Non conviene basarsi su un’unica fonte
Un albero tagliato sulla spiaggia delle Maldive dimostrerebbe che il mare non si sta alzando. In realtà è un’invenzione di un solo scienziato, con competenze alquanto dubbie. Ma c’è chi ci crede.
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Un motivo per cui il termine “scettico” non si addice a molti che contestano il consenso scientifico raggiunto sul riscaldamento globale, è che lo scetticismo è applicato a senso unico: viene usato per contestare la spiegazione più plausibile di un fenomeno, in cui si riconosce la stragrande maggioranza della comunità scientifica internazionale, ma non la spiegazione alternativa.
Per fare questo occorre basarsi su un’unica fonte scientifica, spesso debole, vecchia e screditata, evitando di confrontarsi con tutte le altre, ben più solide e autorevoli.
Quando questo succede non si può certo più parlare di scetticismo, come sano atteggiamento che fa avanzare la scienza: è solo un’infantile testardaggine antiscientifica.
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È questo il caso di un’altra fra le strambe storie sui cambiamenti climatici che si possono ricostruire partendo da quanto pubblicato sui quotidiani.
Su “Il Giornale” del 20 gennaio 2010 un titolo recita “Le Maldive affondano? Una bufala, ma la prova dell’inganno sparisce”.
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L’accusa, che merita un richiamo in prima pagina, è clamorosa: un albero delle Maldive, una prova che il livello dei mari non sta crescendo, è stata fatta sparire dagli ambientalisti, che hanno segato l’albero. La conclusione dell’articolo di Rino Camilleri è che “i cambiamenti di livello attesi per il 2100 variano da più 5 cm a circa 15 cm”. Sarebbe davvero molto bello se le cose stessero così.
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Come racconta il Giornale, fonte della notizia è uno scritto del Prof. Luigi Mariani su Svipop, un sito internet già noto per aver pubblicato testi con numerosi errori sui cambiamenti climatici, sito definito come “una benemerita agenzia” a “guardia delle bufale climatiche” (l’altra guardia sarebbe l’editorialista dello stesso Il Giornale, Franco Battaglia)
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L’articolo di Mariani è impressionante per la leggerezza con cui si crede alle tesi di Morner, nonché per la nonchalance con cui si accusano gli ambientalisti di essere parte di un complotto, per motivi ideologici ed economici.
Come unica sua fonte, Mariani cita il lavoro del Prof. Nils-Axel Morner, definito “professore svedese con un curriculum scientifico di grande rilievo. Morner ha avuto a che fare con le Maldive perché vi ha condotto un decennio orsono un’indagine scientifica per verificarvi il comportamento del livello marino”.
Mariani racconta come il professor Morner usava un albero “per spiegare il comportamento del livello delle acque. Il problema è che la sola presenza di questo albero smentiva tutti gli allarmi sulla crescita dei mari”.
Già qui un campanello di allarme dovrebbe suonare: il fatto che tutti gli allarmi sull’innalzamento del livello dei mari possano essere messi in discussione da una sola prova, al di la della sua veridicità, dovrebbe apparire una cosa stravagante. Il livello dei mari è misurato con diverse tecniche, la cui affidabilità è ovviamente stata oggetto di discussione scientifica. Ci sono centinaia di pubblicazioni scientifiche su riviste autorevoli a testimoniarlo.
Non è difficile da verificare: per chi non ha voglia di cercare sulla banca dati delle riviste scientifiche (a cui Mariani, che lavora all’Università di Milano, ha sicuramente accesso), può guardare sulla sintesi dell’IPCC.
Chi vuol fare da se può invece cercare in Google Scholar: se ad esempio si mettono come parole chiave “present sea level rise measurement” si ottengono 310.000 risultati, da cui non ci vuole molto per capire che secondo la comunità scientifica internazionale, il livello medio del mare sta attualmente aumentando di 3,4 mm/anno, con un’accelerazione rispetto ai decenni precedenti.
L’incremento registrato nel livello medio dei mari nell’ultima decade è vicino all’estremo superiore delle passate proiezioni dell’IPCC. In futuro, è previsto un innalzamento consistente, dell’ordine dei metri. I migliori pubblicati negli ultimi anni indicano un innalzamento del mare alla fine di questo secolo anche superiore a 1 metro.
La maggior parte dell’incertezza è dovuta al contributo che daranno le calotte glaciali della Groenlandia e dell’Antartide Occidentale
Nonostante gli ovvi margini di errore di queste proiezioni (indicati dalle cifre dopo il ±), il segnale è chiaro, evidente.
Può essere che tutti gli autori di queste centinaia di pubblicazioni scientifiche soggette a peer review si siano sbagliati, e che questo possa essere dimostrato da un solo albero (ora segato) sulla spiaggia delle Maldive?
Secondo Mariani, sì.
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“Da anni alle Maldive, in vicinanza della linea di costa, viveva indisturbato un albero (qui in una foto dello stesso Morner) che era utile a Morner stesso per suffragare le sue tranquillizzanti considerazioni in merito alla scarsa variabilità del livello marino in quei lidi. A causa di testimonianze legate al passato di colonia penale che avevano le Maldive, si sapeva che quell’albero era lì sulla costa almeno già dagli anni ’50. Ci fosse stato anche un leggero innalzamento del livello marino, in 50 anni sarebbe finito sott’acqua. E invece all’inizio del Terzo millennio l’albero era ancora lì, allo stesso punto di 50 anni prima. Una cosa intollerabile per chi sull’innalzamento degli oceani ci campa, ideologicamente ed economicamente”.
