Notizie e approfondimenti sul clima che cambiaPosts RSS Comments RSS

Le “Madeleines” del negazionismo climatico

Ormai sono pressoché scomparsi sui quotidiani nazionali gli articoli che negano il riscaldamento globale in corso e l’influenza umana su di esso. Queste tesi rimangono attive sui blog, ma se si pensa alle frequenza di qualche anno fa (si veda ad esempio la rassegna del 2008, 2009 o 2010), il cambiamento è stato grande.
D’altronde, non potrebbe essere altrimenti: l’inverno 2014 è stato molto caldo, nonostante localmente ci siano state alcune anomalie fredde che hanno fatto tanto discutere i media.
Come già detto, è probabile che il prossimo arrivo di un forte El Nino, accoppiato ad una fase crescente della potenza solare, porti un nuovo record delle temperature globali, e metta la parole fine al dibattito sulla presunta “pausa” del riscaldamento globale (che ha fin troppe spiegazioni, come ha raccontato anche The Economist).
Leggere tesi negazioniste sulla carta stampata è quindi ormai qualcosa di raro; recentemente, dopo la lettura di uno di questi scritti, mi è capitato di provare non scontentezza o disappunto, ma una sorta di tenerezza, di malinconia per risentire dopo tanto tempo queste vecchie storie di tanti anni fa. Come se fossero delle Madeleines di proustiana memoria.
Il caso è stato l’articolo “Anthropogenic global warming: riflessioni sul consenso tra scienziati” del Prof. Ernesto Pedrocchi, pubblicato ne Il Giornale dell’Ingegnere, del febbraio 2014.
Il cuore dell’articolo è una critica infondata ad una ricerca di John Cook et al. del 2013, dal titolo “Quantifying the consensus on anthropogenic global warming”, pubblicata su Environmental Research Letters, che ha ribadito come ormai il consenso sul riscaldamento globale fra gli scienziati sia schiacciante. Una ricerca molto citata, anche in un tweet di Obama.
La replica dell’autore è stata molto debole, copiata dai soliti siti statunitensi, in sostanza il solito richiamo a Galileo e al fatto che la scienza non proceda per maggioranze.
E’ scontato che la scienza non procede per ipotesi teoriche a maggioranza, ma per verifiche sperimentali di confronto con la realtà e la sua storia è piena di teorie maggioritarie miseramente decadute, si pensi come esempi all’ipotesi geocentrica di Tolomeo o a quella del “calorico” pur condivisa da eminenti scienziati del tempo”.
Come abbiamo già scritto, non solo di prove sperimentali del riscaldamento globale ce ne sono a migliaia, ma per accostarsi a Galileo non basta essere in minoranza, bisogna avere ragione.

La cosa interessante dell’articolo, che ha fatto scattare il ricordo del tempo passato, è il passaggio finale:
Probabilmente ci vorranno alcune decine di anni per poter chiarire se l’aumento di concentrazione di CO2 in atmosfera è prevalentemente dovuto alle emissioni antropiche e, più che altro, se questo aumento è responsabile del riscaldamento del clima globale. Inoltre sarà probabilmente possibile meglio chiarire il ruolo del sole sul clima terrestre negli ultimi secoli.”
Ma come…, ancora decine di anni per capire se l’aumento di CO2 in atmosfera è dovuto ai nostri combustibili fossili e alla deforestazione? E di chi altri mai dovrebbe essere la colpa?? Dei moscerini di Battaglia o dei batteri dormiglioni di Zichichi?
E chi mai potrebbe aver scaldato il pianeta? I vulcani sottomarini di Mazzarella? I sole o i pianeti con uno degli n+1 meccanismi proposti da Scafetta? Il Grande Puffo Verde?
C’è certamente ancora qualcosa da chiarire sui meccanismi indiretti con cui il sole contribuisce al riscaldamento globale, ma il valore medio del contributo negli ultimi 261 anni è davvero molto piccolo, meno del 3% di quello antropogenico, secondo l’ultimo rapporto IPCC.
Anche la conclusione è già sentita: sono decenni che le lobby che si oppongono alle politiche sul clima la propongono:
Nel frattempo la strategia dell’adattamento ai cambiamenti climatici, perseguita dall’uomo da millenni, molto meglio della strategia della mitigazione (riduzione) delle emissioni antropiche di CO2, della cui efficacia poco si conosce, può aiutare l’umanità a ben sopravvivere”.

Chissà perché aumenta la CO2, e chi riscalda il pianeta – magari il sole – per cui non serve ridurre le emissioni. Eh…quanti ricordi… mentre il tempo passa e il pianeta si scalda… quanto tempo perduto.

“…All’improvviso il ricordo è davanti a me. Il gusto era quello del pezzetto di Madeleine che a Combray, la domenica mattina, quando andavo a darle il buongiorno in camera sua, zia Leonia mi offriva dopo averlo inzuppato nel suo infuso di tè o di tiglio…” (M. Proust, da Alla ricerca del tempo perduto”)

 

Testo di Stefano Caserini

60 responses so far

60 Responses to “Le “Madeleines” del negazionismo climatico”

  1. homoereticuson mar 18th 2014 at 11:44

    ah, il buon vecchio e tenero Pedrocchi!
    ricordo un (tutto sommato) cordiale scambio di mail con il soggetto anni fa, forse in risposta a un mio modesto contributo sull’AGW su una rivista (doveva essere quella del CAI, mica Nature… ). Apprendo che è ancora, teneramente, in circolazione, e sempre teneramente, serenamente mal-disinformato sui fatti.

  2. agrimensore gon mar 18th 2014 at 13:04

    Leggo che:
    “è probabile che il prossimo arrivo di un forte El Nino, accoppiato ad una fase crescente della potenza solare, porti un nuovo record delle temperature globali, e metta la parole fine al dibattito sulla presunta “pausa” ”

    Se nonostante l’arrivo di El Nino e la crescente potenza solare non si registrasse un nuovo record delle temperature globali, sarebbe lecito dibattere sulla “pausa” nel senso di mettere in discussione le previsioni dei modelli?

  3. homoereticuson mar 18th 2014 at 13:50

    sì agrimensore, se arriverà la glaciazione vorrà dire che i modelli si sono sbagliati e faremo tutti una grande festa insieme. Offro io.
    Intanto si goda questo bel calduccio estivo fuori stagione, (locale, ma come suggerisce il grafico del post, anche un po’ globale).

  4. Stefano Caserinion mar 18th 2014 at 14:44

    Caro Agrimensore, nel post c’è scritto “è probabile…”, ossia non è certo che ci sia un nuovo record quest’anno o il prossimo, ma ci sono tanti elementi che vanno in quella direzione.
    I motivi per cui potrebbe non esserci un record sono tanti (ad esempio il più intuitivo è una bella eruzione vulcanica) e sarebbero spiegati senza grandi problemi dalla scienza del clima.
    Che ci sia un record o no non cambia molto per la modellistica del clima, che cerca conferme in modo molto più approfondito e complesso.
    Al riguardo suggerisco l’apposito capitolo dell’AR5 “Evaluation of Climate Models”
    http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

  5. stephon mar 18th 2014 at 23:26

    @agrimensore
    “sarebbe lecito dibattere sulla “pausa” nel senso di mettere in discussione le previsioni dei modelli?”
    Ma quando mai non lo si fa? E perché poi non lo si dovrebbe fare prima, durante o dopo la pausa?
    Suggerisco anch’io la lettura dell’apposito cap. dell’AR5.
    Ev., se le interessa, ci ho scritto qualcosa a riguardo anch’io.

  6. claudio della volpeon mar 19th 2014 at 06:55

    agrimensore la questione VERA è: ma di quale pausa stiamo parlando? una pausa climatologica dura decenni e decenni, qui abbbiamo una fluttuazione di qualche anno LUNGO il trend fluttuazione che di fatto dipende dal periodo che si sceglie nel set e che è comunque breve rispetto al periodo di riferimento tipico, non ci sono pause

  7. agrimensore gon mar 19th 2014 at 15:10

    @Stefano C.
    Riporto l’inizio del paragrafo 9.8.3 del pdf da lei linkato:
    “Confidence in climate model projections is based on (…) a demonstration of how well models represent a wide range of processes and climate characteristics on various spatial and temporal scales (Knutti et al., 2010b).”

    Dato che l’output dei modelli si riferisce a periodi climatici (pluridecennali), mi sembra una soluzione convincente per verificarne la robustezza in tempi brevi, con la precisazione che la dimostrazione dovrebbe essere relativa al confronto con i dati osservati a posteriori della definizione del modello. Tra l’altro, secondo me questa precisazione andrebbe sempre fatta (per evitare dubbi di overfitting). Non mi sembra una verifica così impossibile, né che ci sia bisogno di un altro mondo-laboratorio. Ebbene, nei paragrafi precedenti il suddetto 9.8.3 vengono elencate le varie debolezze dei modelli proprio riguardo “processes and climate characteristics on various spatial and temporal scales”, ove l’enfasi è posta sul miglioramento tra CMPI3 e CMPI5. Non dubito che dai tempi dell’AR4 i modelli siano migliorati, ma qual è il livello attuale di confidenza secondo la definizione di Knutti? Ora, abbiamo una certa discrepanza tra dati osservati e previsioni. Perché escludere che sia dovuta, almeno in parte, alle suddette debolezze anziché alla variabilità casuale?

