<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	>
<channel>
	<title>Commenti a: Sull’affidabilità dei modelli /2: gli ultimi – preoccupanti - scenari del progetto ENSEMBLES</title>
	<atom:link href="http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/</link>
	<description>Notizie sul clima che cambia</description>
	<pubDate>Thu, 09 Sep 2010 19:09:16 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.5.1</generator>
		<item>
		<title>Di: Climalteranti &#187; Clima passato e futuro (seconda parte): i modelli regionali del clima e i dubbi del prof. Visconti</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-53136</link>
		<dc:creator>Climalteranti &#187; Clima passato e futuro (seconda parte): i modelli regionali del clima e i dubbi del prof. Visconti</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 27 Mar 2010 11:55:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-53136</guid>
		<description>[...] climatico degli estremi in Europa (pag. 178). Si è già discusso degli scenari regionali in Europa in un altro post e si è mostrato anche come l’incertezza associata a tali scenari in tale area del Pianeta sia in [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] climatico degli estremi in Europa (pag. 178). Si è già discusso degli scenari regionali in Europa in un altro post e si è mostrato anche come l’incertezza associata a tali scenari in tale area del Pianeta sia in [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Climalteranti &#187; Clima passato e futuro: perché la Scienza avanza – prima parte</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-52205</link>
		<dc:creator>Climalteranti &#187; Clima passato e futuro: perché la Scienza avanza – prima parte</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 20 Mar 2010 09:50:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-52205</guid>
		<description>[...] Quanto all’affidabilità dei AOGCMs , è un dato di fatto invece che gli strumenti di simulazione del clima dell’ultima generazione abbiamo fatto dei progressi considerevoli e diminuito in maniera evidente i loro margini di errore. Ad esempio in IPCC AR4 (cap.8) vengono confrontate le performances dei GCMs antecedenti l’anno 2000 con quelli disponibili già solo 5 anni dopo nel riprodurre il clima attuale e si nota in maniera evidente come, ad esempio, gli errori di riproduzione dei campi medi al suolo di temperatura, pressione atmosferica al suolo e precipitazione siano notevolmente diminuiti, pur con i margini di incertezza che sono per altro dichiarati in maniera molto precisa e con il massimo della trasparenza. Peraltro, anche la gestione di tale incertezza è stata affrontata, anche qui la Scienza non è all’anno zero. Ed anche con diversi approcci: uno di questi metodi è l’uso delle tecniche di Ensemble di cui si è parlato diffusamente anche su altri post di climalteranti (vedi qui). [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Quanto all’affidabilità dei AOGCMs , è un dato di fatto invece che gli strumenti di simulazione del clima dell’ultima generazione abbiamo fatto dei progressi considerevoli e diminuito in maniera evidente i loro margini di errore. Ad esempio in IPCC AR4 (cap.8) vengono confrontate le performances dei GCMs antecedenti l’anno 2000 con quelli disponibili già solo 5 anni dopo nel riprodurre il clima attuale e si nota in maniera evidente come, ad esempio, gli errori di riproduzione dei campi medi al suolo di temperatura, pressione atmosferica al suolo e precipitazione siano notevolmente diminuiti, pur con i margini di incertezza che sono per altro dichiarati in maniera molto precisa e con il massimo della trasparenza. Peraltro, anche la gestione di tale incertezza è stata affrontata, anche qui la Scienza non è all’anno zero. Ed anche con diversi approcci: uno di questi metodi è l’uso delle tecniche di Ensemble di cui si è parlato diffusamente anche su altri post di climalteranti (vedi qui). [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Climalteranti &#187; Sull’affidabilità dei modelli /3-conclusione: perché sono urgenti le azioni di adattamento</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-45101</link>
		<dc:creator>Climalteranti &#187; Sull’affidabilità dei modelli /3-conclusione: perché sono urgenti le azioni di adattamento</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 13 Jan 2010 10:52:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-45101</guid>
		<description>[...] visto nel post precedente, i lavori del progetto ENSEMBLES forniscono proiezioni sul clima europeo del futuro molto [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] visto nel post precedente, i lavori del progetto ENSEMBLES forniscono proiezioni sul clima europeo del futuro molto [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: gp</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44660</link>
		<dc:creator>gp</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Jan 2010 21:01:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44660</guid>
		<description>Simone82 credo che non ci siamo capiti, la linea nera nell'immagine mostra l'andamento della media ensemble; il mondo reale non è una media ensemble ma una singola realizzazione ovvero un singolo spago di quelli presenti nell'immagine i cui andamenti su 10 anni non sono tutti in aumento di 0.2°C poichè nel mondo reale la somma del trend forzato +la variabilità naturale a volte smorza a volte esaspera il trend di fondo....se si vuole capire quale di quegli spaghi si realizzerà nel mondo reale occore far riferimento ai modelli di previsione decennale come quello del Metoffice(Smith et al.) di cui nel report finale del progetto ensemble è disponibile una verifica(Figura 3.7), e questo modello finora è riuscito a descrivere dignitosamente sia l'andamento delle temperature globali che la distribuzione delle anomalie su scala temporale decennale.
