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Sull’affidabilità dei modelli /3-conclusione: perché sono urgenti le azioni di adattamento

I risultati del progetto ENSEMBLES mostrano scenari di cambiamenti climatici pericolosi sul mediterraneo. Tenendo conto che i risultati di modelli così complessi non possono essere truccati volontariamente, occorre urgentemente superare il ritardo nel predisporre le misure di adattamento.

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Come visto nel post precedente, i lavori del progetto ENSEMBLES forniscono proiezioni sul clima europeo del futuro molto preoccupanti.
Le tre principali tendenze possono essere così riassunte:
·    riduzioni consistenti della copertura nevosa sulle Alpi;
·    modifiche degli estremi di temperatura e precipitazione nel Mediterraneo;
·    aumento della frequenza e della durata delle onde di calore in Europa.
Molti dei risultati confermano quelli ottenuti da altri progetti comunitari svolti in passato (es. progetto PRUDENCE o pubblicati recentemente da altri autori.
Il segnale più forte di cambiamento è l’aumento considerevole della variabilità nel campo termico sull’Europa, con importanti aumenti dell’ampiezza e della durata delle onde di calore soprattutto nel sud Europa (come mostrato ad esempio dalla figura 6.21 del report).

Interessante notare come ad esempio in Val Padana siano ipotizzabili nel trentennio 2021-2050 tra 13 e 19 giorni in più con temperature apparenti in estate superiori a 40.7 °C; quasi un mese in più a fine secolo (risultati ottenuti da un ensemble di 5 modelli regionali).

Da questi scenari sono state prodotte una serie di analisi di impatto sulla salute usando diversi set di indicatori specifici; la conclusione  è la necessità urgente di definire misure di adattamento già per l’anno 2050, in particolare per le aree del Mediterraneo (pag.74).

Alla luce anche di questi nuovi risultati, tenendo conto del livello di confidenza degli scenari futuri in relazione all’affidabilità degli strumenti modellistici utilizzati, risulta difficoltoso continuare a dibattere sull’utilità di questi strumenti modellistici e replicare a chi dichiara, più o meno esplicitamente, che coloro che usano i modelli climatici stiano essenzialmente barando, facendo  “girare tutte le rotelle” interne ai modelli con lo scopo di far scaldare il pianeta.

Se il problema del riscaldamento globale non fosse serio e le azioni da intraprendere per mitigarne gli effetti assai urgenti, ci sarebbe da sorridere di fronte a critiche del genere. L’evidente assurdità di tali critiche nasce dal fatto che, anche volendolo, è praticamente impossibile truccare i modelli per farli tornare come si desidera, vista la loro enorme complicazione, connessa in larga parte alla non linearità delle equazioni che li caratterizza, e che discende dalla natura stessa dei processi fisici che vengono descritti. Magari sarebbe tutto un po’ più facile se i processi fisici fossero spiegabili attraverso connessioni semplici causa-effetto e se non ci fosse una quantità innumerevole di feedback da descrivere e che rendono tali approcci “euristici” del tutto impraticabili. Un approccio riduzionista del genere non è praticabile, cosa per altro già accennata nel precedente post.

In altri termini, se coloro che usano i modelli volessero pervicacemente truccare i modelli allo scopo di far crescere la temperatura vicino al suolo a loro piacere (in realtà continuo a non comprendere per quale ragione dovrebbero farlo, ma questo è un altro discorso..), dovrebbero essere in grado di gestire in maniera quasi magica tutte le parametrizzazioni interne ai modelli in modo da essere sicuri che modificando ad arte una qualche costante o parametro di accoppiamento si possa sapere in anticipo cosa potrà accadere al clima della terra.
Credo di ricevere consenso se avanzo (timidamente) l’ipotesi che tale processo mentale appare quantomeno ardito e difficilmente provabile, per non dire fantascientifico.
Un esempio per chiarire il punto: consideriamo il feedback della neve e del ghiaccio. Ipotesi: il riscaldamento globale fa sciogliere più ghiacci quindi abbiamo meno ghiacci al suolo e sul mare; meno ghiacci significa meno albedo superficiale; meno albedo significa più radiazione che entra al suolo e negli oceani; più  radiazione che entra significa terra e oceani ancora più caldi, e quindi ancora più ghiacci che si sciolgono e così via. Questo è un tipico esempio di feedback positivo. Però, attenzione, il riscaldamento globale può far evaporare più acqua dagli oceani; più evaporazione dagli oceani significa più vapor d’acqua che può condensare e quindi più nubi; più nubi causano un maggiore albedo dall’atmosfera; più albedo significa meno radiazione diretta che dal sole arriva sulla terra e sugli oceani e quindi meno riscaldamento; e quindi meno ghiaccio che si scioglie. Questo è un tipico esempio di feedback negativo.
La domanda è allora: può l’uomo gestire artatamente questo meccanismo di feedback “facendolo tornare” a suo piacimento?  La risposta non può essere che negativa.
Al contrario, il fatto stesso che la totale maggioranza dei modelli dicano in maniera oramai inequivocabile che il riscaldamento globale è una realtà che ci accompagnerà anche nel futuro, non è già di per se una prova abbastanza solida della ragionevole adeguatezza dei modelli in uso?  Per lo meno per quanto riguarda il segnale globale di warming.
Molto più sensato sarebbe invece discutere dell’affidabilità degli scenari locali ottenuti, che mostrano ancora delle forti disomogeneità e spread, come si è discusso in precedenza nell’esame dei risultati di ENSEMBLES.

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Detto questo, è tuttavia rilevante che in molte aree del pianeta anche il segnale regionale risulta essere molto affidabile, per non dire quasi certo, almeno per certe grandezze come la temperatura.
Una di queste aree del Pianeta è sicuramente il Sud Europa e l’area Mediterranea, dove si colloca anche il nostro paese.
Per tirare una conclusione che riguarda l’Italia, sarebbe bene che anche nel nostro paese si guardassero con maggiore attenzione (e preoccupazione) alcune di queste evidenze che emergono da un progetto come ENSEMBLES.
E, magari, sarebbe anche ora di iniziare a definire qualche piano o politica seria di adattamento al pari di quanto avviene in altri paesi d’Europa, invece di continuare ad alimentare dibattiti sterili tra i sostenitori e i detrattori del riscaldamento globale, dibattiti che producono come unico effetto quello di allontanare il nostro paese dal contesto europeo.
Prova di questo scollamento si può avere, ad esempio, se si va a dare uno sguardo al recente libro bianco dell’Agenzia Europea per l’Ambiente dove si può facilmente notare come l’Italia brilli per la sua assenza dalla lista dei paesi europei (e non solo i più tecnologicamente avanzati !) che un piano se lo sono dato o se lo stanno per dare.
Questa constatazione di isolamento internazionale, oltre a produrre una  certa amarezza, conduce anche a conclusioni poco rassicuranti per quello che potrebbe essere il futuro della vita già solo dei nostri…nipoti (il 2050 non è poi tanto in là…), vista la posizione geografica del nostro paese, al centro dell’area in  cui gli effetti del riscaldamento globale potrebbero rilevarsi in maniera più rilevante che altrove, alla luce di quanto la scienza del clima e progetti come ENSEMBLES già stanno portando alla ribalta con sempre maggiore affidabilità.

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Testo di: Carlo Cacciamani, con il contributo di Stefano Caserini

43 responses so far

43 Responses to “Sull’affidabilità dei modelli /3-conclusione: perché sono urgenti le azioni di adattamento”

  1. agrimensore gon Gen 13th 2010 at 13:17

    Leggendo questo interessante articolo mi rendo conto che in un precedente post, ho risposto ala domanda “dov’è il trucco” riutilizzando il vocabolo “trucco”. Così non ho reso il senso esatto di ciò che volevo dire. Avrei dovuto rispondere alla domanda, specificando che non immaginavo trucchi, qundi modificandola in “dov’è il problema?”, cioè ne facevo una questione epistemologica, non di buona fede.
    Mi scuso per l’errore e se qualcuno dovesse leggere il mio precedente post, chiedo gentilmente di sostiuire alla parola “trucco” il vocabolo “problema”.