In altre parole, Mariani accusa in modo diretto gli ambientalisti, e in modo indiretto la comunità scientifica internazionale, di ingannare il mondo, per motivi ideologici ed economici.
L’articolo finisce raccontando che “attivisti australiani della lotta al cambiamento climatico” hanno abbattuto l’albero, e che il professor Morner in virtù della “sua personale battaglia per la verità” ha scritto una lettera aperta al presidente delle Maldive Mohamed Nasheed; la lettera viene tradotta in italiano, per rendere edotto il pubblico italiano che il livello del mare nel 1970 è sceso di circa 20 cm ed è poi rimasto stabile negli ultimi 30 anni, e che le zone costiere di tutto il mondo non sono condannate a subire nel prossimo futuro rovinosi allagamenti.
Tutto il racconto di Mariani si regge su quanto detto da un solo altro scienziato. Non ci sono prove che l’abbattimento dell’albero sia stato fatto dagli ambientalisti e in modo deliberato. Non ci sono prove neppure che questo sia avvenuto.
Se si fa un minimo di indagine sul web si scopre che questa storia è vecchia di cinque anni ed è stata raccontata qui nel 2007. Il presunto abbattimento dell’albero sarebbe è avvenuto nel 2003 da parte di alcuni studenti di un’imprecisata università, ma anche su questo non ci sono prove fotografiche ne filmate. Non si trovano le radici rimaste dell’albero, testimonianze di locali o turisti. Un abitante delle Maldive ritiene si tratti di un’invenzione di Morner.
I dubbi sul lavoro di Morner erano già leggibili anche nei commenti in alcuni siti negazionisti in cui questa bufala era stata rilanciata un anno or sono.
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Da un semplice controllo su Wikipedia si scopre che il prof. Morner, in pensione da più di 5 anni, è un veterano del negazionismo climatico; ma è noto anche per sostenere le basi scientifiche della rabdomanzia (sfidato da James Randi per eseguire un esperimento controllato a sostegno delle sue tesi ha rifiutato)
Le sue reali competenze sul tema sono alquanto dubbie: l’unico articolo pubblicato sul tema ha avuto una pesante stroncatura da 6 fra i più grandi studiosi del settore, di 6 diversi centri di ricerca, per motivi spiegati con precisione: mancanza di riferimenti a qualsiasi dato altimetrico pubblicato, affidamento a “dati grezzi” senza spiegare il metodo di elaborazione, mancanza di correzioni di alcuni errori riconosciuti nei sistemi di misura. Conclusione: i dati mostrati da Morner sono sbagliati e basati su errori, il suo lavoro “discredita il grande lavoro fatto dalla comunità scientifica per realizzare un sistema di misura del livello del mare preciso, valicato e calibrato ”.
La debolissima replica dello stesso Morner sarà stata probabilmente ignorata con compatimento dai sei studiosi; un’ulteriore confutazione del lavoro di Morner è stata pubblicata nel 2005.
Infine, la commissione oceanografica di cui ha fatto parte si è dissociata in modo netto dalla sue tesi.
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Questa storia è un esempio di come funziona un certo tipo di scetticismo, meglio definibile come negazionismo: la (giusta) voglia di andare a verificare una tesi scientifica (il mare che si sta alzando), si trasforma nella ricerca di una comoda spiegazione alternativa, non soggetta ad alcuna minima verifica scientifica, complice la paranoia per il complotto che inganna il mondo, complotto di scienziati felloni e di un ambientalismo che odia gli alberi e li taglia. Infine, la storia piace e trova spazio sui quotidiani e i soliti megafoni della disinformazione climatica via web.
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Da notare che Mariani è già incorso in errori basandosi su una sola fonte. In “A qualcuno piace caldo” ho avuto modo di raccontare un caso simile di qualche anno fa: basandosi su una fonte vecchia e inaffidabile e su qualche foto da lontano, Mariani era riuscito a sostenere la mancanza di riscaldamento alle Isole Svalbard.
Anche allora il metodo fu quello della mancanza del contatto o confronto con resto della comunità scientifica, la fiducia in una sola fonte vecchia e debole.
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Testo di: Stefano Caserini
37 responses so far
Ma che brutto clima tra gli accademici italiani (chiedo scusa per il mediocre gioco di parole). Battaglia, quelli di Galileo 2001, Zichichi, Visconti, Mazzarella, Bellone, Giorello e adesso anche questo Mariani. Ma perchè un tale livore verso una rispettabile (naturalmente opinabile) teoria scientifica? Sono tutti soggiogati dal fascino del Visconte Mockton? O non sarà l’invidia per il Premio Nobel? Ma era quello per la pace. Se a Hansen (tanto per fare un esempio) venisse conferito il Nobel per chimica o fisica cosa succederebbe? Linus Pauling ha avuto sia chimica che pace ma non ricordo una tale animosità nei suoi confronti. Potrebbero per favore darsi tutti una calmata? Grazie.