http://img94.imageshack.us/img94/1530/decadalgraphic.gif</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Simone82 credo che non ci siamo capiti, la linea nera nell&#8217;immagine mostra l&#8217;andamento della media ensemble; il mondo reale non è una media ensemble ma una singola realizzazione ovvero un singolo spago di quelli presenti nell&#8217;immagine i cui andamenti su 10 anni non sono tutti in aumento di 0.2°C poichè nel mondo reale la somma del trend forzato +la variabilità naturale a volte smorza a volte esaspera il trend di fondo&#8230;.se si vuole capire quale di quegli spaghi si realizzerà nel mondo reale occore far riferimento ai modelli di previsione decennale come quello del Metoffice(Smith et al.) di cui nel report finale del progetto ensemble è disponibile una verifica(Figura 3.7), e questo modello finora è riuscito a descrivere dignitosamente sia l&#8217;andamento delle temperature globali che la distribuzione delle anomalie su scala temporale decennale.<br />
<a href="http://img94.imageshack.us/img94/1530/decadalgraphic.gif" rel="nofollow">http://img94.imageshack.us/img94/1530/decadalgraphic.gif</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: NoWayOut</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44637</link>
		<dc:creator>NoWayOut</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Jan 2010 14:25:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44637</guid>
		<description>Simone82,
va bene l'incapacita' di sintesi, ma almeno le affermazioni si capisca a cosa o a chi si riferiscono.
Esempio: "si parli solo e sempre di CO2". A cosa o chi ti riferisci? L'affermazione buttata li', cosi', e' di una genericita' sconcertante.
Altro esempio: "la CO2 produce denaro, mentre il resto delle politiche di affronto del problema della mitigazione dell’impatto umano sul clima e sulla terra in generale non producono questi grossi spostamenti di denaro". A che interventi ti riferisci e proposti da chi? E con quali obiettivi? E sono mutuamente esclusivi? E se non lo sono, con quale bilancio fra i due?
Altro esempio: "se noi togliamo la variante antropica a questi modelli, essi dovrebbero essere in grado di riprodurre l’evoluzione climatica pre-1750. Se questo, come è, non avviene". Chi o cosa non e' in grado di riprodurre i climi del passato? E riprodurre in che senso? Al 90%, magica soglia per anche solo prendere in considerazione qualcosa?

