusal to accept an empirically verifiable reality. It is an essentially irrational action that withholds validation of a historical experience or event” e a differenza della versione italiana di “negazionsimo” riporta vari campi in cui è utilizzato il termine, fra cui i cambiamenti climatici.
Altri termini italiani, come “diniego” sono usati di fatto usati in ambito psicologico (per una approfondita analisi delle differenze fra i termini negazione, diniego si può fare riferimento al bel libro di Stanley Cohen “Stati di negazione”).
Se si trovassero altri termini, si potrebbe fare a meno di usare il termine “negazionismo”.
Ma sarebbe ancora meglio non doverlo più usare per la mancanza di negazionisti…

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Testo di Stefano Caserini

60 responses so far

60 Responses to “C’è un altro termine per indicare il negazionismo?”

  1. Claudio Costaon Ott 27th 2009 at 13:44

    @ Stefano Caserini

    Certo che il termine è corretto linguisticamente, ma ha assunto tutto un altro significato dopo la dichiarazione di Al Gore:

    “Chi nega il problema del riscaldamento globale e della sua causa antropica è equiparabile a chi nega l’olocausto ”

    Mi spiace ma la patente di negazionista assomigli amolto alla stella di davide appuntata sui cappotti, eprendetevela con Gore se siè arrivati a questo punto.
    Mi chiedo come mai lei non l’abbia citato.
    E la patente da negazionista o da scettico chi la darebbe?
    Per lei ad es gli scienziati citati nel suo libro, sono negazionisti?
    Anche Georgiadis?
    Anche Lindzen?
    E Guidi?
    E Mezzasalma?
    Ed io come sono classificato?

    “La critica agli scettici non prevede l’obiettivà scientifica di replica alle affermazioni. Ciò è deplorevole ed è fuorviante per i politici, ma, come abbiamo imparato e segnalato più volte, questo è il modo in cui l’IPCC si occupa della scienza solida che non è d’accordo con la loro prospettiva”

    R. Pielke sr ( padre di tutti i modelli)

    Gli scettici potrebbe dire a loro volta, che chi nega la dominanza delle forzanti naturali su quelle antropiche nei cambiamenti climatici, è un negazionista.

  2. Lucaon Ott 27th 2009 at 14:12

    Si rilassi Sig. Costa, mi sembra che con questo modo di ragionare non si va da nessuna parte.
    La domanda del post è chiara, ma vedo che Lei la ignora e vorrebbe impostare il dibattito sulla base delle sue impressioni; non capisco perchè dà cosi’ tanta importanza ad una presunta dichiarazione di Al Gore, che non ho mai sentito, e neppure mi importa. Non mi sembra che una dichiarazione di un ex politico, pur famoso, possa far assumere tutto un altro significato ad un termine che usa mezzo mondo.
    —-
    Il mio commento al post è questo: concordo che “scettico” per gente come Lindzen (gli altri non li conosco) non va bene, ‘negazionista’ è meglio.
    Si potrebbe usare ‘negatori’ o “scettici irriducibili”
    Non facciamola troppo grossa, in fondo sono parole, sono il dito e non la luna.

  3. homoereticuson Ott 27th 2009 at 15:13

    Buongiorno,

    il termine ‘negazionista’ non mi piace alla follia, ma sono d’accordo con l’autore:
    per descrivere:”il rifiuto testardo e irragionevole di prendere atto delle evidenze scientifiche su cui la comunità scientifica ha raggiunto un consenso” – la lingua italiana non offre molte alternative. Dunque ok. E pazienza se a qualcuno non garba troppo.

    Ps OT: questo è il mio primo commento qua, ho scoperto da poco questo blog e mi sembra ben fatto, complimenti, vi seguirò ancora.
    OT 2: a dispetto del nick che ho scelto, in tema di cambiamento climatico non sono per nulla “ereticus” . Le basi scientifiche su cui si basano le preoccupazioni per il riscaldamento del pianeta sono a mio avviso troppo solide per permettersi una posizione eccentrica.

    grazie per l’ospitalità e buona discussione

  4. Claudio Costaon Ott 27th 2009 at 19:30

    @ Luca

    Che tu non abbia mai sentito il paragone ai negazionisti dell’olacausto non è significativo, perchè il dibattito su questo è molto acceso.

    http://epw.senate.gov/fact.cfm?party=rep&id=264568

    Addirittura irosa la posizione di Pielke su questo.

    Se per te Lindzen è un negazionista o non ho capito cosa intende per scettico il Caserini, o tu non sai chi è Lindzen.

    Singolare cha Al Gore dopo l’infelice metafora sia ripiegato su un’altra e cioè

    ” i negazionisti climatici sono come quelli che dicono che la terra è piatta”

    Ho fatto un articolo su questo ma non posso linkarlo, ma lo trovi si chiama
    “La terra è piatta”
    Singolare il fatto che sia la stessa metafora che ha usato il prof De Leo uno dei redattori di climalteranti ad un congresso a Parma con gli studenti.

  5. Solfrizzoon Ott 27th 2009 at 20:50

    Vediamo di troncare subito le polemiche e finirla qui:

    propongo la denominazione, più specifica, di ‘negazionista climatico’,
    ovvero semplice sottoclasse della più ampia cerchia dei ‘negazionisti’ in generale…

    Così si taglia la testa al toro e si evitano ‘pericolosissime ambiguità’…

    Che ne dite?

  6. sandroon Ott 27th 2009 at 21:38

    io penso che il post sia ben fatto.
    Il negazionista e’ colui che nega, al di la’ delle evidenze provviste alla ragione, la verita’ di una conoscenza.
    Lo scettico e’ colui che non crede nella verita’ di una conoscenza in assenza di chiare evidenze. Per fare un esempio evangelico, san Tommaso fu scettico sino al momento in cui vide e tocco’ la verita’ mentre san Pietro fu negazionista (sino al canto del gallo) per poi pentirsene amaramente senza che pero’ nuova informazione fosse intervenuta, sulla base della quale riconsiderare le sue precedenti negazioni.
    Volendo fare un esempio letterario un gran bel esempio di negazionista c’e’ l’ha fornito un gran lombardo (chissa’ che fine ha fatto lo stampo) si tratta del Don Ferrante dei Promessi Sposi il quale, eruditissimo, basandosi sulle deduzioni e negando verita’ di conoscenza, o attribuendole a piu’ astruse influenze cosmiche, arrivo’ a dimostrare il paradosso per cui il contagio dalla peste non poteva esistere (essendo né materiale né accidentale); tranne poi morire di peste per esserne stato contagiato.
    Ecco, il paradosso e’ l’arma del negazionista. Il paradosso (si pensi alla tartaruga ed al pie’ veloce Achille) non ha la forza di confutare evidenze ma puo’ essere strumentalmente usato per interesse nella speranza di causare confusione nel campo avverso si’ da rappresentare una carenza di evidenze a supporto delle tesi; tesi che dunque si possono cosi’ respingere fingendosi scettici.
    Tornando al clima e’ indubbio che la concentrazione di biossido di carbonio in atmosfera stia variando (purtroppo con velocita’ accelerata) ed e’ anche indubbio che la causa prima di questo aumento e’ dovuta all’uomo ed alle sue attivita’. E’ altrettanto indubbio che a composizioni diverse di una miscela di gas corrispondono caratteristiche chimico-fisiche diverse e che queste hanno una influenza nel determinare il clima. Negare cio’ significa negare la validita’ della scienza (tanto e’ che ho sentito negare la validita’ del concetto di misura e, di conseguenza, media delle misure).
    In conclusione, per gli scettici consiglio la lettura del Quarto rapporto dell’IPCC, fornisce tutte le informazioni e le evidenze necessarie a stabilire la dmensione del problema e, fortunatamente, a pianificare soluzioni. Per i negazionisti invece c’e’ solo da avere pazienza; magari la realta’ bussera’ un giorno alla loro porta facendo giustizia dei paradossi cosi’ come il Manzoni pensava dovesse essere.
    saluti

  7. Teo Georgiadison Ott 27th 2009 at 22:16

    @Sandro

    “Tornando al clima e’ indubbio che la concentrazione di biossido di carbonio in atmosfera stia variando…..ed e’ anche indubbio che la causa prima di questo aumento e’ dovuta all’uomo ed alle sue attivita’. E’ altrettanto indubbio che a composizioni diverse di una miscela di gas corrispondono caratteristiche chimico-fisiche diverse e che queste hanno una influenza nel determinare il clima. Negare cio’ significa negare la validita’ della scienza (tanto e’ che ho sentito negare la validita’ del concetto di misura e, di conseguenza, media delle misure).”