    @steph
    Interessante il suo articolo, però non so come si sposi con l’affermazione di SC nel commento precedente secondo la quale “I motivi (…) sarebbero spiegati senza grandi problemi dalla scienza del clima”

    @Claudio della Volpe
    Nel post c’è scritto che la presunta “pausa” avrebbe molte spiegazioni.
    Lei dice che non c’è la pausa.
    Mettendo insieme le due parti abbiamo una cosa che non c’è che ha molteplici spiegazioni.

  8. Riccardo Reitanoon mar 19th 2014 at 15:33

    Sono particolarmente allergico alla puntualizzazione che la scienza non procede a maggioranza. Ci sono due sole possibilità, o l’affermazione è così ovvia da essere insulsa o è errata, dipende da cosa con questo si vuole dedurre.
    E’ evidente che a volte una nuova teoria si affaccia sulla scena e ci vorrà del tempo per studiarla, verificarla, approfondirla, dettagliarla meglio, etc. Anche se la nuova teoria è giusta, all’inizio la maggioranza degli studiosi sarà dubbiosa, scettica, com’è giusto che sia. Succede sempre così e così è stato anche per la teoria della CO2, per i primi cinquanta e più anni in molti non l’hanno accettata; la maggioranza aveva torto.
    Il fatto che oggi la quasi totalità degli scienziati invece la sostiene significa molto semplicemente che la normale fase iniziale di dubbio e scetticismo si è conclusa e che la teoria della CO2 è oggi il modello standard. Chi ha da proporre una nuova teoria lo faccia, attraversi le forche caudine del duro confronto iniziale e convinca i suoi inguaribilmente scettici colleghi. La scienza moderna funziona così.

  9. Paolo C.on mar 19th 2014 at 15:46

    Nuovo post di Antonello Pasini, proprio sulla presunta ‘pausa’:

    http://pasini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/03/19/ce-veramente-una-pausa-nellaumento-delle-temperature/

  10. stephon mar 21st 2014 at 22:51

    @agrimensore
    “però non so come si sposi…”
    non si sposa ma ci convive benissimo, le consiglio una rilettura un po’ più approfondita del mio post, oltre che in primis del capitolo consigliato. Nel post, fra l’altro, io non parlo del perché ci potrebbe essere o non essere un nuovo record termico globale nel 2014.

    “qual è il livello attuale di confidenza secondo la definizione di Knutti?”
    lo chieda allo stesso knutti, lo trova all’ETH. Oppure legga i suoi (e di colleghi) papers.
    Per es. questo . Le riporto uno stralcio dell’abstract:

    “(…) Here we show that projected global temperature change from the new models is remarkably similar to that from those used in IPCC AR4 after accounting for the different underlying scenarios. The spatial patterns of temperature and precipitation change are also very consistent. Interestingly, the local model spread has not changed much despite substantial model development and a massive increase in computational capacity. Part of this model spread is irreducible owing to internal variability in the climate system, yet there is also uncertainty from model differences that can potentially be eliminated. We argue that defining progress in climate modelling in terms of narrowing uncertainties is too limited. Models improve, representing more processes in greater detail. This implies greater confidence in their projections, but convergence may remain slow. The uncertainties should not stop decisions being made.”

    Pausa vs non pausa:
    È ancora una volta una questione di probabilità, con la quale possiamo escludere (o meno) una specifica ipotesi. Nel nostro caso: per quanti anni ancora deve ristagnare la temperatura globale (o magari addirittura diminuire), prima che tali fasi non possano più essere ritenute come normali fluttuazioni e periodi eccezionali in un contesto di GW di lungo periodo?
    Come ho scritto nel post, nelle simulazioni ci si attende che un trend di 5 anni ricada con probabilità del 50% nell’intervallo fra -0.1°C e 0,1°C, con una probabilità del 5% il trend giace al di sopra di 0,3°C o al di sotto di -0.3°C e persino per un periodo di 20 anni vi è una probabilità del 5% che il raffreddamento sia superiore a -0.2°C.
    Ritiene ancora valida l’ipotesi nulla che un determinato anno del prossimo futuro risulti caldo come la media degli anni di un periodo a ritroso sufficientemente lungo, di fronte all’evidenza del costante rialzo da svariati decenni delle medie decennali globali? Converrà che l’ipotesi del dado truccato, di fronte al 50% di probabilità teorica che il prossimo anno sia più o meno caldo della media, sia la più ragionevole e ovvia. Il trucco è il trend di fondo forzato: la prima volta che la variabilità interna giocherà al rialzo, ecco che la presunta pausa finirà e probabilmente questo interessante tema del rallentamento del GW (ha letto bene: rallentamento, non fine, non stop, per ora) perderà interesse a favore di altre “mode”.

  11. agrimensore gon mar 25th 2014 at 15:08

    @steph

    Ma perché mi linka un articolo ove si mostra che i modelli CMIP5 danno risultati compatibili con CMIP3? Forse non mi sono spiegato, per me il tema della robustezza dei modelli è il seguente: come facciamo a essere confidenti che non ci sia nei loro output un bias significativo dovuto all’omissione di qualche variabile/meccanismo (feedback sconosciuti, meccanismi legati all’attività solare in genere…)? Io credo che bisogna farlo confrontando gli output prodotti con l’osservazione della realtà _posteriore_ a tale produzione. Confrontare i modelli gli uni con gli altri non risponde alla domanda. Prenda il lavoro di Sherwood (“Spread in model climate sensitivity traced to atmospheric convective mixing”) recentemente commentato (mi pare positivamente) proprio su questo blog: la robustezza dei modelli viene valutata attraverso l’osservazione della realtà di un determinato meccanismo.

    Circa la pausa: ho solo ripreso il testo dell’articolo, per quanto mi riguarda suppongo che la temperatura avrà un trend crescente, a causa dell’aumento di concentrazione gas serra, dubito solo che il valore di tale trend sia effettivamente desumibile dai modelli.

  12. stephon mar 26th 2014 at 23:38

    @agrimensore
    “Ma perché mi linka un articolo ove si mostra che i modelli CMIP5 danno risultati compatibili con CMIP3?”
    Perché è quello che ha chiesto lei.
    Per il resto, ok. Converrà cmq che il confronto con l’osservazione della realtà va fatto tenendo conto di che cosa si vuole confrontare. Se si vuole ridurre il ruolo che ha la variabilità interna e focalizzare l’attenzione sulla forzatura, bisogna pazientare, non si scappa. Altrimenti l’incertezza domina e continuerà a dominare in modo abbastanza importante, come mi pare di aver scritto nel post del mio blog.

  13. oca sapienson mar 30th 2014 at 17:02

    agrimensore g,
    Io credo che bisogna farlo confrontando gli output prodotti con l’osservazione della realtà _posteriore_ a tale produzione.

    Non lo crede solo lei! Tutti quelli che si occupano di modelli – non solo Steph – ne confrontano gli output con osservazioni posteriori.

  14. Riccardo Reitanoon mar 31st 2014 at 09:38

    ocasapiens
    la fai troppo semplice. In genere gli anti-modellisti sfegatati si rifiutano di vedere la sostanziale correttezza dei modelli passati che, ovviamente, ormai non usa più nessuno. Loro sostengono che gli attuali vanno testati sui dati futuri. Dovremmo quindi aspettare una trentina d’anni. E poichè nel frattempo, di nuovo ovviamente, saranno superati, si ricomincia.
    E’ una posizione più subdola ma che in cambio smaschera il loro gioco. L’idea di evoluzione e affinamento coerente dei modelli gli sfugge o non gli conviene tenerla presente.

  15. [...] il clima stia cambiando ormai non è più oggetto di discussione, se non per i pochi denialists che continuano a confutare una realtà solidamente supportata da evidenze scientifiche. Ma [...]

  16. [...] il clima stia cambiando ormai non è più oggetto di discussione, se non per i pochi denialists che continuano a confutare una realtà solidamente supportata da evidenze scientifiche. Ma [...]

  17. agrimensore gon apr 1st 2014 at 15:31

    @oca sapiens, reitano
    A proposito della “sostanziale” correttezza dei modelli riporto parte del paragrafo iniziale dell’articolo di Steph, che ha linkato in un suo commento precedente:

    “(…) come mai alcuni (pochi) modelli ci stanno azzeccando? (…) individuerei tre possibili categorie di spiegazione:

    1) i modelli sottostimano la variabilità naturale interna del sistema climatico (fattore stocastico);
    2) i modelli climatici non riescono (o fanno fatica) a comprendere/catturare altri processi esterni con forzatura radiativa collateralmente importante in aggiunta alla forzante antropica (fattore deterministico primo);
    3) i modelli climatici attualmente in uso sopravvalutano la sensibilità del sistema climatico al forcing esterno di origine antropica (fattore deterministico secondo).”

    Mi sembra un’analisi lucida e razionale. Poi, nel suo articolo, Steph sostanzialmente sostiene che molto probabilmente il punto (1) sia la risposta più corretta, specificando che:

    “(…) finora, l’incapacità di simulare la variabilità interna, da un punto di vista statistico è stata ed è parzialmente compensata dalla messa a punto dei modelli mediante parametrizzazione su forzanti esterne prescritte come ad es. eruzioni vulcaniche e aerosol troposferici. Questo, fra l’altro, potrebbe spiegare perché le simulazioni effettuate da diversi GCM con forcing del passato tendono ad essere molto simili e seguire da vicino il record osservato. Questa specie di “inflazione” artificiale della variabilità forzata a scapito della variabilità naturale imprevedibile ha però “potuto agire” solo nel periodo di tuning, e non più nella fase post-tuning all’incirca dall’inizio del 21esimo secolo. L’effetto netto di tale procedura potrebbe anche tradursi in una sottostima della variabilità naturale interna e in una sovrastima della risposta alla variabilità forzata.”