Non continuo e per carita' sorvolo sulle pseudo-estrapolazioni "scientifiche" che fai. Ma anzicche' piccarti di essere (l'unico?) "perfettamente in grado, per formazione culturale ed approccio scientifico e metodologico che mi viene sempre riconosciuto, di riconoscere difese accademiche e difese scientifiche", dove sta la tua difesa scientifica? E dove la difesa accademica? Oppure, come speso fai, credi di essere nel tuo blog e non parli di cio' che si dice qui, degli interventi delle persone in questo blog, ma sull'idea generale che ti sei fatto del mondo dei sostenitori dell'AGW? Giusto per saperlo, se cosi' fosse non mi sentiro' coinvolto nelle tue declamazioni e non mi prendero' la briga di rispondere visto che parli di altri.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Simone82,<br />
va bene l&#8217;incapacita&#8217; di sintesi, ma almeno le affermazioni si capisca a cosa o a chi si riferiscono.<br />
Esempio: &#8220;si parli solo e sempre di CO2&#8243;. A cosa o chi ti riferisci? L&#8217;affermazione buttata li&#8217;, cosi&#8217;, e&#8217; di una genericita&#8217; sconcertante.<br />
Altro esempio: &#8220;la CO2 produce denaro, mentre il resto delle politiche di affronto del problema della mitigazione dell’impatto umano sul clima e sulla terra in generale non producono questi grossi spostamenti di denaro&#8221;. A che interventi ti riferisci e proposti da chi? E con quali obiettivi? E sono mutuamente esclusivi? E se non lo sono, con quale bilancio fra i due?<br />
Altro esempio: &#8220;se noi togliamo la variante antropica a questi modelli, essi dovrebbero essere in grado di riprodurre l’evoluzione climatica pre-1750. Se questo, come è, non avviene&#8221;. Chi o cosa non e&#8217; in grado di riprodurre i climi del passato? E riprodurre in che senso? Al 90%, magica soglia per anche solo prendere in considerazione qualcosa?</p>
<p>Non continuo e per carita&#8217; sorvolo sulle pseudo-estrapolazioni &#8220;scientifiche&#8221; che fai. Ma anzicche&#8217; piccarti di essere (l&#8217;unico?) &#8220;perfettamente in grado, per formazione culturale ed approccio scientifico e metodologico che mi viene sempre riconosciuto, di riconoscere difese accademiche e difese scientifiche&#8221;, dove sta la tua difesa scientifica? E dove la difesa accademica? Oppure, come speso fai, credi di essere nel tuo blog e non parli di cio&#8217; che si dice qui, degli interventi delle persone in questo blog, ma sull&#8217;idea generale che ti sei fatto del mondo dei sostenitori dell&#8217;AGW? Giusto per saperlo, se cosi&#8217; fosse non mi sentiro&#8217; coinvolto nelle tue declamazioni e non mi prendero&#8217; la briga di rispondere visto che parli di altri.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Simone82</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44630</link>
		<dc:creator>Simone82</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 08 Jan 2010 13:56:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44630</guid>
		<description>@ gp
La ringrazio del chiarimento e prendo atto di aver utilizzato termini sbagliati. Tuttavia l'immagine che lei mi mostra rafforza quanto ho precedentemente espresso: i modelli hanno previsto una crescita per il decennio 2000-2010 di 0,2 °C ca. Se noi prendiamo la fine di quel grafico posto a 0,6 °C nel 2020, debbo dedurre dall'osservazione della realtà che di fatto nel 2020, ammettendo che la previsione del prossimo decennio sia corretta, ci troveremo non a +0,6 °C rispetto al 1990 ma a +0,4 °C. Ergo al termine del trend nel 2100, sempre ammettendo che i prossimi 9 decenni siano calcolati correttamente, non ci troveremo a +2 °C ma a +1,8 °C. Questa è matematica: se ciò che ha causato questa stasi climatica è sconosciuta, vuol dire che le nostre conoscenze scientifiche sono ancora scarse, e se sono scarse allora sono scarse le variabili di calcolo inserite nei modelli, ergo i modelli sono scarsi (scusate se utilizzo un sillogismo, ma mi pare ovvio). Se i modelli sono scarsi, utilizzarli come il vangelo ogni volta che si parla di AGW (non qui sopra ma in generale, soprattutto dagli ambientalisti) non è scienza: e purtroppo molto pochi sono puntuali e precisi come il dott. Cacciamani a ricordare quali sono i problemi ancora irrisolti di questi modelli. Non significa che siano sbagliati, non l'ho mai affermato: si tratta solo di dire a tutti qual'è la realtà e come stanno realmente le cose, cosa che purtroppo non viene fatta.

