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La casa brucia e noi pensiamo al portafoglio perso

Un articolo di Carlo Rovelli pubblicato sul Sole24ore dell’1 luglio spiega in modo molto chiaro perché è necessario occuparsi dei cambiamenti climatici, nonostante il Summit sulla Terra delle Nazioni Unite, a Rio de Janeiro abbia ricevuto poca attenzione in Italia.

 

Se avete perso il portafoglio, è buona norma dedicare tutta l’attenzione a cercarlo subito. Ma se mentre lo cercate venite a sapere che il quartiere dove abitate sta bruciando, e voi ignorate la cosa e continuate a occuparvi solo del portafoglio, allora state facendo una sciocchezza.  Siamo sicuri che non stiamo commettendo la stessa sciocchezza?

Fuori di metafora, i problemi finanziari ed economici a cui stanno facendo fronte il nostro paese, l’Europa, e tutto l’Occidente, sono problemi seri, dall’esito dei quali potrebbe dipendere parte del nostro benessere.  Ma se guardiamo un po’ più il là, ci sono problemi più gravi, dai quali potrebbe dipendere molto di più. Presi dal portafoglio, li stiamo trascurando, e stiamo commettendo un errore grave.

Di questi problemi si è parlato a lungo la settimana scorsa a Rio de Janeiro, nel grande Summit internazionale delle Nazioni Unite dedicato ai problemi del pianeta Terra, la nostra casa comune. Fra i vari problemi, quello più grave e più urgente è il riscaldamento del pianeta, esacerbato dalla massiccia e crescente immissione di anidride carbonica nell’atmosfera, che ha già portato cambiamenti climatici e che avremmo modo di combattere, se vi fosse la volontà politica di farlo.  Se n’è parlato poco in Italia, presi come siamo dal terremoto, dalla crisi economica e soprattutto dal calcio.  E purtroppo, la nostra risposta globale come paese a questi problemi è stata: mi spiace, devo occuparmi del portafoglio.

Fino ad alcuni anni fa, ascoltavo gli allarmismi sui rischi planetari con un deciso disinteresse.  Avevo impressione che non ci fosse niente di sicuro, che ci fossero opinioni discordanti, che di variazioni nella temperatura del pianeta ce ne fossero sempre state, e che non fosse compito nostro preoccuparci.  Le cose sono cambiate, e penso che la classe dirigente di questo paese dovrebbe riflette seriamente, e cambiare direzione.  Il pericolo è reale.

Ci sono alcuni malintesi comuni in proposito, che vorrei discutere qui. Il primo è la domanda: “Ma siamo davvero sicuri?”. Siamo completamente sicuri che la Terra si sia scaldando per colpa nostra e che riducendo le emissioni di anidride carbonica riusciamo a fermare una catastrofe possibile?”  Meglio essere perfettamente chiari: la risposta è no, non siamo perfettamente sicuri che questi siano lo scenario e le nostre possibilità.  Ma riflettete al senso della domanda.  Supponete di essere in auto con il vostro figlio diciassettenne alla guida e lui acceleri in modo spericolato e si lanci a centocinquanta chilometri all’ora su una stradina piena di curve. Voi gli dite di rallentare perché così c’è il rischio serio di un incidente, e lui vi guarda e vi chiede: “Ma sei davvero sicuro che se guido così succede certamente un incidente?”.  Voi gli spiegate con calma che i rischi gravi non sono avvenimenti che avverranno con certezza: sono avvenimenti che possono avvenire con buona probabilità, e questo è motivo sufficiente per cambiare atteggiamento ed evitarli. Quando attraversate la strada, non guardate a destra e a sinistra perché siete sicuri che altrimenti finireste sotto una macchina. La domanda giusta non è se siamo sicuri che succederà una catastrofe.  La domanda giusta è quanto valutiamo probabile la catastrofe, allo stato attuale del nostro sapere.

Purtroppo, la risposta a questa domanda è chiara. Lo era meno anni fa. Ma oggi è chiarissima. Oggi non vi è più alcun dubbio che il riscaldamento climatico sia in atto. I mari si sono alzati, i ghiacci dei poli si sono sciolti, i ghiacciai dei monti si sono ritirati, il clima è già cambiato in diverse aree del pianeta. Tutte le misure concordano. Non vi è praticamente più alcun dubbio neanche sulla profonda incidenza dell’attività umana su questo cambiamento.  E le probabilità che questo possa non portare conseguenze devastanti per l’umanità appaiono sempre più esigue. Il problema è reale ed è molto serio. Vi sono già grandi compagnie che investono ingenti quantità di denaro per comperare vasti terreni nel mondo, in previsione dell’aumento atteso dei prezzi dei terreni all’aumentare degli effetti negativi del riscaldamento. Gli speculatori si muovono prima della politica.

Un secondo malinteso, legato al primo, riguarda una cattiva interpretazione della pluralità dell’informazione. Gli organi di comunicazione devono lasciare spazio a opinioni ampie e diversificate. Ma a nessuno verrebbe in mente di fare una trasmissione televisiva sul traffico, invitando, per ragioni di pluralità democratica, anche un ospite che invitasse tutti a passare con il rosso e guidare a duecento all’ora in città, anche se c’è in giro qualche sciocco che la pensa così.  Purtroppo gli organi d’informazione commettono spesso quest’errore.  Anni fa la comunità scientifica era incerta.  Oggi le cose si sono chiarite e la comunità degli addetti ai lavori è praticamente unanime nel denunciare i rischi che stiamo correndo.  Ma ovviamente c’è sempre qualche isolato che, in buona o più spesso cattiva fede, fa il bastian contrario e dice che lui non è ancora convinto. Ho assistito a diversi dibattiti pubblici in cui il bastian contrario veniva invitato, dando un’impressione pubblica completamente falsata sull’opinione della scienza. Certo, i provvedimenti che dovremmo prendere disturbano alcuni interessi particolari, e quindi esiste chi combatte contro il grido di allarme, ma questa opposizione viene da interessi di parte, non da disaccordo scientifico. Oggi la scienza è unanime nel lanciare un serio grido d’allarme.

Il terzo malinteso è che queste cose sono sempre avvenute. Ci sono le ere glaciali e le ere calde, faceva freddo nel 1600, e la Terra non è certo vulnerabile a questi piccoli cambiamenti. Tutto questo è vero : la Terra è grande e antica, e non è vulnerabile. Ma quelli vulnerabili siamo noi. Non stiamo facendo male alla Terra: stiamo facendo male a noi stessi. Ci sono state le ere glaciali, neanche tanto tempo fa: probabilmente uomini simili a noi, che forse già parlavano, le hanno attrversate e ne sono sopravvissuti.  Ma all’instaurarsi di una delle ultime ere glaciali, un terzo delle specie esistenti di mammiferi si è estinta. Un improvviso riscaldamento del pianeta come quello che si è ora innescato non distruggerà la biosfera, ma potrebbe limitarsi a fare sparire poche migliaia di specie, tra cui la nostra. Poco male per la Terra. Ma per noi è una faccenda con una certa rilevanza. Anche senza arrivare all’estinzione, lo scenario negativo prevede cambiamenti climatici che alterano violentemente la produttività agricola, impennata dei prezzi alimentari, fame, povertà, guerre, instabilità mondiale, dove l’Europa non è certo una fortezza autosufficiente. La stessa instabilità politica recente nel mondo arabo è stata innescata dalla ribellione in Algeria, causate dall’improvviso aumento del prezzo del grano per la diminuzione della produzione mondiale.

Ma che sciocchezze, potrà infine pensare qualcuno: non si sono mai viste catastrofi di questo genere. Perché dovrebbero succedere ora? Se pensate così, ripensateci.  La storia ha visto cicli di civiltà nel passato, che sono fiorite, hanno raggiunto un livello di complessità e benessere, e poi sono crollate, talvolta anche rapidamente.  Per molti di questi crolli, l’interpretazione più probabile è che siano stati dovuti a una distruzione sistematica di risorse ambientali necessarie al mantenimento della civiltà stessa. Un esempio famoso è la civiltà Maya, fiorita in popolose città nel centro America, e poi d’un tratto crollata e svanita nel nulla: avevano distrutto l’ambiente in cui vivevano, e non c’era più cibo per tutti.  Oggi ne restano città fantasma nella giungla, in Guatemala e in Messico.  Ma un esempio assai più vicino è la stessa civiltà greca: ci sono studi che ipotizzano che con l’aumento della popolazione l’agricoltura estesa abbia impoverito i terreni della penisola greca fino a causarne la decadenza economica e lo sfacelo.  La civiltà attuale è sviluppata su scala più ampia, planetaria. Questo fatto la rende per alcuni aspetti più stabile, ma molto probabilmente anche fortemente più instabile per altri aspetti: l’impatto delle nostre attività sul mondo attorno a noi è diventato d’un tratto molto maggiore che nel passato, sopratutto durante l’ultimo secolo. È ragionevole aspettarci contraccolpi egualmente più violenti.

Questi esempi fanno luce anche su un altro profondo malinteso: l’attribuzione di responsabilità di quanto accade allo sviluppo della tecnica e della scienza. O peggio, il pensare che la difesa intelligente contro i rischi sia rifugiarsi nel passato e nelle tradizioni antiche.  I Maya e i Greci hanno causato danni a sé stessi senza avere tecnologie moderne, e non si sono salvati pregando il dio serpente piumato Quetzalcoatl, o Zeus. Oggi non ci salveranno i nostri equivalenti divini.  In questo, anzi, non tutti i leader religiosi e morali si stanno rivelando all’altezza della situazione. L’opposizione feroce del Vaticano al controllo delle nascite, per esempio, è giudicata fuori dall’Italia una delle posizioni di più miopi, calamitose e sciagurate: porta a crescite demografiche eccessive che esasperano i problemi mondiali. Prima o poi il Vaticano cambierà idea, come finisce sempre per fare, al traino del cambiamento dei tempi, ma intanto la sua vasta influenza produce fame e dolore. Perché non prende invece l’iniziativa di indicare a tutti l’importanza di salvaguardare il bene comune? Oggi per l’umanità il bene comune non è più, come era nel passato, nell’essere più numerosi.

C’è una differenza importante fra le civiltà antiche che si sono suicidate senza saperlo e noi. Noi abbiamo alcuni strumenti intellettuali e conoscitivi che ci permettono, forse, di difenderci. Abbiamo un sapere scientifico che è forse ancora insufficiente per guidarci con sicurezza, ma che qualche cosa è in grado di comprendere, e può darci indicazioni utili per evitare le catastrofi che hanno chiuso la storia di altri esperimenti di civiltà umana. Il sapere scientifico non è la causa di questi problemi, è la nostra migliore arma per difendercene.  Il fatto che si sia oggi formato un consenso sulla gravità dei problemi, sulle priorità e sulle misure più opportune ed urgenti è un fatto importante, e gioca a nostra favore.

Ma la conoscenza da sola non basta, se non è accompagnata dalla ragionevolezza delle decisioni pubbliche.  Il sapere scientifico non basta, se la politica non segue. E la politica non segue, se l’opinione pubblica ha le idee confuse.  Chi governa è tentato di cercare di risolvere i problemi immediati, e ignorare il futuro.  Tanto peggio per chi governerà domani.

I paesi del mondo hanno riconosciuto l’urgenza del problema. Una grande macchina diplomatica si è messa in moto per cercare di coordinare una risposta.  Il Summit di Rio ne è l’espressione. Vi è accordo sulla contromisura più urgente da prendere: la riduzione dell’immissione di anidride carbonica nell’atmosfera.

Lo stallo nell’azione è il fatto che i paesi poveri chiedono ai paesi ricchi di pagare la bolletta, e i paesi ricchi rispondono che hanno perduto il portafoglio e lo stanno cercando.  Nel frattempo, la nostra casa comune, il pianeta Terra, sta cominciando a bruciare.

 

 

Testo di Carlo Rovelli

Copyright Il Sole-24 Ore

Nell’immagine: recenti incendi in Colorado

106 responses so far

106 Responses to “La casa brucia e noi pensiamo al portafoglio perso”

  1. Federicoon Lug 4th 2012 at 06:52

    Bellissimo pezzo…

  2. Elisabetta Corràon Lug 4th 2012 at 07:42

    PEZZO OTTIMO E GRAZIE ALL’AUTORE PER QUESTA AFFERMAZIONE:

    L’opposizione feroce del Vaticano al controllo delle nascite, per esempio, è giudicata fuori dall’Italia una delle posizioni di più miopi, calamitose e sciagurate: porta a crescite demografiche eccessive che esasperano i problemi mondiali. Prima o poi il Vaticano cambierà idea, come finisce sempre per fare, al traino del cambiamento dei tempi, ma intanto la sua vasta influenza produce fame e dolore.

    Ogni volta che vedo una foto di una ragazza africana (Condo, Rwanda, Uganda, Tanzania, Malawi) che non può dare da mangiare al suo bambino denutrito penso ai crimini ideologici di chi continua a ignorare il problema demografico.

    Sui collassi di civiltà per ragioni ecologiche, consiglio sempre:
    J.Diamond, Collasso, Einaudi ET

  3. homoereticuson Lug 4th 2012 at 09:09

    Un’ottimo contributo, doppiamente buono per essere apparso su un giornale come S24ore.

    Rovelli: “C’è una differenza importante fra le civiltà antiche che si sono suicidate senza saperlo e noi.”

    Sì, ma, però…: ce ne sarebbe anche un’altra, di differenza, e non gioca a nostro favore, secondo me: quella cosa che chiamiamo democrazia, che vuol dire purtroppo anche dover dar retta ai deliri del Vaticano (sempre in prima linea per il regresso dell’umanità, vedi anche che accade negli USA con la riforma sanitaria) e dover assecondare gli umori delle istupidite masse Tv-calcio- papa-dipendenti.
    Con la democrazia non si va da nessuna parte. Per certi versi qua in Italia ce ne siamo accorti e infatti ci siamo dati un governo tecnico. Magari un giorno inventeremo il governo scientifico, una bella dittatura degli scienziati, questo sì che servirebbe… ma mo’ sto delirando anch’io, perdonate, con questo caldo.