    Anche qui, le spiegazioni sembrano logiche. Personalmente definirei questo fenomeno come overfitting.
    Da quanto sopra, non mi pare “subdolo” voler mettere i modelli alla prova con la realtà. E forse, riprendendo la definizione di knutti che ho citato in un commento precedente, non ci sarebbe bisogno di aspettare trent’anni, magari sarebbe sufficiente concentrarsi su “wide range of processes and climate characteristics on various spatial and temporal scales”

    In particolare, mi pare evidente che le “projections adjusted by the trade-wind-induced surface (or SAT) cooling ” (cfr. figura art. di Steph) per quanto siano frutto di un’ipotesi del tutto ragionevole, debbano essere poi confrontate con la realtà futura.

  18. Riccardo Reitanoon apr 1st 2014 at 21:47

    agrimensore
    sono certo che prima o poi accetterai la differenza fra variabilità e tendenze climatiche.

  19. agrimensore gon apr 2nd 2014 at 13:03

    @Reitano
    Mi è già nota da tempo, direi da sempre, solo che tu evidentemente non te ne sei accorto, temo a causa di una lettura superficiale dei miei commenti. Altrimenti capiresti che il tema è proprio questo: i modelli non ci azzeccano per variabilità naturale sotto stimata o c’è qualche altro motivo? L’articolo di Steph sostiene la prima alternativa, io credo che per escludere gli altri motivi sia necessario confrontare gli output dei modelli con la realtà a posteriori dalla produzione dell’output del modello.

  20. alessandroon mag 13th 2014 at 09:37

    Signor Caserini,
    trovo davvero fastidioso il suo tono saccente nell’ illustrare le sue convinzioni, che a quanto pare rispecchiano quelle dell’ IPCC, e nel volerle far passare come qualcosa di ormai assodato e accettato, addirittura parlando di ‘tenerezza’ nei confronti altrui.
    Intanto chiariamo alcune cose: lei dovrebbe utilizzare termini scientifici consoni se vuole parlare di argomenti scientifici. Un ingegnere quale lei é non si dovrebbe minimamente permettere di approssimare la negazione del riscaldamento per cause antropiche nella negazione del riscaldamento in se. Un ingegnere come lei non dovrebbe permettersi di citare un articolo che disserta sul presunto consenso, ed evitare il tema principale: appunto questo presunto consenso, che da tutti i sostenitori dei report IPCC é affermato, ma che di fatto non esiste. L? articolo che lei stesso ha linkato é chiaro: il 66% degli abstract degli studi in merito non esprime opinione. Se esiste un consenso prevalente quindi, al limite, é nel non esprimere pareri.
    Le ricordo che esistono almeno due grandi panel alternativi di scienziati di ogni genere, con tutto il loro bel background di pubblicazioni, i quali sono contrari alle conclusioni dell’ IPCC. Uno di questi movimenti (Global Warming Petition Project) ha addirittura presentato una mozione firmata da oltre 30mila scienziati americani, tra i quali, per esempio, 3805 specialisti in studi riguardanti atmosfera, ambiente (come me e lei) e scienze terrestri di vario genere. Ci sono anche 2365 fisici, 4822 tra chimici (come me) e ingegneri chimici. L’ altro panel alternativo, il GWPF, recentemente ha ricevuto la sottoscrizione di Lennart Bengtsson, uno dei massimi personaggi del mondo della meteorologia. Capirà bene che a questo punto parlare di ‘consenso’ é davvero ingannevole.
    Ma veniamo a cose più solide. Lei è ingegnere ambientale, io sono tecnico ambientale per la gestione delle acque e risorse ambientali, specializzato in chimica degli elementi, con 15 anni di esperienza prima come operatore e poi come progettista di impianti. In base alla formazione chimica che entrambi abbiamo, lei SA, e DEVE SAPERE quali sono le proprietà della CO2 e in quale tenore questa agisce sull’ eco sistema. Dunque lei SA e DEVE SAPERE che la CO2, da sola o con concorso del vapore acqueo, ha un minimo impatto sull’ aumento del calore, e che il grosso di questo minimo effetto è dovuto proprio al vapore acqueo. Ergo, lei SA e DEVE SAPERE che se davvero si volesse agire in qualche modo per ridurre il riscaldamento lo si dovrebbe fare sul vapore, non sulla CO2.
    Questo per due motivi fondamentali: 1) il maggior contributo del vapore nel processo di riscaldamento 2) si eviterebbe di compromettere il ciclo del carbonio per il quale la CO2 é fondamentale. Si perchè un’ altra cosa che lei SA é che l’ aumento della CO2 significa aumento del ciclo del carbonio, quindi maggiore contributo alla forestazione, e di conseguenza, sul medio-lungo termine, alla biodiversità.
    E questo lo si é sempre saputo, mica é una nuova scoperta, già Svante Arrhenius nel 1908 scriveva: “Grazie all’influenza della crescente percentuale di acido carbonico nell’ atmosfera, possiamo sperare di godere di un’ età con climi più uniformi e migliori, in particolare per quanto riguarda le regioni più fredde della terra, una età in cui la terra produrrà colture molto più abbondanti rispetto a ora, per il beneficio di una rapida moltiplicazione dell’ umanità.”

    Lasciamo il problema del riscaldamento ‘di per se’ e arriviamo alle cause.
    Lei, con fare fastidioso, chiede: “E chi mai potrebbe aver scaldato il pianeta?”. Una frase del genere scritta da un ingegnere ambientale francamente mi spaventa. Lei SA e DEVE SAPERE che un ecosistema, a livello globale, non può subire cambiamenti per una sola causa, ma solo con il concorso di più cause ricorrenti di modesta-grande entità, prolungate, che vadano tutte nella stessa direzione. Perfino le passate grandi eruzioni vulcaniche che hanno portato ad ere glaciali, oscurando intere regioni del pianeta, non hanno agito a livello globale. Dunque non esiste UNA colpa, UN responsabile. Esistono una serie di cause, delle quali bisogna valutare l’ effetto e il contributo. E il contributo umano é, con buona pace sua e dell’ IPCC, il minore tra tutti. Lei limita i suoi dati sul sole a 261 anni, ma che mi dice dell’ aumento di CO2 in atmosfera prima dell’ era industriale? Che mi dice dell’ abbassamento di temperatura tra gli anni 1940 e 1975 in pieno sviluppo industriale post-bellico? E ancora, che mi dice della famosa controversia del capitolo 8 del primo rapporto IPCC, quella secondo cui numerosi scienziati della peer review avevano usato termini e frasi cautelativi e di ipotesi, poi spariti dal report ufficiale per dare una idea di urgenza?
    Allora, per favore, cerchi di usare termini più consoni e meno sarcasmo nel discorrere sul lavoro di personaggi come Pedrocchi, il quale ha un curriculum di tutto rispetto, e la cui contrarietà su questi temi già da sola basterebbe a far capire che su questo tema non c’ é affatto consenso.
    In tutto il mondo siamo decine di migliaia contrari all’ interpretazione delle cause antropiche del riscaldamento, cerchi di portarci rispetto.
    Alessandro Demontis.

  21. Paolo C.on mag 13th 2014 at 10:11

    Nel 2014 siamo ancora a questo punto… Mi cascano le braccia…

  22. Stefano Caserinion mag 13th 2014 at 15:33

    @ Alessandro

    Vede, il problema è che argomenti come quelli che Lei utilizza li sento da 10 anni; l’unica cosa che è cambiata è che nel frattempo le spiegazioni “alternative” sono di fatto state demolite (e non è un caso che Lei non ne indica nessuna, limitandosi ad un generico “serie di cause”) e le spiegazioni sui suoi dubbi sono ormai talmente numerose che è difficile evitarle.
    Ad esempio, sul tema del vapore acqueo puo’ trovare sia dettagli sui blog (es qui http://www.skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm) sia nell’AR5 dell’IPCC c’è la FAQ 8.1 FAQ 8.1: How Important Is Water Vapour to Climate Change? (pag 666 qui http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf), con una bella figura (http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigFAQ8.1-1.jpg), e nel capitolo trova tutti i dettagli del contributo delle varie cause.
    Se prova a leggere il capitolo, vedrà che si capisce perchè il vapore non è considerato nelle forzanti, o altri dubbi sulle forzanti prima del 1750 o dAL 1940 AL 1970.
    Le altre cose, la petizione dei 30.000, GWPF, Oregon petition, l’N-IPCC, sono cose sono state abbandonate dai negazionisti che si aggiornano.
    Saluti

  23. alessandroon mag 13th 2014 at 15:56

    Bah guardi Stefano il meccanismo con cui agisce il vapore lo conoscono tutti (almeno spero), ciò che lei non considera é proprio in quel link che secondo lei smonta il discorso relativo al vapore acque. E’ un passaggio citato ma non discusso: l’ esempio della città algerina in cui, per mancanza di umidità, le temperature son crollate di 55°C.
    La spiegazione sul meccanismo e sul contributo di riscaldamento del vapore data da quella pagina é quanto meno ridicola, parlando di un contributo pari a un raddoppio dell’ aumento di temperatura dovuto alla CO2. Ridicola sia perchè questo teorico raddoppio non spiega eventi come quello algerino, sia perchè basato su modelli predittivi sulla cui validità si dibatte perfino nei rapporti IPCC (i quali, dovrebbe ricordarlo, contengono una marea di ‘possibly’, ‘uncertainty’, ‘virtually’ etc).
    Avrei preferito risposte serie ai punti che le ho sollevato, non rimandi a rapporti che conosciamo già, e che sono l’ oggetto del dibattito.
    Devo prendere il suo tipo di risposta come parametro della serietà con cui lei affronta l’ argomento? Mi dica lei.