Riporto qui una frase che ho appena letto su Realclimate, e che si adatta bene al caso trattato dal vostro post:
the one thing most commonly absent from the so-called ’skeptics’ is authentic skepticism
Si tratta solo di disfattismo estremo, nulla di scientificamente costruttivo, gusto ad andare controcorrente e sbeffeggiare le teorie dominanti perchè ci si sente probabilmente più intelligenti, un pò su imitazione del comico Beppe Grillo in Italia…
Se indagassimo la personalità degli ‘scettici negazionisti’ sono convinto che dal punto di vista strettamente psicoanalitico, almeno per alcuni, troveremmo sicuramente vissuti di profonda sofferenza ed emarginazione nell’infanzia e voglia di riscatto fino alla mania di protagonismo ed egocentrismo nell’età adulta.
In pratica lo stesso disturbo di personalità che si riscontra nei grandi dittatori e nei criminali.
Il sano buon senso dice invece che una persona normale che non condivide le tesi serriste semplicemente lascia stare, specie se non ha nulla da guadagnarci, e si dedica ad altro in maniera certamente più prolifica per se stesso, piuttosto che dar continuamente noia agli altri…
Loro invece direbbero che lo fanno in nome della ‘verità’, in realtà lo fanno perchè stanno male dentro, oppure per semplice opportunismo o anche per richiamare l’attenzione su se stessi, un gioco così capriccioso che si direbbe piuttosto tipico dei bambini.
Non per far dell’allarmismo, ma la credulità degli scettici sta superando tutte le previsioni. Che sia una pandemia?
ultim’ora:
un esercito di ambientalisti armato di pesanti motoseghe abbatte e dà fuoco a 1000 ettari di foresta secolare. Si racconta che nei tree-rings degli alberi abbattuti fossero presenti le prove inequivocabili del MWP…
Scherzi a parte, sposo anche io la tesi psico analitica di Solfrizzo;
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resto del commento cancellato per violazione della netiquette
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Interessante, soprattutto la tesi criminologa dei commenti che precedono. Chissà se trova riscontro nella letteratura peer-reviewed. Perché se così non fosse, non dovrebbe trovare spazio su queste pagine. Comunque vorrei tranquillizzare sempre i due commentatori precedenti. Personalmente ho avuto un’infanzia fantastica, cui si associa una serena età adulta (pur minata da evidente inconsapevole ignoranza). Ora scriverò una nota e la chiuderò in busta, dove darò indicazioni a chi dovesse accorgersi che inizio a dar segni di squilibrio, di rivolgersi sempre ai due criminologi di cui sopra.
Una domanda sincera e per nulla provocatoria: ma il livello del mare alle Maldive e, più specificatamente su quell’isola, è salito o no? Cioè l’albero è affogato, si è suicidato perché stanco di essere fotografato, è stato realmente abbattuto, lo ha ammazzato la peronospera maldiviana, insomma qualcuno sa come sono andate le cose?
gg
Da buon profano credo che l’ultima cosa di cui abbia bisogno la Climatologia e la Scienza in generale siano i provocatori o sfottitori dell’operato altrui, di questo certo ne faremmo volentieri a meno perchè se si è venuto a creare questo clima inferocito simil politico nel dibattito sui Cambiamenti Climatici lo dobbiamo certamente a loro e allo loro lingua biforcuta…
P.S. Certamente esiste una letteratura peer-rewied in ambito strettamente psichiatrico che spieghi sufficientemente bene certi comportamenti strafottenti e arroganti…
@ tutti
da domani i commenti saranno maggiormemte controllati, da parte di 4 collaboratori che si alterneranno in questo ruolo; le regole della netiquette saranno applicate con rigore, in particolare quelle relative al massimo numero di commenti (5) e ai link ammessi (1)
@ Guido Guidi
Per quanto riguarda il livello del mare, un po’ di link ci sono nel post.
In aggiunta, sull’AR4 WG2 (cap. 16.3.1.2 – Sea levels) si fa riferimento ad un lavoro di Woodworth (2005) menzionato proprio in risposta alle tesi sostenute da Morner:
“Sea-level changes are of special significance, not only for the low-lying atoll islands but for many high islands where settlements, infrastructure and facilities are concentrated in the coastal zone. Projected globally averaged sea-level rise at the end of the 21st century (2090 to 2099), relative to 1980 to 1999 for the six SRES scenarios, ranges from 0.19 to 0.58 m (Meehl et al., 2007). In all SRES scenarios, the average rate of sea-level rise during the 21st century very probably exceeds the 1961 to 2003 average rate (1.8 ± 0.5 mm/yr). Climate models also indicate a geographical variation of sea-level rise due to non-uniform distribution of temperature and salinity and changes in ocean circulation. Furthermore, regional variations and local differences depend on several factors, including non-climate-related factors such as island tectonic setting and postglacial isostatic adjustment. While Mörner et al. (2004) suggest that the increased risk of flooding during the 21st century for the Maldives has been overstated, Woodworth (2005) concludes that a rise in sea level of approximately 50 cm during the 21st century remains the most reliable scenario to employ in future studies of the Maldives”
La reference del lavoro di Woodworth e’ : Woodworth, P.L. (2005) “Have there been large recent sea level changes in the Maldive Islands?” Global Planet. Change, 49, 1-18.