    Troppi “indubbiamente”. Scusate, dubito!!!

    Poi, domanda: negare la validita’ del concetto di misura o negare la validita’ di una particolare misura? Ci passa un bell’oceano di differenza.

    Se vogliamo filosofeggiare…

    Io non amo usare il termine ‘catastrofista’, che fa arrabbiare parecchio chi ha posizioni vicine a quelle dell’IPCC, questo termine nasce dal fatto che ‘forse’ “indubitabilmente”, nello scenario peggiore, 6 °C potrebbero essere una catastrofe, da qui catastrofista.

    Io specifico sempre: “catastrofista o negazionista, come usano dire i giornalisti”, perche’ gli aggettivi accanto alla parola scienziato a me fanno storcere il naso: scienziato scettico, scienziato responsabile ecc. ecc.
    L’unico aggettivo che mi piace e’ scienziato punto!

    Un caro abbraccio da Georgiadis (il piu’ simpatico dei negazionisti, Caserini op.cit.)

    PS: pero’ ragazzi si dovrebbero studiare meglio i testi di riferimento base come “A qualcuno piace caldo”, altrimenti che figura ci facciamo? dai Luca!

  8. NoWayOuton Ott 27th 2009 at 23:18

    A prescindere dalla questione su chi sia o meno negazionista (e’ un personalissimo giudizio che si da), il problema dell’uso del termine si pone. La ragione per cui io non amo questo termine, anche se lo uso, e’ quella ovvia, e non per colpa di Al Gore (comunque pessimo il confronto che ha fatto). D’altra parte e’ anche vero che il riferimento esclusivo alla negazione dell’Olocausto e piu’ che altro una questione di consuetudine che non e’ ancora comunemente accettata, come ad esempio nel caso del termine negro.

    Il concetto che si vuole esprimere e’ comunque chiaro, cosi’ come e’ chiaro il significato dell’appellativo catastrofista. In ambedue i casi si sta dando un personale giudizio di valore alle posizioni dell’interlocutore; ottusa negazione dell’evidenza scientifica, nel primo caso, immotivate e speciose esagerazioni nell’altro. In ambedue i casi si sta tacciando l’altro di a-scientificita’.

    Il motivo per cui continuo ad usare questo termine e’ semplicemente per quello che dice homoereticus; visto che ovviamente scettico significa qualcos’altro, la lingua italiana non ci fornisce un’alternativa.

  9. filipporiccioon Ott 28th 2009 at 00:46

    Cerco di dare una risposta articolata, e mi scuso per la lunghezza di questo commento.

    Ai sostenitori del termine “negazionismo” forse sfugge il fatto che, poiché l’idea stessa di negazionismo implica che ci sia una realtà accertata al di là di ogni ragionevole dubbio, chi usa questo termine mostra di essere privo di questi dubbi sulla realtà di ciò che viene “negato”. Ora, invece, mi sembra che ciò che è evidente è che di dubbi ce ne siano molti. Per carità, il riscaldamento globale antropico *potrebbe* anche essere vero, ma è ben lungi dall’essere una verità scientifica accertata.

    Ovviamente il termine alternativo a “negazionismo” c’è, e la risposta è nel post stesso: “scetticismo”. Solo che qualcuno si rifiuta di usarlo, anche se alla fine non è ben chiaro che cosa distingue lo scettico dal negazionista: sarebbe il fatto che lo scettico mette in dubbio cose “dubitabili” e il negazionista no, o il fatto che il negazionista non proponga un modello alternativo?

    Certo, se si parte dal presupposto che i modelli previsionali dell’IPCC siano stati dimostrati quanto la gravitazione universale (o anche solo come la correlazione tra HIV e AIDS), è chiaro che diventa giustificato prendere in giro e denigrare chi si rifiuta di accettare l'”evidenza”, come si sostiene in questo post, e magari si può anche dargli del testardo e dell’irragionevole.

    Ma come fisico, chiamare “negazionista” chi si rifiuta di condividere le opinioni della maggioranza degli altri scienziati mi sembra ridicolo, e lontanissimo dalla pratica della scienza. Pratica che invece consiste nell’assumere come ipotesi di lavoro il consenso corrente, finché questo porta a previsioni verificabili, tenendo però sempre presente che si cerca di trovare spiegazioni migliori e fatti non spiegabili per mettere alla prova questo consenso.

    E nessun fisico onesto può mettersi a paragonare le evidenze raccolte dalle teorie scientifiche fondamentali (che tuttavia sono continuamente messe in dubbio) con le “evidenze” raccolte per quanto riguarda la verifica dei modelli previsionali dei climatologi.

    Anzi, queste evidenze non sono certo tali da giustificare questa presa di posizione e questa campagna denigratoria contro gli scettici. La campagna invece è completamente e unicamente giustificata dalla necessità politica di mettere a tacere le voci contrarie in uno scontro che nulla ha a che vedere con la scienza, e molto ha a che fare con l’assunzione del potere da parte delle fazioni che sostengono l’idea “votate per noi, che implementeremo leggi per la tutela del clima, o morirete tutti”.

    Non so se ripetere il perché queste “evidenze” siano (ancora) poca cosa possa essere utile, comunque ci provo. Notare che si parla di evidenze per quanto riguarda la *verifica* dei modelli: nessuno nega che ci siano moltissimi dati che fanno pensare a una tendenza di riscaldamento globale nel secolo passato, né che ci siano moltissimi dati che fanno pensare a un’aumento della CO2 in atmosfera dovuto alle emissioni antropiche. Ma per rendere il “riscaldamento globale antropico” un’idea scientificamente inattaccabile, o quantomeno una ragionevole ipotesi di lavoro, serve che il modello faccia delle previsioni ragionevolmente accurate, e che queste effettivamente si verifichino. Senza la verifica, nessun vaglio dei dati ci potrà dire se quello che stiamo misurando (e prevedendo) ha un senso per quanto riguarda il nostro problema, che è stabilire se, quanto e soprattutto come il comportamento dell’uomo possa influenzare il clima.

    Ora, nonostante la profusione di dati e misure, la modellizzazione attuale non è assolutamente in grado di fornire una previsione stringente sull’evoluzione del clima futuro, quantomeno a breve termine. E questo è evidente dalle pubblicazioni stesse dell’IPCC, che danno solo previsioni a lungo termine e con un range di valori “accettabile” talmente grande da essere quasi una non-previsione, dal punto di vista scientifico. Questo è già stato detto innumerevoli volte, ed è evidente per esempio guardando http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf a pagina 45, dove c’è una ben nota tabellina che dà la previsione delle temperature medie alla fine del 21° secolo secondo vari “scenari” di emissione della CO2. I numeri parlano da soli.
    A questo stadio, un fisico onesto prende le conclusioni dell’IPCC semplicemente come un’idea imprecisa di un modello che potrebbe, forse, anche avere un fondo di verità, ma che è ben lontano dal predire alcunché. Altro che “rifiuto testardo e irragionevole di prendere atto delle evidenze scientifiche”.