    In quanto all’ aggiornamento dei ‘negazionisti’ (si ostina a utilizzare termini che si adicono più a un giornalista, che a un ingegnere – e sopratutto deve spiegare cosa significa “sono cose che sono state abbandonate” – da chi? faccia nomi.), forse lei dimentica, tra le altre cose, che anche tantissimi personaggi prima convinti del AGW hanno cambiato idea.
    Io le fornisco alcuni nomi:

    http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=927b9303-802a-23ad-494b-dccb00b51a12

    Lei faccia altrettanto e mi fornisca i nomi di chi, tra i 30mila firmatari della Oregon petition, ha cambiato idea.

    Saluti.

  24. alessandroon mag 13th 2014 at 16:16

    Visto che parla di aggiornamenti, le lascio io l’ occasione di aggiornarsi…
    vada a leggersi l’ ultimo rapporto di Cryosat-2 di ESA sul ghiaccio artico, e ne tragga le dovute conclusioni.
    Ri-saluti

  25. Stefano Caserinion mag 13th 2014 at 17:18

    @ Alessandro

    giaccio artico ? A cosa si riferisce?

    Oggi la notizia sui giacci riguarda l’antartico, era in prima sul NYT
    http://www.nytimes.com/2014/05/13/science/earth/collapse-of-parts-of-west-antarctica-ice-sheet-has-begun-scientists-say.html?emc=eta1&_r=0

  26. alessandroon mag 13th 2014 at 19:12

    ma se io nomino il ghiaccio artico (che é quello che teoricamente sta sentendo di più gli effetti del GW), lei perchè mi parla dell’ antartico?
    E sopratutto perchè lo nomina in questo contesto, quando le ragioni del crollo del west bank son di tutt’ altra origine?

    http://www.nasa.gov/jpl/news/antarctic-ice-sheet-20140512/#.U3JVhfl_srU

    “In 1973, University of Maine researcher Terry Hughes asked the question that scientists continue to investigate today. The title of his paper: “Is The West Antarctic Ice Sheet Disintegrating?” In 1981, Hughes published a closer look at the Amundsen Sea region specifically. He called it “the weak underbelly of the West Antarctic ice sheet.”
    Here’s the cause for concern: When the ice sheet is attached to a bed below sea level, ocean currents can deliver warm water to glacier grounding lines, the location where the ice attaches to the bed.
    Scientists recognized that this is the first step in a potential chain reaction. Ocean heat eats away at the ice, the grounding line retreats inland and ice shelves lose mass. When ice shelves lose mass, they lose the ability to hold back inland glaciers from their march to the sea, meaning those glaciers can accelerate and thin as a result of the acceleration. This thinning is only conducive to more grounding line retreat, more acceleration and more thinning. In this equation, more ice flows to sea every year and sea level rises.”

    “In addition to the ice sheet being grounded below sea level, there are three main reasons. First, the glaciers here lack very large ice shelves to stem ice flow. Second, they aren’t “pinned” by obstructions in their beds except in a few small places, unlike the Ronne and Ross shelves which are pinned down by large islands. Third, as first observed in the 1990s, the area is vulnerable to a regional ocean current, ushered in by the shape of the sea floor and the proximity of the circumpolar deep current. This current delivers warm water to grounding lines and the undersides of ice shelves in the region”

    Per favore si limiti alle cose attinenti, e legga.

  27. Antonioon mag 13th 2014 at 23:57

    @ Alessandro

    ma dai.. una petizione del 2007!!! Sono passati 7 anni!!
    ma non c’è proprio niente di più recente?? Suvvia
    Le indico solo, se le puo’ servire come campanello di allarme, di cercare notizie sul primo scineziato citato, Claude Allegre, che è lo Zichichi francese. Ne avevano scritto anche su questo blog
    http://www.climalteranti.it/2010/09/12/claude-allegre-vs-i-climatologi-francesi-la-bataille-per-i-cambiamenti-climatici/

    Neppure io ho capito cosa vuol dire dell’Artico, ammesso che dopo i dati degli ultimi 10 anni e l’articolo di Kinnard ci sia qualcosa da dire http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10581.html

    Sull’Antartico, non è che magari come dicono tutti i glaciologi del mondo, la colpa è delle temperature dell’aria e del mare che aumentano?
    E chi la sta scaldando tutta quell’acqua della ” current delivers warm water to grounding lines and the undersides of ice shelves in the region…”?
    Giuro che non sono io col phon di mia figlia !!

  28. alessandroon mag 14th 2014 at 00:09

    non capisco come il fatto che la petizione sia del 2007 possa rendere superato il fatto che eminenti scienziati prima pro ora sono contrari alla teoria del AGW.
    Se vuole ‘conversioni’ più recenti basti citare Lovelock, il quale continua a sostenere un contributo delle attività umane al GW ma ha riconosciuto che il loro peso è minimo e le previsioni fatte (anche da lui, a suo tempo) erano allarmistiche e infondate.

    http://www.torontosun.com/2012/06/22/green-drivel

    Ha capito molto bene cosa intendo nominando l’ antartico, ma forse vuole trovare un modo per eludere il quesito come ha fatto con gli altri.
    A me tanto basta.
    E no, la colpa di quel che succede nell’ artico non é del global warming, la nasa lo spiega bene nell’ articolo quali son le cause.
    Mi piacerebbe continuare a discorrere con lei ma vedo che le sue risposte ormai son degne dei contenuti che difende, e mi sono già convinto che lei sia un ‘credente’ della tesi del AGW. E sui ‘credo’ personali é inutile discutere.
    Saluti.

  29. Riccardo Reitanoon mag 14th 2014 at 00:29

    alessandro
    sorvolando sul tono di chi viene a dare una lezioncina, mi sarei aspettato qualcosa di più di una serie di affermazioni vuote, immotivate o errate. Non cadrò nell’errore di inseguire il gish-gallop, ma vorrei chiarire una delle cose meno comprese del lavoro di John Cook et al. sul consenso, il fatidico 66%.
    (Disclaimer: ho partecipato all’ideazione della metodologia ed ero uno dei raters).
    Lei scrive che il 66% non esprime opinione. La tabella 2 recita “Does not address or mention the cause of global warming”. Non è una differenza sottile e mi sorprende che sia stata così spesso distorta. Un contro è non esprimere una opinione un’altro è non averla. Nel contesto scientifco di un articolo può essere irrilevante e quindi non essere citata nell’abstract ma essere presente nel testo. Gli esempi più tipici erano i lavori sulla riduzione delle emissioni di CO2 nei processi produttivi o quelli sulle conseguenze (impacts). Questi lavori spesso non citavano la causa antropogenica del riscaldamento globale nell’abstract. Benchè l’opinione degli autori si sarebbe potuta evincere dal contesto, per essere sicuri si sarebbe dovuto leggere l’articolo. Ma la metodologia di analisi deve essere uniforme e quindi sono stati gioco forza inseriti in una categoria a parte. Il metodo si è rivelato, come ci si poteva aspettare, particolarmente restrittivo, come testimoniato dal confronto con il self-rating. Pensare che il 66% non abbia una posizione definita è palesemente errato.

    Solo un’altra breve osservazione su un’affermazione che mi ha lasciato esterrefatto, intervenire sul vapor acqueo e non sulla CO2. Ma davvero lei crede che si possa rimuovere uniformemente vapor d’acqua dall’atmosfera ad un rateo superiore a quello dell’evaporazine dagli oceani? Fantascienza.

    Allora, non condivido ma posso capire la critica sul tono irridente dell’articolo; non accetto che lei tiri in ballo la professionalità dell’autore. Per il resto, se si vuole essere presi sul serio per le critiche scientifiche proposte, queste devono essere fondate e approfondite. Le propongo di sceglierne una e di motivarla approfonditamente così da poterne discutere. Non credo che qualcuno qui abbia voglia di confrontarsi su affermazioni vaghe e non motivate.