Ringrazio Alessio Bellucci per queste informazioni
Riguardo all’albero, il post cercava di far capire che occuparsi di un singolo albero non ha molto senso. Da quanto ho capito, di alberi come quello che ne sono tanti altri, ognuno ha la sua storia. Ma questo c’entra poco con l’innalzamento del livello del mare causato dal surriscaldamento globale
@ Stefano Caserini
Grazie. Confesso che quanto indicato nel lavoro suggerito, che confuta le tesi di Morner, mi lascia un po’ perplesso. Voglio dire, l’analisi dei dati meteorologici ed oceanografici NON supporta quanto sembra essere stato misurato sul campo. Il rateo medio di crescita del livello del mare per quella zona nel periodo 1961-2003 è importante ma inferiore a quanto prospettato dagli scenari. Piuttosto che rigettare la tesi di Morner e fare affidamento sulle proiezioni, non sarebbe il caso di procedere ad una nuova campagna di misurazioni? Il problema è topico, perchè non farlo? Forse altri dati di natura magari geologica potrebbero essere utili per tarare e quindi rendere più utili le stesse proiezioni, specialmente nel contesto di regionalizzazione deglio scenari su cui sembra debba fondarsi il 5AR. Il problema non è l’attendibilità della proiezione, il problema è se il mare sale o no oltre livelli accettabili, o mi sbaglio?
gg
@ Stefano Caserini
“da domani i commenti saranno maggiormemte controllati, da parte di 4 collaboratori che si alterneranno in questo ruolo; le regole della netiquette saranno applicate con rigore, in particolare quelle relative al massimo numero di commenti (5) e ai link ammessi (1) ”
Ancora con questo bavaglio dei limiti di post e di link.
Io che vorrei rispondere nella discussione precedente sulla lettera al Bellone, al Cacciamani e a Steph su vapore acqueo, variabili solari non considerate, validazione dei modelli, uso dell’hockey stick per la validazione, che non può essere credibile perhcè nulla dimostar il riscaldamento degli anni 20 30 la piccola età glaciale il picco medioevale quello romano miceneo ecc ecc
Anche perchè nel secondo punto della lettera di critica al Bellone il Cacciamani uno dei firmatari (che incontrerò a breve in un congresso destinato a veterinari zootecnici) afferma che il raffreddamento 1945 1975 è un pò antropico (solfati) e un pò dovuto a cause naturali, mi piacerebbe sapere quali sono queste cause naturali visto che la variabile soalre non è stata finora considerata.
E non posso farlo!
In pratica tutta la discussione che era molto bella, molto interessante, e anche civile, è chiusa, perchè quasi tutti hanno superato il n di 5 post.
Ma che senso ha?
Ma dov’è il confronto che cercate con gli scettici, che accusate più volte di sottrarsi proprio al confronto stesso.
@Costa
non parlo a nome della redazione di Climalteranti quindi prendila come un’opinione personale.
Io credo che la limitazione del numero di commenti a persona abbia motivo di esistere in quanto, come è facile notare, la discussione ad un certo punto prende sempre strade imprevedibili. Imprevedibili non significa inaccetabili nei modi, ben inteso; semplicemente, un blog funziona con un argomento proposto su cui discutere e al quale sarebbe opportuno attenersi. Io vedo la limitazione al numero di commenti come una specie di corollario all’oftopic, l’esperienza mostra che oltre un certo numero si finisce fuori strada.
L’effetto che mi aspetto dall’applicazione di questa regola è che ci si concentri più su sull’esposizione del propio modo di vedere e meno sul controbattere punto per punto l’idea di qualcun’altro. Questo non limita il confronto ma dovrebbe mantenerlo su un livello di qualità superiore, la qual cosa, si spera, sia auspicabile per tutti. E, se ci fai caso, la regola del non fare riferimento a propi commenti su altri blog o forum punta allo stesso obiettivo.
@antonio
Nel mio piccolo, ho scritto il resoconto del convegno di Allumiere evidenziando in ognuno dei tre interventi (uno pro-AGW, gli altri due contro), ciò che mi lasciava perplesso
@Solfrizzo
Ebbene, lei scrive:
“Il sano buon senso dice invece che una persona normale che non condivide le tesi serriste semplicemente lascia stare, specie se non ha nulla da guadagnarci, e si dedica ad altro in maniera certamente più prolifica per se stesso, piuttosto che dar continuamente noia agli altri…”
Perchè una persona che non condivide dovrebbe lasciar stare? Quando scrive “specie se non ha nulla da guadagnarci” intende dire che se è al soldo di qualche lobby, allora è un po’ giustificato? Infine, e più importante, le dà così noia sentire un parere diverso dal suo, per quanto sbagliato le possa apparire?
@solfrizzo
ok, mi ha convinto.
Per favore, è possibile moderare i toni e attenersi al tema del post?
Tutti sono invitati a partecipare attivamente alla discussione dei post, rispettando le semplici norme di comportamento in rete volte a favorire la convivenza e a promuovere il rispetto reciproco.
Si accettano commenti sulle argomentazioni che vengono qui proposte, non si accettano giudizi sulle persone che intervengono nel dibattito.
Commenti che non rispettano questa linea e le regole della netiquette verranno rimossi.