  4. Riccardo Reitanoon Lug 4th 2012 at 17:18

    Se dovessi citare una sola frase dell’articolo citerei “Chi governa è tentato di cercare di risolvere i problemi immediati, e ignorare il futuro”, includendo però che quanto Rovelli dice subito prima che la politica non segue se l’opinione pubblica non fa pressioni. Secondo me riassume bene la situazione di stallo in cui ci troviamo, sappiamo ma non riusciamo a prendere le decisioni conseguenti.
    Per questo, anche se non sono un fautore della soluzione dei problemi dal basso, credo che sia essenziale che ognuno di noi faccia la sua parte, in pubblico e in privato.

    homoereticus
    se deliri già ora per il caldo, fra 10 o 20 anni che farai? 🙂
    Scherzi a parte, la democrazia ha ovviamente dei limiti o difetti. Se ne potrebbe discutere all’infinito e sarebbe interessante, ma non è questa la sede. In cambio, ti lascio con una citazione che forse corrisponde più o meno al tuo modo di pensare:

    “As democracy is perfected, the office of president represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart’s desire at last and the White House will be adorned by a downright moron.”

    E’ stata scritta nel 1920 da H.L. Mencken, giornalista e commentatore americano della prima metà del secolo scorso. Per una versione più estesa, clicca qui e cerca la parola “moron”, il primo risultato è la citazione completa.

  5. homoereticuson Lug 5th 2012 at 09:16

    r. reitano
    grazie. Davvero interessante e molto eretico il pensiero di questo Mencken. E ci ha pure preso. Alla casa bianca qualche downright moron mi par di averlo già visto, ed il prossimo è pronto.

    E a proposito di AGW, vedo questo suo aforisma:
    “The truth, indeed, is something that mankind, for some mysterious reason, instinctively dislikes. Every man who tries to tell it is unpopular, and even when, by the sheer strength of his case, he prevails, he is put down as a scoundrel. ”
    Che è una variazione sul tema del ben noto effetto-cassandra.

  6. oca sapienson Lug 5th 2012 at 11:22

    @Elisabetta C.

    “opposizione feroce del Vaticano”: anche degli altri vertici religiosi, ma l’Italia ha un tasso di fecondità di 1,42 e l’Iran di 1,88.

    @homoereticus

    “con la democrazia non si va da nessuna parte”: e senza?

    Sole-24 Ore: tutti gli articoli della serie “verso Rio” erano ben fatti, trovo.
    Dei giornali finanziari che conosco, solo quelli di Murdoch e Forbes continuano a fare disinformazione sul clima (e non solo)

  7. Fabioon Lug 5th 2012 at 22:28

    non sono non abbiamo prove del reale impatto di determinate manovre sull’aumento o sulla diminuzione della probabilità che la casa bruci, ma non abbiamo neanche una definizione chiara ed unica di cosa sia una casa che brucia.

    un incendio domestico è un danno istantaneo, irreversibile e con aspetti unicamente negativi.
    per ora non abbiamo nessuna delle 3 caratteristiche

  8. Antonioon Lug 6th 2012 at 06:42

    @ Fabio
    non abbiamo neanche una definizione chiara ed unica di cosa sia una casa che brucia.

    mi sa che se aspettiamo di avere tuttte le definizioni e di avere tutte le prove ci bruciamo le chiappe
    La casa la abbandoniamo anche se abbiamo il 5% delle probabilità che possa bruciare.
    I dati ormai fanno vedere che ci sono temperature sempre maggiori e quando ci sono queste botte di calore brucia tutto come in Russia o in Colorado
    Cosa aspettiamo, che bruci tutto per avere la definizione perfetta?

  9. Luci0on Lug 6th 2012 at 18:27

    Non é l’ uomo che aumentando le emissioni di diossido di carbonio a far aumentare la temperatura.
    E’ il sole che facendo aumentare la temperatura ha prima fatto crescere la popolazione mondiale e poi aumentando la temperatura dei mari ha fatto aumentare il diossido di carbonio, ridurre leggermente la calotta polare artica e ridotto l’ estensione dei ghiacciai. Per la terra questo é del tutto normale. Gli uomini debbono fare e faranno l’ unica cosa che hanno sempre fatto da quando esiste la specie homo sapiens … ovvero usare la propria intelligenza e adattarsi alle mutate condizioni. Questa é l’ennesima crociata dei catastrofisti ambientalismi … lo scopo é giustificare la vendita delle quote di diossido di carbonio .

  10. oca sapienson Lug 6th 2012 at 19:21

    @Fabio

    L’aumento della frequenza e dell’intensità degli “eventi estremi” – ondate di calore ricorrenti, siccità, alluvioni, incendi ecc – è previsto dal 1982. E lo confermano le riassicurazioni che hanno definizioni molto precise.

    @Luci0

    Peccato per il suo ritornello – non ne cambia mai? – che la specie homo sapiens non si è mai adattata ai bruschi cambiamenti climatici, non ha mai dovuto far fronte a 400 ppm di CO2 in atmosfera né prima di ora dipendeva dall’agricoltura per la sopravvivenza di 7 miliardi di persone.

  11. claudio della volpeon Lug 6th 2012 at 21:27

    e come ha fatto il sole a far aumentare la temperatura Luci0? si è gonfiato? ha aumentato i neutrini o ha fatto puuuuuffff?

  12. Luci0on Lug 7th 2012 at 08:41

    @oca sapiens
    7 miliardi di persone sono i figli del petrolio … ridurre il petrolio o sprecarlo significa uccidere i figli … almeno adesso.

    @claudio della volpe
    sono circa 4.500.000.000 anni che il Sole impone le sue regole alla terra … perchè negli ultimi 100 anni di punto in bianoco queste regole non varrebbero più?

  13. claudio della volpeon Lug 7th 2012 at 11:27

    caro Luci0 devo concludere che non hai mai seguito un vero corso di fisica del clima esistono molti esempi del fatto che il sistema climatico terrestre è un sistema complesso e non lineare che non segue “alla lettera” ” le regole solari”;
    per esempio esiste una cosa che si chiama paradosso del giovane sole debole che dimostra facilmente che col cavolo la terra si lascia imporre le regole dal sole;
    la terra ha un sistema climatico non lineare che reagisce attivamente e mantiene l’omeostasi o una parvenza di questa al suo interno: ma perchè prima di intervenire qua a schiovere come si dice dalle mie parti non vi leggete almeno lo stato dell’arte?

    per comprendere i meccanismi puoi leggere per esempio la bella pagina su:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Daisyworld
    oppure comprarti o scaricarti da qualche parte:
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/PrinciplesPlanetaryClimate/index.html

    sono 4.5 miliardi di anni che il sistema terrestre si comporta in modo complesso rispetto alle variazioni del sole e mantiene una invidiabile omeostasi certo non perfetta non è una macchina da condizionamento, ma certo non segue regole come capestri;

    negli ultimi 100 anni l’uomo si è imposto come un potente modificatore climatico, attraverso una tecnologia che ha modificato il suo ambiente con forza crescente; ma prima di lui ci sono stati altri fenomeni che si sono opposti alle “regole solari”; e in genere la vita si dimostra in tutte le sue forme un potente agente modificatore; e a volte omeostatico;
    regole a senso unico in un sistema complesso come il clima non ce ne sono.

  14. alex1on Lug 16th 2012 at 09:53

    http://www.theregister.co.uk/2010/12/08/new_model_doubled_co2_sub_2_degrees_warming/

    lo dicevo sempre che le piante contribuiscono al feedback negativo delle temp..

    ora la faccia ce la mette la NASA, e mettiamo la parola fine a questa operetta climatica che va a vanti da 30 anni..

  15. Riccardo Reitanoon Lug 16th 2012 at 12:46

    alex1
    sarebbe il caso di mettere fine all’operetta climatica di chi trae conclusioni senza neanche aver letto l’articolo e fidandosi di uno sconosciuto blogger. La tua mancanza di scetticismo rispetto a quanto vuoi sentirti dire è davvero sorprendente, in fondo sarebe bastato poco per trovare la grossolana distorsione di quel post di The Register. Evidentemente non era di tuo interesse, riproporre un po’ di vecchia disinformazione bastava.
    E’ troppo chiedere un po’ più di serietà quando si tratta di argomenti almeno potenzialmente così importanti?

  16. claudio della volpeon Lug 16th 2012 at 12:53

    dal lavoro originale:
    ” These effects slow but do not alleviate the projected atmospheric warming by accel-
    erating the recycling of water between the land and atmosphere, reducing the warming by about 0.3°C globally and 0.6°C over land.”
    Alex il lavoro si scarica gratis e si legge; PRIMA di commentarlo; come al solito il tuo disperato tentativo di negare il negabile si scontra col fatto che non sai leggere
    questi ricercatori ipotizzano che ci possa essere un ulteriore feedback che pero’ NON CAMBIA I problemi nella sostanza; potrebbe ridurli ma solo un po’: 1.7 gradi invece di 2 poniamo;
    e allora?

  17. stephon Lug 16th 2012 at 13:05

    magari può essere d’aiuto a chi non sa leggere.
    http://www.youtube.com/watch?v=l3vIWD4tAHc
    A patto che si sappia capire.

  18. agrimensore gon Lug 16th 2012 at 16:55

    Secondo me, l’articolo citato contiene un’ipotesi importante, che riporto:

    “(…)while increased LAI may not slow global warming significantly in the near term, its long term negative feedback could potentially reduce temperatures following a stabilization of CO2 concentration” ove LAI sta per leaf area index.

    Cioè, una volta stabilizzata la concentrazione di CO2, la temperatura globale si ridurebbe, anzichè aumentare comunque. Rispetto all’idea che ormai siamo fuori tempo massimo, mi sembra un messaggio più ottimista e, in fondo, un invito ad agire con raziocinio.

  19. claudio della volpeon Lug 16th 2012 at 17:38

    d’accordo agrim, ma è cosa molto diversa da quella che sostiene alex1 il quale non ha capito semplicemente l’articolo, d’altronde non lo ha letto, ha letto un commento su di esso e ne ha evinto che i neghisti hanno ragione: il GW è una bufala; ogni precisazione diventa una negazione, insomma; trattandosi poi di una ipotesi occorrerà provarla, mentre il GW è UN FATTO!!!! (caro il mio alex1…)

  20. Riccardo Reitanoon Lug 16th 2012 at 21:26

    Si, speriamo che abbiano ragione e che si possa confermare quanto supongono, anche se cambierebbe davvero poco. Anche a togliere gli 0.26 °C di questo feedback negativo, guadagneremmo ben che vada poco più di una decina d’anni. Meglio di un pugno in un occhio, come si suol dire, ma di certo non lo definirei un cambiamento epocale.

  21. arturo tauroon Lug 17th 2012 at 10:51

    Articolo esemplare per chiarezza ed efficacia espositiva. Da stampare, incorniciare ed appendere nel salotto di casa!

  22. oca sapienson Lug 17th 2012 at 16:36

    @Riccardo
    speriamo, ma nel loro modello il tasso di evaporazione era costante, poi s’è visto che sta declinando. E calcolano un feedback negativo per 350 ppm di CO2 e a maggio eravamo a 400 ppm.

  23. alex1on Lug 18th 2012 at 11:03

    il vostro caro alex1 non ha mai escluso che ci sia stato un aumento del riscaldamento globale, ma alex 1 pensa che non sia antropico, ma esclusivamente ciclico e naturale..

    l’articolo era per evidenziare che sta co2 non ha questi effetti così evidenti..proprio ben poca cosa in confronto alle mazze da hockey immaginate-ipotizzate inventate, puro frutto della fantasia di qualche scellerato..

    se c’è un riscaldamento per cause naturali la co2 aumenta di conseguenza, e tra poco sarà sempre più evidente questa cosa alla cara “teoria”.. complice il minimo solare che si sta prospettando negli anni a venire.. sarà un bel banco di prova..

    cmq lo starnazzare temperature al suolo di 50° al sole dai vari mediaclimatici sta facendo diventare la scienza del clima una questione esclusivamente da chiacchiera-bar..

    fermateli voi che ci credete, acquistereste molta più credibilità..

  24. oca sapienson Lug 18th 2012 at 14:01

    @alex1

    “starnazzare temperature al suolo di 50° al sole” – la scienza del clima non si fa sui media, ma perché sarebbe sbagliato dirlo? Lei crede che d’estate l’Italia sia sempre in ombra?

    “acquistereste molta più credibilità”
    Lei crede di acquistarla inventandosi i contenuti di un articolo e ripetendo le solite fantasie?

  25. Riccardo Reitanoon Lug 18th 2012 at 17:36

    “se c’è un riscaldamento per cause naturali la co2 aumenta di conseguenza”
    gli inglesi direbbero “not even wrong”. I limiti entro cui le variazioni di temperatura naturali costringono la concentrazione di CO2 sono ben noti, almeno per gli ultimi 800.000 anni. E’ altrettanto noto che oggi siamo largamente al di fuori.
    Più in generale, pensare e non confrontarsi con la realtà solo eccezionalmente, se mai, produce buoni risultati. E leggere attentamente gli articoli anzicché inventarsi le conclusioni è il minimo di onestà intellettuale che mi verrebbe da chiedere a blogger sparsi e lettori sprovveduti.

  26. agrimensore gon Lug 19th 2012 at 12:22

    @reitano
    La figura che ha linkato mi lascia perplesso, per lo meno nella parte inerente l’interpretazione.

    1- Quello che emerge è che il livello di concentrazione di CO2 è molto più alto di quanto non sia mai capitato negli ultimi 420 ky. Ma allora non si capisce a che serve l’asse delle ordinate, quello delle temperature.

    2- Se si prendono in considerazione le temperature, l’unica conclusione che si potrebbe dedurre (il condizionale è dovuto alla brevità del periodo relativo al grafo esterno all’ellisse) è la seguente: la sensibilità della T rispetto alla CO2 è molto inferiore di quella della CO2 rispetto alla T perchè la parte del grafo esterno all’ellisse (aumento di CO2 dell’era industriale) ha una pendenza molto minore rispetto all’asse maggiore dell’ellisse (variazione di T per cause orbitali o simili). Non intendo qui supportare alcuna tesi, sto solo commentando il grafico.

    Che altro si può dedurre oltre i punti (1) e (2)?

  27. claudio della volpeon Lug 19th 2012 at 18:26

    il grafico che ha linkato riccardo è uno dei più bei risultati scientifici degli ultimi anni; applicata da uno statistico non da un climatologo l’idea che il sistema complesso del clima abbia due variabili principali che sono correlate come potrebbero esserlo altre variabili semplici di sistemi complessi dice tantissimo; anzitutto dice che non c’è un semplice rapporto di causa effetto fra i due parametri, la cosa più generale che si può dire è che esse sono “correlate” probabilmente tramite un rapporto di feedback, non lineare quindi;
    ciò detto la zona dei 400000 anni di partenza è una zona di forte attrazione (in senso matematico) per quelle variabili che esprime un certo rapporto di feedback; per centinaia di migliaia di anni non sono uscite da quella zona di attrazione correlandosi complessamente; adesso da pochissimo si sono decisamente allontanate, hanno virato in un terreno incognito, che stanno appena esplorando, in cui il loro rapporto non lineare è cambiato profondamente;
    infine la questione dell’inclinazione media; certo la tangente media della loro relazione “lineare” è diversa, ma a parte che questo per relazioni non lineari ha poco senso, in realtà se volessimo considerarle come linearmente correlate “nella media dei due casi”, avremmo che nel primo caso per 400000 anni la tangente è stata più grande che adesso, che la CO2 sarebbe stata quindi più efficace nel variare la temperatura, ma questo varrebbe SOLO se considerassimo lineare una cosa che non lo è;
    quello che conta è che in realtà stiamo come sistema climatico esplorando comportamenti SCONOSCIUTI che si allontanano da quello che è accaduto negli ultimi 400000 anni; a me tremano le vene e i polsi quando lo guardo: dove stiamo andando?
    i cechini neghisti che non ne capiscono il senso possono rimanere calmi; io sono spaventato perchè non so dove stia andando il sistema dove vivo.