  2. giulioon Gen 13th 2010 at 17:15

    …ma che strano… dall’andalusia al baltico si contano i danni e i costi diretti ed indiretti di questa ondata di freddo e invece ci dicono che dovremmo preoccuparci per quando farà caldo 🙂

    mai passato per la mente che forse più caldo è meglio di più freddo in termini economici e di salute? 😉

    2 delle 3 principali tendenze ipotizzate: riduzioni consistenti della copertura nevosa sulle Alpi e aumento della frequenza e della durata delle onde di calore in Europa, si stanno verificando all’inverso negli ultimi 2 anni 🙂

    tenete pronte le ventose per arrampicarvi sugli specchi, quando nel prossimo decennio, a seguito del cambiamento degli indici oceanici e della diminuita attività solare dovrete spiegare alla gente di dover continuare a spendere per salvarsi dal caldo, mentre saranno attanagliati dal gelo 😉

  3. NoWayOuton Gen 13th 2010 at 18:16

    Visto che il buon giulio sa interpretare cosi’ bene le profezie di Nostradamus sull’andamento solare e i cicli oceanici, sono propenso a credergli e corro a comprare una paio di renne e una slitta.

    Passando alle cose serie, ho come l’impressione che la regionalizzazione dei modelli porti a spingere verso l’adattamento all’inevitabile piu’ che al tentivo di controllo. In parte e’ di certo necessario, sappiamo bene che ad andare propio di lusso un paio di gradi ce li becchiamo comunque; ma non vorrei che questa “spinta” diventasse eccessiva …

  4. Vincenzoon Gen 13th 2010 at 22:20

    Scusi Signor Giulio, ma il fatto che in questi giorni d’inverno faccia freddo non c’entra con il clima del futuro.
    Su questo blog l’avrò letto decine di volte, perchè insiste?
    Nel 2003 d’inverno molti hanno scritto la stessa cosa e poi l’estate se la ricorda, quello in Italia è stato l’anno più caldo.
    Se non sa argomentare in termini minimamente scientifici non è obbligatorio commentare, sembra quasi lo faccia per dare fastidio.
    Ci sono tanti blog che parlano del freddo di questi giorni e deridono del riscaldamento globale con discorsi da bar, perché non scrive su quelli (il blog di Vietti, Meteogelo, Climatemonitor, ecc)?
    Tanto qui proseliti non ne fa, qui pare che badano ai numeri e a ragionamenti un po’ più complessi.
    Scusi la rudezza, ma tutte quelle faccine mi sembrano cose da perditempo.

  5. oca sapienson Gen 13th 2010 at 22:46

    @Carlo C. e Stefano C.
    ho guardato meglio Ensembles e ritiro la battuta sui fronzoli, sono essenziali.

    @giulio
    …ma che strano… in Bolivia un paio di ghiacciai si son sciolti completamente con 10 anni d’anticipo e gli altri son ridotti al lumicino… nel Madagascar c’è la canicola da due mesi e si muore… In Australia del _sud_ (senza Nino) treni e aerei si sono fermati per il caldo, battuti i record del 2009: “Latest records registered during 2010: Learmonth Airport max. 48.9° C, Esperance max. 46.9, Hopetoun North max. 48″…

    @NoWayOut
    Aspetta a comprare renne e slitta. Se dopo Haiti ti crescono soldi, c’è da aiutare collettivi di contadine aymara rimaste senza raccolto. E senz’acqua, quella che restava era per El Alto, adesso manca anche lì: abitanti circa 800 mila.

  6. Teo Georgiadison Gen 14th 2010 at 00:07

    @Cacciamani
    Caro Carlo la critica non sta nel fatto che i perfidi modellisti smanopolino sulle rotelle fino a far coincidere i risultati (anche se il problema del tuning esiste).
    Sai che la critica sta principalmente nella funzione di trasferimento finale del modello che, per quanto complessa e piu’ completa possibile, e’ per definizione, e limite di computazione, continua. Questo fatto toglie dalla realta’ fisica i breakpoints e, avendo a disposizione una sola serie storica, ci vogliamo aspettare che se un funzionale di t+1 > t allora anche quello di t+2 > t+1 .
    Non si accusa di girar manopole di nascosto ma di confidare come tutti i giocatori inveterati di puntare su un numero perche’ tanto prima o poi uscira’.
    In questo modo riduciamo le possibilita’ di adattamento ad un mondo continuo e unidimensionale. Io credo che la realta’ sia molto piu’ complicata.

  7. Teo Georgiadison Gen 14th 2010 at 00:17

    @ Cacciamani
    Dai perdonatemi!
    Carlo una ultima domanda giuro.
    Visto che avete fatto la previsione per le giornate di caldo anomalo per la ValPadana: dato che i valori di heat-wave decadali mostrano uno ‘sbarellamento’ vistoso sui dati decadali (cioe’ non e’ presente alcun andamento certo prendendo i dati dal 1950 e suddividendoli di 10 in 10 anni) facendo appunto il ragionamento all’indietro come suggeriva agrimensore g (se lo avete fatto) acchiappate anche lo ‘sbarellamento’ (sigma elevata) o si vede una funzione continua?
    Sai il mio interesse sull’urban e su le onde di calore.
    Grazie

  8. carlo cacciamanion Gen 14th 2010 at 01:54

    #giulio
    le ha già risposto Vincenzo. Mischiare weather e clima ormai lo sanno anche i sassi che è una cosa totalment scorretta. E comunque, se si legge il paper della eea o anche un qualunque altro lavoro sugli impatti del climate change (IPCC wg2), potrà rendersi conto che le faccine sarebbe meglio farle…tristi.

    #teo
    sul primo tuo commento: giuro che l’ho letto 4 volte ma non ho capito bene cosa mi chiedi. Di quale funzione di trasferimento stai parlando ? cosa è questo numero che prima o poi non uscirà ? cerco di interpretare….se ho capito male, mi scuso.
    Quando un GCM fa un “run” non è che si va a valutare la riproduzione day-by-day (e neanche quella month-by-month e neanche quella year-by-year) ma solo le sue proprietà statistiche. Ad esempio la media su periodi di 30 anni (almeno), se si riproduce un “trend” di lungo periodo (su serie di molti anni), la variabilità inter-annuale, ma sempre le loro proprietà statistiche !…
    L’atmosfera non ha alcuna possibilità di essere riprodotta “deterministicamente” già dopo soli 10-15 giorni ! prova ne sia che se fai le previsioni a + 20 giorni con un modello, puoi anche stare sicuro che il 20mo giorno dopo la partenza il modello avrà previsto una cosa difficilmente distinguibile da quello che avresti potuto fare tirando un dado…
    Cosa vuol dire riproduzione di un break point ? Che se nelle osservazioni c’è un break point nell’anno 1987 (27 anni dopo il 1960) il GCM dovrà riprourre il break point 27 anni dopo l’inizio del run ? Non è cosi’ che funziona !!
    Quello che ti puo’ venire in mente di valutare sono le proprietà statistiche della presenza di break points. Cioè che se su 100 anni osservi 3 break point in una serie (ad esempio di temperature medie annuali), un buon modello è quello che te ne riproduce 3 o 4, un cattivo modello te ne riproduce 12 o 15 oppure zero !. ma te le riprodurrà sempre e comunque quando gli parerà a lui ! E cosi’ sarà per gli episodi di elNino oppure per l’onset di un blocking oppure per la data di una ciclogenesi ecc…!
    mi spiego ancora meglio:
    A partire da una condizione iniziale (che per i run climatici ha quasi utilità “zero”), il modello evolve una sua traiettoria nello spazio delle fasi che non segue affatto (a parte appunto i primi 5-7 giorni) la traiettoria nello spazio delle fasi delle osservazioni (giorno per giorno, o mese per mese, o anno per anno). Il modello, a run fatto, occupa una porzione del suo spazio delle fasi (sta su un suo attrattore, si direbbe nel linguaggio dei sistemi dinamici) e quello che si puo’ SOLO fare è paragonare se le forme degli attrattori dell’osservato e del previsto si assomigliano, ma non certo la riproducibilità di tutti i punti della traiettoria sullo spazio delle fasi del modello.

    sul secondo tuo commento:
    anche qui la risposta è simile alla prima. Supponi che la heat wave duration media valutata su un periodo di 30 o piu’ estati sia di “x” giorni (ad esempio nel clima 1961-1990). Se la heat wave duration “media” nel clima 2070-2100 viene fuori essere di “x+10” si dirà che la heat wave duration media è aumentata di 10 giorni . Punto. Se la varianza di “x” fosse stata “w” (sempre nel 1960-1990) e poi cambia in “w+delta” (nel 2070-2100) si dirà che è cresciuta la variabilità di delta, se diviene “w-delta” si dirà che è calata di delta…Ma sempre proprietà statistiche sono.
    Se raggruppi i dati “osservati” di 10 anni in 10 anni (supponiamo che hai 100 anni di osservazione) e ti calcoli un trend della heat wave duration e ti viene che nel 1960-1990 questo trend è di (dico totalmente a caso) 4gg/10 anni (oppure non c’è trend) mentre nel 2070-2100 il trend è di 12gg/10 anni, si dirà che il trend della heat wave duration è cresciuto di 8 giorni/10 anni (oppure di 12gg/10 anni )

    In questa ottica di ragionamento, lo sbarellamento a cui alludi (cioè la “inter-annual variability”) è abbastanza elevata, concordo, e tale rimane anche nelle simulazioni del GCM. In tal senso il GCM si dirà che riproduce “bene” la interannual variability….(intesa come proprietà statistica).

    scusami se sono andato lungo ma dirla in due parole non sono buono…

    Grazie

  9. agrimensore gon Gen 14th 2010 at 11:54

    Dall’articolo capisco che l’argomento può essere motivo di polemica dovuto a fattori esterni che nulla hanno a che fare con la scienza.
    Da scettico, io non credo affato che gli estensori del modello siano in malafade. Al contrario penso siano persone molto in gamba.
    La mia discussione verte solo sul piano epistemologico, matematico e fisico.