@ cacciamani
Mi perdoni, dove ha letto che io parlerei di "non azione"? Roger Pielke non parla di "non azione", parla di un'azione molto più vasta e più complessa da mettere in atto, cosa che non si sta facendo: allora sono io a chiederle se è giusto che di fronte a modelli approssimati si parli solo e sempre di CO2. La mia risposta è: la CO2 produce denaro, mentre il resto delle politiche di affronto del problema della mitigazione dell'impatto umano sul clima e sulla terra in generale non producono questi grossi spostamenti di denaro. Non vorrei essere prolisso, ma sono perfettamente in grado, per formazione culturale ed approccio scientifico e metodologico che mi viene sempre riconosciuto, di riconoscere difese accademiche e difese scientifiche. Non vorrei risultare offensivo perché non è così, ma molti post sui modelli (anche su questo blog) mi paiono più rivolti alla difesa accademica del loro uso che alla difesa scientifica del loro uso. Almeno lei ha avuto la bontà di sottolineare le criticità ancora esistenti, in questo sono d'accordo con Teodoro.
Cmq la ringrazio del tempo speso perché sono estremamente interessanti e portano alla luce un progetto che a mio avviso non può che avere un impatto molto importante per gli studi futuri sul sistema clima.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ gp<br />
La ringrazio del chiarimento e prendo atto di aver utilizzato termini sbagliati. Tuttavia l&#8217;immagine che lei mi mostra rafforza quanto ho precedentemente espresso: i modelli hanno previsto una crescita per il decennio 2000-2010 di 0,2 °C ca. Se noi prendiamo la fine di quel grafico posto a 0,6 °C nel 2020, debbo dedurre dall&#8217;osservazione della realtà che di fatto nel 2020, ammettendo che la previsione del prossimo decennio sia corretta, ci troveremo non a +0,6 °C rispetto al 1990 ma a +0,4 °C. Ergo al termine del trend nel 2100, sempre ammettendo che i prossimi 9 decenni siano calcolati correttamente, non ci troveremo a +2 °C ma a +1,8 °C. Questa è matematica: se ciò che ha causato questa stasi climatica è sconosciuta, vuol dire che le nostre conoscenze scientifiche sono ancora scarse, e se sono scarse allora sono scarse le variabili di calcolo inserite nei modelli, ergo i modelli sono scarsi (scusate se utilizzo un sillogismo, ma mi pare ovvio). Se i modelli sono scarsi, utilizzarli come il vangelo ogni volta che si parla di AGW (non qui sopra ma in generale, soprattutto dagli ambientalisti) non è scienza: e purtroppo molto pochi sono puntuali e precisi come il dott. Cacciamani a ricordare quali sono i problemi ancora irrisolti di questi modelli. Non significa che siano sbagliati, non l&#8217;ho mai affermato: si tratta solo di dire a tutti qual&#8217;è la realtà e come stanno realmente le cose, cosa che purtroppo non viene fatta.</p>
<p>@ cacciamani<br />
Mi perdoni, dove ha letto che io parlerei di &#8220;non azione&#8221;? Roger Pielke non parla di &#8220;non azione&#8221;, parla di un&#8217;azione molto più vasta e più complessa da mettere in atto, cosa che non si sta facendo: allora sono io a chiederle se è giusto che di fronte a modelli approssimati si parli solo e sempre di CO2. La mia risposta è: la CO2 produce denaro, mentre il resto delle politiche di affronto del problema della mitigazione dell&#8217;impatto umano sul clima e sulla terra in generale non producono questi grossi spostamenti di denaro. Non vorrei essere prolisso, ma sono perfettamente in grado, per formazione culturale ed approccio scientifico e metodologico che mi viene sempre riconosciuto, di riconoscere difese accademiche e difese scientifiche. Non vorrei risultare offensivo perché non è così, ma molti post sui modelli (anche su questo blog) mi paiono più rivolti alla difesa accademica del loro uso che alla difesa scientifica del loro uso. Almeno lei ha avuto la bontà di sottolineare le criticità ancora esistenti, in questo sono d&#8217;accordo con Teodoro.<br />
Cmq la ringrazio del tempo speso perché sono estremamente interessanti e portano alla luce un progetto che a mio avviso non può che avere un impatto molto importante per gli studi futuri sul sistema clima.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: carlo cacciamani</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44556</link>
		<dc:creator>carlo cacciamani</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jan 2010 17:55:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44556</guid>
