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La CO 2 in atmosfera non è mai stata così bassa ?!?

Il 18 settembre 2009, il Giornale ha pubblicato un articolo di Franco Battaglia, dal titolo “Le eco-follie. Ridurre le emissioni di CO2: impossibile” (vedi file JPG allegato). Basterebbe già probabilmente il solo titolo per valutare il Battaglia-pensiero, così come si suggerisce una rilettura dei diversi post già dedicati al professore da Climalteranti (qui, qui, qui e qui).
Non è facile condensare in poche righe (e di questa capacità va dato merito a Battaglia) una simile quantità di affermazioni fantasiose e di attacchi vigorosi a quanti, nella comunità scientifica, sono impegnati da anni a studiare dinamiche e sistemi complessi, quali quelle relative al clima ed alle sue variazioni.

Nell’incipit dell’articolo è già contenuto l’attacco all’isteria (collettiva?) che porta a credere alla causa antropica della fase di riscaldamento globale, la staffilata contro i modelli matematici “sonoramente sbagliati”, un monito sul significato di “temperatura del pianeta”, ammesso che “significhi qualcosa”, per poi arrivare quindi ad affermare che “la concentrazione di CO2 in atmosfera non è mai stata bassa come oggigiorno”.

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La notizia è sensazionale. Sono migliaia i dati (come quelli resi disponibili dalla NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) su questo sito e i grafici disponibili sul web che mostrano come, da quando esiste l’homo sapiens, la concentrazione di CO2 sia sempre stata più bassa di oggi. Sono i primi rudimenti del problema climatico che si imparano già nelle scuole dell’obbligo. Forse Battaglia, parlando di concentrazioni di CO2 “25 volte quella odierna”, si riferisce a periodi molto antichi della storia terrestre, come ad esempio il Giurassico (tra 150 e 200 milioni di anni fa – si veda in proposito questa ricostruzione) o il Cambriano (intorno a 500 milioni di anni fa); peccato che, in tale epoca, gli esseri umani non ci fossero ancora, e che, comunque, i modelli disponibili e le stime proxy concordano sul fatto che, da almeno venti milioni di anni, i valori di concentrazione di CO2 nell’atmosfera terrestre sono inferiori ai valori attuali (vedi la figura 3 qui, e qui).

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Il lettore potrebbe a questo punto ritenersi soddisfatto, ma il nostro professore gli regala un dotto ragionamento sulla quantità di emissioni di CO2 che sarebbe necessario tagliare, se si “facesse finta che l’attuale riscaldamento globale sia causato dalle emissioni antropiche di CO2” e  “se si vuole giocare a fare gli scienziati”.
Se alcune parti dell’esposizione non rivelano le criptiche riflessioni che sono sottintese (ad esempio il “non difficile calcolo” con cui si afferma che il “presunto punto di non ritorno che distruggerà l’umanità tra tot anni occorrerebbe tra tot +2 anni”), in altre il fantasioso professore si lancia in ardite metafore, che riescono a contenere, nella stessa frase, il meccanismo del cap and trade, i budini al cioccolato e la cicoria.
Anche in questo articolo, poi, come già altre volte, non si risparmiano aritmetica energetica (sulla green economy ed il nucleare) e considerazioni già sentite sulla non efficacia dell’eolico e del solare.
Ma lì dove Battaglia raggiunge punte di pura genialità è nella parte finale dell’articolo, in cui afferma che la CO2 è un “non problema” che “non ha soluzione”. E pertanto bisognerebbe “far osservare a questi potenti del mondo” che “i problemi che non hanno soluzione vanno rubricati come non problemi” (!), invitandoli invece ad “affrontare problemi che possono essere risolti”. Indubbiamente se tale pensiero avesse anche solo sfiorato le menti dei nostri progenitori, il mondo in cui viviamo sarebbe oggi molto diverso.

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Testo di Marina Vitullo, con contributi di Claudio Cassardo e Stefano Caserini

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117 responses so far

117 Responses to “La CO 2 in atmosfera non è mai stata così bassa ?!?”

  1. Claudio Costaon Set 25th 2009 at 19:00

    @ Climaleranti

    Penso che per voi, sia talmente alto il disprezzo nei confronti di Battaglia da accecarvi e non capire ciò che scrive, (a meno che non lo fraitendiate appositamente).

    – Adesso la CO2 è bassa, molto bassa rispetto a quando era 25 volte di più: si o no?
    linea nera fig 3
    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348
    perchè il riferimento di Battaglia è chiaro.

