Commenti a: Percezione dei cambiamenti climatici: questione di scienza o di psicologia? https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/ Notizie e approfondimenti sul clima che cambia Wed, 30 Aug 2017 15:53:01 +0000 hourly 1 Di: agrimensore g https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108417 Mon, 29 Oct 2012 13:28:05 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108417 @Gianfranco
Non mi riferivo al libro”I mercanti…”, il mio esempo sui thriller era solo per dire che l’ignoto è spesso più angosciante della realtà, per quanto terribile.
Anche quella sull’articolo di Rovelli, non è pignoleria, nè voleva essera una critica specifica, solo un’altra esemplificazione. Il senso era: in qualsiasi campo, se si scrivono 99 frasi incontestabili e la centesima inesatta, può darsi che il lettore sia colpito dala centesima, non è che fa una media di tutto quanto ha letto. Con questo non voglio dire nè che Roveli ha scritto 99 frasi incontestabile nè che ne abbia scritta una inesatta.

Quinto e ultimo commento.

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Di: gigi https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108357 Mon, 29 Oct 2012 09:24:24 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108357 Tre aree: la scienza, la gente, la politica. La scienza ha fatto e sta facendo la sua parte monitorando, dibattendo, informando: deve continuare! La gente è sensibile, ma rimane comunque inerte, almeno fino al momento in cui la ‘catastrofe’ non tocca la vita quotidiana: non si può pretendere, il processo di coinvolgimento è lungo e le vie della comunicazione non sono sempre efficaci! La politica è miope: il sistema non concede un seggio a chi parla di cambiamenti che comportino sacrifici.
In ognuna di queste tre aree bisogna ‘agire’: è necessario, ma purtroppo non è ‘sufficiente’. La scienza deve continuare, la gente deve essere più e meglio informata, la politica deve essere maggiormente ‘pressata’. Da un decennio all’altro, in ciascuno di questi ambiti si nota qualche progresso, ma è troppo lento: gli appuntamenti indicati e i traguardi amministrativamente assunti per il 2020, il 2030 e il 2050, a questo ritmo, verranno mancati. Il primo e più importante problema non è allora come offrire migliori dati, come comunicare alla gente, come ‘acculturare’ i politici, ma è dato dall’urgenza di AGIRE, cioè dall’ accelerazione di processi decisionali in merito alle prevenzioni e tutele nei confronti delle minacce ambientali. Bisogna accelerare le decisioni che contano, quelle che impongono cambiamenti civili veloci e diffusi. Lo si è fatto per la raccolta differenziata, lo si deve fare anche per le emissioni, per l’innovazione nelle risorse energetiche, eccetera. Bisogna allora selezionare politici che abbiano programmi sintonici e bisogna sostenere le decisioni legislative assennate (Faccio un esempio: la ‘carbon tax’…?). La natura stà riprendendo il sopravvento: adattarsi, cambiare, innovare è un ‘must’ e nei pochi decenni che rimangono solo i politici possono risultare ‘efficaci’. Loro devono essere pertanto l’oggetto delle nostre ‘pressioni’. Uno come James Hansen, dopo una vita spesa sui temi qui dibattuti, a setttant’anni è arrivato a concludere che ‘la sola speranza è nella resistenza civile’ (Cfr. ‘Tempeste, l’importanza di agire.’) Io me lo sono chiesto: “… ma come mai è arrivato a tanto?” Già!

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108232 Sun, 28 Oct 2012 22:24:11 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108232 Gianfranco guardi che il riscaldamento è semplicemente una variazione della temperatura non necessariamente rispetto al tempo, ma in una successione ordinata di valori; è un dT o un DT, una variazione infinitesima o finita; la termodinamica di solito non considera il tempo come variabile almeno nel caso classico; solo nel caso irreversibile il tempo puo’ essere considerato; c’è da dire che ci sono approcci come quello di Prigogine in cui il tempo puo’ essere considerato SEMPRE, anche nella termodinamica di equilibrio.
Tuttavia in genere direi che il riscaldamento non è una derivata della temperatura rispetto al tempo quello sarebbe un gradiente eventualmente,
Il riscaldamento è semplicemente un incremento dei valori della temperatura fra due stati di un sistema; il tempo non è una variabile necessaria, IN GENERE.
Nel caso particolare del riscaldamento di un sistema irreversibile come la terra, in quel caso ha senso considerare una sequenza temporale e la temperatura potrà eventualmente essere ascritta a due istanti diversi. Tuttavia anche qui nel caso più generale il riscaldamento sarà la variazione di temperatura, non la sua derivata. DT, non dT/dt

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Di: Gianfranco https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108214 Sun, 28 Oct 2012 19:56:24 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108214 @ oca sapiens
Mi sono perso gli articoli di Carlo Rovelli e di Paolo Gabrielli che citi nel tuo commento del 25/10. Saresti così gentile da procurarmi i link se ci sono o da aiutarmi in qualche altro modo? Grazie mille.