		<description>@Simone82
Non voglio ribattere oltre, non per scortesia mi creda, ma perché in gran parte ripeterei quanto già detto e rischierei solo di essere prolisso. Però una domanda non riesco a non fargliela, visto che parla anche di denaro...: “E se questi modelli così “approssimati” dicessero delle cose anche solo...abbastanza giuste, come io ritengo che sia, e sufficienti comunque per suggerire di intraprendere urgentemente delle azioni di adattamento e/o mitigazione, e che il non prenderle potrebbe determinare un danno potenziale, ebbene, lei ha un'idea di quanto grande sarebbe il danno connesso alla “non azione” ?  (Dia un occhio anche a:
http://www.e3network.org/opeds/Ackerman_testimony_April22.pdf  
è solo un esempio, ce ne sono molti altri di studi del genere)
Non ritiene che, se puta caso andassero così le cose, magari si potrebbero arrabbiare (e non solo scientificamente...) i nostri nipotini ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Simone82<br />
Non voglio ribattere oltre, non per scortesia mi creda, ma perché in gran parte ripeterei quanto già detto e rischierei solo di essere prolisso. Però una domanda non riesco a non fargliela, visto che parla anche di denaro&#8230;: “E se questi modelli così “approssimati” dicessero delle cose anche solo&#8230;abbastanza giuste, come io ritengo che sia, e sufficienti comunque per suggerire di intraprendere urgentemente delle azioni di adattamento e/o mitigazione, e che il non prenderle potrebbe determinare un danno potenziale, ebbene, lei ha un&#8217;idea di quanto grande sarebbe il danno connesso alla “non azione” ?  (Dia un occhio anche a:<br />
<a href="http://www.e3network.org/opeds/Ackerman_testimony_April22.pdf" rel="nofollow">http://www.e3network.org/opeds/Ackerman_testimony_April22.pdf</a><br />
è solo un esempio, ce ne sono molti altri di studi del genere)<br />
Non ritiene che, se puta caso andassero così le cose, magari si potrebbero arrabbiare (e non solo scientificamente&#8230;) i nostri nipotini ?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: gp</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44535</link>
		<dc:creator>gp</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jan 2010 12:52:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44535</guid>
		<description>@simone82

Non è corretto dire che i modelli IPCC 2007 mostrano un trend lineare ed hanno fallito a riprodurre la realtà, l'andamento quasi lineare è la media ensemble dei modelli, le singole realizzazioni hanno andamenti tutt'altro che lineari e a volte mostrano brevi fasi di calo a volte accelerazioni in conseguenza della variabilità naturale; il mondo reale non è una media ensemble ma un singolo spago percui non è sorprendente se nel mondo reale si osserva un'andamento non lineare delle temperature:
http://www.realclimate.org/images/runs.jpg</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@simone82</p>
<p>Non è corretto dire che i modelli IPCC 2007 mostrano un trend lineare ed hanno fallito a riprodurre la realtà, l&#8217;andamento quasi lineare è la media ensemble dei modelli, le singole realizzazioni hanno andamenti tutt&#8217;altro che lineari e a volte mostrano brevi fasi di calo a volte accelerazioni in conseguenza della variabilità naturale; il mondo reale non è una media ensemble ma un singolo spago percui non è sorprendente se nel mondo reale si osserva un&#8217;andamento non lineare delle temperature:<br />
<a href="http://www.realclimate.org/images/runs.jpg" rel="nofollow">http://www.realclimate.org/images/runs.jpg</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Simone82</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44519</link>
		<dc:creator>Simone82</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 07 Jan 2010 10:55:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44519</guid>
		<description>@ cacciamani
Sono un dottorando in archeologia, le posso assicurare che quanto ad accanimento, noi scienziati umanisti siamo campioni assoluti, quindi può stare tranquillo, la scienza del climate modeling può stare al sicuro da questo punto di vista. Diciamo soltanto che la pretesa di regolare la vita di miliardi di persone e di spendere il loro denaro secondo modelli che nella migliore delle ipotesi sono approssimati alla bene meglio (sempre scientificamente basati, natürlich), questo sì fa scientificamente arrabbiare molte persone.