    – “il Giurassico (tra 150 e 200 milioni di anni fa – si veda in proposito questa ricostruzione) o il Cambriano (intorno a 500 milioni di anni fa); peccato che, in tale epoca, gli esseri umani non ci fossero ancora”

    Nel giurassico non c’erano gli umani e allora? c’erano già i mammiferi, e la massima espolsione di vita animale e vegetale sulla terra, nulla a che vedere con il clima catastrofico prospettato dalla Solomon e da Hansen con le estinzioni di massa deserti e alluvioni ecc

    – il protocollo di Kyoto secondo una proiezione dell’Hadley center abbasserebbe la temperatura di soli 5 centesimi di grado, quindi tra cent’anni la stessa temperatura sarebbe raggiunta solo 10 anni dopo.
    http://friendsofscience.org/assets/images/kyoto%20graph2.jpg
    quindi tot +10 e non +2. Ma battaglia non si riferisce ad un periodo da qui a 100 anni, ma da qui al punto di non ritorno che da qualcuno ( ma non so a chi si riferisce precisamente io ad es l’ho sentito dire da Mattioli) è stimata da qui a 20 anni, quindi tot + 2

  2. Claudio Costaon Set 25th 2009 at 19:19

    @ climalteranti

    sempre sulle soluzioni posto un illuminante articolo di F Prodi

    Articolo di oggi su “Il Tempo”

    cambiamenti climatici

    “Servono 50 anni per conoscere
    la verità sul destino del pianeta”

    Il ricercatore Franco Prodi, fratello di Romano: “Obama parla di catastrofe in disaccordo con la scienza”.

    http://iltempo.ilsole24ore.com/2009/09/24/1073517-servono_anni_conoscere.shtml

    Non mi sorprendono le parole di F Prodi:

    “si dà l’impressione di aver già acquisito tutti gli strumenti necessari per generare una soluzione ma non è così.”
    Gli italiani conoscono i pericoli dei cambiamenti climatici?
    «No, assolutamente. C’è una gran confusione e un distacco dalla scienza. Si privilegia la fantascienza».

    sono invece molto più sorpreso, dopo averlo sentito a Parma, da Antonio Navarra (che sia caduto sulla via di Damasco?)

    http://www.climatemonitor.it/?p=4132

  3. Vincenzoon Set 25th 2009 at 21:24

    Bel post
    Anche per l’affermazione che non è possibile ridurre le emissioni non ha fondamenti scientifici. Mi sembra che i lavori nella letteratura scientifica sono fin troppi
    Non mi capacito che gli diano ancora spazio
    L’altra sera al telegiornale la scritta sotto lo definiva “Climatologo” !

    —- —- —-
    Per Costa
    La frase sulla CO2 è fin troppo chiara. Il confronto proposto non è fra gli ultimi 20 milioni di anni e i 20 milioni di anni precedenti, ma rispetto a “oggigiorno”. E oggigiorno, rispetto a ieri, ieri l’altro e gli ultimi milioni di anni, la CO2 è più alta.
    Lei può anche trovare un modo per cercare di dare ragione a Battaglia, ma si rende ridicolo più o meno quanto lui. Suvvia, impari a ragionare in modo laico, non per partito preso.

    PS
    Dire che i mammiferi stavano bene e c’era la massima espolsione di vita animale e vegetale sulla terra.. ma dai …

  4. NoWayOuton Set 25th 2009 at 22:37

    E’ vero che la frase e’ molto chiara e non si presta a interpretazioni, ma propio per questo non puo’ essere che l’abbia detto seriamente.
    E a ben guardare, basta leggere la fine dell’articolo con il consiglio ai “grandi” della terra di prendere a modello il nostro Presidente del Consiglio per capire che si sta facendo solo propaganda.
    Battaglia chiarisce che segue un’agenda politica, con tanto di nome cognome e affiliazione, e in nome di quella e’ disposto a fare qualunque affermazione. Risulta quindi inutile ragionare scientificamente su cio’ che dice, dietro ci saranno sempre le priorita’ della sua agenda. E tutto cio’, fatto da uno scienziato, e’ davvero avvilente.

  5. Claudio Costaon Set 25th 2009 at 23:28

    @ Vincenzo

    cito il Battaglia:

    “….la concentrazione di CO2 è stata in passato anche 25 volte quella odierna……………anche se l’uomo non esistesse sul pianeta la Co2 varierebbe per altre ragioni come ( abbiamo già detto) avvenne in passato. Tancto che…la CO2 in atmosfera non è mai stata così bassa come oggigiorno”

    Sottolineo in ordine di citazione: passato- odierna (come già detto) passato – oggigiorno”

    Su mammiferi e giurassico:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_dell'evoluzione_dei_mammiferi

    “Dire che i mammiferi stavano bene”

    mai detto! quando intendo vita animale comprendo anche i rettilii gli insetti i pesci ecc

    @ nowayout

    come già detto più volte voto Di Pietro quindi figurati se posso apprezzare le simpatie politiche di Battaglia….ma questo è un altro discorso, anche Silvestrini cita Obama sul clima, lo so lo so lo spessore è diverso, ma sempre un politico è!