  28. stephon Lug 19th 2012 at 22:02

    @agrimensore g
    si può dedurre che stiamo entrando a spron battuto in territori nuovi, mai accaduti da diverse centinaia di migliaia di anni (se non oltre). E questo a ritmi decisamente elevati. Non vedo cosa altro pretendere. La cosa, ovviamente e in teoria, non può lasciare indifferenti. In pratica, però, ci affanniamo a cercare il portafoglio mentre le fiamme stanno raggiungendo il secondo piano, per l’appunto.

  29. Riccardo Reitanoon Lug 20th 2012 at 08:32

    Dei bambini giocano a calcio in un cortile. Arriva il teppistello di turno e tira un calcione che fa volare la palla fuori dal cortile. Forse la palla si fermerà poco lontano, forse prenderà una discesa e si perderà, forse finirà sotto le ruote di una macchina. Di certo, se il teppistello non la smette, i bambini hanno finito di giocare. Noi oggi siamo 6 miliardi di teppistelli che tirano calcioni.

  30. homoereticuson Lug 20th 2012 at 10:43

    siamo 7 miliardi, sette, Reitano, e ogni anni circa 100 milioni in più…
    certo, come si afferma in certi lidi placidi e sereni, non è un problema, anche perchè, “si scopre sempre nuovo petrolio” (che culo, verrebbe da dire!).
    Peccato che non si abbia notizia di scoperte di “sempre nuova acqua dolce”, quella che servirebbe per la campagne cotte e assetate di mezzo emisfero nord, ad esempio nella povera Emilia Romagna, dove i livelli idirici sono peggio che nel 2003 (per la serie: e non dite che non siete stati avvertiti)
    http://www.ravennatoday.it/cronaca/siccita-agricola-emilia-romagna-giugno-luglio-2012.html

  31. agrimensore gon Lug 20th 2012 at 14:20

    @steph
    Più o meno, la stessa considerazione che ha scritto si poteva effettuare a partire dalla constatazione che il livello di CO2 è più alto di quanto non lo sia mai stato nei 420ky. Non serve lo spazio delle fasi, non serve graficare la temperatura, soprattutto se è già noto che c’è una correlazione: i “territori nuovi” sono costituiti da una variabile che esce dal suo dominio degli ultimi 420ky.

    @cdv
    Se la figura è interpretata come il grafico di un attrattore, allora il sistema è, molto probabilmente, governato da un feedback negativo. La qual cosa, tra l’altro, è proprio il motivo che mi vede perplesso su come è oggi rappresentato il sistema climatico: un sistema che possiede un attrattore ed è governato da feedback positivo. In altri termini, capisco il timore che la perturbazione sulla CO2 porti il sistema fuori dal suo limit cycle, ma ciò dovrebbe implicare che il sistema è governato da un feedback complessivamente negativo.

  32. claudio della volpeon Lug 20th 2012 at 16:36

    agrim rifletti bene; PRIMA il feedback negativo teneva il sistema vicino all’attrattore; ADESSO, viceversa il feedback POSITIVO porta il sistema LONTANO, LONTANO, LONTANO; CHIARO?
    ti sono chiari i concetti? non so senza offesa…..

  33. stephon Lug 20th 2012 at 16:41

    @agrimensore g
    “sistema governato da feedback negativi”
    Affatto. Lei dimentica una cosa essenziale: il clima è un sistema complesso, deterministico, altamente non lineare, assolutamente non in equilibrio ma anche caotico e stocastico.
    E dimentica altresì che finora non si è mai potuto osservare (o inferire) feedback negativi sufficientemente importanti ed efficienti tali da giustificare le sue ipotesi. Non nelle forzature naturali (per es. sole, vulcani) e manco nelle fluttuazioni interne di corto periodo. Non solo, ma nemmeno li si è potuti spiegare fisicamente.

    “Non serve lo spazio delle fasi, non serve graficare la temperatura”
    come non serve? Ma se è proprio su questa relationship che si fonda il grafico stesso! Lei dimentica un’altra cosa essenziale, conseguenza della prima cosa dimenticata: la componente tempo, che non è indifferente in un sistema dinamico. Non è possibile confrontare processi che durano migliaia di anni con processi che durano decine di anni. il peso dei diversi fattori forzanti sulle variazioni di temperatura dipende sempre dal periodo di tempo specifico che si sta osservando e dalla scala temporale che si sta prendendo in considerazione.

  34. agrimensore gon Lug 20th 2012 at 18:08

    @steph
    “è proprio su questa relationship che si fonda il grafico stesso”:
    Certo, ma per dire che ci troviamo su terreni sconosciuti, basta dire che il livello di CO2 è maggiore di quanto sia stato prima.

    “Lei dimentica (…) Non è possibile confrontare processi che durano migliaia di anni con processi che durano decine di anni.”
    Non lo dimentico, infatti avevo propro scritto in precedenza _il condizionale è dovuto alla brevità del periodo relativo al grafo esterno all’ellisse_

    “Lei dimentica il clima è un sistema complesso (…) giustificare le sue ipotesi”
    Non sono così smemorato, e soprattutto commento solo una figura (infatti scrivevo: _Non intendo qui supportare alcuna tesi, sto solo commentando il grafico.
    _): se c’è un attrattore penso sia probabile un feedback negativo.

    @cdv
    Non mi offendo, ma non lo trovo chiaro. In particolare, non ho capito se col “prima negativo, adesso positivo” intende dire che:
    1. Non è possibile considerare il sistema come stazionario (e allora le chiederei che senso hanno le ricerche con paleo-proxy sulla sensibilità climatica)
    2. La perturbarzione sulla CO2 ha condotto il sistema oltre il limit cycle per cui operano feedback positivi, che mi sembrerebbe ragionevole, ma non è in contrasto con quanto ho scritto prima.

  35. alex1on Lug 20th 2012 at 20:58

    @steph

    “il clima è un sistema complesso, deterministico, altamente non lineare, assolutamente non in equilibrio ma anche caotico e stocastico.”

    parole sante..

    infatti mi chiedevo come è possibile pensare che se una forzante ha squilibrato questo sistema così complesso,caotico e specialmente stocastico, togliendo poi la forzante il sistema ritorna alla situazione precedente..

  36. alex1on Lug 20th 2012 at 21:02

    ho invertito scusate.. stocastico e specialmente caotico..

  37. claudio della volpeon Lug 20th 2012 at 22:06

    “che senso hanno le ricerche con paleo-proxy sulla sensibilità climatica?”
    sono un modo per valutare grandezze importanti anche ora; il fatto che “IN COMPLESSO” e su periodi di tempo lunghi ci sia un attrattore non vuol dire che si è capito tutto

    quello che ho detto non è in contrasto? bene allora una volta tanto siamo d’accordo

    alex1: togliendo poi la forzante il sistema ritorna alla situazione precedente

    questa è una speranza valida per piccoli spostamenti; certo se per frenare gli amici dei petrolieri stiamo ancora a perdere tempo non ci riusciremo più, con gran sollazzo dei suoi nipoti egregio alex1: alex3 non nascerà mai!!! contento?

  38. alex1on Lug 21st 2012 at 09:44

    @claudio, non le sembra di essere un pochino troppo sicuro della catastrofe imminente tra 100 anni? mi sembra che questo affanno a buttare i soldi dalla finestra farà danni ( e li sta già facendo) ben peggiori del tentativo fallace di ridurre la co2 nella speranza altrettanto fallace che le stagioni e le temp ritornino quelle di un tempo ..(quale tempo? )

  39. claudio della volpeon Lug 21st 2012 at 13:42

    ma dove che ho scritto:
    catastrofe imminente tra 100 anni ?
    che poi imminente e 100 anni, insomma quasi un ossimoro;
    caro mio alex1 ci vorranno secoli perchè la co2 torni come prima egregio secoli;
    ma con lei si spreca tempo a ripetere e chiarire sempre le stesse cose; sono stufo. come se poi i problemi fossero solo questi; la realtà è che come scimmie intelligenti abbiamo invaso e stradeformato il pianeta in tutto e per tutto e l’atmosfera è solo uno dei problemi;
    comunque si sono sicuro:se non ci opponiamo ai petrolieri e ai loro supporters siamo fregati. quindi alex1 come supporters del modello petrolifero che se ne frega delle modifiche atmosferiche la nomino cavaliere delle cause perse e sostenitore a vuoto di un brillante futuro petrolifero.
    i soldi si buttano dalla finestra bruciando petrolio e producendo energia con metodi antidiluviani (ne sprechiamo oltre la metà in calore non recuperabile)

  40. alex1on Lug 21st 2012 at 14:46

    claudio..lei forse non sa, che a me il petrolio fa schifo quanto lei, che ho una casa con impianto ad isola un pozzo artesiano con acqua potabile e che l’acqua la tiro su con il FV, per non parlare di tutte le soluzioni tecniche per non dover mai usufruire della rete elettrica nazionale,ho un gen eolico, e quando posso prendo bici e bici elettrica..

    il problema di fondo è la motivazione per cui bisogna fare a meno del petrolio..

    io avrei puntato su politiche energetiche a favore dell autonomia-autarchia..

    senza dover importare nulla

    in italia abbiamo il sole il vento e l’idroelettrico e il geotermico

    bene, un bel piano energetico nazionale che punti all’autonomia totale e eventuale esportazione di energia

    l’africa ha il petrolio e il carbone? bene, che lo bruci! perchè è l’energia piu a basso costo possibile per quei paesi che devono formare una identità economica solida propria, senza dover sottostare a imposizioni kyotesche (grottesche)

    nel momento in cui potrà permettersi l ‘energia alternativa che come ben sappiamo ha dei costi superiori al petrolio , potrà fare la graduale sostituzione

    sono del parere che quello che hai nel tuo territorio devi utilizzare per produrti la tua energia..e solo se non basta, importi..

    la scusa(AGW) per forzare al cambiamento( da petrolio a alternativo) non regge.. e quando sarà smentita clamorosamente sarà un autogol difficile da digerire,ottenendo il contrario di quello che ci si era prefissati

    se ci cucissimo la bocca su uscite da bar alla all gore e invece facessimo un discorso puramente tecnico e non ipotetico e ideologico non supportato da fatti consistenti( per quello crollerà la “teoria”) sarebbe molto piu credibile e praticabile il percorso da petrolio ad alternativo…

  41. stephon Lug 21st 2012 at 16:03

    @alex1
    “parole sante”
    parafrasando un famoso detto, le strade della santità sono evidentemente lastricate delle peggiori intenzioni, a quanto pare. Non più di 5 mesi fa lei, ad una mia affermazione, rispondeva così:
    “fluttuazioni interne stocastiche.. questa è bella..quando non si conosce una cosa come varia, si tira in ballo il caso.. complimenti alla scientificità..”
    http://bit.ly/OP5x2X
    Noto con piacere che oggi il suo giudizio tranchant sulla presunta a-scientificità del concetto si sia ribaltato di 180 gradi. Ne prendo atto.

  42. alex1on Lug 21st 2012 at 17:23

    steph, ma li si parlava della variabilità dei cicli enso, non di tutto il sistema clima..e dare una spiegazione sul come si alternano i cicli enso con la sola stocastica, è una forzatura che con le spiegazioni scientifiche non ha nulla a che fare..basta dire.. non si sa ancora perchè si genera un nino o una nina, la scienza non può spiegarlo, la matematica cerca di farlo ma i dati a nostra disposizione sono troppo pochi per prevedere con ESATTEZZA quando come e quanto sarà intenso un NINO o una NINA..

    la stocastica se usata per formulare una qualche teoria scientifica è una forzatura.. come dire.. la soluzione te la trovo per forza e cmq ,anche se non esiste una teoria che spieghi il fenomeno..

    se ora voi scienziati mi dite che: il clima è così incredibilmente instabile date tutte le sue variabili (l’avete detto voi non io) , in base a questa verità assoluta(visto che viene detta da voi che studiate fisica dell atmosfera ) io vi rispondo:

    bene, quindi dato questo per certo, come è possibile in un sistema così instabile, una volta inserita una perturbazione che modifica la situazione, poter ritornare alla situazione precedente togliendo la perturbazione che ha provocato il cambiamento?

    tradotto: ma come potete credere che togliendo di mezzo la co2 ritorniamo ad avere il clima di una tempo? ossia di 0,7° in meno?

    che poi, questo 0,7 lascia il tempo che trova perchè i decimi di grado negli strumenti di 40 anni fà erano le variabili di errore dello strumento stesso..ma lasciamo perdere questo dettaglio..

    scusate, ma agli occhi di una persona che usa la logica , tutto questo discorso non stà in piedi manco un pò..

  43. claudio della volpeon Lug 21st 2012 at 18:48

    ma chi ha detto che ci sia un effetto automatico e semplice? lo ripeto ci sarà certamente una isteresi e ci vorranno secoli per tornare indietro ma se non ci allontaniamo troppo tutto fa pensare che succederà;
    per il resto complimenti per la casa ma un po’ meno per la rinuncia ad usare il cervello su cose su cui la scienza ha conclusioni forti e sicure; si vede che ci sono motivi psicologici per pensarla cosi’ altro che logici; lei come fa a pensare che migliaia di climatologi sono fessi? non è più logico che lei che conosce poco la questione e si stia sbagliando brutalmente? e data la confusione SPAVENTOSA che fa fra concetti come stocastico, instabile etc etc mi sa mi sa che ho proprio ragione: ragioni di stomaco. e poi riconoscere gli erori è difficile, capisco, ma faccia uno sforzo.