    Da scettico, vedo due ordini di problemi
    1- come faccio a convincermi che tutta questa attività porta ad una proiezione (complessa finchè si vuole) anzichè ad una predizione? Una bella differenza la fa, in un certo senso, la fisica che c’è dentro, a mio parere.
    A tal proposito, riporto la frase di cacciamani in un post della parte 2a:

    “L’ approccio è “classico” nel senso che è il GCM che guida il RCM e non c’è un accoppiamento “two way” dove anche il RCM fa feedback sul GCM”.

    Se ho ben capito (altrimenti chiedo cortesemente chiarimenti) questo significa che, faccio per dire (cioè è solo un esempio), la diminuzione dei ghiacciai in Antartide è calcolata ma non diminuisce l’albedo nel GCM. Ebbene, se non ci sono questi feed-back complessivi, mi viene da pensare che il tutto porti ad una proiezione.

    2- il tuning dei parametri (problema di tipo epistemologico). Fare il tuning dei parametri in un’attività di questo tipo è simile a elaborare una teoria. Per validare una teoria definitivamente c’è bisogno che chiunque (con adeguati mezzi) possa replicare l’esperimento, almeno da Popper in poi, e forse anche prima. Replicare non significa rifare lo stesso con gli stessi oggetti, ma lo stesso con oggetti differenti, ove le differenze rispettano comunque la legge da verificare. So che i frequentatori assidui del blog lo sanno, ma riassumo anche per chiunque capiti sul blog.
    In genere l’esperimento è replicabile perchè c’è la realtà che lo permette. Qui ci sono i dati. Bisognerebbe trovare almeno un trentennio di dati sconosciuto, o comunque mai esaminato, dall’estensore dei modelli. Anche qui la conclusione, mi porta a dire che ci troviamo di fronte ad una proiezione non ad una predizione

  10. teo georgiadison Gen 14th 2010 at 12:27

    @Cacciamani
    Anche se non hai capito la domanda mi hai fornito comunque la risposta voluta. 🙂
    Non sostenevo ovviamente di volere corrispondenze esatte ad un tempo t, e con funzione di trasferimento intendo l’insieme dlle parametrizzazioni del modello che generano la funzione finale di probabilita’ per la variabile considerata.

    Anche per il secondo commento sei stato molto chiaro. Quindi rispetto ad una accreditata distribuzione delle onde di calore di questo tipo:
    1951-1960 giorni 227
    1961-1970 giorni 134
    1971-1980 giorni 91
    1981-1990 giorni 234
    1991-2000 giorni 413
    mi dici che anche la tua rappresentazione offre una ampia inter-variabilita’ decadale (sbarellamento). Il che e’ confortante, pero’ attenzione che i dati reali mostrano variabilita’ che passano da 8% a 38% quindi dire che si passa da circa mezzo mese a meta’ secolo a circa un mese a fine secolo (anche se non e’ lo stesso indicatore perche’ tu parli ti T>40°C) mi sembra ancora molto lontano dall’essenza delle cose.
    Grazie per la risposta molto dettagliata

  11. NoWayOuton Gen 14th 2010 at 14:23

    agrimensore,
    il continuo ricorso a Popper e all’epistemologia da parte degli scettici mostra una sostanziale carenza o conoscenza della della realta’ della scienza o di argomentazioni piu’ specificatamente climatologiche per giustificare il propio scetticiscmo. Il ricorso a condizioni idealizzate consente infatti un facile spostare in alto l’asticella all’infinito per poter dimostrare quanto si e’ assunto a priori. E cio’ in nome della “vera” scienza …
    Questo atteggiamento viene anche evidenziato dal fatto che questi “criteri scientifici” vengono applicati esclusivamente alla climatologia, quando invece comunemente tutti accettano un mondo fatto da “esperimenti irripetibili”, di proiezioni, previsioni, probabilita’ statistiche, molto piu’ di quanto si voglia ammettere. Questa posizione piu’ filosofica che scientifica, accuratamente mascherata da un miglioramento del criterio scientifico e quindi della scienza stessa, ha come unico effetto il discredito di quest’ultima. In una Italia culturalmente a-scientifica, non sorprende; ma fa un tantino di rabbia.

  12. Stefano Caserinion Gen 14th 2010 at 16:15

    Per Agrimensore G
    sulla differenza fra previsioni e predizioni, segnalo un precedente post con uno scritto di Sergio Castellari
    http://www.climalteranti.it/2009/01/21/raffreddamento-globale-ghiacci-artici-previsioni-dell%e2%80%99ipcc/

    I risultati di molti run di molti diversi modelli, fatti da gruppi diversi di ricercatori in diversi centri di ricerca, danno un chiaro segnale sul futuro riscaldamento del pianeta. Anche chi è scettico (e tutti o quasi tutti lo siamo se lavoriamo in un ambito scientifico) deve tenerne conto. Altrimenti si esce dallo scetticismo, e il termine da usare è stato dibattuto in un post di qualche mese fa
    http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%e2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/

  13. agrimensore gon Gen 14th 2010 at 16:21

    @NoWayOut
    Non è solo la climatologia sottoposta a questi severi “criteri scientifici”.
    Pensi alla teoria delle stringhe: affascinante, bellissima, spiega tutte le leggi e le costanti dell’universo, dalla lunghezza d’onda alla massa della più piccola particella, in modo elegante. Dà un senso profondo persino alla meccanica quantistica. Eppure, non riuscendo ad inventarsi un esperimento nell’universo reale che possa comprovarla, rimane sempre il dubbio che sia valida solo da un punto di vista matematico (almeno fin quando ho cercato di seguirne le evoluzioni). E la teoria delle stringhe non è meno complessa, concettualmente, di un modello GCM…
    Oppure: la tesi di Livingstone e Penn sulla scomparsa delle macchie solari nel 2015. E’ assolutamente congrua con quanto osservato, anche gli ultimi dati l’hanno confermata, eppure non ha passato nemmeno la peer review perchè è stata giudicata come una proiezione anzichè una previsione. E Livingstone non ha protestato, anzi si è detto d’accordo.
    Per quanto riguardo le argomentazioni climatologiche, io ho cercato di capire le tesi più note che provano a spiegare il GW. Al momento c’è n’è una che mi convice di più dell’aumento della Co2. Ma il mio convincimento non è definitivo. Però, non mi pare il caso di discuterne qui, andremmo decisamente OT.
    Accenno solo una motivazione, solo per toglierle il dubbio che io non ne abbia alcuna.
    Dato che è il vapor acqueo è il principale gas serra, ho letto più volte la seguente reazione positiva: più Co2 -> più riscaldamento -> più vapor acqueo -> più riscaldamento. Non so se è anche lei del parere che sia giusta. Ma a me sembra improbabile, senza un’altra controreazione. Sa perchè? Perchè questo descriverebbe un sistema instabile, mentre la Terra, almeno su scale temporali non geologiche, è un sistema decisamente stabile, altrimenti non si sarebbe potuta sviluppare la vita.