La regola del numero massimo di 5 commenti è utile per evitare che si vada fuori tema e che si aprano discussioni a due su un blog dove si vorrebbe che i commenti fossero di stimolo al dibattito comune.
Ringraziamo anticipatamente per la vostra collaborazione.
@ Guidi – Confesso che quanto indicato nel lavoro suggerito, che confuta le tesi di Morner, mi lascia un po’ perplesso. Voglio dire, l’analisi dei dati meteorologici ed oceanografici NON supporta quanto sembra essere stato misurato sul campo. Il rateo medio di crescita del livello del mare per quella zona nel periodo 1961-2003 è importante ma inferiore a quanto prospettato dagli scenari. Piuttosto che rigettare la tesi di Morner e fare affidamento sulle proiezioni, non sarebbe il caso di procedere ad una nuova campagna di misurazioni? Il problema è topico, perchè non farlo?
Non ho capito a quale dato di misurazione “sul campo” fai riferimento.
La rete di misurazione del livello del mare ha un’affidabilità (o, se si vuole, un’incertezza) che è nota e confinata entro valori più che accettabili, nel senso che l’accelerazione dell’innalzamento è chiara.
Non mi metterei a dare consigli agli esperti di questo settore su come far meglio il loro lavoro. Chi lavora in questo campo sa bene come rendere più affidabili le misurazioni sul livello del mare.
@ Guidi – Forse altri dati di natura magari geologica potrebbero essere utili per tarare e quindi rendere più utili le stesse proiezioni, specialmente nel contesto di regionalizzazione degli scenari su cui sembra debba fondarsi il 5AR. Il problema non è l’attendibilità della proiezione, il problema è se il mare sale o no oltre livelli accettabili, o mi sbaglio?
In parte non ti sbagli e in parte si.
È vero che problema non è l’attendibilità della proiezione, nel senso che le proiezioni hanno già raggiunto un livello sufficiente da poter essere utilizzate per prendere decisioni; per cui anche se serve avere proiezioni sempre più affidabili, ne sappiamo abbastanza per decidere qualcosa.
Anche se il limite di queste proiezioni sono le scarse conoscenze sul contributo che daranno le deglaciazioni delle calotte della Groenlandia e del WAIS, che già stanno contribuendo, gli studi semi-empirici alla Rahmstorf e quello che sappiamo dalla paleoclimatologia ci danno già valide informazioni su cosa succederà in futuro (al riguardo, ti consiglio questo articolo http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/vermeer_rahmstorf_2009.pdf o la sintesi qui http://climatecongress.ku.dk/speakers/stefanrahmstorf-plenaryspeaker-10march2009.pdf/)
Comunque, decidere se è accettabile o no un certo innalzamento del mare, è una scelta politica.
@ Caserini
Il “fieldwork” è stato quello di Morner, il lavoro di Woodworth lo confuta confrontandolo con i pattern atmosferici ed oceanografici giudicandone i risultati non plausibili. Bene, non mi sogno certo di dar consigli, però dato che si sa come fare, forse un’altra spedizione potrebbe essere utile. Tutto qui.
Hai ragione, decidere cosa è accettabile è una decisione politica, ma lo è anche prendere decisioni sulla base delle proiezioni. In questa nostra proficua conversazione, non mi è ancora chiaro se le Maldive stiano finendo sott’acqua o meno (dalle foto sembrerebbe di no, e non parlo di poster turistici). Visto che il loro governo si è recentemente riunito sott’acqua con azione prettamente politica, forse dirimere questo particolare potrebbe essere utile alla causa.
gg
@ Solfrizzo
Mi sembra che lei banalizza un po’, se fosse solo un problema psicanalitico di qualche scettico sarebbe semplice. Dal quel punto di vista, guardi che tutti abbiamo i nostri problemi. E poi, se calca cosi’ la mano non va bene. Va a finire che Mariani, che mi sembra lampante che ha preso una cantonata galattica dando retta a questo Morner, alla fine fa la vittima.
Invece la vera domanda è come è possibile che uno non si legga un po’ di letteratura scientifica su un argomento prima di scrivere.
Il meno responsabile mi sembra il giornalista del Giornale, per una volta.
Non sono certo su quale sia il riferimento a Morner. Lasciando da parte le interviste scandalistiche sui quotidiani o il suo libretto “The Greatest Lie Ever Told”, il riferimento credo sia questo.
A leggerlo, la prima cosa che salta all’occhio e’ la mancanza di dati diretti. Lo studio sulla geomorfologia puo’ essere, ed infatti e’, solo grossolano sia spazialmente che temporalmente. Misura altezze di decine di centimetri con scadente precisione e poi “From the shape and freshness, one would assume that the sea level fall took place in the last 50 years, or so.”, ancora piu’ scadente precisione temporale. Sarebbe questo il modo di misurare 1-2 millimetri l’anno di variazione del livello del mare? Vi lascio immaginare cosa sarebbe successo se nell’AR4 fosse stato riportato un dato “allarmista” misurato cosi’. Il sedicente scetticismo, come ben si vede, e’ assolutamente unilaterale.
@ Guidi – Il “fieldwork” è stato quello di Morner … forse un’altra spedizione potrebbe essere utile.
Cioè ? Dove sono i dati ?
Che spedizione ? Utile a chi ? Per far cosa ? Come ?