    Bisogna poi tenere conto del fatto che una teoria o un modello scientifico vengono messi alla prova soltanto quando prevedono qualcosa, e quando le previsioni dicono qualcosa di nuovo e diverso da quello che ci si aspetterebbe in assenza della teoria o del modello, e quando le previsioni sono confrontate con i dati sperimentali, trovandosi in accordo o in disaccordo con essi.
    Per esempio, noi crediamo che le posizioni dei pianeti tra 1000 anni calcolate con le nostre teorie siano giuste perché assistiamo a continue conferme di posizioni previste con le stesse teorie e misurate esattamente dove ci si aspetta che siano.
    Per cui, con lo stesso criterio, un modello climatico che prevedesse le temperature di ogni anno per i prossimi 10 con un errore di 0,1°C, potrebbe essere preso ragionevolmente in considerazione come valido per prevedere le temperature tra 100 anni con un errore di 1°C (non ci sarebbe comunque certezza, dato che si tratta di un sistema che con ogni probabilità è fortemente caotico).
    Però, giustamente, quando è stato fatto notare che i modelli dell’IPCC negli ultimi anni non hanno previsto granché, la risposta dei sostenitori del riscaldamento globale antropico è stata che i modelli prevedono solo tendenze di lungo periodo. Allora qual è la situazione? Abbiamo modelli che, a detta di coloro che li hanno fatti, e come del resto ci si aspetterebbe, fanno solo previsioni a lungo termine: previsioni che potranno essere verificate (o falsificate) solo tra decenni. Benissimo: se prima di allora la verifica non c’è, con essa non può esserci l'”ovvietà” per la quale voi vi ostinate a chiamare “negazionisti” gli scettici.

    Tolta la possibilità di una verifica a breve termine (perché è impossibile, a detta degli stessi climatologi), l’unica speranza di raggiungere un'”evidenza scientifica” è che qualche climatologo dica chiaramente che temperatura dobbiamo aspettarci nel 2100 (magari con un’incertezza ragionevole) e che nel 2100 si misuri quella temperatura (mediando su un certo periodo di tempo, con un certo strumento e così via).

    Tutto questo non vuol dire che non debba essere ragionevole contenere le nostre emissioni di CO2. Infatti degli effetti di queste emissioni sull’atmosfera *non si sa praticamente niente*. Pertanto, saggezza vuole che non si esageri a stimolare un sistema che non si conosce e da cui dipende la nostra sopravvivenza. Ma purtroppo la politica vuole certezze, anche quando *non* ci sono.

    Lo stato delle cose è questo, e come fisico trovo intellettualmente disonesto che si cerchi di metterlo su un altro piano.

  10. oca sapienson Ott 28th 2009 at 01:41

    @Stefano
    Post molto interessante. Per un Thabo Mbeki – e altri – che nega l’esistenza dell’HIV e condanna milioni di sudafricani a morire di AIDS, “negazionista” mi sembra moralmente giusto. In altri ambiti, sono d’accordo con te, finché parlo inglese denialism non mi crea problemi. Invece negazionismo sì, idem négationnisme.

    @Teo G.
    per favore, non specifichi più “come usano dire i giornalisti”, ma specifici il/la giornalista o alla prossima occasione la metto nello stesso sacco di F. Battaglia 😉

    @Solfrizzo e Luca
    Grazie degli spunti, davvero – scribacchio, mi sono utili. Nel caso dell’evoluzione, sarei per oscurantismo, della nazionalità di Obama, per razzismo. Nel caso di un inquinamento ambientale, quello che viene negato non è l’evidenza – la controversia serve solo a guadagnar tempo e intanto continuare a inquinare – è la responsabilità.
    Irresponsabilismo? Sozzonismo?

    @ Claudio C.
    Nel suo link, la dichiarazione è attribuita una rivista alla quale in precedenza Al Gore aveva dato un’intervista. Ha sbagliato link o la persona con la quale bisogna prendersela?
    Lei equipara la patente di negazionista alla stella gialla e quindi Stefano a un nazista perché la pensa così o si è spiegato male?
    Dice che R. Pielke Sr è il “padre di tutti i modelli” perché lei non sa chi è Joseph Smagorinsky o crede che i modelli sono nati negli anni ’70?
    Noi umani non facciamo parte delle forze naturali perché siamo puro spirito?

  11. Stefano Caserinion Ott 28th 2009 at 08:56

    @ filipporiccio
    Ricordo che c’è un limite di 2000 caratteri.
    Questa volta il commento non viene tolto, solo perché l’avevamo già eliminato dal post precedente perché fuori tema.
    Attenzione quindi alla Netiquette (http://www.climalteranti.it/info/)

    ————

    @ filipporiccio
    … alla fine non è ben chiaro che cosa distingue lo scettico dal negazionista: sarebbe il fatto che lo scettico mette in dubbio cose “dubitabili” e il negazionista no, o il fatto che il negazionista non proponga un modello alternativo?

    Su questo concordo.
    Riguardo a quanto viene scritto in seguito, attenzione che non si propone di chiamare negazionismo tutto quanto sia in disaccordo, qualsiasi critica alla teoria dei cambiamenti climatici, ai dati o ai risultati dei modelli.
    Il negazionismo può essere visto come un caso limite, una “perversione” dello scetticismo…

    Un esempio:
    è “dubitabile” che la CO2 sia aumentata negli ultimi 2 secoli ?
    Un professore che scrive un articolo (ad esempio su “Chimica e L’industria” di settembre) e cita il grafico di E.G. Beck (http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth/newyork1ae.htm), quello in cui ci sono misure del recente passato di CO2 molto superiori a quelle odierne (!), lo possiamo definire scettico ? Direi proprio di no.

    @ Teo L’unico aggettivo che mi piace e’ scienziato punto!

    Mi piacerebbe poterti dare ragione, ma non sono d’accordo.
    Non solo perchè la storia è piena di scienziati imbroglioni o venduti, ma perché anche la definizione di scienziato è ambigua… tipo quella di climatologo… 😉
    Vedi l’esempio sopra: possiamo definire “scienziato” chi scrive che è “quanto meno azzardato” sostenere che la CO2 è aumentata nel recente passato?

    @Solfrizzo
    propongo la denominazione, più specifica, di ‘negazionista climatico’,

    Concordo, forse è la soluzione migliore

  12. Guido Guidion Ott 28th 2009 at 11:00

    Se la politica e l’alta finanza internazionali non avessero preso possesso ora di questa ora di quell’altra teoria per tirare acqua al proprio mulino, nessun menbro della comunità sciantifica si sarebbe mai sognato di assumere posizioni tanto rigide ed intransigenti nei confronti dei propri antagonisti, non perchè la natura umana lo avrebbe impedito, anzi, piuttosto perchè la comunità stessa lo avrebbe isolato.

    Tantomeno ci sarebbe stato bisogno di un’analisi semantica delle definizioni impiegate per chiarire la propria posizione, cosa che normalmente chi fa scienza, è abituato a fare con i risultati delle proprie ricerche.

    In questa pur interessante discussione, la cosa più saggia mi sembra l’abbia detta Filippo, chiarendo che abbiamo ancora una enorme quantità di dubbi ed incertezze.

    Ciò detto, ora che so che in questa accezione il termine “negazionista” non è un insulto, quanto una presa d’atto della dabbenaggine dell’interlocutore, sono più disposto ad accetarlo, conoscendo i limiti della mia capacità di comprensione.
    Sono altresì certo che questo valga per tutti i partecipanti alla discussione.
    Saluti, gg.

  13. Paoloon Ott 28th 2009 at 12:07

    Mi pare che la questione terminologica potrebbe essere finalmente messa da parte in favore di un’analisi approfondita dei dubbi “enormi” (ma sono davvero di tale portata?) sull’AGW.
    Vogliamo iniziare a parlare di ‘evidenze empiriche’?, magari sulla scia di articoli come questo:

    http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-global-warming.htm

  14. Claudio Costaon Ott 28th 2009 at 13:11

    @ Ocasapiens

    Se lei scribacchia, io faccio grafiti rupestri, del resto sono un camuno emigrante. Le sue osservazioni non possono che obbligarmi a migliorare il modo di esprimermi.
    Però non ho dato il link sulla dichiarazione di Al Gore, ma sul dibattito riguardante il paragone tra gli scettici climatici e chi nega l’olocausto, infatti si critica chi parla della necessità:
    – di arrestare chi nega l’agw, come hanno arrestato D. Irving in Austria per aver negato l’olocausto
    – e di istituire un processo stile Norimberga per crimini contro l’umanità.