  14. teo georgiadison Gen 14th 2010 at 16:45

    @ NoWayOut
    Non credo. Anzi, noi delle scienze atmosferiche forse siamo gli unici a venir perdonati (anche quando portiamo i nostri studenti alla discussione di laurea) per barre di errore palesemente rabberciate a causa della irripetibilita’ degli esperimenti.
    L’asticella siamo portati ad alzarla un po’ tutti al nostro interno proprio per la nostra natura soft-science, mentre con un bel flusso neutronico da un reattore non ci sono troppe possibilita’ di dire stupidaggini (poi qualcuno riesce a farle le stupidaggini anche con un reattore, ma non per sbaglio).
    Non credo sia un trucchetto degli scettici o una loro chiara impreparazione disciplinare.

  15. agrimensore gon Gen 14th 2010 at 17:01

    @Stefano Caserini

    Ho letto il link, non ho trovato la differenza tra proiezioni e predizioni, però ho trovato interessante la differenza previsioni tipo 1 e tipo 2.
    Le racconto come intendo io il significato di proiezione/predizione così può verificare se coincide col suo.

    La proieizione è qualcosa che mi dice: SE il comportamento del sistema continuerà ad essere così, allora il risultato sarà questo con questo tipo di alea e di fattori aleatori.

    La predizione (o previsione o comunque si voglia tradurre il termine prediction) è qualcosa che mi dice: ho capito la legge che governa il comportamento del sistema, ho dati a sufficienza per prevederne l’evoluzione, quindi il risultato sarà questo con questo tipo di alea e di fattori aleatori.

    Io ho l’impressione che il risultato dei modelli GCM sia di primo tipo. Però così c’è un rischio. Ad esempio (è solo un esempio banale, tanto per esemplificare il concetto, non la realtà dei GCM), si rischia di valutare un tratto di curva come esponenziale, per poi scoprire che alla luce dei fatti, si evolve in una curva di Volterra, o peggio, in una sinusoide. In tal caso, fare girare milioni di run, di milioni di modelli diversi, da parte di milioni di ricercatori, sarebbe comunque inutile.

  16. homoereticuson Gen 14th 2010 at 17:08

    Credo che possiamo essere tutti d’accordo che l’aumento della frequenza e delle intensità delle ondate di calore sia la peggiore delle conseguenze del cambiamento cllmatico. Gli effetti sono deleteri non solo sulla popolazione umana, ma anche sulla vegetazione e dunque per l’agricoltura
    E purtroppo questi effetti a me sembra che siano già usciti da tempo dai circuiti elettronici dei calcolatori, per essere ormai entrati nella realtà quotidiana delle estati dell’ultimo ventennio, caratterizzate da esordi precoci dei calori estivi, e da lunghissimi periodi con temperature sopra norma; senza scomodare il 2003, basti pensare all’ultima estate 2009 e qui mi riallaccio anche al post precedente. Più passa il tempo (non sono più giovanissimo) e più mi pare di vedere già ora nel clima reale chiarissimi i patterns che fino a pochi anni fa erano solo colorate macchie di anomalie termiche negli output modellistici.

  17. giulioon Gen 14th 2010 at 17:29

    @ Vincenzo, oca sapiens, cacciamani

    non ho messo in relazione l’attuale ondata di freddo europeo col clima futuro.

    Mi sono limitato ad osservare che negli ultimi 2 anni le cose sono cambiate in senso inverso rispetto a quelle prospettate da i modellini di cui parlate tanto. Ho altresì fatto notare come l’evento attuale, una situazione che non si ripresentava da molto tempo, ma che era invece abbastanza comune negli anni antecedenti i 90, ha rammentato a tutti che il freddo produce danni e vittime ed ha un costo economico forse superiore al caldo; tale considerazione va off topic, ma non più di tanto, poichè sulle cartine di codesti modelli dovrebbero basarsi le misure di prevenzione locale.

    🙂 il mio uso smodato delle faccine invece è dovuto al fatto che contrariamente a voi, che a quanto pare ritenete la questione di una gravità mortale, per me non è altro che un divertente dibattito scientifico con note di folcloristico tifo stile stadio 😉 del resto non credo di essere molto molesto, i miei commenti sono di solito piuttosto brevi, non linko quasi mai e sono uno dei pochi che si attiene alla regola dei 5 commenti; oltrettutto proprio l’abbondante presenza di faccine permette di capire immediatamente se il commento è mio, permettendo a chiunque di saltarlo a piè pari nel caso mi si ritenga nient’altro che un provocatore come sembra adombrare Vincenzo.

    @ NOWayOut

    che strano…pensavo che dietro la previsione dell’attività solare non ci fossero doti divinatorie bensì una scienza preposta e addirittura appositi enti dedicantesi…pensavo anche che gli indici oceanici avessero nomi come decadal o multidecadal perchè presentassero certe ciclicità e fossero quindi in una qualche misura prevedibili…

    boh…mi sarò sbagliato 🙂

  18. NoWayOuton Gen 14th 2010 at 19:16

    @georgiadis,
    siete perdonati senz’altro, in ambito scientifico pero’. Chi non perdona e’ infatti gente fuori da questo ambito. Tu hai le tue critiche e perplessita’ basate sulla scenza, ma ci scommetterei che tirare in ballo Popper non lo faresti; o quanto meno, avresti qualche reticenza a farlo. Io non te l’ho mai visto presentare come argomento.

    @agriemensore
    ho esagerato nell’uso della parola “esclusivamente”, ma il mio punto era, al contrario, quelle che accettiamo e che farebbero inorridire un epistemologo. Prova a pensare ad altri ambiti (medico, chimico, biologico, geologico, etc.) che invece impattano e prova ad analizzarle con i criteri della filosofia della scienza. Chiuderesti baracca e ti trasferiresti su un’altro pianeta.

    @giulio
    faccine o meno, il tuo attaggiamento nelle discussioni e’ abbastanza chiaro. Non credo che nessuno abbia dubbi. E infatti, ne dai ancora conferma sulle previsioni dei cicli solari, decadali o multidecadali che siano. Eri piu’ credibile come fedele allievo di Nostradamus 😀

  19. agrimensore gon Gen 15th 2010 at 10:30

    @NoWayOut
    Hai fatto un esempio magnifico: il campo medico! Qui si sono ben evidenti i rischi e i danni che comporta scambiare una proiezione per una previsione. Hai notato quante pandemie vengono annunciate e poi non si avverano? Nella maggiorparte dei casi l’eerrore è dovuta ad una proiezione di una curva che sembra esponenziale, all’inizio, ma in realtà si riscontra che è una logistica, perchè se si studia un po’ il fenomeno dal punto di vista scientifico, si scopre che è (grosso modo) descritto da una certa equazione differenziale (di Volterra). Per conto mio, non ho chiuso baracca e sono rimasto su questo pianeta: semplicemente non mi sono vaccinato per l’H1N1 (neanche la mia famiglia). Naturalmente adesso stanno cercando di vendere i vaccini in eccesso.
    Comunque anche in campo medico, ormai la sperimentazione la fanno tutti in doppio cieco (nè il paziente nè il dottore sanno qual è il farmaco e qual è il placebo), il campione statistico è scelto in un certo modo, e via dicendo….
    In campo chimico, non ho capito a che ti riferisci.
    Comunque, leggendo i vari articoli relativi ai GCM, ho avuto l’impressione che anche gli estensori non si sbilancino a parlare di previsioni. Mi spiego: non mi ricordo l’uso frequente della parola “prediction” (da tradurre con previsione, perchè magari predizione va tradotta con “profecy”). Ma potrei sbagliarmi, nel caso mi correggerai.
    Per portare avanti l’esempio dei cicli solari, quando il prof.Hathaway fa la sua previsione, si parla di Hathaway’s prediction. Per i GCM si parla di “prediction”? (lo chiedo perchè non me lo ricordo).

  20. NoWayOuton Gen 15th 2010 at 13:13

    @agrimensore,
    tu dal medico continui ad andarci, ovviamente, perche’ e’ quanto di meglio si possa fare; cosi’ come si cotruiscono le case anti-sismicche se ti dicono che e’ in zona sismica. Ma epistemologicamente sono scienze da buttare.

    I modellisti parlano di proiezioni, non potrebbe essere altrimenti.

  21. Maurizio Morabitoon Gen 15th 2010 at 16:17

    Sbaglio o urge un nuovo blog in cui vengano definite le “azioni di adattamento”?