  30. alessandroon mag 14th 2014 at 00:53

    Riccardo, guardi, non accusi me di affermazioni vuote, poichè l’ articolo (e non solo questo, ne ho letti 3 o 4 oggi) ne é pieno.
    Ma tralasciamo, e veniamo invece ai contenuti.
    La mia esatta citazione: “il 66% degli abstract degli studi in merito non esprime opinione. Se esiste un consenso prevalente quindi, al limite, é nel non esprimere pareri.”
    Scrivo che non è stato espresso un parere, allora perchè lei sente il bisogno di specificare che: “Un contro è non esprimere una opinione un’altro è non averla.” e poi “Pensare che il 66% non abbia una posizione definita è palesemente errato”?
    Ho forse detto che quel 66% non ha una opinione? Ora mi é chiaro molto del perchè chi crede nei report dell’ IPCC lo fa, forse é a causa di questa tendenza a interpretare le frasi (e i dati) e tramutarli in qualcos’altro?
    Riguardo al vapore, la mia esatta citazione: “se davvero si volesse agire in qualche modo per ridurre il riscaldamento lo si dovrebbe fare sul vapore, non sulla CO2″. Non sto auspicando un intervento sul vapore (e non é difficile farlo più di quanto sarebbe difficile agire sulla CO2), sto spiegando quale sarebbe la leva sulla quale BISOGNEREBBE agire per avere un effetto garantito.
    Le mie osservazioni son tutt’ altro che vaghe, ho posto dei quesiti, non risposti o risposti mandandomi a uno studio che é il punto della discussione e verso cui è rivolta la critica. Ho elencato una serie di eminenti scienziati che non approvano la teoria, e mi é stato detto che é una lista ‘antiquata’, ho parlato dei benefici sulla biodiversità che si avrebbero grazie all’ aumento di CO2, benefici già auspicati dal ‘padre’ del global warming, Arrhenius. Completamente passato in sordina.
    Ho menzionato il fatto che l’ artico, che secondo gli allarmismi sarebbe quello che di più e per primo risentirebbe del GW, ha ripreso a crescere. Mi é stato chiesto ‘e che c entra?’ ignorando che già questo fatto da solo tira un grosso e duro colpo alle teorie allarmistiche.
    Insomma spunti ne ho dati parecchi, però ora smetto, perchè onestamente credo che si finirebbe non a parlare di contenuti ma a perdere tempo per correggere eventuali distorsioni delle mie frasi, come nei due casi sopra.
    Fortunatamente io non devo vivere dal mio occuparmi di GW, per me é un hobby, e posso permettermi di essere una voce fuori dal coro (ma conscio del fatto che siamo decine di migliaia – lo studio sul consenso invece raccoglieva solo 11mila studi di cui, al secondo passaggio, solo 1200 autori hanno risposto alla richiesta di rating). Spero che le vostre convinzioni siano genuine, pur ritenendole sbagliate, e non dovute a un vostro interesse lavorativo / curriculare. Mi scuso se i miei toni son sembrati duri ma davanti al sarcasmo reiterato del sig. Stefano mi son sembrati giustificati. Grazie cmq per l’ ospitalità.

    p.s. mi sono accorto che nella mia risposta precedente erroneamente ho risposto al sig. Antonio scrivendo come se stessi rispondendo nuovamente al sig. Stefano, purtroppo con chrome non vedo bene tutta la pagina e mi si son sfasati i post. Chiedo scusa ad entrambi.
    Saluti.

  31. Antonioon mag 14th 2014 at 07:46

    @ Riccardo

    è vero, questo Alessandro che è un “perito chimico industriale diplomato all’ ITIS di Sassari nel 1992, con una tesi su “Le sostanze detergenti” si è letto per hobby 2 cose sul web e 3-4 articoli e viene a fare il sapentino, ormai in internet funziona cosi’, dalle scie chimiche all’ILVA sono tutti esperti

    @ Alessandro
    “la colpa di quel che succede nell’ artico non é del global warming, la nasa lo spiega bene nell’ articolo quali son le cause”

    Ah si’, e quali sarebbero le cause secondo la NASA?

    Dopo la petizione di 10 anni, la conversione di Lovelock, che oggi ha 95 anni!

    PS
    mi sa che il suo problema è che legge troppo di fretta, provi a rilassarsi e approfondire, tanto la fusione del WAIS non lo fermiamo comunque

  32. Riccardo Reitanoon mag 14th 2014 at 07:47

    alessandro
    al meno un punto in comune lo abbiamo, anche io mi occupo di clima per hobby e non ho alcun interesse lavorativo nè curriculare.
    Io sono interessato a discutere di scienza del clima, anzi sono qui per questo. Ma lei ha nuovamente ribadito numerosi punti, gli stessi, senza discuterne nessuno; affermazioni secche, non supportate nè quantificate. Potrei fare altrettanto, ad esempio dire che l’aumento di CO2 è il fattore prevalente per il riscaldamento in atto, che il suo aumento ha effetti positivi solo in alcuni casi che comunque sono stati accuratamente analizzati, etc. Ma così non si va da nessuna parte, non c’è discussione. Le rinnovo quindi l’invito a sceglierne uno e ad approfondirlo. Questo vuole essere un blog scientifico, non una vetrina per le idee dei lettori di passaggio.

  33. Riccardo Reitanoon mag 14th 2014 at 07:52

    Antonio
    io credo che molti dei fenomeni di base sul funzionamento del sistema climatico sono abbastanza semplici da poter essere compresi da chiunque. Non mi aspetto certo la lezioncina, ma che si comprenda si.

  34. alessandroon mag 19th 2014 at 07:00

    Scusate mi reintroduco solo 1 minuto per segnalare una cosa…
    il signor Riccardo ha scritto:

    “ma vorrei chiarire una delle cose meno comprese del lavoro di John Cook et al. sul consenso, il fatidico 66%. (Disclaimer: ho partecipato all’ideazione della metodologia ed ero uno dei raters)”

    Bene é proprio recentissima questa notizia:

    http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html

    con ben 2 update di scienziati coinvolti:

    http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html#Update1

    http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html#Update2

    Allora, signori Riccardo, lei mi ha chiesto problematiche precise… ecco, qui si tratta di falsificazione bella e buona.
    A lei la parola. Se ne ha voglia.
    Ma non risponda a me, risponda agli autori degli studi che vi accusano di aver falsificato la valutazione dei loro studi.

  35. Riccardo Reitanoon mag 19th 2014 at 16:14

    alessandro
    assumo che la superficialità con cui tratta la scienza del clima sia la stessa con cui rilancia accuse di falsificazione dei dati, accusa grave e sanzionabile che, come sa, mi riguarda personalmente.
    Dovrebbe chiarire le motivazioni che le fanno dire che di falsificazione si tratta senza nascondersi dietro affermazioni di altri o evitare di rimestare nel fango delle illazioni. Lo squallore di queste insinuazioni va oltre ciò che il confronto civile impone anche nelle discussioni più accese.

  36. alessandroon mag 19th 2014 at 16:36

    Allora, mi faccia capire come funziona il suo modo di ragionare:
    1) mi chiede argomentazioni specifiche
    2) le rispondo che una serie di autori degli studi che alcuni, tra cui lei, hanno utilizzato per definire questo famoso ‘consenso’ , vi accusano di aver falsificato il rating e l’ opinione espressa dai loro studi
    3) e lei viene a chiedermi le motivazioni per cui io vi riporto queste accuse?

    La sua potrebbe quasi essere presa per intimidazione… lo sa?

    Sono gli autori degli studi che avete analizzato, ad accusarvi, non io.
    Non sarà che lei sta minacciando una persecuzione legale per non rispondere?
    Lasci stare, risponda invece alla domanda.
    Come può essere che gli studi di questi autori siano stati ‘confusi’ e gli siano state attribuite opinioni diverse da quelle che loro stavano esprimendo?

  37. Riccardo Reitanoon mag 19th 2014 at 18:35

    alessandro
    il mio ragiomento è semplice anche se può non piacerle, ognuno si assume la responsabilità di ciò che dice, lei e me compresi.

    Tornando alla sua superficialità, gli autori ai quali secondo lei dovrei rispondere si esprimono come segue:

    Idso: incorrect
    Scafetta: erroneous, misleading
    Shaviv: not accurate
    Tol: il suo auto-rating è a volte più e altre meno favorevole. Comunque non parla di falsificazione.
    Morner: not correct and certainly misleading
    Soon: nowhere accurate nor correct
    Carlin: è l’unico che parla di falsificazione.

    Se lei ha letto dove mi ha indirizzato, la sua conclusione sulla falsificazione è basata solo sull’opinione di Carlin e lei, oltre al tale Andrew estensore dell’articolo, si accoda.
    Ma in ogni caso sorprende che, a fronte di 7 autori che non condividono il rating attribuito ai loro articoli, lei “stranamente” ignora la autovalutazione che quasi 1200 autori hanno fatto dei propri lavori. E’ falsificazione dei dati? Ignoranza? Superficialità? O cosa?

    Detto questo, gradirei non essere coinvolto in aggressioni verbali originate dall’estremismo negazionista di cui lei si fa promotore. Questo blog è dedicato alla scienza del clima e se ha da argomentare lo faccia, ma nel rispetto della netiquette.

  38. alessandroon mag 19th 2014 at 18:51

    Vede, non é importante la valutazione degli altri 1200 che possono essere d’accordo, conta che son state cambiate le interpretazioni di quei 7. Se anche solo uno studio fosse stato mal interpretato, significherebbe che c’ é stato un pilotaggio dei risultati.
    E il punto é proprio questo.

    A questo punto abbiamo:
    - il 66% degli abstract degli studi in merito non esprime opinione.
    - 31mila scienziati contro la teoria del AGW solo negli stati uniti
    - almeno 7 studi utilizzati per l’ IPCC report di cui é stata ‘fraintesa’ (voglio essere gentile) la conclusione
    - tutta una serie di ‘believer’ diventati ‘skeptic’, e sono tutti grandi nomi

    a questo potrei aggiungere una lista di scienziati del panel IPCC che rigettano le conclusioni dell’ IPCC report
    http://globalwarmingsolved.com/2013/11/what-does-the-ipcc-say/#different_views

    altri 1350 e più studi contrari alla teoria del AGW
    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    oltre 5000 dei 18000 e passa studi utilizzati per il IPPC report 2007 non hanno avuto peer review
    http://www.noconsensus.org/ipcc-audit/findings-main-page.php

    Tragga le sue conclusioni da solo.