    Dopo il link alludo alla reazione definita irosa di Pielke jr.su una frase di Al Gore.
    cito
    “Gore has used the phrase “global warming deniers” to describe scientists and others who don’t share his view of the Earth’s climate. The use of Holocaust terminology has drawn the ire of Roger Pielke, Jr. of the University of Colorado’s Center for Science and Technology Policy Research. “The phrase ‘climate change denier’ is meant to be evocative of the phrase ‘holocaust denier,’” “Let’s be blunt. This allusion is an affront to those who suffered and died in the Holocaust. This allusion has no place in the discourse on climate change. I say this as someone fully convinced of a significant human role in the behavior of the climate system,” Pielke, Jr.

    Evidentemente il Pielke jr a differenza sua trova il termine “deniers” di Al Gore riferito proprio ai negazionisti dell’olocausto. Del resto per noi il termine negazionista è sempre stato legato all’olocausto.

    Cmq da un sito che il Morabito dovrebbe conoscere bene.
    http://www.radicali.it/direzione/climatologia.doc

    cito: “Si va da Al Gore che paragona ai negazionisti dell’Olocausto gli scienziati che mettono in dubbio la teoria del ‘riscaldamento globale’, fino alla recente sortita di una climatologa americana, Heidi Cullen, che durante una trasmissione tv ha sostenuto che la Società americana di meteorologia dovrebbe impedire di intervenire pubblicamente a chi nega l’importanza dell’effetto umano sui cambiamenti climatici.”

    La stessa cosa vale sul timbrare la gente con un marchio negativo e dipregiativo come affibiare la patente di “negazionista”, che sempre nell’ottica del paragone a chi nega l’olocausto mi ricorda la stella gialla, (cioè una patente dipregiativa: per i nazisti si intende). Nulla a che vedere col dare del nazista al prof Caserini, che tra l’altro, che io sappia, non ha mai usato la metafora su chi nega l’olocausto (per lo meno lo spero per lui)

    I modelli climatici GMC usati attualmente derivano dai modelli metereologici di Pielke sr.

    Come altre volte, alcune delle sue frasi mi risultano incomprensibili ad es questa

    “Noi umani non facciamo parte delle forze naturali perché siamo puro spirito?”

  15. Claudio Costaon Ott 28th 2009 at 13:17

    @ Caserini

    Hai cercato di spiegare che i negazionisti climatici sono coloro che contestano le conclusioni dell’IPCC senza competenza, o senza riferimenti scientifici, che si possano definire tali, e Beck a mio avviso come del resto gli altri riferimenti dell’articolo di Battaglia menzionato non sono affidabili.

    Però sono scettici, e non negazionisti anche coloro che si rifiutano “di prendere atto delle evidenze scientifiche su cui la comunità scientifica ha raggiunto un consenso” se questo rifuto è sottoposto a revisione paritaria Ad es Gerlich 2009 su una rivista ISI contesta aspramente tutta la teoria dell’agw dicendo che non rispetta le leggi della termodinamica e che prevale la convezione dopo l’assorbimento e non la riemissione. Può aver ragione o torto, ma non può essere definito un negazionista climatico, come pure non può valere la distinzione tra scettico e negazionista in base al fatto che il primo abbia solo lievi contestazioni e il secondo invece contesti molto.

    Anche perchè cos’è molto?

    Dire come Scafetta 2009 che il sole ha determinato il 65% del gw degli ultimi 50 anni, rispetto al 7,5% dell’IPCC è contestare molto? quindi è negazionismo climatico? anche se è una peer reviewed su GRL?

    Oppure raddoppiare il valore dei raffreddanti, riducendo quasi del 40% il radiative forcing, è contestare molto? Quindi Hansen nel 2005 era un negazionista climatico?

    E’uscito un articolo sul corriere della sera che cita il magazine del world watch institute dove affermano che la filiera agro-zootecnica è responsabile del 50% delle emissioni antropogeniche: nel verificare questa stima non ho trovato uno straccio di riferimento scientifco. Quindi quelli del wwi sono negazionisti climatici?

    Un conto è contestare o criticare molto o poco, con peer review, o citando peer review, e questi per me sono gli scettici, un altro è citare fonti o dati, o grafici non affidabili, nel qual caso trattasi di non conoscenza, non competenza, e in alcuni casi non si può negare la malafede.

  16. meristemion Ott 28th 2009 at 13:31

    Si può provare a trovare un termine che esprima i praticanti dell’agnotologia. In fondo siamo da quelle parti lì.

  17. Giovannion Ott 28th 2009 at 14:34

    Bisognerebbe allora inventare un termine altrettanto forte per chi sostiene in modo esagerato, e scientificamente dubbio, il GW antropogenico. Che magari – alla stessa stregua dei “veri” negazionisti – modifica o trascura certi dati per portare l’acqua al proprio mulino.
    Si perchè catastrofista mi sembra poco, in confronto.
    (http://giovannistraffelini.wordpress.com/2009/10/12/clima-catastrofisti-e-negazionisti/)

  18. filipporiccioon Ott 28th 2009 at 15:54

    @Paolo:
    ti ringrazio per il post che hai linkato e che ho letto. E anche i commenti, molti dei quali condivisibili. Resto della mia idea: i dubbi ci sono, o almeno: dovrebbero esserci da parte di qualsiasi scienziato onesto.

    Per questo trovo particolarmente riprovevole, da parte dei politici (e di molti non politici) “sostenitori” dell’AGW per motivi di potere, la ricerca di una patente di “certezza scientifica” che ancora non è stata data e probabilmente non potrà essere data ancora per decenni, per i motivi già detti (assenza di una previsione falsificabile a breve termine, che non sia riconducibile a una mera estrapolazione).

    Nella scienza ci sono innumerevoli casi di teorie che, pur essendo largamente condivise, non sono state ancora dimostrate: in fisica, per esempio, la teoria delle stringhe, l’esistenza della materia e dell’energia oscura, la supersimmetria. E anche qui succede che gli scienziati le sostengano o le contestino in base ai finanziamenti che possono ricevere, o alle mode del loro dipartimento, e ci sono molti scienziati che chiamano queste teorie “certe” pur non essendolo affatto, e lasciano intendere al pubblico che si tratti di verità dimostrate. Pochi scienziati sono in grado di seguire una linea di ricerca per trent’anni e poi dire “tutto quello su cui ho fatto ricerca è un’ipotesi da dimostrare”, anche in assenza di particolari interessi economici.

    Per questo bisogna essere ancora più cauti nel dare patenti di “evidenza” a una teoria che mette in gioco interessi politici ed economici enormi (in entrambi i sensi), e di cui parlano molto di più i politici che gli scienziati. I politici *non vedono l’ora* che gli scienziati dicano loro “ecco, ora siamo ragionevolmente sicuri” per poter utilizzare il tutto a proprio vantaggio.

    E quindi ritengo estremamente inopportuno l’uso del termine “negazionista”, come l’uso di qualsiasi paragone che equipara gli scettici dell’AGW ai sostenitori della terra piatta o quant’altro: un uso che è giustificato solo dalla necessità di suscitare disprezzo o discredito verso il campo avverso, necessità che a sua volta è esclusivamente politica e non scientifica. Dato che si parla sempre al popolo che poi dovrà votare, usare il termine “negazionista” non fa altro che polarizzare ancora di più il discorso tra “fedeli” ed “eretici”, rinunciando a qualsiasi mantenimento dell’apertura mentale necessaria alla scienza.

  19. Paoloon Ott 28th 2009 at 16:29

    @Filippo

    Il problema è che quei “decenni” che a tuo parere sarebbero necessari perché ogni dubbio sia chiarito potremmo non essere in grado di permetterceli. Il principio di precauzione imporrebbe quindi una linea di azione immediata, che tornerebbe tra l’altro utile nella prospettiva realistica dell’esaurimento dalle risorse fossili (con la quale dovremo fare i conti entro questo secolo).

    D’accordissimo, comunque, nell’evitare le consuete, perverse ‘logiche’ degli schieramenti, cui un paese in perenne campagna elettorale e politicanti pronti ad aizzare le proprie ‘tifoserie’ ci hanno ormai assuefatto.

    Con la speranza di poter tornare a parlare di scienza piuttosto che di etichette, mi fermo qui.