Davvero vuoi difendere al lavoro di Morner? Mi devo aspettare anche la difesa della rabdomanzia? Ma dai… su…
@ Guidi – In questa nostra proficua conversazione, non mi è ancora chiaro se le Maldive stiano finendo sott’acqua o meno
Caro Guidi, a me questo modo di discutere non piace. Ti rispondo per cortesia.
Se hai delle osservazioni da fare ai lavori pubblicati nella letteratura scientifica sui trend misurati del livello del mare, o sulle proiezioni future, le leggo volentieri.
Se scrivi “non mi è ancora chiaro se le Maldive stiano finendo sott’acqua o meno”, o stai facendo lo spiritoso, e allora ho di meglio da leggere, oppure non hai capito quali sono i ratei di innalzamento del livello del mare attuali e quali saranno quelli futuri. Poi basta fare due conti, e vedrai che ti diverrà chiaro quali sono i rischi per le Maldive.
@ Guidi – Visto che il loro governo si è recentemente riunito sott’acqua con azione prettamente politica, forse dirimere questo particolare potrebbe essere utile alla causa.
Se un governo fa un’azione politica, non vedo dove sia il problema.
Mi permetto di osservare solo che se Guidi abitasse ad 1 m s.l.m. come gran parte dei Maldiviani o degli abitanti di Tuvalu, probabilmente farebbe meno lo spiritoso o lo scettico. Magari un pochino più prudente.
Tutta la discussione su un albero Maldiviano è veramente ridicola (grazie a Climalteranti per l’ottimo lavoro antibufala), come se fosse esistito un solo albero in tutto l’arcipelago. Incredibile.
Se questi sono gli argomenti, la spiegazione di Solfrizzo è troppo complessa… la realtà è più semplice.
Buongiorno, temo il problema sia un altro. Nessuno di voi si è mai chiesto come mai si parla di sollevamenti medi globali del mare superiori ai 3 millimetri anno, se misurati con il satellite, e di circa 1.8 mm\anno se misurati con i mareografi? Questa è la prima questione: i mareografi sono “agganciati” alla piattaforma continentale ed ai suoi movimenti i satelliti no. Gli “oceanografi in generale pensano che i movimenti della terra siano di poco conto e invece le cose non stanno così, al momento non esiste uno studio di riconciliazione dati tra satellite e mareografi (per lo meno per il Mediterraneo).
Seconda questione, numerosi sondaggi eseguiti su barriere coralline (pubblicati su Nature tra il 1990 e il 1998) hanno dimostrato che anche in periodi nei quali il mare si sollevava a ratei molto + veloci di oggi (tra 12 e 9 ka BP) i coralli (sopratutto le specie che non vivono sotto i meno 5 metri) sono sempre stati in grado di “seguire” il mare in naturale risalita per motivi climatici. Il problema delle Maldive è, a mio parere un finto problema (se le Maldive non fossero degradate ed antropizzate) in teoria i coralli seguono tranquillamente la risalita del mare. Forse non sarebbe così nelle zone appunto oramai antropizzate. Quello che manca sia ai ragionamenti di Morner (un geologo che conosco bene e che a mio parere è uno scienziato superficiale ma in buona fede) che a chi “solleva” il mare senza tener presente i movimenti della piattaforma continentale e quanto accaduto nel passato, è quello di sedersi attorno ad un tavolo e discutere insieme sulla base di prove scientifiche. Purtroppo ho avuto modo di conoscere e discutere con alcuni noti oceanografi molto “ignoranti” su queste questioni….
@ Caserini
Ho paura che non ci capiamo, e mi dispiace.
Allora, Morner dice di essere andato lì ed aver fatto dei rilievi di natura geomorfologica. Da questi secondo lui non dovrebbe scaturire alcun allarme. Il lavoro da te suggeritomi confuta questa teoria con un approccio diverso, presenta un rateo di innalzamento medio per la zona e non riscontra pattern atmosferici e oceanografici che potrebbero supportare quanto detto da morner. In questo stesso lavoro si fa riferimento al “fieldwork” di cui sopra, nell’abstract. Non ho nessuna intenzione di difendere il lavoro di Morner, non vedo perchè dovrei. Quello che voglio dire è che forse con specifico riferimento alle Maldive, prese così spesso a riferimento del pericolo incombente, sarebbe opportuno avere informazioni precise in situ, piuttosto che dati medi, magari da questo potrebbero scaturire azioni di adattamento mirate, o no?
Ho fatto riferimento all’atto politico, che ritengo del tutto legittimo anche se alquanto folkloristico, solo perchè avevi sollevato l’eccezione della natura politica della decisione di cui al mio precedente commento.
Nessuno spirito come vedi, il rateo è chiarissimo, 1,8 +/- 0.5 mm/y, ovvero, 1,8cm in dieci anni, 18 cm in cento anni. Questi sono i fatti, il resto sono scenari, credibili, discutibili, opinabili in quanto tali e in quanto soggetti diversi fattori di condizionamento, molti dei quali per nulla climatici. Questo significa che l’atto politico è frutto di pura fiducia (lecita per carità) negli scenari, non nei fatti. Nessun problema, purché ciò sia chiaro.
gg
Purtroppo Caserini ha ragione: è l’ennesimo esempio paradigmatico di come funziona oggi il negazionismo climatico. L’ignoranza colpevole non serve, ma di certo aiuta.