  6. NoWayOuton Set 26th 2009 at 00:00

    @Costa

    Il punto non e’ citare un politico; anche gli scienziati, ovviamente, hanno idee politiche, ci mancherebbe. E viceversa, se un politico si avvale della scienza non per questo la “infanga” o la rende meno credibile. E non e’ una questione di spessore. E’ propio il tono usato, il mischiare, o meglio, invertire i due piani che non va bene.

    Ho un’idea alta della scienza, forse anche troppo idealizzata, e sono assolutamente intransigente su questo punto. Per questo comprendo uno scienziato che si batte, anche politicamente se necessario, per la scienza in cui crede (ad esempio il “demonio” Hansen, giuste o sbagliate che siano le sue idee) ma non posso in alcun modo accettare chi fa il contrario. E l’articolo di Battaglia mi ha dato esattamente questa impressione.

  7. Claudio Costaon Set 26th 2009 at 00:05

    @ nowayout

    sono molto più vicino al tuo pensiero di quello che immagini.

  8. Claudio Costaon Set 26th 2009 at 00:15

    @ noway out

    ” ma non posso in alcun modo accettare chi fa il contrario.”

    Allora adesso da te voglio un giudizo su Pachauri, quello definito da report un grande scienziato che dice di mangiar meno carne per salvare il pianeta: cosa lo muove?

    L’amore per la scienza?

    La salvezza del pianeta?

    O la tutela degli interessi dell’India ( e Cina)? ( ti ricordo che è stato il ministro del petrolio indiano)

  9. Ugo Bardion Set 26th 2009 at 22:54

    Sembra che il buon Franco Battaglia stia collassando sotto il peso delle sue stesse contraddizioni.

    Una cosa così sconclusionata non l’aveva mai scritta; nemmeno quando calcolava il riscaldamento globale da una stima occhiometrica del peso delle formiche sulla terra. Non si capisce nulla – è andato fuori per la tangente. In un certo senso, mi crolla un mito!

  10. NoWayOuton Set 26th 2009 at 23:55

    @Costa

    Non so granche’ sulle emissioni degli allevamenti ma di certo non sono una delle componenti preponderanti; ci scommetterei che anche Pachauri e’ daccordo.

    Credo pero’ che questo esempio della carne metta ben in luce la differenza fra chi crede e chi non crede nell’AGW. Chi ci crede lo vede come un problema complessivo che si puo’ affrontare solo intervenendo a 360 gradi sul nostro modo di produrre e consumare. Chi non ci crede, al contrario, semplifica tutto come se esistesse un unico intervento, di volta in volta diverso, che viene proposto e si appunta su quello per dimostrare che o non serve o e’ praticamente irrealizzabile.

    Non voglio ne’ accusare ne’ difendere Pachauri sulla base di questa affermazione in se, non so bene cosa pensa e cosa volesse dire. Ma nell’ottica appena esposta di una revisione complessiva del nostro modo di produrre e consumare, di certo non mi sorprende che si parli anche di carne, sottolineando ovviamente la parola “anche”.

  11. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 10:01

    “Non so granche’ sulle emissioni degli allevamenti ma di certo non sono una delle componenti preponderanti; ci scommetterei che anche Pachauri e’ daccordo.”

    Il bilancio del carbonio nelle emissioni zoogeniche è ovviamente pari a zero ma essendo metano aumenta l’indice di assorbimento degli ir in atmosfera, poi c’è il protossido di azoto. Quindi guardando la stima delle emissioni dell’IPCC la zootecnia emette più dei trasporti.
    Da questo fatto ci sono personaggi come Pachauri Rifkin Al Gore che indicano la carne come la seconda causa di riscaldamento, ma fanno i conti della serva perchè il CH4 ha una vita media di 10 anni e quando è scisso in CO2 e H20 rientra nel ciclo dei vegetali. Le emissioni zoogeniche di oggi in pratica sostituiscono quelle di 10 anni fa non c’è accumulo.

    Se vuoi approfondire:

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17704330

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17612437

  12. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 10:11

    @ nowayout

    “Chi non ci crede, al contrario, semplifica tutto come se esistesse un unico intervento, di volta in volta diverso, che viene proposto e si appunta su quello per dimostrare che o non serve o e’ praticamente irrealizzabile”

    Ma a chi ti riferesci?