  39. Riccardo Reitanoon mag 19th 2014 at 22:01

    alessandro
    chi ha detto che “c’ é stato un pilotaggio dei risultati”? Lei solo, nemmeno Carlin è arrivato a tanto. D’altra parte non sorprende, è un comportamento noto quello dei neo-adepti di una setta che sono “più realisti del re”.
    Il tutto, manco a dirlo, senza portare uno straccio di prova a supporto delle sue conclusioni; un pregiudizio, evidentemente. E’ questo il massimo livello a cui riesce a sostenere un confronto?

    E passiamo, nel caso ci fosse bisogno di ulteriori evidenze, agli “scienziati del panel IPCC che rigettano le conclusioni dell’ IPCC report”: Cristy, Ellsaesser, Michaels, Balling, Kukla, Lindzen, Spencer, Curry. Otto in tutto; anche qui basta uno solo per minare la credibilità di tutti gli altri?

    Poi troviamo “altri 1350 e più studi contrari alla teoria del AGW”
    stessa rivista e stesso autore di prima. Qui lo scetticismo degli pseud-scettici improvvisamente si mette in ferie. Non ci sono criteri, non ci sono numeri e, sono certo, lei quella lista non l’ha nemmeno guardata non foss’altro perchè avrebbe immediatamente notato una preoccupante ricorrenza degli stessi (pochi) nomi. E questo sarebbe più autorevole di uno studio scientifico pubblicato su rivista?
    Ma c’è di più, vale anche qui che basta trovarne uno per sostenere che “c’ é stato un pilotaggio dei risultati”? Ho scorso parte della lista e ho notato che alcuni lavori di scettici dichiarati in realtà non trattavano della teoria dell’AGW benchè fossero venduti con “Against ACC/AGW Alarmism”; un modo sottile (per chi non vuol vedere) e poco onesto di ingannare e gonfiare la lista. Ma ho deciso di andare a verificare gli articoli di scienziati a me non noti fra gli scettici dichiarati. Sorpresa, già il primo non si esprimeva contro la teoria dell’AGW; il secondo pure. Mi sono fermato lì, avrei dovuto continuare? No, la lista poptech è roba vecchia e rimasticata; altri hanno già fatto una lavoro approfondito.

    Ultima perla, la lista di noconsesus, altro “pregevole” lavoro scientificamente ineccepibile svolto dalla nota “scienziata” Donna Laframboise, quella famosa per i quatro “Smart People Who Beg to Differ”, nessuno dei quali climatologo. Ciononostante, dei capitoli del WGI (quello del Physical Science Basis) la percentuale più bassa che trova è dell’80%, a tre assegna come voto una B e agli altri otto una A. Davvero una demolizione, non c’è che dire, la realtà dell’AGW non è supportata dalla letteratura scientifica peer-review per colpa di un forse 10% in media di citazioni che non lo sono.

    E’ necessario trarre le conclusioni? No, lei ha già dato ampia mostra di come l’unica arma dell’estremismo negazionista sono le illazioni per mettere in dubbio l’integrità degli scienziati. Non vi resta altro e non avete remore ad usare questa squallida tattica.

  40. oca sapienson mag 19th 2014 at 22:55

    Riccardo,
    hai dimenticato
    31mila scienziati contro la teoria del AGW solo negli stati uniti

    E’ la famigerata Oregon Petition di Seitz, il fisico che si travestiva da medico per fare la pubblicità alle sigarette.

  41. Riccardo Reitanoon mag 20th 2014 at 09:07

    ocasapiens
    vero, la Oregon Petition del famoso Oregon Institute of Science and Medicine composto da due persone, padre e figlio, di cui il secondo all’epoca nemmeno laureato; quella che fa circolare un falso articolo PNAS; che contiene nomi di persone decedute e ha l’onore di avere in lista Charles Darwin, le Spice Girls, personaggi di film e persone che non avevano mai firmato alcunchè; che accettava laureati in qualunque disciplina senza che fossero scientificamente attivi, ma li spacciava per scienziati; che non richiedeva di dare l’affiliazione o altri dati che rendessero la lista verificabile; etc.
    E quanti erano quelli che, stando ad alla loro autodichiarazione, si occupavano di clima o scienze dell’atmosfera? Trentanove. I’m impressed!

    Questo è lo standard di qualità dei negazionisti, quelli che vengono a fare la lezioncina, che accusano di falsificare dati e che straparlano di errori in un articolo peer-reviewd fatto con metodologia chiara e dati verificabili e disponibili a tutti.
    O forse è solo il nostro alessandro che, con modi da neo-convertito, da colui che ha appena visto “La Luce” e ne è rimasto abbagliato, non conosce nemmeno la storia di argomentazioni-farsa ormai abbandonate dai negazionisti più accorti.

  42. alessandroon mag 20th 2014 at 10:05

    Reitano, vedo parecchio risentimento nei suoi commenti.
    Stranamente a parità di titoli lei ritiene attendibili gli scienziati che supportano le teorie a lei care, ma non ritiene attendibili quelli che non le supportano.
    Ancora non ha commentato il fatto che vari ex sostenitori del AGW ora non lo sono più.
    Lei ha fatto parte di un gruppo di persone che, ricordiamolo, é accusato da alcuni autori di aver mal valutato (per essere gentili) i loro studi studi per fare il conto del consenso. Di fatto questo gruppo di persone, di cui lei dice di aver fatto parte, ha preso alcuni studi che dicevano X e li ha messi nella ‘colonna’ delle Y.
    Non venga a parlare a me di attendibilità.
    Non venga a parlare a me di competenze.
    Anche dei documenti analizzati per il IPCC report tanti erano di materie e argomenti non rilevanti, e come le ho fatto notare oltre 5000 documenti non hanno subito peer review.
    Non che la peer review sia garanzia di attendibilità, ma siccome lei sembra darle parecchia importanza, meglio chiarire.
    Mi dovrebbe poi chiarire perchè secondo lei un fisico o uno specialista di scienze atmosferiche o terrestri non potrebbe parlare o scrivere di climatologia.

    Dalla pagina delle competenze del Petition Project:

    1. Atmosphere (579)
    I) Atmospheric Science (112)
    II) Climatology (39)
    III) Meteorology (343)

    2. Earth (2,240)

    I) Earth Science (94)
    II) Geochemistry (63)
    III) Geology (1,684)
    IV) Geophysics (341)
    V) Geoscience (36)
    VI) Hydrology (22)

    3. Environment (986)

    I) Environmental Engineering (487)
    II) Environmental Science (253)
    III) Forestry (163)
    IV) Oceanography (83)

    Il global warming non è solo climatologia (che le ricordo essere branca delle scienze della Terra e delle scienze dell’ atmosfera), entrano in ballo tutti questi fattori, entrano in ballo la chimica degli aerosol, dei liquidi e dei gas, la fisica dei motti radianti convettivi e del trasferimento di calore. Entrano in gioco gli studi di oceanografia per l’ assorbimento e il rilascio della CO2 in base al tasso salino dell’ acqua marina.
    Entrano in gioco argomenti di astrofisica relativi all’ inclinazione dell’ asse terrestre e la quantità di calore ricevuta al variare di questo asse. Entrano in gioco studi di biologia e scienze forestali per capire quanto il verde del pianeta assorbe la CO2, entrano in gioco studi di statistica e geografia per capire come la concentrazione della CO2 nei siti industriali possa influenzare le zone non industrializzate.

    Ma lei tutto questo lo sa, o almeno dovrebbe saperlo, ed é questa la cosa più triste. Per questo voi ‘believer’ (mai termine fu più adeguato: voi siete veri e propri ‘credenti’, per voi il global warming antropico é una fede) vi create questi spazi dedicati a voi e solo a voi, e non predicate le vostre assurdità in forum scientifici. Perchè in un forum scientifico sareste presi per quel che siete.

    Visto che lei sembra dar credito solo ai climatologi, la lascio con una citazione di Chris de Freitas, climatologo ed ex sostenitore del AGW.

    “At first I accepted that increases in human caused additions of carbon dioxide and methane in the atmosphere would trigger changes in water vapor etc. and lead to dangerous ‘global warming,’ But with time and with the results of research, I formed the view that, although it makes for a good story, it is unlikely that the man-made changes are drivers of significant climate variation.”
    Chris de Freitas – climatologist – 2006

    Ora mi dica che pure de Freitas é un incompetente e che le sue obiezioni sono ‘abbandonate dai negazionisti più accorti’.

    Buon giornata.

  43. Stefano Caserinion mag 20th 2014 at 10:28

    La cosa divertente è che quando avevano costruito l’operazione dell’Oregon Petition, esistevano delle tesi “alternative” (macchie solari, raggi cosmici, ecc); seppur deboli e screditate, erano oggetto di quel minimo dibattito scientifico che serviva per proporle e stroncarle, come ho in parte raccontato in A Qualcuno Piace Caldo.
    Oggi di fatto non esistono più altre spiegazioni, tanto che alcuni hanno ripiegato su teorie planetarie senza basi fenomenologiche, altri hanno semplicemente smesso di produrne. Non si potrebbe fare un libro con il dibattito scientifico degli ultimi 3 anni sulle possibili spiegazioni del riscaldamento globale, perchè non c’è stato.
    Nel post citavo infatti il passaggio
    “Probabilmente ci vorranno alcune decine di anni per poter chiarire se l’aumento di concentrazione di CO2 in atmosfera è prevalentemente dovuto alle emissioni antropiche e, più che altro, se questo aumento è responsabile del riscaldamento del clima globale.”
    Chiariremo.. vedremo.. tutto molto generico

    Tutto questo accanirsi sul fatto che qualcuno non condivide il vastissimo consenso scientifico sul tema, nasconde il fatto che non ci sono sul tavolo spiegazioni alternative.
    Lindzen, Scafetta, Morner, Shaviv non ne hanno più prodotte.