  22. Claudio Cassardoon Gen 15th 2010 at 16:32

    @Giulio
    “una situazione che non si ripresentava da molto tempo, ma che era invece abbastanza comune negli anni antecedenti i 90, ha rammentato a tutti che il freddo produce danni e vittime ed ha un costo economico forse superiore al caldo”
    Di nuovo, mi pare che confonda tempo con clima. Un’onda di freddo produce danni e vittime. Anche un’onda di caldo lo fa: nel 2003 l’incremento delle vittime è stato tra 35.000 e 52.000 nei Paesi dell’Europa occidentale (l’incertezza riguarda proprio l’Italia). Ma entrambe sono fenomeni transitori. Anche nel 1985 il nordovest d’Italia fu investito da nevicate in pianura molto abbondanti come non se ne vedevano da anni, e nel 1986 ci fu il bis – due anni consecutivi, ed anche allora ricordo articoli di giornale che parlavano di glaciazioni imminenti. Poi però si è dovuto attendere il dicembre 2008 per avere, a Torino, un altro innevamento simile. Per dire che gli eventi meteo si succedono con irregolarità sia nel tempo che nello spazio (ad esempio, in questo periodo non sta facendo freddo in tutto il mondo: non siamo nel film “The day after tomorrow”).
    I modelli climatici, di cui Carlo ci ha encomiabilmente spiegato in modo semplice l’incredibile complessità, ci dicono che la frequenza e l’intensità delle onde di calore aumenterà a fine secolo, e che la frequenza delle onde di freddo diminuirà. Non ci dicono affatto che queste ultime si annulleranno: ci potranno quindi benissimo essere ancora episodi come il freddo di questo inverno o di quello scorso.
    Ancora: è proprio sicuro che il freddo abbia costi superiori al caldo? ci sono diversi studi che affermano che i cambiamenti climatici futuri avranno impatti asimmetrici tra nord e sud del mondo. In questo post di Pasini (http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2008/04/cambiamenti-cli.html), ad esempio, si discute sul fatto che la forbice già oggi esistente nella produzione agricola tra il nord (più produttivo) e il sud (meno produttivo) tenderà ad allargarsi ulteriormente a causa dei cambiamenti climatici che si intravedono per il futuro di questo secolo appena iniziato. E quello agricolo è solo un esempio della maggiore vulnerabilità dei territori, degli ecosistemi e dei sistemi economici di certi Paesi…
    Infine, due parole sulla diminuita attività solare: è vero, il Sole è in ritardo. Ma stiamo parlando di 2 W/m2 – la differenza tra la radiazione solare tra massimo e minimo – su 1367.
    Supponiamo pure che l’irraggiamento solare non recuperi, cioè che da oggi il Sole rimanga sempre ai minimi: ebbene, in tal caso, la forzante negativa rispetto all’irraggiamento solare medio sarebbe controbilanciata da 5-7 anni di aumento di concentrazione di CO2 ai tassi di crescita attuali (http://world.the-environmentalist.org/2009/01/global-temperature-trends-2008-annual.html).

  23. agrimensore gon Gen 15th 2010 at 16:46

    @NoWayOut
    Grazie per l’onestà dimostrata.

    Siamo arrivati a concordare che stiamo parlando di proiezioni, non di previsioni.
    Cioè il modello fa evolvere le sue grandezze prognostiche attraverso leggi che sono costruite con l’obiettivo rendere le elaborazioni congrue (o almeno abbastanza congrue) con i dati calcolati in passato.
    Questo però significa che non si pone l’obiettivo di validare queste leggi in senso assoluto.

    Viceversa, se l’obiettivo fossero state le previsioni, sarebbe stato necessario fare tale vaidazione. Non per nulla, quelle a breve, si chiamano proprio previsioni del tempo. Al di là della complessità del processo stocastico, sia che si prenda un GFS, un UCKMO, o altro l’obiettivo è quello di arrivare a dire: fra due giorni (con una certa alea, con certi intervalli di confidenza) in questo posto nevicherà, con questa temperatura, etc. Anche se si opta per l’ensemble, l’importante è che gli spaghi restino abbastanza uniti, così da poter dire: la previsione è (all’incirca) questa.
    Qui le leggi devono e possono essere validate dall’osservazione. Cioè: anche dopo tre anni di siccità a 40 gradi, la previsione deve essere in grado di dire, con una certa probabilità, se domani piove (ovviamente è un’iperbole). Se piove, e il modello non l’ha previsto, allora ha fallito, per così dire.

    La premessa è stata lunga e noiosa, ma ne deriva una cosa importante: che i GCM non possono essere usati per validare la sensitività del clima rispetto alla Co2. Concordi anche su questo?

    (P.S.: naturalmente è un ragionamento, non vorrei sembrasse un tranello, nel senso che capisco bene se vorrai precisare il senso del tuo post precedente)

  24. Maurizio Morabitoon Gen 15th 2010 at 16:59

    @Claudio Cassardo

    Ma entrambe sono fenomeni transitori

    E magari! Nelle sole Inghilterra e Galles, ogni inverno vede un aumento del numero dei morti fra le 25mila e le 40mila unita’. Tutti gli anni. E quest’anno si parla di 60mila morti (cifra che mi sembra comunque eccessiva).

    Il caldo, come si dice molto cinicamente, uccide chi stava comunque per morire. Il freddo, uccide.

    Dunque, se come viene detto il futuro e’ un futuro da sbalzi piu’ estremi, mi sembrerebbe logico fare in modo che meno gente muoia nel 2050 a causa di un futuro “grande freddo”. E’ per questo che sara’ interessante leggere quali “azioni di adattamento” il team di Climalteranti voglia proporre.

  25. Stefano Caserinion Gen 15th 2010 at 17:11

    Scusate se intervengo ma sono obbligato a farlo
    Tempo fa ci eravamo dati delle regole (www.climalteranti.it/info/) per evitare post ripetitivi e lunghe discussioni a due che tagliano fuori gli altri.
    Alla fine si era per questo deciso un limite di 5 commenti a testa.
    Non abbiamo interpretato in modo fiscale il limite, anche perché non sempre abbiamo tempo di controllare in tempo reale e dispiace togliere commenti in cui sono state date in seguito risposte.
    Pero’ il limite c’è e va osservato.
    Se quindi si vogliono fare discussioni a due il modo migliore è scambiarsi le email e proseguire in separata sede.
    Grazie

    PS
    Personalmente, suggerisco di provare a vedere se alcune domande (come funzionano i modelli, cosa si intende per proiezione ecc) non siano già spiegate nella letteratura scientifica, o nelle sintesi (es. il quarto rapporto IPCC).

  26. agrimensore gon Gen 15th 2010 at 17:52

    Per quanto riguarda il sole, io suggerirei di non guardare tanto la TSI, che in effetti è quasi una cosatante, quanto piuttosto altri parametri quali la densità e velocità del solar wind.
    Credo di aver superato i 5 per cui non proseguo, ma dato che è stato tirato in ballo il sole, per me la tentazione è stata troppo forte…

  27. giulioon Gen 15th 2010 at 19:04

    @ NowayOut

    tu invece hai dato conferma di aver fatto una considerazione senza senso parlando di Nostradamus in relazione ad attività solare e cicli oceanici 🙂 non ti preoccupare, un’ uscita infelice può capitare a tutti 😉

    @ Claudio

    non mi pare di confondere niente; ho solo osservato che gli inverni di alcun decenni fa erano più simili agli ultimi 2 che a quelli degli anni 90 e 00. E che tali inverni, mediamente più rigidi, facevano molti più danni e vittime di quelli dei due decenni passati. Se adesso tornassimo verso quella situazione lì, se davvero abbiamo a cuore il nostro benessere, dovremmo considerare misure di mitigazione locale in tal senso.

    Ma la mia considerazione principale era un’altra: un inverno vero come gli ultimi 2 ci ha ricordato quanto può far male il freddo. Anche più del caldo. Per cui, dato che tutti concordano sul fatto che il clima è sempre variato e sempre varierà, perchè preoccuparsi di una variazione verso il caldo, quando una verso il freddo potrebbe essere ancora peggiore? La risposta più logica sarebbe lasciar perdere misure di natura globale la cui efficacia è quanto meno dubbia (CO2) e adottare invece eventualmente misure di natura locale nel momento in cui ci si renda conto che siamo entrati in un periodo più caldo, freddo, piovoso, siccitoso.