  20. Maurizio Morabitoon Ott 28th 2009 at 18:26

    Non oso pensare di poter aggiungere molto di nuovo, a parte

    (1) la richiesta, per la considerazione gia’ fatta da Caserini (l’invito ad evitare un “tono che può sembrare offensivo”) di usare il termine “negazionista” con estrema parsimonia, ed esplicitamente, altrimenti il criterio del “rifiuto testardo e irragionevole” rimane fumoso e incomprensibile

    (2) il prendere atto come il termine, una volta “tirato fuori dal cappello”, venga abusato per tutto il Web come insulto contro chiunque abbia il pur minimo dubbio su uno qualunque degli aspetti di cio’ che si chiama “riscaldamento globale di origine antropogenica” (AGW)

    Io per esempio nell’About su Omniclimate ho scritto che ritengo quanto segue:

    (a) le emissioni di gas serra riscalderanno il pianeta
    (b) di quanto, non saprei dire. La “forbice” dell’IPCC non si e’ ancora chiusa.
    (c) un pianeta piu’ caldo sara’ probabilmente un posto _tutto sommato_ migliore (finora il riscaldamento e’ occorso soprattutto lontano dai tropici, di notte, d’inverno)
    (d) quand’anche si determinasse che (c) non fosse vero, e il pianeta piu’ caldo una vera minaccia per l’umanita’, sarebbe comunque piu’ efficiente adattarsi alle nuove condizioni piuttosto che lanciarsi in improbabili diminuzioni drastiche e probabilmente futili delle emissioni
    (e) anche se non ci fosse l’AGW, ci sono gia’ abbastanza problemi legati al clima che c’e’ adesso da suggerire politiche di adattamento molto forti

    C’e’ qualcosa di quanto sopra che indica un “rifiuto testardo e irragionevole”? E di cosa? Eppure…non passa praticamente settimana che in questo o quel sito, quando oso discutere con un cambioclimatista, non venga fuori la solita accusa: “negazionista!”

  21. Solfrizzoon Ott 28th 2009 at 19:20

    Per come la cosa si è sviluppata nel corso del tempo e soprattutto per i toni polemici, beffardi e canzonatori usati dai negazionisti stessi diciamo che quest’ultimi forse se la sono anche un pò cercata…o sbaglio?

  22. oca sapienson Ott 28th 2009 at 19:55

    @Claudio C.
    – Visto che il riferimento all’Olocausto era di Pielke Jr, capisco sempre meno perché lei lo attribuiva ad Al Gore e adesso lo citi a lungo. Dimostra solo che Pielke Jr ignora la differenza tra “deniers” e “denialists”, e l’analogia tra Global Warming Deniers e Moon Landing Deniers ovvia a tutti gli altri.
    – Rimandare a siti che ripetono informazioni false non le rende vere.
    – Ripetere che Pielke Sr è il “padre dei modelli” dimostra solo che non ha letto i suoi articoli scientifici più citati.
    – Non facciamo parte delle forze naturali perché non facciamo parte della natura? O perché non applichiamo alcuna forza sulla natura circostante e quindi siamo esseri immateriali?

    @Guido G.
    “la politica e l’alta finanza”
    La politica sì, ma l’alta finanza non ha nega né la teoria dell’evoluzione né l’esistenza dell’HIV né i rischi del cambiamento climatico, come si vede dagli investimenti dei sovereign funds.

    @Filipporiccio
    “I numeri parlano da soli.”
    Eh no, perciò i papers sui quali si basano i rapporti Ipcc sono pieni di equazioni. Un fisico onesto non confonde caotico e casuale, perciò usa metodi diversi per calcolare le probabilità di evoluzione nel tempo di un sistema caotico. Visto che arrivano allo stesso risultato, negarlo significa dimostrare che ogni metodo è sbagliato, e le Navier-Stokes, le Kirschhoff, le differenziali… E che Quarteroni non ha fatto vincere la Coppa America alla Svizzera. Coraggio, i papers di Anderson, e il bel libro di Kadanoff sono gratis on line.

    E altri ancora ma non vorrei violare la nétiquette. CON l’accento sulla prima E.

  23. Claudio Costaon Ott 28th 2009 at 22:14

    @ Oca sapiens

    Mi gioco con lei il mio ultimo messaggio perchè è la più attenta e la più esigente nei miei confronti.
    Partiamo da Al Gore: dice o no questo “Al Gore has used the phrase “global warming deniers” to describe scientists and others who don’t share his view of the Earth’s climate.”

    Forse non alludeva a chi nega l’olocausto ( e lei come fa a saperlo Al Gore ha preso posizione su questo?) però non è solo il Pielke che come dice lei confonde deniers con denialist ( sinceramente non conosco la sfumatura) infatti da

    http://townhall.com/columnists/DennisPrager/2007/02/13/on_comparing_global_warming_denial_to_holocaust_denial

    In her last column, Boston Globe columnist Ellen Goodman wrote: “Let’s just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers

    dice deniers

    Comunque siccome il sito dei radicali dice che mente sull’affermazione attribuita ad Al Gore e io non posso dimostrarle il contrario faccio una errata corrige al mio primo post:

    Certo che il termine è corretto linguisticamente, ma ha assunto tutto un altro significato dopo la dichiarazione di Ellen Goodman (e altri già citati già citati non voglio essere ripreso come Georgiadis “o alla prossima occasione la metto nello stesso sacco di F. Battaglia”) : “Chi nega il problema del riscaldamento globale e della sua causa antropica è equiparabile a chi nega l’olocausto ”

    Quindi tutto il resto del ragionamento resta immutato, il termine negazionista è accostato sui alcuni media (già citati) ma anche dall’opinione pubblica ai negazionisti dell’olocausto, altrimenti non mi spiego la sua frase “In altri ambiti, sono d’accordo con te, finché parlo inglese denialism non mi crea problemi. Invece negazionismo sì, idem négationnisme”

    Lei dice : “Non facciamo parte delle forze naturali perché non facciamo parte della natura? O perché non applichiamo alcuna forza sulla natura circostante e quindi siamo esseri immateriali?”

    Mai detto nulla di attinente: l’IPCC divide le forzanti in naturali e antropiche gli scettici ritengono che i valori dei due gruppi di forzanti siano diversi ( o molto diversi) da quelli dell’IPCC.

    Su Pielke sr non capisco a cosa allude, l’ultimo suo articolo che ho letto era la critica a Philipona 2004 già citata qui su climalteranti in una discussione bloccata 2 post fa .

    @ Paolo

    il link è interessante: lo propongo come discussione nel prossimo post di climalteranti perchè in pratica qui non se può discutere con le nuove regole.

  24. NoWayOuton Ott 28th 2009 at 23:41

    Lo ammetto in anticipo, lo dico solo per spirito polemico; ma non resisto alla tentazione. 🙂

    Lindzen, in una conferenza di cui sono disponibili le slides, cita Lewis Carrol ma non resiste ad aggiungere, sia pur fra parentesi, Goebbels. Slide 5 per gli interessati 😉

    L’Olocasuto da una parte e Goebbels dall’altra, bella scelta …

  25. Claudio Gravinaon Ott 28th 2009 at 23:55

    Come Maurizio Morabito anche io mi chiedo cosa potrei aggiungere a questa discussione. Una cosa soltanto, però, vorrei farla notare. Carino il post, tutto molto preciso e asettico, peccato che su internet, nei convegni, sui media in generale “negazionista” (climatico!) abbia uno ed un solo significato, uno ed un solo scopo: denigrare l’interlocutore.

    Per cui, possiamo scrivere tutte le pagine che volete sull’etimo della parola, possiamo spaccare il capello in quattro, citare i San Tommaso e i Don Abbondio, ma tanto sempre lì andiamo a finire: un negazionista (climatico!) è un poveraccio, ottuso e anche poco istruito che proprio non vuole mandare giù la verità rivelata dell’IPCC. E che Al Gore ha paragonato a chi nega la Shoah.

    Interessante lo spunto di Filippo. “Catastrofista” non bilancia affatto la negatività attribuibile a “negazionista”. Un giorno ho sentito pronunciare questa: “Catastro-credulone”. Che vada meglio, forse?