    Quindi all’argomento che non tutto è ancora chiarito (se ma lo sarà), basterebbe la risposta di buon senso che c’è nella Convenzione UNFCCC (art. 3 comma 3) “qualora esistano rischi di danni gravi o irreversibili, la mancanza di un’assoluta certezza scientifica non deve essere addotta come pretesto per rinviare l’adozione di tali misure”.

  44. alessandroon mag 20th 2014 at 10:54

    Sig. Caserini, non c’ é bisogno di teorie ‘alternative’. E’ la vostra ad essere ‘alternativa’. La spiegazione é semplice: il riscaldamento non é nè globale nè antropico, é un riscaldamento ciclico di origine naturale. E’ il pianeta che vive. Tutto qui.
    La scusa delle cause antropiche serve solo per giustificare una politica rivolta alle rinnovabili e alle tasse sull’ uso delle fonti fossili.
    Dove lavoro io (una multinazionale leader nell’ impiantistica, e tra le maggiori aziende di progettazione al mondo contribuenti alle politiche UN contro il global warming) lo si ammette tranquillamente.
    Abbia il coraggio di ammetterlo pure lei.

  45. alessandroon mag 20th 2014 at 11:01

    E per lasciarvi qualcosa di seri su cui riflettere, per l’ ennesima volta sfatato il mito del feedback positivo del vapore acqueo tanto caro al sig. Caserini.

    http://www.climatedepot.com/2014/02/03/new-paper-finds-negative-feedback-cooling-from-water-vapor-could-almost-completely-offset-warming-from-co2-published-in-the-journal-of-geophysical-research-atmospheres/

  46. Paolo C.on mag 20th 2014 at 11:03

    Anche un riscaldamento naturale deve avere cause ben precise: quali sarebbero in questo caso?

  47. Diegoon mag 20th 2014 at 13:47

    Mi sembra che Alessandro segua un modus operandi già visto (anche su questo sito): semina con disinvoltura accuse di disonestà e malafede, ricicla (pseudo) teorie demolite più e più volte, abbraccia a occhi chiusi le posizioni di personaggi screditati e, è cosa dimostrata, spesso a libro paga di varie multinazionali, svilisce gli sforzi di migliaia di ricercatori e scienziati che fanno ricerche sul campo (anche quando il campo è l’Artide o qualche palude in Siberia), spaccia per rivoluzionari paper che rivoluzionari non sono, si entusiasma perché ha scoperto cose che tutti (tranne lui) già sanno… Come molti altri, dimostra di ignorare la storia del dibattito sul cambiamento climatico e le basi scientifiche ad esso sottese.
    Sarebbe bello se – invece di propinare la solita aria fritta, abusando della pazienza di chi lo ospita e di chi lo legge – riuscisse a dare un contributo costruttivo al dibattito, magari dimostrando che le attività umane non costuituiscono oggi il principale fattore di modificazione di litosfera, idrosfera e criosfera, atmosfera e biosfera, e di conseguenza dei grandi cicli biogeochimici.
    Nel caso riuscisse a farlo, allora risulterà credibile quando afferma che il cambiamento climatico ha origini naturali. Nell’attesa che lo faccia, e se lo facesse gli dovrebbero dare il Nobel, resto convinto che l’attuale riscaldamento globale sia un’inevitabile conseguenza delle attività di una specie che, grazie soprattutto alla tecnologia, è riuscita a trasformare il pianeta su cui si è evoluta, modificando una delle caratteristiche essenziali della vita, il riciclo.
    La caratteristica più evidente del nostro pianeta è che pullula di vita. Abitando un sistema (quasi) chiuso, le forme viventi riutilizzano da miliardi di anni l’energia, la materia e l’informazione che hanno a disposizione, e riciclando senza sosta i prodotti di scarto contribuiscono al mantenimento di un equilibrio dinamico. Gli esseri umani, al pari delle altre forme viventi, usano energia, materia e informazione. Solo che a differenza delle altre forme viventi, li usano a ritmi crescenti e fanno assai poco per riciclare i propri scarti: li buttano in mare, li nascondono sotto terra, li disperdono nell’atmosfera. E io proprio non riesco a convincermi che tutti questi scarti, generati in un tempo geologicamente brevissimo, non abbiano nessun impatto sul funzionamento del sistema Terra. Che, e mi sembra inevitabile, risponde anche riscaldandosi.

  48. Riccardo Reitanoon mag 20th 2014 at 19:40

    Il prode alessandro ci fornisce un altro splendido esempio del modus operandi dei negazionisti tanto da farmi sorvolare sull’ulteriore commento sulla mitica petizione.
    In genere i negazionisti fraintendono, più o meno volontariamente, gli articoli e bisogna andare a leggerli per comprendere dove sta l’errore. Ma questa volta non è stato necessario scomodarsi.
    Il nostro eroe, infatti, si fida ciecamente dell’autorevolezza scientifica di Marc Morano (bachelor in scienze politiche e “galoppino” dell’ultra-conservatore Sen. Inhofe, e poi parlano di politicizzazione della scienza del clima …) e ripete la bufala. Fa male, se solo avesse letto o, se l’ha fatto, compreso quanto, di certo per errore, riportato da Morano stesso avrebbe scoperto che purtroppo c’è poco da festeggiare:
    “this effect may actually slightly weaken the more dire forecasted aspects of an increasing warming of our climate”.
    C’è davvero poco da sbandierare che “per l’ ennesima volta sfatato il mito del feedback positivo del vapore acqueo”, ma se l’ha detto Marc Morano è Verbo!
    Caserini rimanga pure legato al “tanto caro” feedback del vapor acqueo, almeno finchè qualcuno di ben altro livello di Morano o del prode alessandro non mostri al mondo il contrario.

  49. Riccardo Reitanoon mag 20th 2014 at 19:44

    Diego
    soffriamo purtroppo di un retaggio di un passato lontano, quando il mondo era così grande da sopraffarci e la Natura era considerata matrigna o punizione divina. Alcuni continuano ad avere difficoltà a vedere come ormai lo stiamo mettendo in ginocchio. Ma io sono ottimista, la grande maggioranza l’ha capito e pazienza per i pochi che ancora non lo vedono.

  50. alessandroon mag 20th 2014 at 20:18

    Reitano, é lei che sbaglia, lo studio parla chiaro: il vapore mitiga gli effetti del riscaldamento, al contrario di quanto sostenuto implicitamente da Caserini quando mi rimandò alla pagina in cui si sostiene che il vapore aumenti l’ effetto del riscaldamento.
    E le sarebbe bastato davvero leggerlo l’ articolo(io l’ ho fatto, lei no) per trovare anche una serie di rimandi:

    http://hockeyschtick.blogspot.it/2014/05/new-paper-finds-clouds-have-net.html

    questo le dà pure una fonte esterna:

    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00547.1?af=R&

    in omaggio una lezione sull’ effetto delle nubi sulle temperature:

    http://www.nsf.gov/news/special_reports/clouds/question.jsp

  51. Spockon mag 20th 2014 at 21:24

    oh alessandro, almeno per sbaglio una la azzecchi … coraggio ci riprovi

  52. oca sapienson mag 20th 2014 at 22:25

    alessandro,
    scusi se ci vien da ridere, ma lei linka a un blog la cui prima frase dice
    all current IPCC models adopt net positive feedbacks for water vapor and clouds,
    Ha ragione Spock, ci riprovi, ma prima forse le conviene informarsi sulle differenze tra clima e meteo, tra vapore acqueo e nube, tra le varie nubi e tra i vari modelli.

    Ora mi dica che pure de Freitas é un incompetente e che le sue obiezioni sono ‘abbandonate dai negazionisti più accorti’.
    Glielo dico volentieri, quando ha violato le regole della rivista Climate Change per favorire articoli pagati da petrolieri, è stato cacciato via addirittura da uno scettico come Von Storch.

    Negazionisti accorti non ne conosco. Può citarne uno?

    Coraggio, se si impegna trova da copiare una bufala un po’ meno vecchia sul paper di John Cook et al.

  53. Riccardo Reitanoon mag 20th 2014 at 22:49

    Mi scusi alessandro, lei non distingue il feedback del vapor acqueo da quello delle nuvole o lo fa intenzionalmente per confondere l’interlocutore e i lettori?

  54. Spockon mag 21st 2014 at 08:00

    Reitano lo lasci in pace qui ci vuole un medico non un fisico

  55. alessandroon mag 21st 2014 at 09:17

    @oca: forse dovrebbe andare avanti nella lettura, anzi che fermarsi alla prima riga… ma non mi sorprende il suo metodo, voi ‘believer’ siete avvezzi al selezionare dati e non leggere gli altri, vero? Io mi chiedo se lei per esempio ha mai letto per intero i report dell’ IPCC o si é fermato a citazioni di qualche sito o al summary for policy makers.
    Del resto è esplicativo il suo ragionamento su de Freitas. Non so se si rende conto che criticare l’ autorevolezza di uno scienziato per la sua affiliazione o la sua fiducia verso il petrolio autorizza altri a fare lo stesso ragionamento nei confronti di studiosi, magari competenti, ma al servizio di chi crea politiche sulle rinnovabili e ha interessi in questo campo. E, stranamente, l’ IPCC é completamente al servizio di chi crea politiche basate sulle rinnovabili. Stando al suo modo di ragionare nessuno degli studiosi del panel sarebbe attendibile o competente.