@Guidi
Quello che Morner dice non è importante, lo è quello che Morner scrive nelle sedi deputate, ossia la letteratura scientifica, come questo il lavoro viene valutato dai colleghi (se i dati sono giudicati corretti o no) e quindi se ci sono suoi dati utili, su cui davvero ragionare in un discorso scientifico.
Se non riesci ad accedere al file che riporta la stroncatura ricevuta dal suo lavoro, dimmi che te lo mando.
Discutere di quanto potrebbero essere utili altri rilievi sul campo per ragionare sul problema dell’innalzamento del mare alla Maldive è un’altra cosa da quanto trattato del post, che parla di un presunto albero che era “la prova” del mancato innalzamento del mare e che sarebbe stato tagliato.
Io ho imparato che ci sono sempre altri colleghi che le cose che sembrano molto facili e utili le hanno già fatte; per cui, ripeto, non mi metterei a discutere di cosa dovrebbero fare per capire meglio l’innalzamento del mare alle Maldive.
Il problema è che ti approcci al tema dell’innalzamento del mare in modo troppo semplicistico.
Quando scrivi “il rateo è chiarissimo, 1,8 +/- 0.5 mm/y, ovvero, 1,8cm in dieci anni, 18 cm in cento anni”, assumi una linearità del fenomeno per 100 anni che non ha fondamento. “18 cm in cento anni” non è, come tu dici, un fatto; è uno scenario, che si differenzia dagli scenari fatti da altri con competenze molto maggiori (che prevedono ad esempio 50 cm al 2100), per essere basato su un approccio sbagliato.
Ti consiglio di leggere la traduzione del lavoro di Realclimate che abbiamo appena pubblicato https://www.climalteranti.it/?page_id=44#sealevelgate, da cui è chiaro che il problema dell’innalzamento del mare ad oggi è stato, semmai, sottovalutato. Nel P.S sono linkati diversi lavori importanti su questo tema.
@ Caserini
Ok, grazie, lo farò. E mi correggo, è un fatto se riferito al passato, uno scenario se riferito al futuro. Per l’appunto quello che succederà alle Maldive come altrove si saprà tra qualche decennio, spero di esserci, sia questo frutto o meno di varie azioni di mitigazione.
Grazie, chiudo qui perchè credo di essere arrivato a 5.
gg
@ Antonio
Non sono d’accordo che il giornalista è il meno responsabile. Primo perché il giornalista è tenuto a verificare le notizie. Secondo perchè quando la spari grossa devi ancora di più prenderti le tue cautele.
Ormai sembra normale che sul Giornale si debbano scrivere stupidaggini quando si parla di clima, ma non è normale. È una parte dell’anomalia italiana. E mi fermo qui.
io leggo stupidaggini sul clima un po ovunque, e ne sento anche piu..poi mi chiedo se sono l’unico equilibrato razionalista di questo mondo..che riconosce la verità con un occhiata..ma anche questa e’ una stupidaggine…
Prendendo spunto dal commento di Antonioli, ho dato uno sguardo a cosa succede nel Mediterraneo (mea culpa, non l’avevo mai fatto).
In effetti la situazione è abbastanza intricata (ad esempio Cazenave et al. 2001). Ci sono relativamente pochi dati su cui ragionare; le serie temporali lunghe sono poche e sono tutte sulla costa settentrionale. Le rilevazioni satellitari, oltre ad essere recenti, mostrano un andamento molto differenziato anche all’interno dei singoli bacini. E non aiuta di certo il fatto che, essendo un bacino chiuso, il Mediterraneo risulta essere particolarmente sensibile, oltre che ovviamente alla temperatura e alla salinità, anche alle precipitazioni, all’apporto di acque fluviali e agli influssi atlantici attraverso lo stretto di Gibilterra. Le informazioni sulla formazione e distribuzione delle acque intermedie e profonde sono pure sporadiche, cosa che certamente non aiuta nell’individuazione dei fenomeni che regolano il nostro mare.
Difficile che in questa situazione si riesca a fare quadrare il cerchio. Viene solo da ripetere il tormentone tipico degli scienziati “finanziate la ricerca!”.
domanda, come si valutano in queste analisi l’incidenza della pressione e dei venti?
Solo qualche commento sulle misure di sea-level in generale, sperando che possa aiutare a chiarire alcuni degli aspetti sollevati negli interventi precedenti.
Le osservazioni della topografia superficiale degli oceani si basano su una moltitudine di misure di natura differente. In particolare, dal 1992, missioni satellitari altimetriche hanno reso disponibili mappe globali di elevazione superficiale con una frequenza di 10 giorni. Dunque si parla di un dato sinottico e con una elevata “risoluzione” sia spaziale che temporale. Questo ha consentito di fare delle stime del trend del sea-level, basato su osservazioni dirette compiute negli ultimi due decenni. A tale proposito rimando ad una recente review sul problema, apparsa su Nature Geoscience, di Milne et al. 2009 (http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo544.html), e in particolare alla loro fig. 1, dove viene mostrato il trend del sea-level relativo al periodo 1992-2007, determinato attraverso le suddette misure altimetriche.