    “ci sono diversi studi che affermano che i cambiamenti climatici futuri avranno impatti asimmetrici tra nord e sud del mondo” : questa mi sembra un’ovvietà che non risponde in alcun modo alla domanda se farà più danni il freddo o il caldo. sicuramente la forbice nord-sud del mondo continuerà ad aumentare, sia che faccia più caldo, sia che faccia più freddo e ciò non a causa del clima, ma per questioni politico-economiche e di accortezza nell’utilizzo delle risorse, suolo e acqua in primis.

    passando al sole, un minimo continuato verrebbe compensato da un aumento di 7 anni di CO2 ritenendo valida la teoria AGW 🙂 .validità non dimostrata e non dimostrabile. inoltre 1) 7 anni non sono pochi, significherebbe appunto circa un decennio di ulteriore stasi termica o di raffreddamento, 2) mi sembra più che ragionevole pensare che il sole influisca indirettamente sulla geochimica e sulla geofisica dell’atmosfera e dunque anche sul clima. i modellisti tuttavia rifuggono questa ragionevolezza poichè essendo queste interazioni al momento sconosciute e non potendole quindi includere, i loro modellini divengono poco più di un mero esercizio accademico 😉

  28. NoWayOuton Gen 15th 2010 at 20:01

    @giulio
    pensavo che anche gli altri potessero permettersi di scherzare, non solo tu. E’ strano ma capita che chi scherza non accetta di subire lo scherzo.

  29. oca sapienson Gen 16th 2010 at 18:52

    @ Giulio, lei pensa che:
    – i “modellini” del clima aboliscono le stagioni?
    – il clima si può aggiustare localmente perché sta nei confini italiani?
    – 2 inverni freddi ricordano che il freddo fa più danni del caldo perché l’agricoltura non conta nulla e i due terzi della popolazione mondiale stipata tra i tropici nemmeno?
    – i modelli non rispondono “alla domanda se farà più danni il caldo o il freddo” e le società di assicurazione li usano per stabilire i prezzi delle polizze per divertirsi un po’?
    – l’AGW da CO2 è una teoria non dimostrata né dimostrabile, Tyndall faceva i calzolaio e nessuna azienda agricola ha mai immesso CO2 nelle serre per risparmiare sul gasolio?
    – quelli dei “modellini” non sanno che il Sole influenzano il clima indirettamente?

    @T. Georgiadis, lei pensa che
    – è normale alzare l’asticella?
    – i risultati degli esperimenti in un reattore sono semplici da interpretare?

    @M. Morabito, lei pensa che
    “Nelle sole Inghilterra e Galles, ogni inverno vede un aumento del numero dei morti fra le 25mila e le 40mila unita’. Tutti gli anni” perché l’uff. statistiche di Inghilterra e Galles s’inventa tutto? – http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=574

    @agrimensore, lei pensa che
    – il clima è come le stringhe, una teoria mai convalidata da esperimenti, osservazioni, misure?
    – non c’è stata pandemia da H1N1, quindi tutti i modelli epidemiologici sono sbagliati e le campagne di vaccinazione inutili, il vaiolo fa tuttora vittime?
    – se i modelli fanno proiezioni espresse in probabilità statistiche, non sono mai usati per progettare esperimenti clinici, o costruire aerei o grattacieli?
    – nessuno scienziato ha tenuto conto l’intensità del vento solare e nessuno ha mai usato “un GCM per validare la sensitività del clima rispetto alla CO2” dal 1967 a oggi?
    – la TSI è una costante e la variazione solare non esiste?
    – la reazione positiva: più Co2 -> più riscaldamento -> più vapor acqueo -> più riscaldamento, sembra improbabile senza un’altra controreazione, la quale o meglio le quali sono come sempre ignorate dai modelli?

    Avrei altre domande, ma stanno alla cronista come il ginocchio alla lavandaia, cercherò di farmele passare.

  30. Teo Georgiadison Gen 16th 2010 at 23:12

    @OcaSapiens
    Nelle scienze ambientali si’. Soft science e succede che i risultati non siano ripetibili. Conseguentemente si alza l’asticella per garantire credibilita’.

    Equazione di un reattore a grafite: sara’ una equazione integro-differenziale a 27 variabili quella che regola il flusso neutronico, difficile da calcolare, ma l’esperimento e’ ripetibile e se bisogna abbassare 3 barre di regolazione, per non fare divergere il reattore e il flusso, sempre 3 barre sono.

    Si’ l’interpretazione e’ semplice.Anche nel caso di esperimenti di tipo strutturale quali quelli di prova elementi combustibile. Molto piu’ semplici di quelli per capire il ruolo di un determinato tipo di nube nella modlulazione della radiazione solare in onda lunga ricevuta al suolo in caso di convezione profonda.

  31. giulioon Gen 17th 2010 at 01:56

    @ NowayOut

    non vedo in che modo ti abbia invitato o intimato di non scherzare 🙂 ho soltanto obiettato che l’ironia che sta alla base del tuo scherzo è priva di significato, poichè lo studio e la previsione di attività solare e cicli oceanici sono scienza e non arte divinatoria.

    @ oca sapiens

    se vuoi interloquire, sarebbe bene che spiegassi le critiche che muovi argomentando un pò, il tuo stile ironico è accattivante, ma domande lapidarie siffatte risultano a volte poco comprensibili, perlomeno a me 😉

    rispondo per quello che ho capito:

    – non ho capito cosa c’entrano le stagioni

    – quando parlavo di misure locali ovviamente non intendevo misure che possano cambiare il clima, che a mio parere non si può modificare a nostro piacimento neanche globalmente (mentre voi avete questa presunzione)

    – i danni si verificano soprattutto dove c’è produzione, non dove c’è popolazione. la produzione si concentra nei territori extratropicali. dove c’è popolazione ed un’economia di sussistenza, casomai abbiamo le vittime. ma ancora, siamo sicuri che nei paesi tropicali una variazione globale verso il caldo faccia più vittime di una variazione verso il freddo?

    – non so niente di assicurazioni, non capisco cosa vuoi indicare

    – Tyndall ha sperimentato in un laboratorio, peccato che il sistema Terra-atmosfera-sistema solare sia un tantino più complesso di un laboratorio o di una serra e abbia innumerevoli altri fattori in gioco 🙂

    – non so se lo sanno, credo di sì, ma fanno finta di non saperlo 😉

  32. Claudio Cassardoon Gen 18th 2010 at 10:22

    @Maurizio Morabito
    “E magari! Nelle sole Inghilterra e Galles, ogni inverno vede un aumento del numero dei morti fra le 25mila e le 40mila unita’. Tutti gli anni. E quest’anno si parla di 60mila morti (cifra che mi sembra comunque eccessiva).”
    I dati degli inverni passati si trovano ad esempio qui (http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=574), come già fatto notare da Oca Sapiens, ma non indicano un aumento della mortalità di anno in anno, come si evincerebbe dal suo messaggio, quanto la semplice considerazione che, nel periodo Dicembre-Marzo, nel Regno Unito, si muore di più che nel periodo Aprile-Novembre. Le anomalie di decessi esistono però a prescindere dal fatto che faccia più o meno freddo. Per dimostrarlo, basta cercare di correlare l’anomalia di decessi nel periodo DJFM del decennio indicato con i corrispondenti valori della CET negli stessi mesi dell’anno, o anche in paragone con l’altro periodo (AMJJASON). Se lo si fa come l’ho appena fatto, si troveranno dei coefficienti di correlazione imbarazzanti (valori di R2 da 0 a 0.03). Idem prendendo il numero di giorni con temperatura media inferiore alla media del mese di X gradi. Vede dunque come è molto semplice trarre delle conclusioni affrettate.

    @Giulio
    “E che tali inverni, mediamente più rigidi, facevano molti più danni e vittime di quelli dei due decenni passati. Se adesso tornassimo verso quella situazione lì, se davvero abbiamo a cuore il nostro benessere, dovremmo considerare misure di mitigazione locale in tal senso.
    Nessun dubbio sul fatto che, in ogni caso, sarebbe opportuno considerare sempre misure di mitigazione onde evitare i danni. In tutti i campi, non soltanto per il global warming. Invece ho seri dubbi che due inverni mediamente più rigidi di quelli precedenti in alcune parti del mondo indichino che dovremo aspettarci una deviazione climatica verso anni più freddi.

    “lasciar perdere misure di natura globale la cui efficacia è quanto meno dubbia (CO2)”
    Se anche la diminuzione delle emissioni di gas serra non dovesse apportare benefici di mitigazione per il riscaldamento globale, lo farebbe comunque per l’inquinamento, cioé ci sarebbe in ogni caso una ricaduta positiva. Ma di questo nessuno parla mai…

    “adottare invece eventualmente misure di natura locale nel momento in cui ci si renda conto che siamo entrati in un periodo più caldo, freddo, piovoso, siccitoso.”
    E’ proprio questo il punto: quando ci renderemo conto che saremo entrati in un periodo climaticamente più caldo, più piovoso o siccitoso (più freddo se lo scordi), ci saremo già dentro. Le “misure locali” (ma quali?) si possono applicare nell’immediato.