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Di: Gianfranco https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108212 Sun, 28 Oct 2012 19:52:01 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108212 @ agrimensore g
Riporto la frase di Carlo Rovelli dal link che lei ha citato: “i ghiacci dei poli si sono sciolti, i ghiacciai dei monti si sono ritirati”. Personalmente la prima volta che ho letto l’articolo ho inteso il termine “sciolti” come un processo di fusione (circa sinonimo di scioglimento nel parlare comune) in atto, non necessariamente concluso. Effettivamente leggendo con pignoleria la frase convengo che l’autore non si è espresso in modo impeccabile ma mi sembra un peccato veniale. Avesse usato il preciso e rigoroso linguaggio della matematica (in cui è scritto il gran libro della natura) con il quale ha certo maggiore dimestichezza avrebbe fatto meglio. Ma quanti avrebbero capito?
Riguardo alla sua domanda se il riscaldamento sia la derivata (rispetto al tempo) della temperatura oso sperare che il suo collega le abbia fatto notare che il riscaldamento è la variazione dT della temperatura in un intervallo di tempo dt, mentre la derivata è il rapporto dT/dt al limite per dt tendente a zero, ovvero la pendenza della curva che rappresenta la variazione della temperatura nel tempo. Diversamente dovrei esprimere seri dubbi sulle conoscenze di analisi matematica di entrambi. Senza intenti polemici ne’ tanto meno offensivi naturalmente; anche le persone più colte ignorano molte più cose di quante ne conoscano.
Per quanto riguarda “Mercanti di dubbi” forse devo rileggerlo: non ho assolutamente colto analogie con thriller, splatter o suspense. Stiamo parlando dello stesso libro, il ben documentato saggio di Oreskes e Conway?

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Di: Stefano Caserini https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108175 Sun, 28 Oct 2012 15:35:39 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108175 @ Claudio DV sciolti /fusi

Caro Claudio, è vero che il termine corretto è “fondersi”, e non “sciogliersi”, ma mi sembra davvero una pignoleria.
Nel linguaggio corrente il termine sciogliersi è normalmente utilizzato, anche per la neve o i ghiaccioli d’estate.
Se vogliamo farci capire anche da chi non è laureato in chimica, davvero queste precisazione e questi toni sono fuori luogo.
Se si parla ad un pubblico di non addetti, bisogna semplificare e farsi capire. Ad esempio, io nelle interviste uso anidride carbonica al posto di biossido di carbonio; usando quest’ultimo termine – più corretto a rigore – mi è capitato che poi scrivessero monossido di carbonio.
Insomma, se non vogliamo parlare solo a noi stessei, un minimo di flessibilità ci vuole.

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108112 Sun, 28 Oct 2012 09:30:28 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108112 rimane quel che dicevo: secondo me non è un problema di esattezza tecnica o terminologica che pure è importante, ma di scelta politica; al di la della inesattezza Rovelli coglie il problema; ho letto commenti di dottorandi di meteoclimatologia su altri siti che negavano tutto il negabile a dimostrare che non è una questione di conoscenze specifiche; la scienza al di là di ogni ragionevole dubbio (>95%) associa la responsabilità del GW all’uomo, ma molti uomini anche specialisti del settore o comunque alfabeti non lo accettano perchè il “loro” mondo non lo prevede.

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108103 Sun, 28 Oct 2012 09:06:36 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108103 effettivamente la frase sta nell’articolo ed è una palese inesattezza

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Di: agrimensore g https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-108097 Sun, 28 Oct 2012 08:40:06 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-108097 @cdv
Si sbaglia: l’articolo di Rovelli riporta esattamente quella frase. Riporto il link:

http://www.climalteranti.it/2012/07/03/la-casa-brucia-e-noi-pensiamo-al-portafoglio-perso/

La frase l’ha scritta Rovelli (o almeno così è scritto nell’articolo), io l’ho solo evidenziata. Il suo successivo commento (“cio’ detto vabbè non sa la differenza fra sciogliere e fondere”) andrebbe quindi riportata a Rovelli, ma mi sembra ingenerosa.