    @riccardo: il vapore acqueo di per se non aumenta le temperature, aumenta la percezione del calore sia in positivo che in negativo. Quando si parla di vapore acqueo che agisce sulle temperature si intendono le nubi, in 3 strati, uno basso a feedback negativo, uno intermedio a feedback positivo, uno alto a feedback dipendente nel segno e nell’ entità a seconda dell’ altitudine. Di questi 3 il più importante é quello dello strato basso, perchè vicino al suolo, quindi capace di agire direttamente sulle temperature del suolo e dell’ acqua. Se gliele devo spiegare io queste cose stiamo freschi.

    Mi diverte leggere gli interventi invece di gente come spock che rappresenta il ‘believer erectus’, lo stadio più basso, il gregario che non ha argomenti e usa l’ offesa.
    Il Caserini ormai s’ é dato.
    Chi non riesco a identificare é il sig. Diego, che si lamenta del fatto che io lanci accuse (giustificatissime) di malafede, e che sostiene che le problematiche che io sollevo sono ‘demolite’ da tempo. Mi piacerebbe sapere dove, se ha tempo potrebbe fare uno specchietto del tipo: obiezione sollevata / link specifico che la demolisce. Ma son certo si limiterebbe a mandarmi nello stesso sito che mi ha dato Caserini o ancora peggio come fanno altri a qualche tomo di 1000 pagine per farmi perdere tempo.

    Mi fa ancora più specie il modo in cui sistematicamente i dissidenti sostenitori del AGW che ora non ci credono più o che riconoscono l’ esageratezza e l’ infondatezza degli allarmismi vengono combattuti… tra un po’ non ve ne rimarrà nemmeno uno… fateci caso, tutti i ‘padri’ della teoria del GW antropico si son rivoltati contro di voi: Tol, Bentsson, Lovelock. Ma é ovvio, il padre sommo del GW (Arrhenius) era contrario già a inizio del XX secolo, e riconosceva un effetto positivo nell’ effetto serra e nel riscaldamento del pianeta.

    E voi ancora qui a parlare di simulazioni, modelli, certezze, e a difendere l’ indifendibile report dell’ IPCC anche quando il third assessment report dell’ IPCC cita:

    “Nelle ricerche sui modelli matematici e computeristici del clima dobbiamo riconoscere che stiamo trattando con un sistema caotico tipicamente non lineare e che quindi le previsioni a lungo termine del clima non sono attendibili”. (pagina 774)

    Non vorrei trattenervi oltre e rovinarvi la giornata, quindi per me sarebbe tutto, a meno che Diego non si diletti nello specchietto di cui parlavo.
    Vi lascio con una chicca, l’ ennesimo studioso leader del IPCC che rivela come stanno le cose:

    “Claims such as ‘2,500 of the world’s leading 11 scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies; other IPCC authors are experts in other fields. ”

    Mike Hulme

    http://www.probeinternational.org/Hulme-Mahony-PiPG%5B1%5D.pdf

    e chi era questo Hulme? Un incompetente fazioso al servizio delle lobby del petrolio?

    Mike Hulme was the IPCC’s co-ordinating Lead Author for its chapter on ‘Climate scenario development’ for its Third Assessment Report and a contributing author of several other chapters.

    Buon proseguimento.

  56. Diegoon mag 21st 2014 at 13:13

    Lo specchietto no. Sono quasi certo (con una confidenza al 99,9%;-) che se glielo presentassi, le cose andrebbero così: per il paper (o i paper) che le indico lei mi segnalerebbe qualche sito in cui qualche blogger o qualche scienziato ha individuato presunti difetti, imprecisioni o mistificazioni nel paper stesso. Al che io potrei replicare indicando altri paper che contestano i paper che lei mi ha segnalato, in una spirale che replica spirali già viste più e più volte e che raramente portano da qualche parte (nel migliore dei casi, a un impercettibile incremento della conoscenza personale).
    E lo stesso schema verrebbe replicato se dovessimo iniziare una guerra di citazioni.

    E guardi, sono quasi certo di quello che scrivo perché lei, per adesso, ha fatto esattamente così. Mi limito allo scambio che ha avuto con me: ha glissato sulla mia proposta (dimostri che non siamo nell’Antropocene, dimostri cioè che i cambiamenti nei fattori chimico-fisici del Sistema Terra non siano di origine antropica, e dimostri che questi cambiamenti non possano condurre a un riscaldamento del sistema stesso) e mi ha chiesto di inseguirla nel solito giochino “tu mi dai un link, io te ne do 3, tu rispondi con 9, io ne linko 22…”, stavolta in forma di specchietto.
    Non serve e, almeno finché non si arriva a un core solido di proposte alternative e credibili, quella che lei ritiene una questione di fede rimane invece la miglior descrizione/spiegazione – provvisoriamente non falsa, ampia, capace di previsioni e spiegazioni di quello che è successo, ed economica – di quello che sta succedendo.
    Nessuno nega che le incertezze ci siano (legga i rapporti dell’IPCC, vedrà quanti caveat, quanti distinguo e quante sfumature ci sono). Ma si tratta, appunto, di incertezze che non cambiano, almeno per adesso, la sostanza del discorso.

  57. Stefano Caserinion mag 21st 2014 at 15:05

    Vede Alessandro, questo blog esiste da quasi 6 anni, nei quali abbiamo fatto molte discussioni interessanti e altre meno. Una cosa che capita ogni tanto è che arriva un nuovo commentatore e ci riempie di contumelie, ci sbeffeggia come creduloni e ci manda n+1 link a siti improbabili o ad articoli su riviste minori o screditate. Quasi sempre rispondiamo, anche se le assicuro che si fa fatica perché sono atteggiamenti e argomenti che abbiamo già sentito più volte.
    Questo tipo di discussione spesso si avvita e porta a poco di interessante dal punto di vista scientifico. Per questo, per rendere la discussione più proficua abbiamo definito una netiquette che le invito a leggere http://www.climalteranti.it/netiquette/
    Ci siamo dati la prassi di non applicarla alle “prima entrata” di nuovi commentatori, perché abbiamo visto la carica di aggressività e di voglia di sfogarsi che c’è in molti commenti.

    La richiesta che le faccio per future discussioni è, oltre a rispettare la netiquette, di cercare di leggere un po’ della letteratura più recente, sulle riviste dotate di sistemi di peer review, vedrà che troverà tante cose interessanti.
    Riguardo al rapporto IPCC, le consiglio il Technical Summary, che secondo me è un buon compromesso fra lunghezza e dettaglio dei contenuti.
    Ho qui in fianco a me l’intero libro del rapporto IPCC AR5-WG1, ordinato in settembre per 80 $ e arrivato un mese e mezzo fa. Le assicuro che è davvero difficile leggerlo tutto, ma alcune parti meritano, sono davvero ben fatte. Io mi sono dato l’obiettivo di leggere i capitoli che più mi interessano, almeno un paio di pagine al giorno, perché il tempo ahime’ è poco…
    Sul tema dell’affidabilità delle proiezioni sul lungo termine, le suggerisco di leggere, anzichè quanto si scriveva 13 anni fa nell’AR3, il capitolo 12 dell’AR5-WG1 “Long-term Climate Change: Projections, Commitments and Irreversibility” http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf
    Vedrà che le incertezze sono dichiarate senza infingimenti (come ha scritto Diego) ma ci sono alcune cose ormai chiare davvero importanti, su cui la invito a riflettere.

  58. oca sapienson mag 21st 2014 at 20:29

    alessandro,
    Se lei rimanda un testo la cui prima frase è falsa, ma comunque – diversamente da lei – distingue tra vapore acqueo e nubi, è ovvio che lei non l’ha nemmeno vista.

    Giudico un autore da quello che pubblica e anche da chi lo paga. Nel caso lei non abbia mai aperto un quotidiano in vita sua, le segnalo che alcune aziende vengono condannate dai tribunali per aver prodotto dati falsi.

    Come le hanno spiegato Stefano e Diego, lei non è molto originale. Per es. cita Hulme fuori contesto. Come tutti sanno, Hulme per primo, il clima è studiato in molte discipline, ognuna con i propri esperti, che raggiungono via via un proprio consenso. Per es. gli agronomi non chiedono ai fisici dell’atmosfera se son d’accordo o meno sulle temperature adatte alla crescita del riso.

  59. Spockon mag 22nd 2014 at 00:07

    Ha visto alessandro, non c’è bisogno di essere uno scienziato per conoscere la differenza fra vapore e nuvole o, se preferisce, fra liquido e vapore. Torni a scuola.
    Mio caro alessandro, se per non essere un “believer erectus” devo credere alle sue alquanto ignoranti panzane, preferisco tenermi l’appellativo che gentilmente mi ha affibbiato.

    P.S. ma non era stato lei a scrivere del “maggior contributo del vapore nel processo di riscaldamento”? Ha cambiato idea piuttosto in fretta e in direzione sbagliata!

  60. Riccardo Reitanoon mag 22nd 2014 at 09:08

    Mi è venuto in mente che questa è la settimana de “La bufala è servita”. Questo per dire che il problema dalla scarsa cultura scientifica e della bufale “lette su internet” è un problema generale.

Leave a Reply