    Sto leggendo “Nessuna emergenza clima ” di N Lawson, molto ben fatto, (secondo me ti piace parla di adattamento, costi, alternative ecc) però è uno scettico a pg 26 del libro
    cita il Met office Hadley center report 2005 a pg 28 (report che io io non trovo ma forse tu si)

    “L’Hadley center sostiene che l’icremento osservato nella radiazione solare può spiegare solo 0,1° dei 0,4° C dell’aumento della temperatura media globale del periodo, (1920 1940) ma non ne spiega la gran parte. Se una variazione naturale inspiegabile è l’unica causa possibile della maggior parte del riscaldamento avvenuto tra il 1920 e il 1940 perchè non le si può attribuire un ruolo principale anche in altri periodi? ”

    ad es (1975 1998) ?

    Perchè deve essere la CO2 la causa del riscaldamento che non lo è mai stata nella storia della terra?

    Lawson prende in analisi costi e vantaggi di un ipotetico riscaldamento climatico del futuro, affrontato:

    – con l’adattamento a livello regionale,
    – o con la mitigazione attraverso la riduzione delle emissioni di carbonio globali.

    A prescindere dal fatto che la riduzione delle emissioni non ha alcuna dimostrazione scientifica sull’efficacia di mitigazione (“si rischia di portare l’asino in montagna a raccoglier le nespole quando le nespole sono a valle.” Di Pietro) Lawson dimostra che tra i due sistemi è di gran lunga più efficace l’adattamento.

  13. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 10:17

    @ Ugo Bardi

    Professore rivaluti: legga anche i commenti.

    E’ inequivocabile che Battaglia si riferisca ad un passato (molto remoto) in cui la CO2 era 25 volte più alta della concentrazione odierna ( oggigiorno).

  14. Ugo Bardion Set 27th 2009 at 11:00

    Caro Claudio, ho capito cosa voleva dire Battaglia, ma è proprio questo il punto: è stupefacente per uno che ha delle capacità retoriche notevoli come lui cadere in errori così banali che aprono il fianco alle critiche. Battaglia è (era?) capace di scrivere in modo chiaro ed efficace (anche se sulla base di concetti obsoleti, oppure distorti, oppure sbagliati oppure tutte e tre le cose insieme). Qui, mi stupisco di trovare un suo scritto totalmente sconclusionato e incomprensibile – deludente anche per gli scettici.

    Ne deduco che Battaglia non sa ormai più che dire – sembra un disco rotto che ripete le stesse cose all’infinito. In un certo senso, mi dispiace per lui – fra gli avversari in questo dibattito aveva il pregio di non cadere mai nel turpiloquio e nemmeno nell’offesa personale.

  15. NoWayOuton Set 27th 2009 at 11:59

    @Costa

    Non mi riferivo a nessuno in particolare. Era solo un’osservazione di carattere generale su quanto mi e’ parso di vedere in giro. D’altra parte, non posso nemmeno dire di essere sorpreso visto che lo stesso copione si e’ ripetuto piu’ volte in passato quando e’ apparsa una qualche nuova grande teoria.

    A proposito del libro di Lawson, come sai ho una formazione scientifica e capisco nulla di economia e sono purtroppo costretto a restare nel vago (a chi non piacerebbe essere un esperto su tutto … 😉 ).

    Sulla convenienza dell’adattamento rispetto alla mitigazione, di nuovo, non e’ una risposta si/no che si cerca ma quale e’ economicamente il livello ottimale della combinazione delle due. Il buon Lawson (che non ho letto) rientra quindi bene nella categorizzazione che facevo prima dei due gruppi. Ma in ogni caso, diffido di chiunque mi sostenga un secco si o no perche’ chiaramente ha un bias; la realta’ e’, appunto, piu’ complessa e non si presta a queste semplificazioni.

  16. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 16:57

    @ Ugo Bardi

    ion non trovo errori se non appunto quello di esporre il fianco alle critiche, ma in un articolo di un quotidiano non facile essere discorsivi, e tecnici quindi non esporsi ai fraintendimenti citando i riferimenti.

    “Una cosa così sconclusionata non l’aveva mai scritta; nemmeno quando calcolava il riscaldamento globale da una stima occhiometrica del peso delle formiche sulla terra”

    Sulle emissioni artropodogeniche citate dal Battaglia e tanto criticate dal Mercalli qui il riassunto di varie discussioni,

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=31861283

    Cosa mangiano gli insetti e i batteri?

    Le consiglio di leggerlo prima di citare un’altra volta formiche moscerini termiti ecc

  17. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 17:02

    @ climalteranti

    Torniamo sulle critiche alle “affermazioni fantasiose” di Battaglia:

    “un monito sul significato di “temperatura del pianeta”, ammesso che “significhi qualcosa”

    chi non è al corrente dei problemi sulle medie

    http://www.climatemonitor.it/?p=3709

    Qui ne parla un certo Mezzasalma: fisico modellista climatico, che pensa che le forzanti naturali siano più importanti di quelle antropiche, cioè uno scettico.