Mi sembra che la risposta del dott. Teodoro sia perfettamente esplicativa di quello che è il mio pensiero: d'altronde, leggo questo articolo
Wang, Y., C.N. Long, L.R. Leung, J. Dudhia, S.A. McFarlane, J.H. Mather, S.J. Ghan, and X. Liu. 2009. “Evaluating Regional Cloud-Permitting Simulations of the WRF Model for the Tropical Warm Pool International Cloud Experiment (TWP-ICE), Darwin, 2006.” J. Geophys. Res., 114, D21203, doi:10.1029/2009JD012729
e mi chiedo: da dove deriva l'assoluta certezza con la quale si organizzano convenzioni politiche tipo COP15? Da dove deriva l'assoluta certezza con la quale i cambioclimatisti hanno già dipinto la tela del futuro clima terrestre? Deriva da questi modelli pieni di incertezze, simulazioni "brutali", mancate conoscenze? Per carità, sono perfettamente sicuro che tutto ciò che noi conosciamo sul clima venga perfettamente riprodotto da questi modelli, non sono uno che dice che i dati vengono artefatti per far uscire il risultato voluto: ma come chiesi altrove, se noi togliamo la variante antropica a questi modelli, essi dovrebbero essere in grado di riprodurre l'evoluzione climatica pre-1750. Se questo, come è, non avviene, con quale grado di sicurezza basiamo le nostre politiche sui risultati di questi modelli? Perché cioè si focalizza l'attenzione su di loro e sulla CO2 e non su tanti altri fattori come il land modeling, il soot effect, ed altre componenti? Potrebbe essere che la situazione è più grave del previsto, e che il solo agire sulla CO2 non produca i risultati voluti? Imho, potrebbe anche essere...
È ragionevole pensare che, non dico Al Gore o GreenPeace, non dico lei che dimostra mi pare grande equilibrio, la scienza cambioclimatista affronti il dibattito in maniera più seria e più tranquilla? La cattiveria di certi scienziati deriva dalla cattivera con la quale quelli del CRU sembrano voler imporre a tutti i costi la loro visione (che è quello che risulta dalle email rubate, in maniera oggettiva e senza tema di smentita, ancorché senza alterare i dati) come l'unica giusta e fedele alla realtà. E allora, perché se c'è un tranquillo dibattito scientifico sulla ricerca sul clima, poi questo dibattito diventa avvelenato quando questa ricerca confluisce nei modelli? Forse perché poi, la stasi climatica attuale potrebbe cambiare il trend del clima, e siccome questa stasi non è stata prevista e non se ne conoscono gli effetti e la fine, poi anche i modelli potrebbero dover finire al macero? Se i modelli sono così puntuali come si vuole affermare, mi pare abbiano fallito*: se non sono così puntuali, allora tutto è nella norma, e si continua a lavorare nella ricerca come prima. Magari al prossimo rapporto IPCC del 2013 vedremo nuovi modelli calcolati sulla base della nuova realtà attuale, che non siamo stati in grado di prevedere e che non sappiamo da cosa è determinata (la crescita delle temperature non è lineare con la CO2, ergo), non sappiamo quando finirà e che effetti produce sul sistema clima.
Quello che dico sarà anche specioso, ma io non ho da difendere alcunché poiché non faccio parte di questo mondo: ergo non mi sembra di dire cose antiscientifiche (a meno che non si voglia ributtare nella discussione la storia che all'IPCC sono bravi e buoni, mentre al WUWT sono brutti e cattivi), ergo guardo sempre con molto piacere a questi progetti che tendono ad andare sempre più in profondità al problema. Cmq non si preoccupi, una diecina d'anni e con il gpu-computing ed il progetto Tera-Scale di Intel ne avrete di potenza di calcolo a disposizione... :D
La ringrazio di aver speso del tempo prezioso per rispondere ai miei dubbi profani.

*= puro ragionamento matematico. Se nel 2010 si doveva essere a 2 per arrivare a 3 nel 2020 (con una crescita lineare), secondo i modelli, se nel 2010 sono a 1,7 significa che per arrivare a 3 nel 2020 impiego non più 1 ma 1,3, il trend non è più lineare ed il riscaldamento del prossimo decennio dovrà essere più forte di quanto i modelli abbiano previsto. Ergo, i modelli non hanno replicato correttamente la realtà: tutti danno un trend lineare, di quelli confluiti nell'IPCC 2007, il che significa che in base alla realtà attuale il trend non sarà lineare. Se sarà lineare, il punto di arrivo sarà inferiore a quello previsto, se il punto di arrivo fosse lo stesso, il trend è in crescita più forte di quella prevista. Ciò signifia che essi sono pienamente e correttamente rispondenti ai nostri dati ed alle nostre leggi, ma esse non bastano per simulare il clima ad un livello di fedeltà che possa definirsi accettabile: quando parlo di fedeltà al 90% parlo di questo. Il problema non è una deviazione di 0,1x°, che rende il modello comunque valido, il problema è sapere se questa deviazione è più grande o più piccola.