  44. stephon Lug 21st 2012 at 23:54

    @alex1
    “scusate, ma agli occhi di una persona che usa la logica , tutto questo discorso non stà in piedi manco un pò..”
    Più o meno è quello che le si sta tentando di far capire, e non solamente usando la logica 😀

  45. Luci0on Lug 22nd 2012 at 22:31

    Io credo che il Global Warming recente sia tutto sia naturale …
    Se facciamo un calcolo probabilistico in base al periodo temporale di contaminazione dell’ atmosfera da parte dell’ uomo circa 150 anni facciamo anche 250 diciamo P(AGW)= 250/(5 * 10^9) mentre la probabilità che il riscaldamento globale sia naturale é 1-P(AGW) ovvero oltre il 99,9999% … 🙂

  46. agrimensore gon Lug 23rd 2012 at 08:57

    @cdv
    La domanda sui paleo-proxy l’ho posta nel caso lei non considerasse il sistema stazionario, secondo l’accezione che ha il termine nella teoria dei sistemi, cioè nel caso le caratteristiche climatiche stesse del sistema Terra, tra cui la sensibilità alla CO2, fossero variabili nel tempo. In questa eventualità, non si potrebbero estendere ai gironi nostri i risultati ottenuti dallo studio dei paleo-proxy. Il tutto deriva da una sua precedente sibillina affermazione circa un feed-back prima negativo e poi positivo

  47. claudio della volpeon Lug 23rd 2012 at 14:49

    agrim scusi ma quale sibillina? se un sistema ha un attrattore cui torna i feedback complessivi saranno negativi, lo stabilizeranno; o al massimo ci oscillerà attorno (all’attrattore); se invece se ne allontana i feedback non lo stabilizzano ergo sono positivi,
    quanto al paleo proxy secondo me sono comunque una buona approssimazione, salvo che i loro valori migliori sono i molto…..proxy

  48. agrimensore gon Lug 23rd 2012 at 16:34

    Per spiegarmi, credo sia più semplice prendere in esame il solito esempio della palla nella conca (ove l’attrattore è lo stato stabile pari al punto più basso nella conca). Dando un calcetto alla palla questa è attratta verso lo stato stabile. Se ciò non avviene può essere per 2 (a essere precisi 3) motivi:

    1. E’ intervenuto uno smottamento, una frana, o un qualche cambiamento nel terreno tale per cui la conca non è più concava (il sistema non è stazionario) – non credo sia questo a cui lei volesse alludere quando parlava di feedback prima negativo poi positivo, ma non posso escluderlo.

    2. Il calcio è stato talmente forte (fuor di paragone: l’aumento della CO2 è stato talmente ampio) che la palla è uscita dalla conca e ha cominciato a percorrere una discesa (la palla ha superato il limit cycle dell’attrattore) fino a trovare, presumibilmente, un nuovo attrattore diverso dal precedente.

    (3). C’è un ulteriore caso che, per quanto riguarda la discussione è simile al (2), ove, sempre all’interno della conca, la palla si infila casualmente in una galleria e giunge in un’altra conca (attrattore strano, ove piccole differenze delle condizioni iniziali causano traiettorie completamente differenti).

    Ho ritenuto la sua frase sibillina perché non era chiaro a quale caso facesse riferimento. Se lei allude al caso (2) o (3) e conferma anche nell’ultimo commento che siamo nel caso di sistema a feed-back inizialmente negativo, c’è un problema (che tra l’altro è il motivo delle mie perplessità): la scienza del clima descrive la Terra come un sistema a feed-back positivo, non negativo, anche prima di arrivare ai tipping-point. Infatti, è proprio per il feed-back positivo che il valore della sensibilità climatica viene all’incirca triplicato.

  49. claudio della volpeon Lug 23rd 2012 at 18:52

    la descrizione cui lei fa cenno dipende dalla scala dei tempi; su scale lunghe il clima terrestre è ampiamente stabile a causa del ruolo delle reazioni chimiche geologiche a grande scala che ciclano la CO2 a differenza di quel che accade su marte dove il gas si è intrappolato nelle rocce per mancanza di dinamica delle zolle o di venere dove si è intrappolato nell’atmosfera per mancanza di acqua fuggita via dalla stratosfera;
    su scale brevi dipende dalla brevità che si considera; negli ultimi 3-4 milioni di anni il ciclo delle glaciazioni ha fornto un possibile esempio di una oscillazione attorno ad un attrattore determinato probabilmente dal rapporto fra orbita terrestre e nuvole delle polveri cometarie od interplanetarie ; l’effetto dell’inquinamento umano ci starebbe tirando fuori da quell’attrattore ma non si sa dove ci porterà; attenzione non c’è UN SOLO feedback: ce ne sono tantissimi! per una descrizione intermini di feedback dei processi climatici vi consiglio di leggere il bel libro The earth system 3d ed di Kump Kasting e Crane di cui potete trovare almeno tre capitoli gratis su
    http://www-pord.ucsd.edu/~ltalley/esys10/text_chapters/The_Earth_System_Chapter_3.pdf o 2_pdf o 1_pdf

    ed una serie di slides tratte da cercando ATOC1060-002 su Google

  50. Claudio Costaon Lug 25th 2012 at 09:16

    Mi inserisco sulla discussione che trovo interessante riguardante questo grafico

    http://www.climalteranti.it/uploads/201006/02.jpg

    Prima considerazione: a sx ci sono i proxy delle ice core e sono riuniti in un cerchio, a dx ci sono i dati strumentali: non dovrebbero essere paragonabili perchè i primi rappresentano la media di 300 anni al massimo 200, i dati strumentali invece hanno misurazioni annuali, se facessimo la media di 300 anni il valore sarebbe molto più basso. Inoltre i proxy delle ice core non sono dati diretti e la concentrazione dei gas delle bollicine di aria potrebbe subire variazioni nel tempo ( infatti le concentrazioni sono più basse nelle carote più antiche) o comunque non rappresentare la concentrazione atmosferica perchè l’aria prima di essere intrappolata nel ghiaccio permane molti anni nella neve dove le concnetrazioni potrebbero subire modificazioni.

    la seconda: la correlazione tra T e CO2 nei dati a sx delle ice core è di segno opposto rispetto ai dati di dx, perchè il CO2 segue la crescita T dopo 1000 anni, e dopo il picco delle T continua a salire mentre le T scendono, mentre nei dati strumentali l’ipotesi dell’AGW si basa su un meccanismo di segno opposto cioè il CO2 sale per colpa delle emissioni antropiche e questo dovrebbe far salire le T (solo che i contio non sono mai tornati)

    Quindi per me non è significativo il confronto tra questi due gruppi di dati.

    Per quanto riguarda l’articolo del prof Rovelli, data la stima e il rispetto che ho per questo scienziato, merita un articolo di replica su CM perchè il suo bieco catastrofismo non può essere tollerato.

  51. agrimensore gon Lug 25th 2012 at 13:06

    @cdv
    Mi domando come, dopo aver letto il secondo capitolo del libro che lei ha consigliato, non appaia ragionevole (non dico giusta, ma almeno ragionevole) la perplessità sulla descrizione della Terra come un sistema a feedback complessivamente positivo (anche a scala temporale breve) al punto che il feedback è in grado di incrementare la sensibilità climatica di un fattore 2 o 3. Evidenzio la pagina 22, dove è spiegato che un feedback positivo può essere proprio di un sistema stabile solo se è modesto (nota mia: feedback factor < 1) la risposta è istantanea e, in pratica, non ci sono variabili di sistema (che l’autore, per semplicità didattica chiama “accumulators” o “reservoirs”). Ho molto apprezzato l’intento dell’autore di essere estremamente chiaro e comprensibile per tutti. Tuttavia, nel 3° capitolo, ci sarebbe da discutere se la relazione IR-T sia un feedback negativo o l’origine fisica dell’innalzamento delle T, ma non apriamo un’altra discussione.

  52. oca sapienson Lug 25th 2012 at 13:19

    @C. Rovelli
    “il suo bieco catastrofismo non può essere tollerato”

    Meglio se resti in Francia, Carlo.

  53. Riccardo Reitanoon Lug 26th 2012 at 09:02

    L’inarrestabile propaganda di Costa non teme smentite, tanto, si sa, serve solo a gettare fumo negli occhi.
    La sua prima considerazione, infatti, è del tutto irrilevante. Anche a mediare i dati di temperatura strumentali su qualche centinaio di anni, non è la temperatura che schizza fuori dalla regione di variabilità naturale delle ultime centinaia di migliaia di anni ma la concentrazione di CO2. Ovviamente, Costa si guarda bene dal quantificare, anche approssimativamente, la correzione richiesta, avrebbe reso apparente il trucco.
    La seconda considerazione parte con il piede sbagliato mostrando che Costa non sa cosa sia la correlazione, ma fa tanto “scienziato” usare questi paroloni! Poi c’è anche il vecchio cavallo di battaglia che per qualche strano motivo le propietà radiative della CO2 dovrebbero dipendere dalla sua origine naturale o antropica. Oppure, come forse è più probabile, si nega che la CO2 abbia un ruolo significativo nell’effetto serra. Questo è lo standard dei sedicenti (finti) scettici.

  54. Claudio Costaon Lug 26th 2012 at 09:27

    @ Riccardo Reitano

    ” La sua prima considerazione, infatti, è del tutto irrilevante. Anche a mediare i dati di temperatura strumentali su qualche centinaio di anni, non è la temperatura che schizza fuori dalla regione di variabilità naturale delle ultime centinaia di migliaia di anni ma la concentrazione di CO2. Ovviamente, Costa si guarda bene dal quantificare, anche approssimativamente, la correzione richiesta, avrebbe reso apparente il trucco.”

    No il prelievo ogni 300 anni vale si a per la T (il range di errore del termometro isotopico va dal 10% al 20% tutt’altro che irrilevante) che per la concnetrazione del CO2 perdendo il dato dei massimi picchi. Se lei facesse la media degli ultimi 300 anni della concnetrazione dei CO2 il dato non sarebbe fuori dalla variabilità naturale.

    “La seconda considerazione parte con il piede sbagliato mostrando che Costa non sa cosa sia la correlazione, ma fa tanto “scienziato” usare questi paroloni! Poi c’è anche il vecchio cavallo di battaglia che per qualche strano motivo le propietà radiative della CO2 dovrebbero dipendere dalla sua origine naturale o antropica.”

    Mai detto! solo che nei dati ice core è la variabile temperatura che guida la variabile CO2 e non può essere il contrario visto che quando le T iniziano a scendere il CO2 continua a salire per altri 1000 anni. Nei dati strumentali invece si presume il contario, cioè che la variabile CO2 guidi la variabile temperature: non è affatto irrilevante la differenza.

    “Oppure, come forse è più probabile, si nega che la CO2 abbia un ruolo significativo nell’effetto serra.”

    Mai detto! casomai l’incremento ulteriore della concentrazione di CO2 non può dare la enorme forzante stimata da Hansen con la quale si giustifica la mitigfazione climatica con la riduzione delle emissioni, tanto che lanciando i modelli climatici che utilizzano le stime delle forzanti di Hansen verso il periodo caldo medioevale questi fallirebbero miseramente.

  55. Riccardo Reitanoon Lug 26th 2012 at 11:53

    “L’inarrestabile propaganda di Costa non teme smentite, tanto, si sa, serve solo a gettare fumo negli occhi.”
    CVD

  56. claudio della volpeon Lug 27th 2012 at 17:19

    Costa lei ha detto una serie di cose inesatte (praticamente le solite boiate):
    1) la risoluzione dei dati delle carotazioni glaciali non è fissa nel tempo, ma peggiora nell’andare indietro nel tempo, quindi i dati più recenti, gli ultimi anni sono molto più risolti, per cui il fenomeno (in sostanza una sorta di rumore molto grande tagliato dai dati antichi e di cui il presente potrebbe essere un esempio, il trend presente come rumore mascherato nelle medie più antiche) cui lei fa cenno sarebbe manifesto nei dati comunque, e invece non c’è, i dati hanno un certo errore, ma tale errore non è compatibile con la vistosa variazione attuale
    gli altri errori cui lei fa cenno sono ben conosciuti e trattati nell’analisi del dato, non sono trascurati
    2) la considerazione che nei dati glaciali sia invertita la relazione fra co2 e temperatura è una vecchia questione; in realtà non è giusto parlare di causa in questo caso nemmeno oggi perchè ci sono effetti di feedback, di retroazione: ognuna delle due quantità agisce sull’altra: la temperatura agisce sulla CO2 e la CO2 sulla temperatura con effetti molto complicati; gli uomini d’altronde esistono solo come forza geologica da meno di 10.000 anni; ne abbiamo discusso molte volte in passato e lei semplicemente non ha capito la questione; una spiegazione semplificata può trovarla qui, se no faccia il favore di rileggersi le cose che ci siamo detti in passato ma cercando di capirle:
    http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
    il senso di fondo è che la co2 è un amplificatore delle variazioni iniziate da altre cause, e che il grosso della variazione avviene DOPO la sua entrata in campo, non prima;
    attualmente la causa siamo noi attraverso la CO2, ma anche adesso ci sono altri agenti (pensi solo agli altri gas serra e ai CFC, alla deforestazione, e anche ai suoi dannati bovini e suini che peste li colga, anche se capisco che come animali hanno diritto di vivere anche loro)

  57. claudio della volpeon Lug 27th 2012 at 17:30

    agrimensore: cambiando la scala temporale i rapporti di forza fra i feedbacks cambiano, cio’ che su scala breve appare un positivo fortissimo trova prima o poi una sua controforza. nel nostro caso i fossili non sono infiniti; e la società umana è in profonda crisi proprio per questo; checchè ne dica Maugeri.

  58. Claudio Costaon Lug 28th 2012 at 22:17

    @ cdv

    interessante peccato per i soliti toni (boiate ecc).