    Qua invece una peer review sul tema

    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070315101129.htm

    Bjarne Andersen, “Researchers Question Validity Of A ‘Global Temperature’” Science Daily (Mar. 18, 2007).

  18. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 17:04

    @ climalteranti

    Torniamo sulle critiche alle “affermazioni fantasiose” di Battaglia:

    “un monito sul significato di “temperatura del pianeta”, ammesso che “significhi qualcosa”

    chi non è al corrente dei problemi sulle medie

    http://www.pensee-unique.fr/courtillot3.pdf
    J.-L. Le Mouël et al., Evidence for a solar signature in 20th-century temperature data from the USA and Europe, C. R. Geoscience (2008), doi:10.1016/j.crte.2008.06.001

    Ci dicono che facendo le medie regionali minime e non globali massime si evince una stretta corelazione tra temperature e flusso solare,(magnetic field components) mentre con le medie globali che usa l’IPCC, questo non si riesce a vedere.

  19. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 17:24

    @ climalteranti

    Torniamo sulle critiche alle “affermazioni fantasiose” di Battaglia:

    Il grafico che postate è un confronto tra uno stesso dato, cioè la concentrazione atmosferica della CO2, ottenuto con due metodi diversi, e rappresentato con scale temporali enormemente diverse.

    Vi pongo la seguente domanda: poniamo che 120000 anni fa la concentrazione di CO2 fosse stata per un secolo 400 ppm. Si vedrebbe nel vostro grafico (linea blu) ?

    Secondo me NO!

    perchè:

    – le ice core hanno risoluzioni con intervalli di due secoli, a volte di un secolo

    – il grafico linea blu racchiude centinaia di migliaia di anni in pochi cm di grafico, quindi un puntino rappresnta la media di migliaia di anni, 2000 o 3000.

    – malgrado Navarra affermi che dalle bollicine di aria nel ghiaccio si può trarre una misura diretta della concentrazione della CO2, questo non risulta dai confronti con il frin, che è molto più basso, ci sono molti ppm di differenza 365ppm nell’atmosferico e 340ppm nel frin delle ice core fig 1

    http://www.climate.unibe.ch/~joos/OUTGOING/publications/joos99grl.pdf

    – e poi non è detto che la CO2 non subisca variazioni per le enormi pressioni, e che non sia captata dai clarati

  20. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 17:27

    @ Climalteranti

    Sempre sul grafico da voi postato riporto una vecchia discussione con il Gabrielli

    Dalla La Fig.1 del paper di Joos et al. in GRL (linkato sopra) dal 78 al 1996 cioè nel frin le curve si separano, quindi non si può (secondo me) escludere che nel frin ( magari solo sopra una certa concentrazione) possa succedere qualcosa ai gas serra contenuti nell’aria del frin . Ad es cambino gli equilibri, e a causa della solubilità della CO2 parte di essa sia captata e poi cristallizzata.

    Del resto come spiegare il fatto che Jaworoslky nel 92 fece la previsione che la concentrazione della CO2 sarebbe andata in decrescita con la profondità ( e quindi con la pressione) cosa poi verificata con l’ultimo carotaggio proprio di dome c…

    http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7193/full/nature06949.html

    Ci sono altre misurazione della concentrazione della CO2 come quelle che utilizzano i residui vegetali, questi valori sono molto più alti rispetto a quelli del ghiaccio nello stesso periodo di riferimento. Ad esempio l’ampiezza tra la concentrazione minima e quella massima è di 34 ppm nell’ultimo millennio, anziché di 12 ppm come dai dati delle ice core.

    http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2009/04/a-role-for-atmospheric-co2-in-preindustrial-climate-forcing.pdf

    Thomas B. van Hoof*†‡, Friederike Wagner-Cremer†, Wolfram M. Ku¨ rschner†, and Henk Visscher “A role for atmospheric CO2 in preindustrial climate forcing” PNAS _ October 14, 2008 _ vol. 105 _ no. 41 _ 15815–15818

  21. Claudio Costaon Set 27th 2009 at 17:32

    @ Climalteranti

    “Anche in questo articolo, poi, come già altre volte, non si risparmiano aritmetica energetica (sulla green economy ed il nucleare) e considerazioni già sentite sulla non efficacia dell’eolico e del solare”

    Vere e legittime, anzi io penso che:

    – spacciare le rinnovabili come indispensabili per salvare il pianeta sia scorretto dal punto di vista scientifico, perchè senza prova alcuna.