@Gianfranco
Per risponderle mi tocca riportare il caso, nella speranza di non riaprire polemiche. La domanda che ho posto al mio collega è stata all’incirca questa: “parlando di trend del riscaldamento, possiamo dire che che il riscaldamento è la derivata della temperatura?” Non ricordo se ho aggiunto “rispetto al tempo”, ma mi pare talmente ovvio da risultare del tutto intuitivo. Per me, e il mio colega è una banalità, forse ci sbagliamo.

Per quanto riguarda i “Mercanti del dubbio”, la invito a leggere il commento di Luci0 (“se ci sarà troppo caldo le città costiere dovranno essere abbandonate”). Mi spiego con un esempio. Se le è capitato di leggere un libro thriller, o vedere un film, penso avrà notato che il momento di maggior tensione sta nell’ignoto (un’ombra, un rumore, una maniglia che ruota, qualcosa che minaccia il protagonista ma di cui non si conosce la natura). Quando si palesa l’assassino, pur con la sega elettrica, col coltellaccio, ecc., anche con la scena più splatter la tensione diminuisce, perchè il protagonosta n qualche modo agisce. Ecco, a me sembra che visualizzare i pericoli sia meno angosciante che dire “potrebbe succedere qualcosa di brutto anche se non sappiamo esattamente cosa…”. Tanto è vero che Luci0 ha già trovato una soluzione e non è più angosciato per i cambiamenti climatici. Ecco, ho l’impressione che da un punto di vista psicologico, l’incertezza non sempre è a favore dell’immobilismo.

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Di: stefano https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107998 Sat, 27 Oct 2012 17:08:31 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107998 il problema ‘comunicazione’ in ambito climatologico è un bell’enigma, dalla soluzione assai complicata.
Difficile parlare di clima al bar come lo si fa per un calcio di rigore perché le ‘sedimentazioni’ superficiali e a-scientifiche del ‘sentito dire’ sono migliaia di volte più potenti di un calcolo matematico o di una legge termo-dinamica.
Ricordo che quando mi iniziai a interessare di meteorologia sentivo spesso dire dalla gente che era impossibile che nevicasse con temperature inferiori allo zero e così portai un amico e alcuni parenti sotto una nevicata pazzesca sulle colline di Firenze, col termometro di una farmacia comunale che segnava -5°c..
La gente, sostanzialmente, non approfondisce e se ne frega delle leggi della fisica (o meglio, più genericamente, delle leggi della natura) e prosegue sulla strada chiusa che porta diretti verso un muro..fino a quando..ovviamente le casca sulla mercedes appena acquistata un chicco di grandine come un cocco, o fino a quando non si trova lo yacht distrutto sul docile molo in Sardegna..
Ce ne stiamo accorgendo adesso di come ci sia ancora una notevole resistenza negli spostamenti in auto: lo Stato italiano incassa oggi più di 4 anni fa con consumi nettamente inferiori ma con un costo di 40 centesimi/l superiore..
La gente infatti non ha dismesso l’auto..ha semplicemente messo in cantina la 5a o la 6a autovettura..magari esce una volta in meno per la spesa..oppure prende la bici per percorrere i 3km nel tragitto casa-lavoro, ma nessuno si sogna di ‘abbandonare’ l’auto come stile di vita; l’auto esiste, serve anzi è parte fondamentale della vita..questo è il succo.
Si guardi ad esempio quanto sia difficile vendere auto elettriche (costano? ma se c’è gente che spende 20mila euro per auto a benzina spendendone altri 5000 annui per benza, assicurazione e bollo?..), o semplici scooter; anche qui una serie interminabile di preconcetti..amenità varie e ‘sentito dire’ imperante..tipo che il motore elettrico è scadente..l’autonomia ridicola (ci sono scooter da autonomie vicine ai 100km, auto al doppio), la difficoltà di ricaricare (basta una normale presa da 220v) ecc..ecc..
è una battaglia contro il ‘sentito dire’, il preconcetto imperante e contro la mancanza di volontà di approfondire, di rendere tecnico un problema che non può sempre e comunque essere discusso e risolto al bar.
saluti.