    1) Lei è sicuro che non ci sia il fenomeno della divergenza anche per la concnetrazione della CO2 nelle ice core?
    cosa mi dice allora della captazione dei clatrati? Come mai le carote più antiche hanno le concnetrazioni di CO2 più basse? come mai questa tendenza a ribasso (fio a 160 ppm è in cocntrotendenza rispetto ai dati geologici? Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio nello stesso periodo di riferimento. Ad esempio l’ampiezza tra la concentrazione minima e quella massima è di 34 ppm nell’ultimo millennio, anziché di 12 ppm come dai dati delle ice core. Perchè? Potrebeb essere uno sconosciuto oceanic source/sink mechanism ..oppure che i dati delle ice core non son attendibili.

    http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/04/a-role-for-atmospheric-co2-in-preindustrial-climate-forcing.pdf
    Thomas B. van Hoof*†‡, Friederike Wagner-Cremer†, Wolfram M. Ku¨ rschner†, and Henk Visscher “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing” PNAS _ October 14, 2008 _ vol. 105 _ no. 41 _ 15815–15818

    2) mi spiace ma quelli di sceptical science non dirimono la questione. Innegabile ed evidente che il CO2 cresca dopo mille anni dall’aumento delle T e cali dopo 1000 anni dalla diminuizione delle T assoluttamente arbitrario dire che i dati delle ice core dimostrani che il CO2 amplifichi la T. Questo non lo dicono affatto, i ratei di riscaldamento delle T aumento dopo il disgelo iniziale che diciamo ha molta “inerzia” viceversa il raffreddamento è più rapido (anche per l’albedo) Non è impossibile che la correlazione sia doppia cioè che la T alzi il CO2 che a sua volta alza la T, ma è improbabile, perchè la temperatura cala mentre il CO2 continua a crescere ed alle sue massime concentrazioni. Per giustificare questo servirebbe una enorme forzante raffreddante naturale ovviamente. Cosa potrebbe essere? beh il fatto che cali la forzante che ha innescato il disgelo

    NO questo non può essere!

    non può bastare, se per l’IPCC si presuppone che le forzanti orbitali da sole non sono in grado di giustificare l’aumento delle T nei periodi interglaciali tirando in ballo la forzante amplificante del CO2, menechemeno le forzanti orbitali possono giustificare il calo delle temperature nello stesso momento in cui la forzante riscaldante del CO2 cresce fino ai massimi livelli per altri 1000 anni.

    Quindi la correlazione analizzata nel grafico avrebbe senso se entrambi i gruppi avessero lo stesso senso e cioè fosse la variabile CO2 a guidare la variabile T: ma questo per i dati delle ice core è assolutamente falso.

  59. Stefano Caserinion Lug 29th 2012 at 09:00

    Caro Costa,
    ogni volta mi sorprendo per il fatto che riesca ancora a farsi domande (e a darsi risposte semplici) senza chiedersi se le stesse domande altri scienziati – con ben altre competenze e ed esperienze – se le siano fatte.
    Come puo’ vedere in questo articolo http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html
    (se non riesce a scaricarlo mi dica che glielo mando in privato), la faccenda è complessa e non si presta alle sue brutali semplificazioni.
    Come forse ho già fatto, le consiglio prima di proporre teorie alternative, nuove rispetto a quanto discusso dagli scienziati del settore, di approfondire meglio, e usare un po’ più di cautela.
    Altrimenti è solo polemica e dialettica pseudoscientifica, c’è chi si diverte a volte e chi no.

  60. claudio della volpeon Lug 29th 2012 at 11:54

    fra l’altro uno dei grafici riportati da skepical science era proprio dall’articolo citato da Stefano; ovviamente SkeSci sintetizza;d’altronde Costa non si convincerà mai; se no come fa a difendere la pagnotta? come dice recentemente Nature le opinioni sul clima dipendono più che da discorsi razionali dalle proprie convinzioni generali e Costa è……costante: l’agricoltura non “consuma” acqua, i suoi maialini sono deliziose creature puzzolenti e il clima non è abbastanza conosciuto (da lui) per trarne conclusioni. Confesso che una costa…tella di maiale ogni tanto la mangio anch’io e quindi dato che chi è senza peccato scagli la prima pietra, mi taccio e vado a pranzo, dove pero’ ho solo frutti del mio orto bio.

  61. alex1on Lug 29th 2012 at 23:08

    penso che prima di proporre teorie alternative, bisognerebbe domandarsi se quelle fino ad ora formulate abbiano un senso, visto che i dati delle temp sono stati sovrastimati di un bel pò..

    se tutto verrà confermato, non ci sarà bisogno di altre teorie, e tutte queste polemiche dove ognuno difende la propria pagnotta spariranno, finalmente..

    http://wattsupwiththat.com/2012/07/29/press-release-2/#more-68286

    ps:

    che poi la pagnotta gli scettici non la mangiano per la loro convinzione.. semmai è dall altra parte che si distribuiscono carbon-pagnotte..

    buona lettura..

  62. stephon Lug 29th 2012 at 23:54

    @alex1
    dati delle temp. sovrastimati? Dove? Quando? Non mi risulta proprio. Semmai, il contrario
    http://berkeleyearth.org/results-summary/

  63. Robertoon Lug 30th 2012 at 07:07

    è curioso notare come, per personaggi come Alex1, qualunque cosa viene detta o scritta dal mondo negazionista è verità assoluta. Ciò che dicono Watts e co. nei vari blog è, al contrario degli studi in letteratura, sempre giusto e inattaccabile.
    Mi vien da pensare ad atti di fede simili a quelli dei seguaci di sette. Spero vivamente che il simpatico anchorman un giorno, preso da crisi mistica, non chieda il suicidio a tutti i suoi seguaci.
    Inoltre è altrattanto curioso notare come, proprio in occasione dell’annuncio di Muller sul suo sito e del suo articolo sul NYT, esce un comunicato di Watts sulle temperature negli USA. Che strano tempismo!
    Link al bell’articolo di Muller sul NYT, articolo che, sono sicuro, sarà semplicemente sfuggito al nostro Alex.

    http://www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?_r=3&pagewanted=all

  64. Diegoon Lug 30th 2012 at 09:23

    Alex1, lei forse si riferisce a quel Watts che negli anni ha sempre sbagliato le stime sull’estensione dei ghiacci artici (per il 2012 prevede 4,9 milioni di km quadrati, vedremo di quanto sbaglia)? Che ha fatto una clamorosa figuraccia per una ricerca “fai-da-te” sull’effetto isola di calore? Che prima ha incensato Muller e il BEST e poi, al momento della pubblicazione dei risultati, ha sbraitato che erano inaffidabili e falsi (forse perché non si conformavano alle sue aspettative?)? Che per mesi ha cavalcato l’onda di un falso scandalo continuando imperterrito a fare propaganda anche dopo che 9 (repetita iuvant: 9, NOVE) commissioni hanno analizzato/dichiarato/confermato che non c’era proprio niente di scorretto? Che ha ospitato sul suo sito le teorie più strampalate e incredibili? Alex, provi a scegliersi dei mentori un po’ più credibili: a chi conosce la storia di WUWT solo sentire il nome fa venire da ridere…

  65. Claudio Costaon Lug 30th 2012 at 16:13

    @ CDV

    – nei dati delle ice core per andare a trovare il primo picco significativo di CO2 in atmosfera si deve (misteriosamente) scendere di migliaia di anni dove la risoluzione è di 300 anni

    – la zootecnia non consuma acqua ma la utilizza, il consumo è dato da prelievo meno ripristino e ci sono peer review che dimostrano che nelle zone con la più alta densità zootecnica del mondo non c’è stato alcun depauperamento delle risorse idriche (tranne in due sitio in USA e nella valle dell’Indo. Ma niente in tutta europa

    – la concentrazione di metano atmosferico è cresciuta poco meno di 30 ppb in 20 anni, con un aumento della forzante con le attuali stime di 0,03 w/mq dal 1990 al 2009 .http://www.comitatoscientifico.org/temi%20CG/clima/datiglobali.htm
    Questo aumento in termini di gradi per l’equazione di Boltzmann equivale a 3 centesimi di grado C° in 20 anni, cioè il nulla! Ma ogni settimana c’è qualche ecogrullo che esorta su ogni tipo di media a mangiare meno carne per salvare il pianeta dal riscaldamento globale.

    @ Caserini

    Conosco il lavoro già ne discussi con Oca sapiens (Coyaud) ma la prego me lo mandi che vado in ferie e lo leggo molto volentieri. La cosa che emerge chiara è che la situazione non è chiara perchè la CO2 non può crescere prima delle T° quindi le spiegazioni dei dati riscontrati possono essere:

    – prima sale la T negli oceani grazie alle forzanti orbitali, queste fanno salire il CO2 atmosferico e solo molto dopo inizia a salire la T anche in antartide, Questo sfasamento potrebbe essere amplificato anche per via dei comportamenti non sincroni tra i due emisferi.
    – oppure i dati sono poco attendibili.
    Ma sono le conclusioni che mi lasciano stupefatto, perchè anche in questo lavoro non vi è nessuna prova che il CO2 amplifichi il riscaldamento, quello che scioglie l’antartide durante il disgelo è la stessa forzante che ha scaldato i mari molto prima e poi si innesca l’albedo .
    Il feedback del CO2 è molto improbabile analizzando come già scritto la discesa delle T cioè l’innesco della glaciazione. E’ in questo punto che la correlazione tra aumento di CO2 e aumento delle T non regge più.

    ho scritto la replica al prof Rovelli uscirà su CM in 3 parti il 3-5 e 7 agosto

  66. Riccardo Reitanoon Lug 31st 2012 at 10:34

    Costa
    permettimi un consiglio. Ammesso che hai davvero voglia di capire come funziona il clima, rivedi l’idea che hai dei feedback e della risposta dei sistemi forzati.

  67. Claudio Costaon Lug 31st 2012 at 12:31

    @ Reitano
    questa
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/images/nature10915-f2.2.jpg
    è la fig tratta dal lavoro su mature citato dal Caserinoi.
    In giallo il CO2 media in rosso, in blu la temperatura in antartico.
    La curva del CO2 anticipa nel tempo quella delle temperature, tutti sanno che questo non è possibile, ci vuole prima un aumento delle temperature che faccia “sgasare” il CO2 dai mari, infatti si presuppone che prima si siano scaldati i mari, quindi si sia sgasato Il CO2.

    Come dovrebbe essere la curva delle temperature dei mari? Proviamo a immaginarcela in verde!

    Sarà esattamente uguale a quella gialla del CO2 ma a sx cioè in anticipo, ma con gli stessi ratei.

    Che forzanti hanno agito sulla curva verde delle temperature dei mari?

    Quelle orbitali perchè il CO2 sale dopo.Perchè allora la T in antartico viene dopo la curva del CO2? non si sa! si ipotizza un ritardo dovuto a inerzia.

    Che forzanti hanno agito sulla curva delle t blu antartica? Esattamente stesse forzanti che hanno agito per causare il riscaldamento dei mari curva verde, più l’effetto albedo a livello locale per la mancanza di pak.

    Da questo grafico si vede un’amplificazione del CO2 sulle T? NO! Si ipotizza un’amplificazione perchè le forzanti naturali conosciute non basterebbe a giustificare un picco così ripido e improvviso delle temperature durante la deglaciazione. Gli scettici invece pensano che questa amplificazione sia una forzante ancora da stimare ma legata al sole non al CO2.

    Nei dati di lungo periodo delle ice core, quando le temperature calano il CO2 sale ancora per 800-1200 anni. (Stott 2007) Per giustificare l’azione riscaldante del CO2 servirebbe una enorme forzante raffreddante naturale che riesca a superare la massima forzante riscaldante del CO2, del vapore e dell’albedo. Cosa potrebbe essere? Il fatto che cali la forzante che ha innescato il disgelo? Questo non può bastare, se per l’IPCC si presuppone che le forzanti orbitali da sole non sono in grado di giustificare l’aumento delle temperature nei periodi interglaciali tirando in ballo la forzante amplificante del CO2, men che meno le forzanti orbitali possono giustificare il calo delle temperature nello stesso momento in cui la forzante riscaldante del CO2 quella del vapore e quella dell’albedo crescono fino ai massimi livelli e il CO2 per altri 1000 anni.

  68. Claudio Costaon Lug 31st 2012 at 12:39

    @ Reitano
    errata corrige

    questa
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/fig_tab/nature10915_F2.html

    è la fig tratta dal lavoro su nature citato dal Caserini.
    In giallo il CO2, in blu la temperatura globale .
    La curva del CO2 anticipa nel tempo quella delle temperature, tutti sanno che questo non è possibile, ci vuole prima un aumento delle temperature che faccia “sgasare” il CO2 dai mari, infatti si presuppone che prima si siano scaldati i mari, quindi si sia sgasato Il CO2.

    Come dovrebbe essere la curva delle temperature dei mari? Proviamo a immaginarcela in verde!

    Sarà esattamente uguale a quella gialla del CO2 ma a sx cioè in anticipo, ma con gli stessi ratei.

    Che forzanti hanno agito sulla curva verde delle temperature dei mari?

    Quelle orbitali perchè il CO2 sale dopo.Perchè allora la T viene dopo la curva del CO2? non si sa! si ipotizza un ritardo dovuto a inerzia.

    Che forzanti hanno agito sulla curva delle temperature ? Esattamente le stesse forzanti che hanno agito per causare il riscaldamento dei mari curva verde, più l’effetto albedo a livello locale per la mancanza di pak.

    Da questo grafico si vede un’amplificazione del CO2 sulle T? NO! Si ipotizza un’amplificazione perchè le forzanti naturali conosciute non basterebbero a giustificare un picco così ripido e improvviso delle temperature durante la deglaciazione. Gli scettici invece pensano che questa amplificazione sia una forzante ancora da stimare ma legata al sole non al CO2.

    Nei dati di lungo periodo delle ice core, quando le temperature calano il CO2 sale ancora per 800-1200 anni. (Stott 2007) Per giustificare l’azione riscaldante del CO2 servirebbe una enorme forzante raffreddante che riesca a superare la massima forzante riscaldante del CO2, del vapore e dell’albedo. Cosa potrebbe essere? Il fatto che cali la forzante che ha innescato il disgelo? Questo non può bastare, se per l’IPCC si presuppone che le forzanti orbitali da sole non sono in grado di giustificare l’aumento delle temperature nella deglaciazione tirando in ballo la forzante amplificante del CO2, men che meno le forzanti orbitali possono giustificare il calo delle temperature nello stesso momento in cui la forzante riscaldante del CO2 quella del vapore e quella dell’albedo crescono fino ai massimi livelli e il CO2 per altri 1000 anni.

  69. oca sapienson Lug 31st 2012 at 16:20

    @C. Costa
    “La CO2 non può crescere prima delle T°”

    Dove l’ha letto?

  70. claudio della volpeon Lug 31st 2012 at 18:14

    Costa non ha senso risponderle su t e co2; lei non legge nemmeno le cose o se le legge non le capisce; quanto alla questione dell’acqua si tratta di una cosa che lei ovviamente dice perchè il suo lavoro dipende da questo; l’allevamento intensivo oggi produce quantità di nitrati che non si possono smaltire se non rischiando di inquinare le falde; gli allevatori per cui lei lavora smaltiscono almeno 170 kg per ettaro di nitrati e fino a 340 nelle zone “non sensibili”; hanno chiesto di aumentare il primo limite a 250; al momento esistono vari lavori che dimostrano che la nostra terra non è in grado di assorbire queste quantità di nitrati perchè la falda ne sarebbe inquinata; questa è la situazione; in america avete consumato l’acquifero di Ogallala, il residuo del lago Agassiz e in Padania avete messo al limite le concentrazioni di azoto nella falda ma volete superarle; lei difende gli sporchi interessi degli allevatori di bestiame, la zozzotecnia per cui lei lavora è come tante altre al servizio del profitto non del cibo; meno carne fa bene; ma fa male ai suoi padroni e ai loro scagnozzi fra cui lei brilla;si vergogni: non è in grado di capire quel che legge e lavora al servizio degli inquinatori di professione: gli zozzotecnici!