PS: Mi scuso per il post estremamente lungo, ma purtroppo su questi temi non ho il dono della sintesi e per farmi capire mi tocca essere prolisso.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ cacciamani<br />
Sono un dottorando in archeologia, le posso assicurare che quanto ad accanimento, noi scienziati umanisti siamo campioni assoluti, quindi può stare tranquillo, la scienza del climate modeling può stare al sicuro da questo punto di vista. Diciamo soltanto che la pretesa di regolare la vita di miliardi di persone e di spendere il loro denaro secondo modelli che nella migliore delle ipotesi sono approssimati alla bene meglio (sempre scientificamente basati, natürlich), questo sì fa scientificamente arrabbiare molte persone.<br />
Mi sembra che la risposta del dott. Teodoro sia perfettamente esplicativa di quello che è il mio pensiero: d&#8217;altronde, leggo questo articolo<br />
Wang, Y., C.N. Long, L.R. Leung, J. Dudhia, S.A. McFarlane, J.H. Mather, S.J. Ghan, and X. Liu. 2009. “Evaluating Regional Cloud-Permitting Simulations of the WRF Model for the Tropical Warm Pool International Cloud Experiment (TWP-ICE), Darwin, 2006.” J. Geophys. Res., 114, D21203, doi:10.1029/2009JD012729<br />
e mi chiedo: da dove deriva l&#8217;assoluta certezza con la quale si organizzano convenzioni politiche tipo COP15? Da dove deriva l&#8217;assoluta certezza con la quale i cambioclimatisti hanno già dipinto la tela del futuro clima terrestre? Deriva da questi modelli pieni di incertezze, simulazioni &#8220;brutali&#8221;, mancate conoscenze? Per carità, sono perfettamente sicuro che tutto ciò che noi conosciamo sul clima venga perfettamente riprodotto da questi modelli, non sono uno che dice che i dati vengono artefatti per far uscire il risultato voluto: ma come chiesi altrove, se noi togliamo la variante antropica a questi modelli, essi dovrebbero essere in grado di riprodurre l&#8217;evoluzione climatica pre-1750. Se questo, come è, non avviene, con quale grado di sicurezza basiamo le nostre politiche sui risultati di questi modelli? Perché cioè si focalizza l&#8217;attenzione su di loro e sulla CO2 e non su tanti altri fattori come il land modeling, il soot effect, ed altre componenti? Potrebbe essere che la situazione è più grave del previsto, e che il solo agire sulla CO2 non produca i risultati voluti? Imho, potrebbe anche essere&#8230;<br />
È ragionevole pensare che, non dico Al Gore o GreenPeace, non dico lei che dimostra mi pare grande equilibrio, la scienza cambioclimatista affronti il dibattito in maniera più seria e più tranquilla? La cattiveria di certi scienziati deriva dalla cattivera con la quale quelli del CRU sembrano voler imporre a tutti i costi la loro visione (che è quello che risulta dalle email rubate, in maniera oggettiva e senza tema di smentita, ancorché senza alterare i dati) come l&#8217;unica giusta e fedele alla realtà. E allora, perché se c&#8217;è un tranquillo dibattito scientifico sulla ricerca sul clima, poi questo dibattito diventa avvelenato quando questa ricerca confluisce nei modelli? Forse perché poi, la stasi climatica attuale potrebbe cambiare il trend del clima, e siccome questa stasi non è stata prevista e non se ne conoscono gli effetti e la fine, poi anche i modelli potrebbero dover finire al macero? Se i modelli sono così puntuali come si vuole affermare, mi pare abbiano fallito*: se non sono così puntuali, allora tutto è nella norma, e si continua a lavorare nella ricerca come prima. Magari al prossimo rapporto IPCC del 2013 vedremo nuovi modelli calcolati sulla base della nuova realtà attuale, che non siamo stati in grado di prevedere e che non sappiamo da cosa è determinata (la crescita delle temperature non è lineare con la CO2, ergo), non sappiamo quando finirà e che effetti produce sul sistema clima.<br />