    “sicuramente la forbice nord-sud del mondo continuerà ad aumentare, sia che faccia più caldo, sia che faccia più freddo e ciò non a causa del clima, ma per questioni politico-economiche e di accortezza nell’utilizzo delle risorse, suolo e acqua in primis.”
    Cosa c’entra questo discorso? E’ ovvio che ci sono molti fattori che esacerbano la forbice nord-sud del mondo, ma stavamo parlando di clima, ed i dati attuali indicano che i cambiamenti climatici previsti agiranno – purtroppo – in modo da aggravare la situazione.

    “la teoria AGW validità non dimostrata e non dimostrabile”
    La “teoria AGW”, come la chiama lei, non esiste. Vi sono una serie di evidenze sperimentali e di leggi fisiche. Ogni regola empirica viene validata, non dimostrata, dagli esperimenti, almeno fino a che un esperimento non la contraddica. E’ stato così fin dai tempi di Galileo, la cui legge sul moto dei gravi non è mai stata “dimostrata” teoricamente.
    Il fatto che “mi sembra più che ragionevole pensare che il sole influisca indirettamente sulla geochimica e sulla geofisica dell’atmosfera e dunque anche sul clima” è invece un punto di vista su cui vi sono studi in corso ma, al momento, non c’è ancora una risposta univoca.

    “i loro modellini divengono poco più di un mero esercizio accademico”
    Dovrebbe aver letto i tre post di Carlo Cacciamani che le spiegano molto bene anche come sono fatti i “modellini”, come lei denigratoriamente li chiama.

    “il clima, che a mio parere non si può modificare a nostro piacimento neanche globalmente (mentre voi avete questa presunzione)”
    Mi spiace contraddirla, ma purtroppo l’umanità lo ha già modificato, il clima terrestre…

  33. agrimensore gon Gen 18th 2010 at 11:37

    Scusate, se volete cancellate pure il post, ma almeno ad una domanda di oca sapiens debbo rispondere, quella sulla TSI.
    Io dico che la TSI è pressochè costante, e che l’influenza del sole sul clima vada ricercata in altri parametri che sono molto più variabili. Io ci metto innanzi tutto il solar wind per la sua influenza sull’eliosfera e quindi la capacità di modulare l’entrata dei GCR.
    D’altra parte, se lei incontra un astrofisico alla macchinetà del caffè e gli dice:”hai visto quanto è aumentata l’attività solare oggi?”, quello penserebbe all’attività magnetica, il solar wind, il solar flux, il Kp, il’Ap, il sunspot number, e per ultimo penserebbe alla TSI.
    Per il resto, io non dico che le vaccinazioni sono inutili, o che la Co2 non dovrebbe essere diminuita o altro. Io mi limito a dire che al momento la prove che l’aumento della Co2 sia la causa del GW, a mio modestisimo parere, sono esili. Io di solido, in questa teoria, ci vedo una correlazione, ma sappiamo tutti che “correlation is not causation”.
    Poi che i modelli vengano usati per fare progettazione (e non previsioni!), non c’è persona al mondo più d’accordo di me visto che sul tema ci ho lavorato parecchio tanti tanti anni fa…

  34. homoereticuson Gen 18th 2010 at 12:32

    agrimensore scrive:
    ” mi limito a dire che al momento la prove che l’aumento della Co2 sia la causa del GW, a mio modestisimo parere, sono esili. Io di solido, in questa teoria, ci vedo una correlazione, ma sappiamo tutti che “correlation is not causation”.

    scusi, a parte che questo commento è OT, ma qui di esile io ci vedo solo il suo parere (ha ragione: davvero modestissimo) e la sua conoscenza della materia.
    Il ruolo dei GHG nell’alterare il bilancio radiativo le dice nulla? Parliamo di fisica moderna, non di barzellette.
    Il motivo per cui siamo preoccupati per l’ AGW non è perchè abbiamo trovato una correlazione, ma perchè questa correlazione, guarda caso, è perfettamente coerente con quanto ci aspettiamo succeda dopo avere modificato il bilancio energetico immettedo gas che assorbono radiazione a onda lunga.
    Detto questo, poi, ben vengano tutti gli studi sul sole e GCR.

  35. giulioon Gen 18th 2010 at 12:49

    @ Claudio

    1) ” Se anche la diminuzione delle emissioni di gas serra non dovesse apportare benefici di mitigazione per il riscaldamento globale, lo farebbe comunque per l’inquinamento, cioé ci sarebbe in ogni caso una ricaduta positiva.”

    sbagliato.

    una delle perversioni CO2 porta all’utilizzo di biomassa come combustibile, in quanto nel ciclo completo sarebbe CO2 free (anche se in realtà nella maggior parte dei casi neanche questo è vero, considerando la lavorazione). Peccato che bruciare biocombustibili, solidi soprattutto, ma anche biodiesel e simili porta ad un incremento degli inquinanti atmosferici più pericolosi per la salute umana, PM10 in primis, ma anche CO e sostanze chimiche ancor più nocive in taluni casi. Dato che l’utilizzo di biomassa è uno dei più facilmente implementabili nel nostro sistema e viene remunerativamente incentivato dalle politiche comunitarie e nazionali ne risulta che è la più praticata fra le cosidette opzioni rinnovabili. Se si seguissero ciecamente questi dettami, utilizzando legna, pellet, cippato, biodiesel ect si tornerebbe alla Londra dell’ 800, immersi in un salubrissima aria fuligginosa. Eccoti un esempio di come l’isteria CO2 aumenta l’inquinamento, ma naturalmente non è tutto.

    lo spauracchio CO2 è la bandiera preferita dei nuclearisti. se non lo sapessi, il terrorismo climatico montato sopra quest gas in tracce è nato proprio per sostenere l’impiego massiccio del nucleare sotto l’egida di Margaret Thachter negli anni 80. adesso la storia si ripete, sbandierando la necessità di ridurre le emissioni di CO2, Italia, Gran Bretagna, USA, Cina e chi più ne ha più ne metta annunciano il ritorno all’atomo. Se davvero questi programmi si realizzassero, il risultato sarà disseminare il pianeta di scorie nucleari, oltre che sottrarre miliardi e miliardi di euro allo sviluppo delle rinnovabili, utilizzandoli invece per costruire costosissime centrali. Bel risultato. Secondo esempio di inquinamento conseguenza della CO2 isteria.

    ma veniamo all’assurdità più imbarazzante. faraonici programmi di ricerca e progettazione per geosequestrare CO2 !! Invece di utilizzare proficuamente le risorse per ricerca, sviluppo, implementazione di solare, eolico, geotermico si sprecano milioni se non miliardi di euro per cacciare un gas in tracce sotto terra!

    vogliamo ridurre l’inquinamento?? sono il primo a volerlo! concentriamo tutti gli sforzi per passare ad un sistema di produzione energetico che utilizzi fonti davvero rinnovabili, utilizziamo le risorse per costruire una smart grid elettrica, promuoviamo la mobilità elettrica, invece di vaneggiare con pozzi per la CO2, biomassa da bruciare per togliere terreno ai beni alimentari, pagliacciate come COP15 costata chissà quanto.

    Come ripeto spesso, le misure anti AGW non sono ecologiche, sono antiecologiche.

    2) vero.

    le misure locali si potrebbero già attuare e non sono dettate da una previsione di cambio climatico, che sia in un senso (caldo) o nell’altro (freddo), bensì dal semplice buonsenso. Uno sfruttamento saggio del suolo, la diminuzione del rischio idrogeologico, un uso parsimonioso ed intelligente della risorsa idrica. Come vedi non c’è bisogno di sventolare terrore climatico per prendere misure che sono in ogni caso opportune.

    3) il discorso forbice sud-nord del mondo (che non è stato tirato in ballo da me) c’entra nella misura che mi pareva aver evidenziato. ovvero, in soldoni, sia che faccia più caldo, sia che faccia più freddo, la forbice si allargherà. per cui inutile temere il caldo più del freddo, le cause prime di disparità sono ben altre che non eventuali cambiamenti climatici in un senso o nell’altro.