  71. Claudio Costaon Lug 31st 2012 at 21:34

    @ Oca sapiens

    E cosa farebbe alzare la concentrazione atmosferica del CO2 durante la deglaciazione?
    il lievito della sublime tarte tropezienne?
    A parte le battute mi sembra di aver letto qualcosa a riguardo di Jaworolsky e di Scott e magari questo la può interessare http://www.sciencemag.org/content/316/5830/1456.abstract Il CO2 della deglaciazione viene dagli oceani a causa sia dell’aumento delle t sia per il profondo rimescolamento dovuto all’iniezione di acqua dolce e fredda del disgelo

    @ CDV

    il consumo di acqua da parte della zootecnia è un problema inesistente ed è cosa diversa dall’inquinamento da nitrati che invece è un problema serio. Le do un dato che magari non conosce il 60% dell’urea viene dilavata e arriva dritta in falda alla prima irrigazione ( o pioggia) Se si vuole veramente ridurre il nitrato in falda è l’urea da vietare non i letami e i liquami che sono concimi rinnovabili ricchi di sostanza organica che vengono dilavati meno facilmente. Lo sa che ci sono i fiumi della valli bresciane e bergamasche ma anche emiliane che sono ricchi di nitrati ma che provengono da zone a bassissima densità zootecnica dove però si fa grano e fieno concimando con urea? Lo stesso dicasi della Lomellin aa basso carico zootecnico ma con i nitrati del riso in falda.
    Sono anni che sfibro dirigenti politici e professori per condizionare la PAC all’uso di concimi organici rinnovabili…ma gli interessi in ballo sono enormi e nessuno fa niente. Ad esempio lo sa che in zona vulnerabile posso distribuire solo 170 kg di azoto da letame o da liquame (anche se i fabbisogni del mais sono 280 e 340 per il silomais) mentre posso usare 340 di urea che è più dilavabile. Perchè? lo sa che questo ha obbligato gli allevatori che mai hanno comprato urea a dover comprarla per forza per colmare i fabbisogni del mais, e a distruggere l’azoto dei liquami che è il massimo dei nitroparadossi di cui ho scritto molto. Perchè?
    Perchè l’urea e i concimi minerali fanno girare 1330 milioni di euro l’anno.
    Questo è il primo di 5 articoli sul tema
    http://www.climatemonitor.it/?p=13300
    su Ogallala: ti ho già risposto è una delle poche zone di prelievo dove non c’è ripristino del’acqua evaporata con la rugiada o con la pioggia perchè è zona ricca di acqua ma dal clima arido. Ma la zootecnia non c’entra nulla l’acqua di abbeverata è la 15° parte dell’impronta idrica che è data soprattutto dall’irrigazione per la produzione di foraggi e mangimi, senza zootecnia avrebbero comunque irrigato i campi per fare mais.
    L’acqua di abbeverata finisce nelle carni o nel latte, nella traspirazione e nei liquami che contengono acqua disponibile alle piante che di nuovo evapora.
    Questo è uno dei mie tanti articoli a riguardo
    http://lavalledelsiele.com/2010/10/21/limpronta-idrica-agricola-e-zootecnica-tra-leggende-e-realta-seconda-parte/
    La invito a guardare almeno le figure, la prima è il consumo vero di acqua negli ultimi 40 anni, la seconda le zone ad altissima densità zootecnica la terza le zone ad alta densità agricola

  72. stephon Lug 31st 2012 at 22:12

    @Claudio Costa
    bentornato! Dopo 5 anni, ieri l’altro sembra un secolo.
    Ti sei perso la mia serie sui killer loop glaciologici, per caso?

  73. claudio della volpeon Lug 31st 2012 at 22:23

    Costa non si possono separare le zone ad alta densità agricola da quelle ad alta densità zozzotecnica, come se il vostro silomais lo mangiassimo noi! quel consumo di acqua da silomais a chi lo addebbitiamo? all’agricoltura per uomini o per zozzotecnici?
    lei è il solito ….inquinatore di falde, vere e presunte; lei fa solo CONFUSIONE e io mi sono rotto.

  74. Riccardo Reitanoon Lug 31st 2012 at 22:27

    Costa
    mi dispiace che non vuoi accogliere il mio consiglio di approfondire alcuni argomenti essenziali alla comprensione di sistemi ben più semplici del clima, prima di lanciarti in disquisizioni di questo genere. Neanche il più semplice dei sistemi lineari forzati (per dire, una pentola d’acqua sul fuoco) si comporterebbe come lo descrivi tu. Ma evidentemente non ti interessa, le conclusioni le hai tratte a monte e ti bastano per spargere la solita cortina fumogena pseudo-scientifica.
    Che ti si possa convincere di qualcosa è impossibile, o almeno io lo credo dopo averti visto rifiutare l’evidenza, in sè “asettica”, di marchiani errori di statistica. Pazienza. Mi preoccupa solo che la tua costante opera di disinformazione possa essere efficace su persone scientificamente meno “solide”. Ma probabilmente è solo un mio timore, non ho l’impressione che la grancassa dei pseudo-scettici stia avendo un qualunque impatto significativo sull’opinione pubblica. Propio l’altro giorno ho avuto fatta una lezione su energie alternative, risparmio energetico e cambiamenti climatici dal gelataio e forse propio per questo la sua granita mi è sembrata particolarmente buona 🙂

  75. Luci0on Lug 31st 2012 at 23:02

    Comunque sembra esserci una qualche correlazione tra temperature degli oceani e ad un picco dell’ anomalia corrisponde un picco della “derivata” della curva della concentrazione della CO2 … http://www.gixware.com/sections/Gallery/CO2_oceano2_by_gixware.jpg ho semplicemente messo insieme questi grafici .. http://www.climate4you.com/images/CO2%20MaunaLoa%20Last12months-previous12monthsGrowthRateSince1958.gif e questahttp://www.climate4you.com/images/MSU%20UAH%20SST%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif
    Saluti 🙂

  76. oca sapienson Lug 31st 2012 at 23:56

    @C. Costa
    Dov’è scritto nell’articolo di Science che “la CO2 non può crescere prima delle T”?

  77. Claudio Costaon Ago 1st 2012 at 08:39

    @ Steph
    letti, ma non vi è nessun kkiller
    @ CDV

    ma le ha viste le mappe? evidentemente no!, in realtà ci sono zone ad alta densità agricole anche dove non vi è presenza di zootecnia vedi riso mais grano ortofrutta zucchero caffè the cotone oleose ecc direttamente per le produzioni alimentari umane.

    @ Reitano

    va beh ho semplificato il tutto anche perchè altrimenti non basterebbero 20 pg
    che il CO2 cresca prima delle T è una favoletta, che faccia crescere le T come un feed back è poco oorbabile per via del Lag, del mancato incremento dei ratei di crescita di temperatura nel nell’ultimo terzo della punta del picco delle t ( teoria strampalata di Steig per giustificare l eballe di Al Gore) , e per via del fatto che le T calano mentre il CO2 continua a salire, vapore e albedo sono oviamente feedback invece che si inbterrompono subito.

    @ Oca sapiens

    su science si dice in modo inequivocabile che il CO2 passa dagli oceani all’atmosfera in modo improvviso dopo il disgelo con l’immissione di acqua dolce che si è sciolta non certo per l’azione del CO2 che ancora non c’era in atmosfera.

    rimarcato qua da Stott

    http://climate.biol.sc.edu/Publications/2007/timmerman2007.pdf

    che poi il CO2 non possa salire prima delle T durante al deglaciazione è ovvio, non ci sono eruzioni viulcaniche e non ci sono combustioni di carburanti fossili, tutte le altri fonti emettono CO2 solo dopo l’aumento delle T, comprese la fermentazione batterica e la metabolizzazione da parte dei microrganismi marini e degli insetti della sostanza organica stoccata durante la glaciazione che avvengono sempre e comunque dopo l’aumento delle T.

  78. claudio della volpeon Ago 1st 2012 at 10:52

    Costa: anche, ci sono anche, ma questo non la salva; mica ho detto che solo la zozzotecnia è un problema per l’acqua, lo è l’agricoltura intensiva in genere, fatta col criterio di fare profitto e non di sfamare; ma lei e i suoi accoliti zozzotecnici siete fra i principali responsabili; reciti cento avemarie climatiche: e smetta di scrivere sulla pagina della vergogna.

  79. Riccardo Reitanoon Ago 1st 2012 at 11:01

    Luci0
    non dimenticare che quando si fa la derivata si parla di variabilità, non di trend. Su questo punto sono “caduti” in molti.

    Costa
    occhio agli eccessi di semplificazione, possono portare a conclusioni errate, come in questo caso.
    Continui a non comprendere come funzionano i feedback se ti sorprende che alcuni feeback intervengo prima di altri o che la CO2 continui ad aumentare quando la temperatura inizia a decrescere. Ti sei mai chiesto come mai l’orario della temperatura massima non è mezzogiorno o il giorno più caldo il 21 Giugno?
    Buon senso vorrebbe che quando un modello super-semplificato non è in accordo con un modello più completo è il propugnatore del primo a dover assumere, fino a prova contraria, di essersi sbagliato.

  80. claudio della volpeon Ago 1st 2012 at 12:25

    Cosa traduca da se questo commento di SkeSci che le avevo consigliato di leggere già molti commenti fa, ma lei on lo ha fatto:
    A 2012 study by Shakun et al. looked at temperature changes 20,000 years ago (the last glacial-interglacial transition) from around the world and added more detail to our understanding of the CO2-temperature change relationship. They found that:

    The Earth’s orbital cycles trigger the initial warming (starting approximately 19,000 years ago), which is first reflected in the the Arctic.

    This Arctic warming caused large amounts of ice to melt, causing large amounts of fresh water to flood into the oceans.

    This influx of fresh water then disrupted the Atlantic Ocean circulation, in turn causing a seesawing of heat between the hemispheres. The Southern Hemisphere and its oceans warmed first, starting about 18,000 years ago.

    The warming Southern Ocean then released CO2 into the atmosphere starting around 17,500 years ago, which in turn caused the entire planet to warm via the increased greenhouse effect.

    Overall, about 90% of the global warming occurred after the CO2 increase (Figure 2).

    la fig 2 è quella che ha citato Caserini;
    poi dopo aver pianto per le boiate che ha scritto vada a recitare cento avemarie climatiche o a spazzare una tonn di sottoprodotti della sua attività di mestatore di mangimi.

  81. Claudio Costaon Ago 1st 2012 at 14:05

    @ CDV

    no nenche l’agricoltura intensiva è un problema per l’acqua, solo dove non c’è ripristino. guardi le mappe, inoltre senza l’agricoltura intensiva e meccanizzata al mondo saremmo la metà.

    @ Reitano

    Già il fatto che abbia ammesso che il CO2 continua a crescere mentre le temperature calano per l’inizio della glaciazione è un risultato. Nessuno lo aveva fatto finora non discutere con me.

    questa è una discussione su uno scritto di E Steig comparso su real climate

    http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/82556-ritardo-co2-temperatura-gore.html

    dove Steig si arrampica sui vetri pur di salvare Al Gore e dice:

    “Ci si aspetta che le emissioni di CO2 siano in ritardo sulle temperature di circa 1000 anni, che è il tempo di scala atteso dalle variazioni nella circolazione oceanica e la forza della “pompa del carbonio” (cioè le fotosintesi biologiche marine) che trasferiscono il carbonio dall’atmosfera all’oceano profondo…………………In definitiva, l’aumento di temperatura non si conclude quando la CO2 inizia a salire. I due vanno invece molto di pari passo, con la temperatura che continua a salire così come sale la CO2. In altre parole, la CO2 agisce come un amplificatore, così come suggerito da Hansen e colleghi (nel 1990…)………….Questo è il punto critico. In pratica non possiamo spiegare le osservazioni di temperatura senza CO2………………..Gore mostra la relazione parallela e forte tra temperatura e CO2 secondo i dati ricavati dalle carote di ghiaccio, e illustra dove è ora il CO2 (384ppm), mentre lascia all’occhio dello spettatore estrapolare la curva di temperatura in parallelo con il CO2 che sale verso l’alto. Gore non commette l’errore di disegnare la curva di temperatura, ma l’implicazione è ovvia: le temperature saliranno, molto…..Quello che avrebbe dovuto fare Gore, era estrapolare la curva di temperatura in accordo con la scala appropriata – con la CO2 incidente per circa 1/3 del cambiamento totale – mentre l’ha invece lasciato fare al pubblico. ”

    E come avrebbe dovuto estrapolarlo il pubblico, fatto di persone non esperte o di ragazzi, a cui il documentario era rivolto? E chi avrebbe dimostrato che la CO2 è incidente per 1/3 del cambiamento totale? E questo il pubblico come lo avrebbe dedotto? Se lo sognava?Il pubblico con quali capacità telepatiche avrebbe dovuto capire che il raddoppio della CO2 avrebbe portato un aumento di 3°C …guardando il grafico di Vostok.

    Inoltre se avesse ragione J Hansen (guarda caso) a dire che la CO2 e il metano aumentano la temperatura globale come feedback, ci dovrebbe essere un cambiamento di ratio (di pendenza) nei grafici della temperatura all’aumento dei gas serra, e invece…non c’è.

    cito Labhon ma non è una peer review

    http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_47_IPCC.pdf

    “Carotaggi EPICA Dome C – Temperatura e CO2
    Non vi sono prove di feedback positivo
    Fonti: Monnin et al, 2004 (CO2); Stenni et al, 2006 (d18O); Bijkerk

    “Il grafico non soltanto conferma il fatto che il CO2 segue la temperatura dell’isotopo, ma dimostra anche che la temperatura non risente delle variazioni del CO2. Ciò è ben visibile attorno a 14.000 anni fa, in cui la temperatura è calata di colpo, con una percentuale di CO2 ancora in ascesa. Di conseguenza, possiamo affermare che non c’è traccia di un impatto accelerato del CO2.”

  82. Robertoon Ago 1st 2012 at 14:38

    Costa, il problema della sua scarsa comprensione dei meccanismi di feedback e dei sistemi non lineari in generale è frutto delle sue (gravi) lacune in fisica e matematica. Il fatto che non riesce a comprendere il tutto deriva solo da questo. Se uno studente si ostina a dire determinate cose (sbagliate) su un certo argomento (nonostante le numerose spiegazioni) e lo fa senza aver aperto un libro di testo, cosa fa un professore di solito? Vede lei è come lo studente che vuole capire senza studiare. E che se viene bocciato, beh è colpa del professore e non sua (che non ha aperto libro).