Dalla figura si evince la forte risposta “regionale” del sea-level, con aree della superficie oceanica dove e’ stato rilevato un trend positivo, e regioni che al contrario mostrano un abbassamento del sea-level. Con tutte le dovute cautele del caso, si vede come l’oceano indiano settentrionale sia interessato da una tendenza complessivamente positiva. Si veda a tal proposito anche la fig.2, sempre in Milne et al. 2009, dove si mostra il trend complessivo per l’oceano Indiano (in questo caso pero’ comprendente anche l’emisfero sud), ricostruito usando dati di tide-gauge.
Di recente, alle stime altimetriche si sono aggiunte misure gravimetriche (sempre di origine satellitare, attraverso il progetto GRACE – Gravity Recovery and Climate Experiment), e misure basate sul network ARGO di boe derivanti,che a intervalli – inabissandosi – forniscono anche dei profili verticali di temperatura e salinita’, e quindi danno informazioni circa la struttura termoalina sottosuperficale dell’oceano. Questo rende quindi possible valutare le variazioni della densita’ degli oceani, e dunque l’effetto sterico che e’ uno dei fattori che determinano per l’appunto lo stato e l’evoluzione del sea-level. In particolare, avere a disposizione misure gravimetriche (che stimano quindi le variazioni della “massa” degli oceani) e misure della densita’ (tramite le boe ARGO) ha reso possible separare il contributo al sea-level derivante dal trasferimento netto di acqua dal continente agli oceani (dovuto al melting dei ghiacci, che influisce sulla massa dell’oceano) dal contributo sterico (espansione/contrazione della colonna d’acqua, dovuto ai cambiamenti di temperatura e salinita’ degli oceani). Si veda a tale riguardo Cazenave et al. 2009.
Dunque, esiste al momento un network osservazionale composito che monitora lo stato dell’elevazione superficiale degli oceani con una elevata frequenza spazio-temporale.
Riguardo alla contaminazione dei dati di “tide gauges” da parte di movimenti verticali della terra, questi vengono di fatto considerati nelle analisi dell’errore dei dati mareografici utilizzando la componente di land-motion basata su dati geodetici (GPS; si veda a tal riguardo Woppelmann et al. 2007). Per quel che riguarda invece l’effetto delle variazioni di pressione atmosferica (effetto barometrico inverso) sui dati altimetrici, anche questo effetto viene considerato e rimosso in fase di processamento dei dati.
Cazenave et al. 2009
Sea-level budget over 2003-2008: A reevaluation from GRACE Space Gravimetry, Satellite
Altimetry and Argo, Global and Planetary Change, Volume 65, p. 83-88.
Wöppelmann, G., B. Martin Miguez, M.-N. Bouin, and Z. Altamimi. 2007.
Geocentric sea-level trend estimates from GPS analyses at relevant tide gauges world-wide, Global and Planetary Change, Volume 57, Issue 3-4, p. 396-406.
@ Alessio Bellucci
Grazie.
Il suo intervento è una boccata di aria fresca, una cura disintossicante di vitamine e dei più preziosi oligoelementi.
Be’ mi sono lasciato prendere dalla retorica, forse un po’ troppo.
Però apprezzo davvero che lei abbia ricordato lo scrupoloso rigore delle misure, l’attenta interpretazione dei dati, l’accurata comprensione dei limiti e del grado di precisione o incertezza.
In mezzo a tanti dibattiti sostanzialmente ideologici, il cui scopo principale è screditare gli avversari, c’è proprio bisogno di un ritorno alle severe basi della fisica.
Purtroppo è così facile dire che i dati sono tutti truccati!
In ogni caso mille grazie per averci provato.
di qualcosa dovremmo pur morire
Salve a tutti
Utente mareforza1000 su flickr hha postato delle foto molto interessanti sull’innalzamento del mare.
Saluti ed auguri a tutti noi
allora andate a Tuvalu e parlata con la gente locale. Vi dirà che il livello del mare si sta alzando, e loro che in mare praticamente ci vivono, credo siano una fonte attendibile…
gli scienziati dell’Università del Colorado ci dicono che negli ultimi anni il livello del mare e’ addirittura diminuito..
http://img834.imageshack.us/img834/3446/univcolorado20meanseale.gif
“Dal mese di agosto 1992 gli altimetri satellitari hanno misurato il livello del mare su scala globale con una precisione senza precedenti. La missione satellitare ’TOPEX/POSEIDON’ ha fornito le osservazioni del cambiamento del livello del mare dal 1992 al 2005 e dalla fine del 2001 il satellite Jason-1, lanciato in orbita in quei giorni, realizza questi studi ancora fino ai giorni nostri, fornendo una stima del livello mondiale medio del mare ogni 10 giorni, con un margine di 3-4mm. Secondo questi dati, negli ultimi due anni il livello medio mondiale del mare sarebbe calato di 2-3mm, andando così a smentire tutte le tesi catastrofiste che, da decenni, ci tartassano con Venezia e New York sommerse dall’acqua.”
Mario
non so dove è andato a prendere quello sproloquio. E’ a disposizione di tutti sapere cosa davvero dicono quelli del’Università del Colorado. Ho l’impressione che la sua fonte si sia inventata qualcosa:
http://sealevel.colorado.edu/
@Mario
certo, certo
http://climafluttuante.blogspot.com/2011/09/montagne-russe-marine.html