    – spacciare il fotovoltaico piano al silicio come economicamente conveniente sia addirittura una truffa

    Salvo le altre motivazioni allo sviluppo delle rinnovabili

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=31859351&st=0
    Perché usare le rinnovabili

  22. Federico Antognazzaon Set 27th 2009 at 18:14

    Nella mia breve esperienza ritengo il prof. Battaglia quasi comico.
    creerei una sezione Best Comic Essay” del premio “A qualcuno piace caldo”.
    Al momento si vedrebbe, per usare un termine ciclistico (a pennello visti i mondiali appena finiti), un uomo solo in fuga!

    Scrive in modo propagandistico e politico ma senza una logica a supporto… secondo me negherebbe anche la sua laurea se cosi facendo ne avesse un resoconto positivo.

    Vedo che nei suoi “articoli” è molto convinto di sé, delle sue idee e della sua linea di pensiero.

    Beh, se ne è così convinto, perché non prende coraggio e mette giù quattro righe inviandole a una rivista vagamente scientifica e spiega al mondo intero che il Climate Change funziona come dice lui e non come dice circa il resto del 90% degli scenziati?
    Insomma quando qualcuno crede fermamente in se stesso e nelle proprie idee… osa 🙂

    A ma forse per quanto detto da lui in una intervista, scrivere di clima non è cosa scientifica per uno che scrive di meccanica o fisica delle particelle ora mi sfugge. Ma quindi se il clima non è degno di tale attenzione, perché continuare a scrivere siffatte sciocchezze… la stagione autunnale sta entrando nel vivo e raccogliere i funghi è cosa ben più nobile invece di scrivere spazzatura? 🙂

  23. Ugo Bardion Set 27th 2009 at 19:10

    xFederico.

    Beh…. appunto. Battaglia aveva una sua “verve” comica – proprio come la descrivi tu. Ci vuole coraggio a mettersi a smontare un intero corpus scientifico facendo un conto a occhio della massa degli insetti sulla terra. Un po’ come demolire la teoria della gravitazione di Newton da un calcolo a occhio del peso di un coleottero. Eppure, lui ci si è lanciato a testa bassa e pretendeva anche di aver ragione. E probabilmente lo crede davvero!

    Ora, purtroppo, con questo articolo è piombato decisamente in basso – ohimé. Non più verve, non più calcoli fantasiosi: solo arzigogoli incomprensibili e errori banali. Mi sento come Batman quando ha catturato il Joker e non sa più cosa fare altro che giocare a briscola nei circoli di Gotham city!

  24. Ugo Bardion Set 27th 2009 at 19:11

    x Claudio Costa. L’articolo di Battaglia sulle formiche me lo sono letto e anche bene. Ancora, se ci ripenso, mi rotolo per terra dalle risate.

  25. Vincenzoon Set 27th 2009 at 23:54

    Cari amici di Climalteranti
    ma siete sicuri che non sia il caso di moderare chi non riesce a contenersi e a rispettare gli altri, mettendo in ogni post un numero spropositato di commenti, con discorsi che non hanno ne capo ne coda, con un numero di link ad altri siti che tanto nessuno andrà a mai leggere?
    E poi l’insistenza: mi sembra evidente che Battaglia ha toppato di brutto, non puo’ neppure dire che l’intervistatore ha riassunto male; l’unica scusante è che gli hanno tagliato il pezzo ma non penso nel mezzo.
    Io ho spiegato dove sta l’errore, è evidente. Eppure mi si risponde come se non ragionassi. Non si può pensarla in modo diverso senza dover continuare a ribadire la propria versione all’infinito ? Mi sembra un modo arrogante di discutere.
    E poi mi spiegate cosa c’entra il libro di Lawson?
    E tutti quei link sulla radizione solare ?
    Siete troppo buoni, io metterei quache regola in piu’ a questo blog.
    Grazie comunque

  26. Stefano Caserinion Set 28th 2009 at 08:20

    Caro Vincenzo
    Lei segnala un problema reale, che conosciamo perchè è già stato posto diverse volte in passato .
    Ne abbiamo parlato, a breve prenderemo una decisione
    Cordiali saluti
    SC

  27. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 09:01

    Sono anni che discuto sui forum dell’argomento, la discussione spiralizza sempre nel sarcasmo nell’ironia se non nell’insulto più o meno velato.
    Ecco perchè mi tocca essere preciso e mettere riferimenti bibliografici, e spesso la cosa diventa pesante e prolissa.
    Climalteranti in questo senso è un isola felice, proprio per la severità e l’autorevolezza anche dei moderatori.
    Detto questa per mia esperienza: fare ironia in queste discussioni è come sputare in un tornado rischia di tornare tutto indietro…e a forte velocità.
    voglio ricordare inoltre che la differenza tra un giornale on line come Nimbus e il blog sta proprio nell’accettare il confronto nei commenti, ed è questa la forza dei blog, ancora meglio a mio avviso i forum dove ognuno propone il tema della discussione.
    Rifiutare il confronto quando le pubblicazioni su riviste ISI degli scienziati scettici (sulle conclusioni dell’IPCC) sono centinaia, aggrappandosi al consenso della maggioranza, indica rigidità mentale, non rigore scientifico.