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107904 Sat, 27 Oct 2012 08:55:01 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107904 x Paolo: una delle cose che si potrebbe fare è di fare le bucce al progetto energia del governo
(http://www.distrettoenergierinnovabili.it/der/sezioni/rinnovabili-territorio/dal-pen-piano-energetico-nazionale-al-sen-strategia-energetica-nazionale-dopo-un-quarto-di-secolo-si-torna-a-pianificare-il-futuro-energetico-del-paese/)
; o cose simili; in pratica secondo me occorre scendere nell’agone e dire: noi faremmo cosi’; noi riduremmo cosi’ la produzione di CO2, nel nostro paese; noi cambieremmo cosi’ la produzione di energia; per esempio quale è la posizione di climalteranti sull’assurdo progetto governativo di estrarre il petrolio italiano? l’altra cosa è che questo si farebbe bene lavorando insieme, per quel che si può, con altri gruppi che fanno cose analoghe (per esempio ASPO-Italia o Transition Town o Bilanci di Giustizia o qualunque altro gruppo); insomma dobbiamo fare opinione unendoci, costituendo un punto di aggregazione con tutti gli altri gruppi di scienziati, tecnici e persone di buona volontà che hanno capito il rischio cui andiamo incontro e che in alcuni casi hanno anche capito che la questione riguarda in modo approfondito il nostro modo di vivere e produrre; e che se non cambia questo modo andiamo incontro ad una vera catastrofe.
c’è il rischio della demagogia, condivido, ma se non si inizia c’è il rischio dell’inazione.

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Di: Paolo C. https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107899 Sat, 27 Oct 2012 08:29:20 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107899 Concordo con Claudio su tutto, anche se al momento non riesco a immaginare come realizzare – efficacemente – l’auspicato “salto di qualità”.

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107891 Sat, 27 Oct 2012 08:04:00 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107891 ” i ghiacci dei poli si sono sciolti “? questa è una dimostrazione che chi ha scritto QUESTA frase (che non sta nell’articolo ma nell’intervento di qualcuno) non distingue fra scioglimento e fusione; i ghiacci dei poli si sono FUSI!!! non sciolti
cio’ detto vabbè non sa la differenza fra sciogliere e fondere;
come dice l’articolo:

Se una persona sa che gli elettroni sono più piccoli degli atomi, non significa che conosca il ciclo del carbonio.

…oppure la differenza fra sciogliere e fondere; ma questo sarà utile? bah

dixi et salvavi animam meam

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Di: oca sapiens https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107746 Fri, 26 Oct 2012 22:27:40 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107746 @agrimensore
La distorsione è inevitabile, conviene rassegnarsi. Quando gli amici mi parlavano di un articolo che avevo scritto, all’inizio volevo cambiar mestiere!
Ognuno preleva pezzi di informazione dai media per scopi propri, per scambiarli in tutt’altro contesto. Faccio così anch’io, dai papers che leggo su Science o Nature, porto ad Action Aid i pezzi che possono essere utili a qualche progetto – non è questione di stupidità o di negare la parte parte che non ci serve.

La fisica ormai è divisa in un centinaio di sotto-discipline e non c’è fisico che le conosca tutte. Carlo Rovelli – per es.- si occupa di gravità quantistica, come matematico è bravo, ma per la fisica dell’atmosfera deve fidarsi degli specialisti.

@cdv
Se lo ignoriamo, secondo me Luci0 se ne va.

Sulle iniziative politiche alte, mi sembri un po’ ottimista perché da parecchio attecchiscono quelle demagogiche. Invece un sito per capire e discutere di nuove ricerche sul clima non è da buttar via, sopratutto adesso che parecchie multinazionali si sono messe a finanziare progetti di geo-ingegneria.

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Di: claudio della volpe https://www.climalteranti.it/2012/10/22/percezione-dei-cambiamenti-climatici-questione-di-scienza-o-di-psicologia/#comment-107718 Fri, 26 Oct 2012 19:45:27 +0000 http://www.climalteranti.it/?p=2354#comment-107718 scusate ma sto stirando e scrivendo in contemporanea e mi accorgo che ho fatto vari errori di ortografia, ma credo si capisca il contenuto

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