Quello che dico sarà anche specioso, ma io non ho da difendere alcunché poiché non faccio parte di questo mondo: ergo non mi sembra di dire cose antiscientifiche (a meno che non si voglia ributtare nella discussione la storia che all&#8217;IPCC sono bravi e buoni, mentre al WUWT sono brutti e cattivi), ergo guardo sempre con molto piacere a questi progetti che tendono ad andare sempre più in profondità al problema. Cmq non si preoccupi, una diecina d&#8217;anni e con il gpu-computing ed il progetto Tera-Scale di Intel ne avrete di potenza di calcolo a disposizione&#8230; <img src='http://www.climalteranti.it/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /><br />
La ringrazio di aver speso del tempo prezioso per rispondere ai miei dubbi profani.</p>
<p>*= puro ragionamento matematico. Se nel 2010 si doveva essere a 2 per arrivare a 3 nel 2020 (con una crescita lineare), secondo i modelli, se nel 2010 sono a 1,7 significa che per arrivare a 3 nel 2020 impiego non più 1 ma 1,3, il trend non è più lineare ed il riscaldamento del prossimo decennio dovrà essere più forte di quanto i modelli abbiano previsto. Ergo, i modelli non hanno replicato correttamente la realtà: tutti danno un trend lineare, di quelli confluiti nell&#8217;IPCC 2007, il che significa che in base alla realtà attuale il trend non sarà lineare. Se sarà lineare, il punto di arrivo sarà inferiore a quello previsto, se il punto di arrivo fosse lo stesso, il trend è in crescita più forte di quella prevista. Ciò signifia che essi sono pienamente e correttamente rispondenti ai nostri dati ed alle nostre leggi, ma esse non bastano per simulare il clima ad un livello di fedeltà che possa definirsi accettabile: quando parlo di fedeltà al 90% parlo di questo. Il problema non è una deviazione di 0,1x°, che rende il modello comunque valido, il problema è sapere se questa deviazione è più grande o più piccola.</p>
<p>PS: Mi scuso per il post estremamente lungo, ma purtroppo su questi temi non ho il dono della sintesi e per farmi capire mi tocca essere prolisso.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: oca sapiens</title>
		<link>http://www.climalteranti.it/2010/01/03/sull%e2%80%99affidabilita-dei-modelli-2-gli-ultimi-%e2%80%93-preoccupanti-scenari-del-progetto-ensembles/#comment-44418</link>
		<dc:creator>oca sapiens</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 06 Jan 2010 11:36:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.climalteranti.it/?p=220#comment-44418</guid>
		<description>@NoWayOut
La mania dei nuovi modelli, non la capisco nemmeno io. Puro consumismo. Da 35 anni uso il Manabe-Wetherald e funziona ancora benissimo, guarda:
www.bom.gov.au/announcements/media_releases/climate/change/20100105.shtml

Scherzi a parte, non è che uno dei climalteranti farebbe un post su grandi classici? Dò la ref. del mio, non si sa ma: Manabe S., Wetherald R., 1975, The Effects of Doubling the CO2 Concentration eccetera, J. Atmos. Sci., vol 32, pp 3–15.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@NoWayOut<br />
La mania dei nuovi modelli, non la capisco nemmeno io. Puro consumismo. Da 35 anni uso il Manabe-Wetherald e funziona ancora benissimo, guarda:<br />
<a href="http://www.bom.gov.au/announcements/media_releases/climate/change/20100105.shtml" rel="nofollow">http://www.bom.gov.au/announcements/media_releases/climate/change/20100105.shtml</a></p>
<p>Scherzi a parte, non è che uno dei climalteranti farebbe un post su grandi classici? Dò la ref. del mio, non si sa ma: Manabe S., Wetherald R., 1975, The Effects of Doubling the CO2 Concentration eccetera, J. Atmos. Sci., vol 32, pp 3–15.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