  28. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 09:06

    @ Vincenzo

    “Anche per l’affermazione che non è possibile ridurre le emissioni non ha fondamenti scientifici. Mi sembra che i lavori nella letteratura scientifica sono fin troppi”

    Ma ha letto l’articolo?

    Se per errore di Battaglia lei intende il titolo, nell’articolo è spiegato chiaramente: si riferisce alla riduzione dell’80% ( la sbandierata di Obama per intenderci) si parla di decuplicare i rettori nucleari, o per ogni centrale 6 miliardi di eolico o 60 di fotovoltaico.

    Dove sta l’errore?

    Per lei è possibile ridurre dell’80% le emissioni antropogeniche?

  29. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 09:21

    @ Vincenzo

    “E poi mi spiegate cosa c’entra il libro di Lawson?”

    Perchè come spiegato Lawson dimostra che è molto più efficace l’adattamento regionale ai cambiamenti climatici ( qualunque essi siano) che la presunt ae mai provata mitigazione con la riduzione delle emissioni. La riduzione delle emissioni è proprio il titolo dell’articolo di Battaglia.

    “E tutti quei link sulla radizione solare ?”

    Ma quali?
    va da se che se il sole guida in modo preponderante i cambiamenti cliamtici la mitigazione con la riduzione delle emissionmi non ha alcun senso.

    Tutti i miei post indirizzati a climalteranti, in questa discussione sono in tema, il resto sono risposte ai blogger.

  30. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 09:22

    @ Ugo Bardi

    “L’articolo di Battaglia sulle formiche me lo sono letto e anche bene. Ancora, se ci ripenso, mi rotolo per terra dalle risate”

    Professore ma ha letto le mie repliche?

  31. diegoon Set 28th 2009 at 10:25

    Per una volta gioco al gioco di Costa e segnalo un link

    http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/full/461472a.html

    (che Costa conoscerà già, essendo stato segnalato anche su Oca sapiens, blog su cui ormai Costa stesso è quasi una star).
    Il documento è chiarissimo: la Terra è un sistema composto da innumerevoli sottosistemi. L’impatto delle attività umane su questi sottosistemi è evidente e incontestabile.
    Il documento definisce, provvisoriamente, 9 sistemi in cui il cui superamento dei confini, a causa delle interrelazioni tra i sistemi stessi e dei meccanismi di feedback, potrebbe innescare cambiamenti ambientali bruschi e non lineari. In tre sistemi (quello climatico, quello della biodiversità e quello del ciclo dell’azoto) sono già stati superati quelli che sono considerati i limiti di pericolosità.

    Costa, quando lei o qualcun altro riuscirà non a linkare alla ricerca di qualche scienziato ma a proporre una teoria alternativa a questa, dimostrandomi cioè che la Terra non è un sistema e che le parti di un sistema non interagiscono tra di loro con dinamiche non lineari, dimostrando anche le perturbazioni svaniscono per qualche ignoto (ad oggi) motivo, personalmente le darò più ascolto. A lei e a quelli che individuano un solo elemento (il sole, i raggi cosmici, i moscerini) e con quello spiegano, negano, sbeffeggiano….

  32. Paoloon Set 28th 2009 at 11:48

    oggi sul blog di Aspo c’è un articolo in tema:

    http://aspoitalia.blogspot.com/2009/09/tutta-colpa-del-sole.html

  33. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 13:00

    @ Diego

    Rispondo a Diego, non si dica però che vado fuori tema

    Una star? In 3 anni ho partecipato a 4 discussioni su ocasapiens ( e in una sono stato proprio tirato in mezzo),
    L’articolo di nature, nella sezione sul clima, non prova nulla e non aggiunge nulla, riprende il concetto di Hansen, che è una teoria, ma sono centinaia quelli che la contestano su riviste ISI e che ancora aspettano le prove.

    “Costa, quando lei o qualcun altro riuscirà non a linkare alla ricerca di qualche scienziato ma a proporre una teoria alternativa a questa, dimostrandomi cioè che la Terra non è un sistema e che le parti di un sistema non interagiscono tra di loro con dinamiche non lineari, dimostrando anche le perturbazioni svaniscono per qualche ignoto (ad oggi) motivo, personalmente le darò più ascolto. A lei e a quelli che individuano un solo elemento (il sole, i raggi cosmici, i moscerini) e con quello spiegano, negano, sbeffeggiano….”