    CG

  26. Maurizio Morabitoon Ott 29th 2009 at 02:13

    @Gravina…facciamo un vocabolario dell’insulto climatico? Ecco 107 parole ed espressioni varie con cui cominciare.

  27. […] E Toni Offensivi By omnologos (originariamente pubblicato come commento a “C’è un altro termine per indicare il negazionismo?” di Stefano […]

  28. Guido Guidion Ott 29th 2009 at 10:06

    @ Oca sapiens
    Non so se ho capito bene il senso della risposta e non capisco cosa possano entrarci l’evoluzionismo o l’HIV, se non per fornire un termine di paragone eclatante e dunque chiarificatore che non chiarisce un gran che. Non credo di aver detto che la politica o l’alta finanza abbiano negato il cambiamento climatico. Mi riferivo ad un ingresso tout court in un settore della scienza, a prescindere dal segno delle posizioni. Per la prima questo non è mai importante, basta che faccia consensi, C’è stato un tempo in cui questi arrivavano a camionate tingendosi di verde, poi ne è arrivato anche qualcuno facendo il contrario ma per ragioni puramente contingenti. Per la seconda si è trattato e si tratta solo di un enorme business, carbon trading soprattutto, ma anche sviluppo di tecnologie alternative (e questo è un bene ovviamente). Peccato che una buona parte dell’allarme sia stato generato proprio da ambienti dell’alta finanza, leggi Rapporto Stern per intenderci. Della serie, ti genero il problema e ti fornisco anche la soluzione. Ci mancherebbe che lo avessero mai negato, è la gallina dalle uova d’oro!
    gg

  29. oca sapienson Ott 29th 2009 at 16:36

    @Guido G.
    – l’AGW viene negato da certi politici, proprio come l’evoluzione e l’HIV (i contesti citati da Stefano per la parola “denialism”). Lei non può associarli all’alta finanza che non si è mai “impossessata di questa o quest’altra teoria”. E’ rimasta fedele ai modelli dei climatologi che lei ritiene incompetenti, rif. per es. le analisi di FMI, Banca Mondiale, Swiss Re, Munich Re dal 1988 in poi. Allarmando assai poco la politica fino al 2005 quando questa, incarnata da Brown, ha chiesto un rapporto all’alta finanza, incarnata da Stern.

    – La “gallina dalle uova d’oro” sono le sovvenzioni statali per i carburanti fossili. Guerre escluse, ca. 300 miliardi di dollari nel 2008. Mentre quelle per le energie rinnovabili, e l’intero mercato del carbon trading, ammontavano a… Provi a indovinare.

    – “Consensi verdi”: certo che i politici li cercano, son trasversali! Idem le misure a difesa dell’ambiente, rif. Reagan e Schwarzenegger in California, o Sarkozy in Francia.

    @Claudio C.
    1. Denier e denialist: come in Darwin e darwinista, la differenza è tra chi dice quello che pensa e chi difende un’ideologia.

    2. Global warming deniers: se lei non sente un’omofonia con Moon landing deniers e alle sue orecchie suona invece come Holocaust denialists, non posso farci niente.

    3. Perché dovrei darle una fonte per una frase di Gore e quale frase? Rilegga i suoi commenti. Nel primo, è lei a citare Al Gore. Nel secondo, è lei a dare una fonte – l’unica in lingua originale – in cui risulta aver detto “global warming deniers”, vedi 2. Che è diverso da denialists, vedi 1. E qual è il nesso tra la mia scelta di scrivere denialism, ma non negazionismo, e quanto detto o forse no da Al Gore?

    4. Forzanti naturali/antropiche: avevo capito, ma la sua frase pareva escludere le nostre attività dal loop!

  30. Guido Guidion Ott 29th 2009 at 18:42

    @ Oca sapiens
    Inaffidabili in quanto non validati nè validabili, non incompetenti. Visto l’argomento del post le parole sono importanti.
    Mi risulta che il modello economico californiano non se la passi tanto bene, ma forse sbaglio. Preferisco sposare in toto il modello francese, centrali nucleari incluse. Lei? 🙂
    gg

  31. oca sapienson Ott 30th 2009 at 01:37

    @Guido G.
    asserisce che i modelli sono “non validati né validabili”, e dovrei dedurne che lei ritiene competenti gli autori? La sua logica mi sfugge. E mi sfugge anche quando passa dai successi elettorali che citavo al modello economico. Se però vuole sposarne uno, la Cina o il Botswana sarebbe un buon partito. La Francia meno, e le sue centrali nucleari sono vecchie, smantellarle costa, costruirne di nuove ancora di più, i miliardi non ci sono. Io? La penso come Vincenzo Balzani e Steve Chu: intensificare il risparmio e la ricerca sulle rinnovabili. Se non basta, e a condizioni sociali, politiche ed economiche che non ci stanno nella nétiquette, meglio il nucleare del carbone e del petrolio che uccidono più gente in un anno delle centrali in 40, e della mancanza di elettricità che costringe 2 miliardi di persone a una vita indegna.

  32. Guido Guidion Ott 30th 2009 at 06:40

    @ Oca Sapiens
    Avere la competenza di fare qualcosa non è garanzia di riuscire a farla, specie se mancano parecchi elementi di conoscenza fondamentali, come nel caso delle dinamiche del clima.
    Quanto al resto, noto con piacere che siamo arrivati ad un punto d’incontro.
    Saluti, gg.

  33. Maurizio Morabitoon Ott 30th 2009 at 12:43

    se tutti parlassero cosi’ (dal Times Online), arriveremmo a ben piu’ che un punto di incontro…

  34. […] adunata di negazionisti. A proposito, il termine è riabilitato, perchè abbiamo scoperto (da qui ) che non è un insulto, è un obbligo linguistico in assenza di definizioni migliori per […]

  35. Maurizio Morabitoon Ott 30th 2009 at 16:28

    A proposito di soldi, sarebbe bello poter verificare certi numeri

  36. filipporiccioon Ott 30th 2009 at 18:59

    @Oca Sapiens:

    “Eh no, perciò i papers sui quali si basano i rapporti Ipcc sono pieni di equazioni. Un fisico onesto non confonde caotico e casuale, perciò usa metodi diversi per calcolare le probabilità di evoluzione nel tempo di un sistema caotico. Visto che arrivano allo stesso risultato, negarlo significa dimostrare che ogni metodo è sbagliato, e le Navier-Stokes, le Kirchhoff, le differenziali…”

    Non sto certo contestando le equazioni di Navier-Stokes… Questo non toglie che i numeri a cui mi riferivo mostrino chiaramente che alla fine delle varie elaborazioni numeriche sul clima, che per forza di cose introducono approssimazioni fisicamente più o meno giustificate, si arriva comunque a dare, anche per un singolo scenario di emissioni, una previsione con una forchetta piuttosto ampia tra il minimo e il massimo riscaldamento. Una teoria acquista credibilità quanto più riesce a fare previsioni accurate, ovvero con “forchette” molto strette rispetto ai valori che ci si potrebbe aspettare in assenza della teoria. Questo perché se la forchetta è ampia, la probabilità di azzeccarci con un modello impreciso è più alta; e naturalmente l’ampiezza delle forchette riflette l’incertezza dei modelli.

    E comunque, parlavo proprio di caos, e non di caso. E’ ovvio che le componenti casuali non si possono inserire nei modelli (al limite lo si può fare statisticamente), e nessuno pretende che si preveda la temperatura del 2100 al decimo di grado senza sapere se ci sarà o no una gigantesca eruzione vulcanica nel 2095; tuttavia quello che si pretende è che, una volta inserite nel modello le condizioni iniziali e le forzanti (eruzioni, emissioni…) la previsione ci sia e giusta. Ora, se variando di poco le condizioni iniziali dei modelli climatici ottengo una piccola variazione nei risultati dei conti, ho dimostrato che il *modello* non è caotico; ma devo ancora dimostrare che il modello è aderente alla realtà, e per far questo devo fare una previsione e verificarla. E’ questo il passo che manca. La mia impressione è che siamo allo stadio in cui si dice: ecco, vediamo certi effetti, alcuni ce li aspettiamo, altri sono inaspettati, altri non tornano numericamente con quello che ci aspettavamo. E mi sembra che gli effetti “inaspettati” ci siano anche nella direzione di variazioni *più pronunciate* di quello che ci si aspettava. Ma ciò non toglie che siano il sintomo di una non perfetta comprensione del sistema. Posso immaginare innumerevoli feedback positivi e negativi da fonti non ben conosciute (come i sistemi biologici), che renderebbero il sistema caotico.