    Su Gore si è detto e ridetto, che quel passaggio è stato poco chiaro e sarebe dovuto essere precisato meglio (anche solo per non generare le stucchevoli ed “ignoranti ” polemiche che sono seguite), ma alla gente comune che la CO2 in passato abbia agito da feedback per 1/3 o per metà interessa davvero poco. Alla gente comune interessa sapere se la CO2 è un gas serra, se influenza le T e quindi il clima, se ci sono rischi futuri. Tutto il resto sono dettagli scientifici, che in un documentario per gente comune possono essere o non essere approfonditi. Il documentario di Al Gore ha avuto il merito di far conoscere a un gran numero di persone il problema…per gli approfondimenti per i più appassionati esistono libri e articoli di divulgazione scientifica.

    La sua futile pignoleria è inversamente proporzionale alle sue conoscenze di base della materia e questo è davvero singolare se non trovasse spiegazioni “esterne” al puro interesse scientifico.
    saluti

  83. claudio della volpeon Ago 1st 2012 at 14:59

    Costa basta, mi sono rotto; non rispondo più, a lavar la testa all’asino…con quel che ne consegue

  84. stephon Ago 1st 2012 at 16:53

    @Claudio Costa
    “letti, ma non vi è nessun kkiller”
    Come no? Devo essere più chiaro?

  85. Riccardo Reitanoon Ago 1st 2012 at 21:15

    Costa
    ho detto che, contrariamente a te, non mi sorprendo di certo se a salire è prima l’una e poi l’altra a seconda dei casi. Non c’é nulla di misterioso nel meccanismo di feedback/forzante dei gas serra ed è anche possibile quantificarlo (con i soliti caveat). Altrimenti, e questo sembra il tuo caso, si scade nel negare la validità di fenomeni largamente accettati anche nel campo degli scenziati scettici (Singer, Spencer, Lindzen, etc.). Non a caso, il lavoro che citi proviene da IBL ed è scritto da un economista che prende dei dati (veri), traccia un paio di linee e frecce a mano e trae le conclusioni che, immagino io, la sua ideologia detta. Ma a te, pur non avendo ancora compreso come funzionino i feedback e la risposta dei sistemi forzati, sta bene così.
    Il tuo voler fare ad ogni costo il “Signor no” smaschera platealmente il pregiudizio, una qualunque affermazione che anche indirettamente potrebbe avvalorare il riscaldamento globale antropogenico va negata, sempre e comunque. Non lamentarti se ti si dice che fai disinformazione o propaganda o chiamala come vuoi. Dietro le apparenze, nei tuoi discorsi c’è un vuoto scientifico.

  86. Claudio Costaon Ago 2nd 2012 at 05:46

    @ Roberto e Reitano

    accetto qualsiasi critica e correggo i miei errori, ma dovreste specificare dove li ho fatti. Rileggendo mi sono accorto però di alcune imprecisioni nei termini forzanti feedback, perchè nei dati del ice core il CO2 prima era presentato come forzante (se cresce prima delle temperature deve essere una forzante la famosa prova glaciologica) mentre è da considerare eslusivamente un feed back. Quindi riformulo sulla prova glaciologica.

    I dati delle carote di ghiaccio sono stati presentati come una prova dell’azione del CO2 sulle temperature, invece non esiste nessuna prova. Il CO2 segue la temperatura di 800-1200 anni (Caillon 2003) quando invece calano le temperature, la concentrazione di CO2 sale ancora per 800-1200 anni. (Stott 2007). Nemmeno il fatto che le deboli forzanti orbitali da sole non giustifichino i picchi di riscaldamento dei periodi interglaciali può essere considerata una prova dell’azione riscaldante di feedback del CO2, perché ci sono forzanti naturali la cui stima è tuttora sconosciuta che hanno originato i picchi di caldo miceneo, romano e medioevale. Per giustificare l’inizio della glaciazione servirebbe una enorme forzante raffreddante che riesca a superare la massima azione riscaldante del CO2, del vapore e dell’albedo. Cosa potrebbe essere? Il fatto che cali la forzante che ha innescato il disgelo? Questo non può bastare, se per l’IPCC si presuppone che le deboli forzanti orbitali che agiscono nel lungo periodo, da sole non sono in grado di giustificare l’aumento delle temperature nei periodi interglaciali in particolare nel disgelo, tirando in ballo la forzante amplificante del CO2, men che meno le forzanti orbitali possono giustificare il calo delle temperature nello stesso momento in cui l’azione riscaldante del CO2 quella del vapore e quella dell’albedo crescono fino ai massimi livelli e il CO2 per altri 1000 anni. Inoltre se il CO2 fosse il potente feedback stimato da James Hansen, ci dovrebbe essere un cambiamento di ratio (di pendenza) nei grafici della temperatura all’aumento dei gas serra, e invece non c’è. Dai dati delle carote di ghiaccio non si evince nessuna accelerazione nella crescita delle temperature nel momento in cui il CO2 inizia a crescere nemmeno verso la punta del picco delle temperature quando l’azione dei feedback di CO2 vapore e albedo sono ai massimi valori.

    Spiegatemi vi prego, che errori avrei fatto e cosa non mi sarebbe chiaro nei concetti di feedback tanto da accusarmi di disinformazione.

    Su Labhon (avevo anticipato che non era una peer review) mi interessa però sapere se la sua affermazione è sbagliata è perchè.

  87. Claudio Costaon Ago 2nd 2012 at 06:29

    @ CDV

    Abbia pazienza ma siamo sotto tiro costante, Ieri il Barilla forum (Veronesi e Valentini et al) ci accusavano di consumare il 70% dell’acqua potabile, di cosumare il 70% dei suoli agricoli ( dimenticando che i suoli agricoli comprendono i pascoli altrimenti improduttivi e che per sotituir ein equipollenz atutti i prodotti zootecnici servirebbe al pianeta una superficie arabile molto più ampia di quella arata adesso ) e di essere la terza causa del riscaldamento globale. Tutte diffamazioni da querela che ci stanno massacrando perchè vengono riprese da tutti i media. Oggi è la volta dell’Ikea che distribuisce ai clienti un libercolo con le stesse vaccate.
    Sull’acqua se non mi crede e non crede alle mappe faccia come me chieda una consulenza ad un geologo.

    @ Steph

    Sei stato chiarissimo, anzi siccome sono due articoli senza ironie e giochi di parole li ho trovati eccezzionali: da congresso. Solo che non condivido le conclusioni.

    dici: “Storia di deboli forzanti climatiche di lungo periodo e di associati e potenti feedback che hanno, a loro volta, forzato lo stato generale del sistema climatico.”
    “Quindi, abbiamo un motore orbitale che svolge il ruolo di mandante nel passaggio dalla LGM all’inizio del massimo olocenico. I “killer” (sempre per usare la metafora citata prima) sono invece rappresentati dalla capacità che ha l’atmosfera di fare più o meno buon uso della maggiore o minore radiazione solare incidente. Con complici come l’albedo, la CO2 (e il CH4) incarnano perfettamente questo ruolo”

    Questo come già detto non è imossibile, ma non è dimostrato dai dati delle ice core, che anzi inducono al dubbio per i motivi sopra detti, le forzanti orbitali sono troppi deboli per giustificare un’azione raffreddante contro i feedback (CO2 albedo e vapore) alla loro massima potenza, e non vi sono cambiamenti di ratio
    Infatti nel secondo articolo scrivi(Si sapeva dell’amplificazione data dai killer. Ma rimaneva l’alibi del lag temporale, oltretutto con l’incertezza ulteriore del timing preciso del passaggio di testimone da mandante a killer.)

    tornando al primo articolo dici: “5) aumento della concentrazione del killer CO2 (ma anche del comprimario CH4), degassati dai mari più caldi tropicali e australi, da permafrost ridotto, eventualmente liberata da carbonio glaciale prima sepolto, da cambiamenti nell’assorbimento e nello stoccaggio da parte dell’AMOC ”

    questo dovresti spiegarlo all’Oca Sapiens soprattutto il perché è al 5° punto cioè al penultimo punto enon al primo.

    dici: 6 aumento della temperatura globale e accelerazione del processo di deglaciazione

    dai dati delle cie core non vi è nessun segnale che indichi e dimostri il feedback del CO2 per lo meno nell’azione potente che si stima. Probabilmente invece ci sono altre forzanti ( o altri feedback ) che hanno amplificato le forzanti orbitali e 1000 anni prima del CO2,
    sono sconosciute e sono probabilmente quelle che hanno determinato i periodi caldi miceneo romano o medioevale

    Anche nel tuo secondo articolo se c’è il lag di 1000 anni tra t e CO2, l’azione potente del CO2 non è dimostrata anzi è dubbia.
    se invece non vi è alcun lag tra crescita delle T e crescita del CO2 ma l’azione tra auemnto delle t e CO2 è sincrona solo sfalsata negli emisferi, le mie conclusioni potrebbero cambiare e l’azione di feedback del CO2 potrebbe essere più credibile.
    Ma se non ci fosse il lag come mai durante il periodo caldo mediovale sono salite le T e il CO2 no? e la famosa circolazione oceanica con le emissioni di CO2 che richiederebbero almeno 1000 anni di tempo per “uscire dal mare” secondo Steig è un errore?

    Hai letto il commento al lavoro che citi? http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html
    cosa ne pensi?

    @ Roberto
    Al Gore ha presentato al mondo il grafico di Vostok come la prova schiacciante dell’azione riscaldante del CO2 sulle temperature : questo è un clamoroso falso scientifico che però gli è servito a giustificare gli incentivi ai biocarburanti ( vaccata di cui poi si è pentito) e il fatto che ci sia acnora qualcuno che lo giustifichi dipende solo dalla mancaza di senso critico o da un fatto puramente di ….fede.

  88. Claudio Costaon Ago 2nd 2012 at 06:57

    @ Steph

    siccome specie nel tuo “killer loop glaciologico part deux” tiri in ballo l’AMOC e la “cinghia trasportatrice” per giustificare i vari sfasamenti tra temperature dell’emisfero nord e sud quelle dei mari e quelle dei poli e quelle globali, permettimi una banalissima osservazione. Un alterazione anche minima della cinghia trasportatrice cioè delle correnti oceaniche che distribuiscono il calore nel pianeta, è in grado da sola di giustificare gli enormi cambiamenti climatici del passato anche nel caso che il feedback del CO2 sia di entità modesta come stimato dagli scettici, cioè 1/3 rispetto ad Hansen.

  89. stephon Ago 2nd 2012 at 08:37

    @Claudio Costa
    ti ringrazio dell’apprezzamento. Poni molte questioni che forse qui non è il caso di sviscerare, se non altro perché ospiti in un contesto già OT.
    Anyway, vedo di essere il più conciso possibile.

    . AMOC: non sono io a tirarla in ballo, ho solo commentato/spiegato un po’ quello che ho letto nei due papers. E l’ipotesi, dedotta empiricamente dai proxies, fra l’altro regge bene fisicamente.

    . commento al lavoro di Shakun et al. su Nature: come ho già detto molte volte, non si possono paragonare finestre temporali così differenti. Lo riscrivo: non è possibile confrontare processi che durano migliaia di anni con processi che durano decine di anni. il peso dei diversi fattori forzanti sulle variazioni di temperatura dipende sempre dal periodo di tempo specifico che si sta osservando e dalla scala temporale che si sta prendendo in considerazione.

    . rileggi i due post, soprattutto il secondo: in questo mi pare di aver chiaramente detto che 1) occorre pensare in modo sistemico e non lineare, 2) 80 differenti proxy climatici di varia natura, distribuiti sul globo e che coprono 14.000 anni dal LGM al massimo climatico olocenico di 8000 anni fa, hanno permesso la ricostruzione di condizioni locali come temperature e intensità delle correnti marine, così come delle _temperature medie di entrambi gli emisferi e dell’intero pianeta_ 3) durante l’intervallo fra 20 e 10 ka, l’andamento delle _temperature antartiche_ precede di poco quello della CO2 durante la fase di deglaciazione, mentre quello delle _temperature globali_ è sincrono o è preceduto da quello della CO2, eccetto all’inizio del periodo, attorno a 18 e 16 ka. In tutte le fasi di grandi breakpoint termici (innesto deglaciazione, Younger Dryas, Bølling, inizio Olocene) CO2 e temperature globali viaggiano a braccetto o al più la prima guida le seconde. Guarda le figure del post.

    . le oscillazioni climatiche di più breve periodo (secolari, tipo il passaggio fra MCA e LIA) possono essere spiegate mediante altre condizioni, non necessariamente le stesse. Se il mandante sul lungo è la condizione orbitale, sul corto c’è dell’altro in gioco (per es. importante forzatura presente o assente da parte dei vulcani), tenendo comunque presente che la precessione del perielio (come ho scritto) un po’ ha inciso, lentamente e a grana grossa, sottoforma di forzante orbitale estiva nell’emisfero nord e in ogni caso il tutto sarà oggetto di un mio prossimo post, intitolato “Millennium” e in fase di preparazione.

  90. Riccardo Reitanoon Ago 2nd 2012 at 11:04

    Costa
    personalmente mi limito a indicarti, come ho fatto, quelli che a mio avviso sono i punti deboli della tua visione della questione. Come ho già detto più volte, la mia impressione è che cerchi solo conferme alla tua idea pregiudiziale di fondo. Tempo fa, quando discutemmo sulla questione squisitamente tecnica della significativtà dei trend temporali, il tuo rifiuto di accettare questo semplice fatto (peggio, hai rinnegato te stesso dopo averlo fatto) è stato per me determinante. Con questo atteggiamento mentale non si va da nessuna parte.
    Ammiro steph per la pazienza che ha nel ripeterti all’infinito sempre le stesse cose. Sono anni che le leggo, sta diventando quasi noioso. 🙂

  91. Riccardo Reitanoon Ago 3rd 2012 at 10:50

    Per gli amanti dell’ultima deglaciazione e la sua tempistica, un recente articolo (h/t AGW Observer)

  92. Climatemonitoron Ago 7th 2012 at 07:34

    […] articolo del prof. Carlo Rovelli pubblicato inizialmente sul Sole24ore del 1 luglio rappresenta il […]

  93. Robertoon Ago 7th 2012 at 08:13

    Si è cercato prima di ignorarli, poi di rispondere nel merito, ora però si esagera. Credo sia arrivato il momento, da parte degli uomini di scienza, di passare alle vie legali (come ha fatto Mann) e denunciare questi disinformatori di professione. L’articolo di Costa è senza vergogna. Un conto è riempire di errori e leggende un articolo su uno dei tanti blog del gossip climatico, un altro è accusare di imbrogli uno scienziato.
    Hansen e co. hanno detrattori ben più influenti rispetto al nostro allevatore padano, ma spero che prendano l’esempio del buon Michael.