    4) che l’uomo sia in buona parte responsabile del riscaldamento dell’ultimo secolo o giù di lì, rimane una teoria, che io chiamo AGW, se vuoi chiamarla in altro modo fai pure. gli esperimenti si fanno in laboratorio. peccato che il sistema terra non sia un laboratorio, ma qualcosa di un pò più complesso e che include fattori ancora ignoti. per cui tali esperimenti lasciano il tempo che trovano 🙂

    5) mai messo in dubbio che tali modellini siano ben fatti da scienziati competenti. peccato che il clima è determinato da fattori ed interazioni ancora ignoti o mal compresi che rendono i risultati di quei modellini completamente inutili.

    6) ” Mi spiace contraddirla, ma purtroppo l’umanità lo ha già modificato, il clima terrestre”

    leggi bene quello che ho scritto o, per meglio dire, leggilo tutto :-). ho detto “modificare a proprio piacimento”, non semplicemente “modificare” 😉 ovvio che abbiamo modificato il clima, ma non a nostro piacimento, perlomeno non a piacimento di tutti 🙂

    e dammi pure del tu! 😉

  36. carlo cacciamanion Gen 18th 2010 at 20:31

    #giulio
    scusi ma lei si rende conto che con una frase del genere:”…peccato che il clima è determinato da fattori ed interazioni ancora ignoti o mal compresi che rendono i risultati di quei modellini completamente inutili… ” lei più o meno consapevolmente sta insultando diverse decine di persone che magari da diverse decine di anni stanno lavorando su queste cose ?
    E poi: ma lei, per dire quello che dice, l’ha mai visto un codice di un modello se afferma che è una specie di giocattolino con il quale giocherella qualche illuso ? Saprebbe dirmi quali sono i fattori che non sono descritti ? E’ forse la convenzione ? E’ Il bilancio radiativo ? E’ il trasporto di momento o di energia ? E’ la microfisica ? Oppure è il “core” dinamico dei GCM (l’avvezione di momento, di energia, di umidità…). Sa dirmi se le nubi interagiscono con la radiazione oppure no ?
    Per favore, puo’ entrare in qualche dettaglio maggiore e dirmi dove stanno le grane ?

  37. Solfrizzoon Gen 18th 2010 at 23:43

    @giulio

    Fine dello sproloquio: 5° commento…vediamo se abbiamo la decenza di rispettare almeno le regole…

  38. Claudio Cassardoon Gen 19th 2010 at 08:31

    Quando parlavo di abbattimento dell’inquinamento, mi riferivo principalmente all’energia solare, eolica, idrogeno, ecc, non al nucleare o ai biocombustibili. E, prima di tutto, alla più importante fonte di energia attualmente disponibile, a relativamente buon mercato: il risparmio energetico.
    Considero assolutamente inefficaci i biocombustibili come sostituti del combustibili fossili (avevo già segnalato questo fatto qui (http://personalpages.to.infn.it/~cassardo/pensieri/2008_01_27.html). Non se ne potrebbero produrre abbastanza, e soprattutto non è chiaro se sarebbe conveniente farlo (secondo alcuni studi, servirebbe più combustibile durante tutto il ciclo di produzione di quanto se ne produrrebbe). Se comunque anche l’ultimo punto non fosse vero o fosse ottimizzabile, resta il primo, per cui quella dei biocombustibili resta una pia illusione, e se non fosse sostenuta da alcuni governi si sarebbe già sgonfiata.
    Sono scettico – non negazionista – sul nucleare, sia per il problema – sottovalutato – delle scorie, sia perché, nel bilancio costi-benefici, andrebbero tenuti in considerazione anche i costi pre- e post-impianto (costruzione, smantellamento e smaltimento scorie); ne ho parlato qui (http://personalpages.to.infn.it/~cassardo/pensieri/2008_05_24.html); tuttavia, se il petrolio finisse domani, il nucleare sarebbe l’unica alternativa esistente al momento: con l’energia solare, eolica, geotermica, infatti, si produce elettricità, non potenza, e soprattutto non si costruiscono i pannelli solari, le centrali eoliche, ecc. Inoltre, parlando di rischi, vogliamo contare quanti morti sta attualmente producendo l’inquinamento causato dai combustibili fossili [secondo uno studio dell’Organizzazione mondiale di sanità (OMS), tre milioni all’anno] prima di paragonarli a quelli – ipotetici – causati dalle scorie nucleari?
    Anche sul sequestro di CO2 ho qualche dubbio, proprio legato ai costi e soprattutto al costo energetico (quanta CO2 si produce per costruire un pozzo di CO2? il gioco vale la candela?), ma prima di permettermi di criticare gli esperimenti, aspetto di vedere i primi risultati (ne ho parlato ad esempio qui http://personalpages.to.infn.it/~cassardo/pensieri/2009_02_20.html). Peraltro, anche l’ENEL in Italia sta investendo parecchio sul sequestro della CO2 (http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/archivio_novita/cattura_sequestro_co2/).

  39. oca sapienson Gen 20th 2010 at 02:23

    @Teo G.

    I “soft scientists” che frequento non alzano l’asticella e dicono agli studenti di non provarci. Reattore: scusi, credevo che parlasse degli esperimenti con materiali nuovi

    @agrimensore

    “l’eliosfera…l’attività magnetica, il solar wind, il solar flux” ecc. – idea non nuova e vasto cimitero di ipotesi, alcune molto divertenti.
    i “modelli di progettazione” sono per l’ingegneria. In biologia, per es., i modelli di sistemi non lineari si fanno per avere previsioni sul loro comportamento.
    “Correlations are not causation” – per la CO2 la causation è nota da un bel po’.

    @giulio
    “non ho capito cosa c’entrano le stagioni” – ce ne siamo accorti in parecchi.
    “i danni si verificano soprattutto dove c’è produzione (…) nei paesi extratropicali” – No, anche se la Cina è tropicale solo in parte, e più di metà della popolazione mondiale vive tra i tropici. Dalle variazioni meteo si sa che dove fa caldo, più caldo ancora significa più vittime, tra i più poveri per primi.
    – “non so niente di assicurazioni” – non ne dubito.
    “Tyndal— serra” – crede che il microclima di una serra sia un sistema semplice? Provi a mettere insieme i parametri – interazioni e feedback compresi – che contribuiscono alla crescita di un fagiolo dal suolo in su. Se ce la fa, vince il World Food Prize.

  40. teo georgiadison Gen 20th 2010 at 15:49

    @Oca sapiens
    Interessante. E gli altri colleghi Soft che non alzano l’asticella, quando difendono le tesi dei loro studenti come errori sperimentali nei grafici mettono le sigma stimate o l’errore effettivo che esce dal calcolo degli errori strumentali?
    La risposta a questa domanda e’ uno spartiacque fondamentale per me
    Grazie

  41. oca sapienson Gen 21st 2010 at 02:31

    @Teo G.
    Buona domanda. Le sigma se proprio non c’è di meglio e le delta pure, mi vien da dire pensando a genetica e neuroscienze, ma per la difesa delle tesi proprio non lo so. Provo a chiedere.

  42. natoxcorrereon Feb 11th 2011 at 14:39

    “Scusi Signor Giulio, ma il fatto che in questi giorni d’inverno faccia freddo non c’entra con il clima del futuro.
    Su questo blog l’avrò letto decine di volte, perchè insiste?
    Nel 2003 d’inverno molti hanno scritto la stessa cosa e poi l’estate se la ricorda, quello in Italia è stato l’anno più caldo.
    Se non sa argomentare in termini minimamente scientifici non è obbligatorio commentare, sembra quasi lo faccia per dare fastidio.
    Ci sono tanti blog che parlano del freddo di questi giorni e deridono del riscaldamento globale con discorsi da bar, perché non scrive su quelli (il blog di Vietti, Meteogelo, Climatemonitor, ecc)?
    Tanto qui proseliti non ne fa, qui pare che badano ai numeri e a ragionamenti un po’ più complessi.
    Scusi la rudezza, ma tutte quelle faccine mi sembrano cose da perditempo.”

    Scrivo da Meteogelo da diverso tempo, e questa superiorità con cui tratta il nostro sito mi sembra davvero esagerato: anche da noi ci sono molte voci discordanti, e non tutti siamo d’ accordo, ed i discorsi da bar li fa lei , mettendo zizzanie tra gli appassionati.

  43. Simoneon Feb 11th 2011 at 14:57

    quoto natoxcorrere..
    mi sembra che in questo blog si cerchi sopratutto zizzania..
    vedo poca disponibilita’ al confronto civile ed educato..
    ho notato che chi ha idee diverse dalle vostre,chi e’ scettico,(e ce ne sono tantissimi)
    non e’ rispettato…
    quindi vi lascio alle vostre certezze e….divertitevi