    Io resto sempre stupito del fatto che quando dico queste cose mi si considera automaticamente, se non un “negazionista”, qualcuno da “rimettere sulla retta via”. Personalmente l’idea che mi sono fatto è che sia molto probabile che le immissioni di CO2 in atmosfera stiano alterando il clima nel senso di un riscaldamento globale. Ma secondo me i climatologi sono “over-confident” nei riguardi dei loro modelli, esattamente come molti altri fisici nei loro rispettivi campi. E che questo fa sì da una parte che i “negazionisti” possano attaccare proprio sul fronte dell’eccessiva sicurezza dei loro avversari, e che dall’altra tutto quello che dicono si presti a innumerevoli strumentalizzazioni politiche.

    “Coraggio, i papers di Anderson, e il bel libro di Kadanoff sono gratis on line.”

    “Coraggio” cosa sottointende? Basta darmi i link, e appena avrò tempo mi metterò a leggere…

  37. Alessandroon Ott 31st 2009 at 11:54

    Non è denialsim ma denialism.

  38. giulioon Nov 1st 2009 at 20:14

    ..penso che da ora in avanti appellerò i serristi col termine di terroristi..:-)

    difatti nel vocabolario non credo esista il termine serrista e se anche esistesse non descriverebbe appieno la loro peculiarità…

    così contrappongo alla personale definizione di caserini “rifiuto testardo e irragionevole di prendere atto delle evidenze scientifiche su cui la comunità scientifica ha raggiunto un consenso” per il termine negazionismo, la mia altrettanto personale definizione “persona atta a spacciare per molto probabili degli inenarrabili disastri globali sulla base di conoscenze molto parziali di sistemi estremamente complessi” per il termine terrorista 🙂

    d’altronde, si deve pur supplire a questa deficienza della lingua italiana prendendo il termine che più gli si avvicina..

    se poi qualcuno associerà il termine terrorista con persone che compiono personalmente stragi di innocenti, pazienza 😉

  39. Teo Georgiadison Nov 1st 2009 at 20:48

    @Tutti

    io apprezzo moltissimo il dibattito ma mi domando perche’ accaldarsi tanto visto che secondo Rajendra Pachauri gli scettici sono “half a dozen”, secondo Pecoraro Scanio “2”, e secondo il piu’ noto climatologo “come i dinosauri, in via di estinzione”.
    Se in via di estinzione … godiamoci gli ultimi momenti.
    Comunque grazie Stefano per averci fatto fatto avere questo brief shining moment!
    Oppure mi sbaglio? Che la dinamica della popolazione scettica sia diventata maltusiana?
    Be’ almeno un grafico in salita di questi tempi solleva anche il morale 😉
    teo

  40. Lucaon Nov 2nd 2009 at 10:31

    @ Giulio

    Che originalità ! Sono 30 anni che si da del “terrorista” a chiunque si lamenta dello stato di cose esistente disturbando i padroni dl vapore. Potevi sforzarti un po’ di più.

  41. giulioon Nov 2nd 2009 at 10:55

    @ Luca

    dà, con l’accento, altrimenti è solo una preposizione 🙂

    non aspiravo ad essere originale, solo efficace…è vero che si parla spesso di ecoterroristi, ma riferendosi a tutt’altro che agli scienziati del clima o ai politici che spacciano per probabili scenari di cui non si può conoscere la probabilità…ecco, per costoro propongo il termine di terroristi…del resto questo era ben spiegato nella mia personale definizione 😉

  42. Lucaon Nov 2nd 2009 at 11:23

    @ Giulio
    Grazie per la precisazione grammaticale, mi era scappata.

    Usa pure il termine terroristi, non ci sono problemi per me.
    Il punto è che non ha molto senso la definzione “che spacciano per probabili scenari di cui non si può conoscere la probabilità…”. E’ ovvio che la probabilità di un mondo più caldo, nel prossimo futuro, è molto maggiore di quella di un mondo più freddo.
    Non la si conosce di preciso perchè dipende anche dalle emissioni dei gas serra che non ci sono ancora state. Ma magari darai del terrorista anche a chi prevede che nei prossimi anni le emissioni dei gas serra aumenteranno…

    Secondo me il termine catastrofista è quello più giusto come opposto a negazionista.

  43. Paoloon Nov 2nd 2009 at 11:56

    E’ molto più facile etichettare gli avversari che entrare nel merito degli argomenti proposti, e mi duole vedere che anche in questa discussione si sta assecondando questa pessima abitudine.

  44. […] proposito di comunicazione e media, su climalteranti Stefano Caserini si chiede se è giusto usare il termine “negazionismo” nel caso di quelli che negano l’effetto serra […]

  45. Stefano Caserinion Nov 2nd 2009 at 15:58

    Ho scritto il post per spiegare, dopo ripetute richieste, il perché dell’uso di questo termine.
    Mi sembrava una cosa utile farlo, visto che è un termine che ho utilizzato e utilizzerò.
    Ringrazio tutti per i commenti, anche per quelli che non condivido: penso sia legittimo non essere d’accordo sull’uso di alcune parole – mi sembra più grave non essere d’accordo sulla preoccupazione per il riscaldamento globale… 😉
    Su Climalteranti continueremo ad entrare nel merito delle cose, ma è importante anche capirsi sulle parole che usiamo.
    Concordo con chi ha scritto che “negazionismo climatico” è un termine da usare con parsimonia, come del resto “scetticismo” e tante altre parole.
    Ci sono altri termini che andrebbero chiariti (Teo, che ne dici di fare un post in cui ci racconti della tua raccolta di definizioni di “climatologo”?).
    Penso anche io che il fenomeno del negazionismo climatico sia progressivamente in via di estinzione, lo seguo da circa 4 anni e in questo breve periodo le cose sono cambiate molto, diverse voci sono di fatto scomparse, altre si sono attenuate parecchio (su questo ritornerò prima o poi…); quindi c’è da essere fiduciosi.
    La cosa importante è inoltre che ormai gli spazi di vera influenza delle posizioni negazioniste sulle politiche climatiche si sono ridotti molto, in Europa ma anche in Italia, a diversi livelli. E di fatto le riduzioni delle emissioni per l’Europa sono già state decise.
    C’è comunque ancora una grande distanza fra la preoccupazione diffusa nella comunità scientifica e la percezione dell’opinione pubblica, sballottata fra l’allarmismo catastrofista e la negazione.
    In questa distanza c’è il senso del lavoro di Climalteranti, come già detto.

  46. Antonioon Nov 2nd 2009 at 19:36

    Dibattito interessante.
    Dico la mia: negazionista climatico per Battaglia & Co. va più che bene; certo molto meglio di “scettico”.

    @ Oca sapiens
    …la nétiquette. CON l’accento sulla prima E.

    A me risulta che in italiano l’accento non ci voglia
    vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Netiquette
    la e deriva da net, non da étiquette: vive la france ma lasciamo qualche lettera agli inglesi 😉

  47. Solfrizzoon Nov 2nd 2009 at 21:34

    Sinceramente non capisco come un post così chiaro e ben spiegato nelle sue moitivazioni (quasi fossero le motivazioni di una sentenza della magistratura) susciti oltre 40 commenti di ulteriore ‘dibattito’, tra l’altro non su cose che contano e che si potrebbero in qualche modo contestare o recriminare, quale potrebbero essere ad esempio le vistose ‘accuse comportamentali’ a questra frangia di ‘negazionisti climatici’ presenti nella prima parte del post, quanto piuttosto sulla possibile interpretrazione del termine in chiave, se vogliamo, ‘antiebraica’ (dove persino un bambino si accorgerebbe delle differenze), come a dire:
    “Sì, noi siamo così, ci comportiamo così, ci piace essere così, non ci scusiamo affatto del nostro comportamento che reputiamo del tutto ‘corretto’, però per favore non chiamateci ‘negazionisti’ perchè c’è il rischio che ci facciate una cattiva pubblicità e fare una brutta figura, in fondo noi non abbiamo ammazzato nessuno, abbiamo solo arrecato ‘civilmente’ il necessario disturbo all’opera dei lavoratori del settore…”

    In sostanza l’atto vero e legittimo di accusa è nella prima parte del post non tanto nel seguito…

    Evidentemente quindi le ragioni sono altre: in fondo negare anche il termine negazionismo climatico esprime in sè quello che questa stessa corrente a mio avviso professa ovvero disfare, disfare, disfare per il solo e semplice gusto di disfare.