  94. Luci0on Ago 7th 2012 at 08:44

    Dai dati di Vostok http://www.climate4you.com/images/VostokTemp0-420000%20BP.gif si nota chiaramente che l’anomalia termica durante le glaciazioni é di circa -10°C. Questo é spiegabile nei soli termini di una mutata concentrazione dei cosiddetti gas serra? Se fosse così durante le glaciazioni é variato il contenuto dei gas serra la domanda che faccio é questa cos’ é che l’ha fatto cambiare. Gli studi di Milankovitch non sono sufficienti a spiegare una tale anomalia in termini radiativi. Ipotizzando un effetto serra non molto dissimile dall’ attuale o identico .. la temperatura media radiativa deve necessariamente passare da -18°C a -28°C o un valore leggermente superiore ma comunque minore di -18°C . Perché questo accada o varia l’ energia solare o varia l’ albedo non si scappa. Può accadere che restando ferma la temperatura media radiativa possa cambiare qualcosa di non previsto che muti l’ albedo? Il vulcanismo potrebbe essere l’ imputato, ma perché questo avviene con una sequenza ricorrente … La mia idea é che la conformazione geografica e batimetrica degli oceani influsca pesantente sul clima. Esistono mari a Nord che sono poco profondi che in caso di raffreddamento (solare o astronomico Milankovitch) possono rispondere più rapidamente degli oceani e andare in anomalia negativa, provocando un raffreddamento localizzato regionale. Questo fatto non modifica sostanzalmente le temperature globali ma può favorire la formazione di aree gelate in grado sempre localmente di generare fenomeni atti ad aumentare ulteriomente il raffreddamento . Io avrei individuato un punto cardine … il mare e lo stretto di Bering .
    La mia idea é che l’ innesco della glaciazione parta proprio dal blocco dello stretto di Bering, in pratica i ghiacciai riescono a bloccare gli scambi di acqua oceanica con l’ Artico. Si verifica quindi una “Groenlandizzazione” della zona con la crescita dei ghiacciai e successiva riduzione del livello dei mari, che riducono ulteriormente il flusso delle correnti verso l’oceano Artico. Bloccata ogni possibilità di scambio termico tramite le correnti marine, la distruzione del “sea-ice” durante l’ estate in questa zona rallenterebbe in modo significativo. L’ Oceano Artico a questo punto potrebbe esser riscaldato solo attraverso la corrente del golfo e questo potrebbe continuare fino a che il livello dei mari non scende troppo, studiando la batimetria nelle zone intorno alla Gran Bretagna e Islanda si nota come la “luce” verso l’Artico si possa chiudere in caso di riduzione significativa del livello degli oceani. Ad un certo punto si interrompe il flusso verso il bacino Artico, che rimane un mare quasi del tutto isolato. Durante le grandi glaciazione i mari si ritirano di 300-400 metri isolando definitivamente l’Oceano Artico che congela quasi del tutto .
    Spero che questa spiegazione fantaclimatica vi piaccia … 🙂 In questo modo il climalterante principale della terra sarebbe lo stretto di Bering … Saluti 🙂

  95. oca sapienson Ago 7th 2012 at 16:36

    @Roberto
    LOL, sembra una parodia di Watts!

    @Luci0
    “la mia idea” … “la mia idea”
    son fantasie e fuori tema per di più. Provi a raccontarle a NIA o a Climate Monitor, dubito che qui siano prese sul serio.

  96. ClaudioCostaon Ago 7th 2012 at 20:29

    @ Reitano

    eh no! ancora con questa storia dei trend, dissi” trend che se dovesse continuare così darebbe un riscaldamento per nulla eccezionale” che non è l’errore di cui mi accusa cioè dedurre il trend del futuro da quello del passato, questo non l’ho fatto, è impossibile che lei abbia frainteso.

    @ Reitano Roberto

    continuate ad accusarmi di chissà quali errori ma finchè non li evidenziate sono parole vacue indicative di un pensiero debole.

    Accusare me di errori gravissimi ma impalpabili non vi salverà dall’essere giudicati complici della più grande truffa del millenio cioè il prelievo forzato di soldi per finanziare la riduzione delle emissioni con la pretesa di mitigare il clima.

    @ Roberto

    sono pronto a qualsiasi processo MAGARI portare alla sbarra coloro che ci hanno ingannato per decenni raccontandoci le balle che ho elencato negli articoli ( menzogne climatiche, e Divergenza addio et conseguenze.
    Ma li ha letti? li ha capiti?
    dubito almeno di una delle due cose!

    Hansen ha scritto che se continueremo a bruciare il carbone l’umanità si estinguerà per le catastrofi climatiche Ora o lei è d’accordo (ma è facile dimostrarle il contrario con peer review) oppure dovrebbe essere lei ad accusare Hansen di catastrofismo

    @ Oca sapiens

    Di LOL cioè di ridicolo c’è solo la sua malcelata ignoranza sui meccanismi che regolano l’aumento del CO2 durante la deglaciazione. MAI il CO2 può crescere prima delle T è sempre un aumento delle T che genera l’aumento del CO2

    .

  97. claudio della volpeon Ago 7th 2012 at 22:30

    Solone climatico ha parlato:
    MAI il CO2 può crescere prima delle T è sempre un aumento delle T che genera l’aumento del CO2
    a uno cosi’ che parla senza aver capito NULLA non basta il mondo per riempirlo delle sue boiate; diamogli Marte! a patto che ci espatri pero’!
    Fas-costa su marte!
    a proposito ma mi sorge un dubbio, non è che stia cercando di vincere il nostro premio?

  98. stephon Ago 8th 2012 at 21:17

    @Costa
    “trend”
    certo, certo, tu non fraintendi mai apposta, ovvio.
    “errori”
    pf cerchiamo di non scherzare, vorremmo tutti evitare ai gentili lettori di questo post la solita pletora di link
    “balle”
    vedi sopra
    “MAI il CO2 può crescere prima delle T è sempre un aumento delle T che genera l’aumento del CO2”
    Se con questo intendi screditare il ruolo che ha la CO2 nel regolare l’andamento termico generale, ti sbagli di grosso. Non lo dico io, lo dicono le prove geologiche, tangibili, fisiche, dure, dense, compatte, solide, grezze, preferibilmente da apprezzare in stato di osservazione, contemplazione e analisi piuttosto che di bersaglio.
    BTW:
    http://bit.ly/QGta34
    http://bit.ly/NGudLf

  99. claudio costaon Ago 9th 2012 at 14:50

    @CDV Steph. Cdv che crollo! Sembra che non abbia letto: ripeto mai il CO2 puo crescere prima della T durante la deglaciazione quando non ci sono eruzioni o combustioni a giustificarne altrimenti la crescita.

  100. Claudio Costaon Ago 9th 2012 at 15:07

    @ CDV Steph.

    Non vedo il mio ultimo post: va beh dicevo il CO2 non puo crescere prima delle T durante la deglaciazione. Vi siete mai posti la domanda: come dovrebbero essere le curve di T e CO2 nei dati delle ice core nel caso in cui il feedback delk CO2 fosse modesto? Parallele senza camviamenti di ratei: APPUNTO!

  101. Claudio Costaon Ago 14th 2012 at 22:44

    @ Caserini

    Tornando a questo

    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/fig_tab/nature10915_F2.html

    Purtroppo ancora non ho ricevuto il testo originale

    Comunque sono allibito dalle conclusioni degli autori sul ruolo del CO2 che secondo loro guiderebbe l’aumento delle T nel 90% dei casi. Ma come è possibile che sia passata alla revisione questa conclusione? Come è possibile che qualcuno pensi che i dati delle ice core siano affidabili e siano indicativi quando è evidente che prima si scaldano i mari poi cresce il CO2 e che non può essere il CO2 a determinare la curva blu delle T che ha un ritardo sul CO2 di 1000 anni. Come è possibile che nessuno dei revisori abbia detto:

    ” No! un momento non solo il CO2 cresce con un ritardo di 1000 anni sull’aumento delle T marine (Stott 2007) ma lo stesso CO2 farebbe aumentare le T ma solo dopo 1000 anni (distanza tra i pallini gialli del CO2 e curva blu delle T globali) ”

    Paradossalmente il riscaldamento attuale non dovrebbe essere quindi attribuito all’aumento del CO2 perchè quello al limite agirà tra 1000 anni.

    E’ davvero maggico codesto CO2 risolve ogni dilemma, anche l’estinzione dei dinosauri

  102. Robertoon Ago 15th 2012 at 09:16

    “Come è possibile che nessuno dei revisori abbia detto…”

    Costa per ricevere la risposta devi innanzitutto guardare dentro te stesso e non rivolgerti ad altri. Ora fai un respiro profondo, chiudi gli occhi, rilassati e pensa intensamente…se, nella tua meditazione, comincerai a vedere dei “libri parlanti” dire “leggici almeno una volta!”, ci siamo, il tuo problema di base ti sarà più chiaro e la soluzione più vicina. Se, invece, l’unica apparizione sarà quella del trio Watts-Guidi-Monckton, allora la soluzione sarà ancora lontana e dovrai continuare a lavorare su te stesso.
    In bocca al lupo!

  103. Leoon Ago 15th 2012 at 15:00

    leggo sempre le solite cose da chi dubita sull’AGW…e nonostante le risposte chiare ed esaudienti degli esperti,continuano!!!!
    sono diventati ormai noiosi..
    vogliono sapere piu’ degli scienziati..mah

  104. Claudio Costaon Ago 16th 2012 at 09:28

    @ Reitano

    A proposito di questo:

    “Per gli amanti dell’ultima deglaciazione e la sua tempistica, un recente articolo (h/t AGW Observer)”

    Dice che il ritardo del CO2 sulla T è “solo” di 400 anni si ma nei dati dei ghiacci antartici, questo è significativo? NO se è vera l’ipotesi che i primi a scaldarsi sono i mari. Il lag significativo è quello tra riscaldamento degli oceani e aumento del CO2 atmosferico che rimane di 1000 +- 300 anni (Stott 2007) che indica coem dice lo stesso Stott che non ci può essere un’azione del CO2 sulla degaciazione.
    In generale questo lag depone a sfavore di una potente azione di feedback del CO2 sulle T mentre depone a favore di una potente azione riscaldante di altre forzanti o feedback(ovviamente naturali)

    @ Roberto

    Bene! ora ho la certezza che o non mi legge o non capisce ciò che scrivo: “Se, invece, l’unica apparizione sarà quella del trio Watts-Guidi-Monckton,”
    MAI citati come fonte in vita mia.

    Ancora mi deve indiacre quli sarebbero i miei errori, le ricordo invece le miei motivazioni: c’è chi scrive che ogni volta che si mangia una bistecca si ammazza un bambiano in Africa per via dell’AGW

  105. medoon Set 28th 2012 at 15:42

    E’ dimostrato che la maggiorparte dei morti in incendi domestici, tolti gli invalidi ed inabilitati fisici di vario grado, soccombono perchè cercano di salvare i bimbi piccoli, o il gatto o il cane in mancanza di figli. Chi invece non ha gatti ne’ cani, cerca di salvare il denaro ed i documenti di identità. Per le stesse ragioni, schiacciati da sempre nuove urgenze (rimandate nel passato), ci troviamo in uno stato di diffusa solitudine, con in mano nient’altro che le coordinate bancarie e la carta di credito. Lo trovo normale. E definitivo per molti umani di oggi: impazziranno, in gran parte, appena il denaro smetterà di circolare di botto (è probabile accada presto, per poco tempo, ma poi la cosa si ripeterà sempre più spesso). A quel punto saranno loro stessi ad incendiare quel che resta. Divago. Ma seguitemi… A molti dei lettori di questo sito, di cui invidio l’intelligenza, manca la conoscenza di base del vivere umano, che non serve a vivere come non basta avere una mano per disegnare ma bisogna sapere vedere in altro modo… Il primo problema degli esseri umani, da quando sono umani, non è l’elettricità, ne’ il cibo, ne’ – udite! udite! – l’acqua potabile. Il primo problema degli umani è la solitudine; altrimenti per altro non saremmo ancora cosi tanti dopo tanta morte del passato. Solitudine, dapprima quella morale, poi quella fisica/materiale. Molti di coloro che leggono questo sito ed altri simili sperimentano ogni giorno la solitudine morale (in quanti vi hanno bollato o vi bollano come “profeti di sventura” o “inutili cassandre”, è un modo rude degli ignoranti – che non vanno mai scusati – per difendersi dal cambiamento, che purtroppo vi isola e vi crea un secondo problema, siete avvertiti in un mondo che non vuole avvertimenti E siete pure soli: siete allora solo cavie della Teoria del Caos, da un problema iniziale che avete faticosamente scoperto e condiviso, vi ritrovate col problema pure ingigantito ed anche soli, magari a dividere due provviste, tre proiettili e una Bibbia). Ma la solitudine morale è nulla innanzi appunto a quella fisica. Se anche un giorno avessimo risolto il problema del cibo per tutti, dell’acqua potabile, etc. ci resterebbe sempre quello dell’amicizia, dell’amore, della autenticità dei rapporti: ve lo insegnerebbero i macellai di Port Harcourt in Nigeria, arrostiscono bestie malate su roghi di copertoni, il primo collega che sgarra o ruba viene ammazzato di botte ma “sono tutti insieme e si aiutano” e dicono che “l’unica cosa che resta in questo paese che va tutto al contrario, è che ci aiutiamo ed ognuno fa la sua parte”, lo dicono mentre mangiano un pezzo di carne con incrostato del percolato bruciato: moriranno tutti attorno ai 35 anni. Allora, per tornare al mio debutto di commento, il nostro “minimo di Liebig” come società, ovvero la risorsa scarsa ma dalla quale dipende il benessere di tutto il sistema, non è di quanta energia disponiamo per lavorare materia e produrre cibo ed utensili, ma è la capacità e la volontà di ognuno a stare con gli altri e di fare comunità “aperta” se possibile. Se poi le temperature del globo arriveranno a 20°C medi entro 150 anni, converrà saperci e volerci stare con gli altri, per pochi e malmessi che siano.

  106. Claudio Costaon Set 28th 2012 at 20:16

    @ Medo

    vorrei candidarla alla serie tv “Gli apocalittici” mi sembra perfetto per il ruolo.

    scusate non resistevo.