    Sono però rassegnato: pare che alcune ricerche scientifiche evidenzino come certe opinioni, sia in ambito scientifico, ma soprattutto in politica, sarebbero in realtà conseguenti alla particolare struttura cerebrale e al modo di funzionamento di alcune aree cerebrali (non è uno scherzo) e questo spiegherebbe largamente il perchè di tanta ostinazione e soprattutto la perdita di fiducia, da parte mia, nella possibilità di un sincero e sereno confronto…

  48. stephon Nov 3rd 2009 at 00:42

    Hanno ammazzato l’hockey stick per giustificare la presunta scusa della statistica. Stanno ammazzando la statistica per giustificare la presunta scusa del global cooling post-1998. Due delitti efferati. Effettuati, come al solito, dal solito ambaradan del negazionismo et similia.

    Più negazionisti di così….

  49. Dweb | Blog » Anacoluthes?on Nov 3rd 2009 at 02:39

    […] Prima vietano di commettere più di tre commenti ad ogni loro post, poi chiedono se è offensivo o no chiamare  ”negazionisti”, e se sì con quale nome designare quelli detti qui […]

  50. Teo Georgiadison Nov 3rd 2009 at 18:58

    @Stefano

    3° e ultimo post (consumati tutti i disponibili).
    Definizione di climatologo: I climatologi si dividono in a) softweristi; b) resto del mondo
    😉 Skerzo Stefano.
    Un intero post su questa definizione? dai, io al massimo che sono un micro climatologo non posso parlare di O’ MegaClimatologos: l’uomo dei… sisteminonlineariallederivateparzialichesirisolvonoconl’analisinumericasumegacalcolatori.
    (Mi sa che ti ho fatto casino con questa parola sulla pagina web?! No, meglio.)
    Mi piacerebbe invece che fosse un climatologo accreditato (intendo accreditato dalle moltissime persone che nei post scrivono “questo avrebbe diritto di parola ecc. ecc.”) a dare la propria definizione di chi si’ e chi no. Ma non una risposta filosofica pallosa tipo: “tutti quelli che danno contributi fattivi alla costruzione di una teoria…che scende sul sociale..nella misura in cui…”, mi piacerebbe una bella risposta operativa del tipo: “la climatologia e’…quindi il climatologo e’…Pippo Gianfranchini perche’….”

  51. Paoloon Nov 4th 2009 at 10:34

    @Teo

    E’ possibile postare cinque commenti.

  52. filipporiccioon Nov 4th 2009 at 14:03

    @oca sapiens:
    La risposta sul tuo blog, che hai linkato, travisa in modo palese la mia posizione, presentandomi (e denigrandomi) come il prototipo dei no-AGW (o negazionisti) più beceri. Ti ho risposto, ma il commento non è ancora stato pubblicato. Ma a cosa stiamo giocando?

  53. stephon Nov 5th 2009 at 01:25

    @Claudio e ocasapiens
    “Dice che R. Pielke Sr è il “padre di tutti i modelli”…

    Ovviamente non è vero, e asserirlo (come fa Claudio) significa filare ulteriormente la lana (come faceva a suo tempo Berta ;-), cancellando de facto almeno 20 anni, dando ulteriore legittimità al tema del post e negandola (la legittimità) ai veri padri fondatori degli attuali GCM (no GMC 😉
    Clayco: ma se persino Zichicchi parla di Von Neumann…..e poi non ti dicono proprio nulla di nulla Smagorinsky, Kolmogorov, Norman Phillips, Charney, Eady, Doug Lilly e Suki Manabe (citati a geometria variabile)???
    Suki: http://www.princeton.edu/aos/people/faculty/manabe/

  54. C'on Nov 5th 2009 at 10:57

    […] un altro termine per indicare il negazionismo? Se lo chiedono quelli di Climalteranti qui Climalteranti C?

  55. oca sapienson Nov 5th 2009 at 14:15

    @Antonio
    grazie, ma lo sapevo. Pungolavo il postista perché proferisse epiteti vivaci ma adatti a una signora, da usare a mia volta; m’è andata buca.

    @Filipporiccio
    – Il suo commento era lungo quattro volte il limite di 2000 battute oltre il quale scatta il TLTR automatico. Era finito nello spam. Ho dovuto pescarlo nel mar del porno e non lo faccio volentieri.
    – A rappresentare la sua posizione ho usato parole sue.
    – Non so se lei è “becero”, quindi non l’ho innalzata a prototipo di beceraggine.

    @Teo G
    – “mi piacerebbe una bella risposta operativa del tipo: “la climatologia e’….”
    Le piacerebbe per la climatologia teorica o sperimentale? Per il ramo eco paleo econo bio chimico geo fisico genetico epidemio (omissis) o astro-fisico?
    -“I climatologi si dividono in softwaristi ecc.”
    Come i chimici in sciacqua-pipette ecc.?

    @Steph
    Brother – or sister – collezioniamo le stesse figurine… Quei nomi non dicono loro niente, nemmeno quello di Anderson. Forse disquisiscono di complessità come al bar di catastrofe, senza sapere di René Thom?

  56. stephon Nov 6th 2009 at 02:33

    @oca sapiens

    E Klaus Hasselmann, naturalmente. Come ho potuto dimenticarmene? Uhm….chissà in quale categoria di climatologo finirebbe. Ecco, Teo: propongo lui perché … perché … insomma, perché … non so, così, a naso …

  57. Teo Georgiadison Nov 6th 2009 at 19:20

    Gia’ un bel problema definire operativamente chi e’ un climatologo anche eco-paleo-econo-…-ad libitum, sfumando
    Quindi rimaniamo nel problema di: chi ha diritto di parola? Elogio dell’incertezza di Bruniana memoria? Cosi’ pero’ mi fate saltare i “very likely”. Cosa m’importa se il mondo mi rese glacial…Allora e’ proprio una epidemia, altro che influenza AH1 o come diavolo si chiama, qui ci stiamo ammalando di scetticite acuta!

    Hasselmann, bel curriculum!

  58. Antonioon Nov 6th 2009 at 23:19

    @Teo Georgiadis
    Faccio fatica a seguirvi. Non capisco dov’è il problema del diritto di parola.
    Tutti ce l’hanno. Pero’ se uno non studia e dice che tutti gli altri sono dei fessi, meglio che se ne stia zitto.

  59. […] storia è un esempio di come funziona un certo tipo di scetticismo, meglio definibile come negazionismo: la (giusta) voglia di andare a verificare una tesi scientifica (il mare che si sta alzando), si […]

  60. Maxon Gen 11th 2011 at 17:49

    Però… Però…. se youtube (e non solo…) esiste… avete mai notato (almeno in Italia) che l’universo complottista alla moda che spamma in milioni di vuotezze il disastro climatico bollandolo come “una bufala” tra deliri ufologici, sciakimikisti e perversioni sovranitarie sta diventando PARI PARI lo stesso che considera l’olocoausto come una bufala messa in giro dalla congiura giudaico massonica universale?

    Non è una “coincidenza”. Basta fare ormai un solo collegamento incrociato e spunterà sempre fuori che a fare i “Negazionisti”…. sono sempre gli stessi.

    Quanto al RUOLO che si danno… invito a cercare la versione sottotitolata in Italiano di ENFUMES: “I negazionisti al servizio delle multinazionali”.