    Ma che discorso è? Nessuno dice che è solo la CO2 o solo il sole, che interagiscono con il clima, si tratta di quantificare il ruolo, per Hansen la CO2 è responsabile del 92,5% del riscaldamento per Scafetta 2009 pubblicato su Grl invece è il sole che guida i cambiamenti climatici, e di conseguanza inutile la riduzione delle emissioni.
    Non facendo ricerca non posso far altro che linkare peer review, sono l’unica cosa interessante per un confronto, della mia opinione penso facciate anche a meno.

  34. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 13:08

    @ Paolo

    ho letto,c’è la critica al post di climate monitor che girerò agli interessati, discutibile per il resto ad es degli stessi autori che cita avrebbe dovuto prendere queste ricerche del 2009

    http://www.iop.org/EJ/abstract/1748-9326/4/1/014006
    A D Erlykin et al 2009” Solar activity and the mean global temperature” Environ. Res. Lett. 4 014006 (5pp) doi: 10.1088/1748-9326/4/1/014006

    http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
    Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016

    e pure la ricostruzione della TSI che con le sun spot non è l’ultima pubblicata, ce ne sono di molto diverse vedi Scafetta 2007 Christensen 2008 ecc

    Appena ho tempo arriverò anche su Aspo.

  35. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 14:26

    @ Paolo errata corrige

    ho letto,c’è la critica al post di climate monitor che girerò agli interessati, discutibile per il resto ad es degli stessi autori che cita avrebbe dovuto prendere questa ricerca del 2009

    http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
    Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016

    e pure la ricostruzione della TSI che con le sun spot non è l’ultima pubblicata, ce ne sono di molto diverse vedi Scafetta 2007 Christensen 2008 ecc

    Appena ho tempo arriverò anche su Aspo.

  36. Paoloon Set 28th 2009 at 14:33

    Secondo un nuovo studio del Met Office, presentato oggi all’Università di Oxford, a meno che non si riducano le emissioni esiste la possibilità di un aumento delle temperature di 4°C entro il 2060-2070:

    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/news/latest/four-degrees.html

    http://www.guardian.co.uk/environment/2009/sep/28/met-office-study-global-warming

  37. diegoon Set 28th 2009 at 15:03

    @ Costa
    Le ragioni per ridurre le emissioni ci sono e sono moltissime.
    Due, tra le tante:
    usare combustibili fossili ha costi ambientali legati alla loro estrazione, trasporto e combustione (che impattano, facendo riferimento al documento che ho linkato nel post precedente, sui sistemi acidità degli oceani, ciclo dell’azoto, biodiversità, inquinamento, aereosol, ciclo dell’azoto);
    tensioni geopolitiche.

    E sempre per migliorare la qualità del confronto: provi a considerare la faccenda dei cambiamenti climatici e della CO2 da un punto di vista ecologico e sistemico, tra l’altro le sarà quasi impossibile andare fuori tema.

  38. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 15:05

    @ Paolo

    Ho tolto Erlykin perchè in realtà lo citano qui

    “Ultimamente una teoria aveva ipotizzato che quando il Sole è quieto arrivino sulla Terra più raggi cosmici, questi producano nuvole e quindi alterino il clima. Si è quindi misurato anche quanti raggi cosmici arrivano effettivamente[1] e ancora le variazioni che si vedono non sono sufficienti a spiegare il recente aumento della temperatura.”

    ma non mi torna perchè cito:

    The cyclic variation in the cosmic ray rate … Assuming that the correlation is caused by such solar activity, we deduce that the maximum recent increase in the mean surface temperature of the Earth which can be ascribed to this activity is 14% of the observed global warming.

    il 14% di riscaldamento globale dato solo dal flusso di raggi cosmici è un’enormità!

    Una voragine di dati rispetto alla tabellina del radiative forcing di Hansen che non li prende nemmeno in considerazione.

    Poi ci sono tutti gli altri effetti del sole presi in esame dalla Georgieva con aap non solo con aa come fanno su Aspo, e lei trova che il sole fitti bene fino al 1985…Scafetta fino al 2005.

  39. Claudio Costaon Set 28th 2009 at 15:08

    @ Diego

    Se ancora confonde emissioni e inquinamento dobbiamo ripartire da zero
    il metano emesso da una vacca è inquinante?

  40. diegoon Set 28th 2009 at 15:36

    Confondo emissioni e inquinanti?
    Non mi pare, dico che riducendo le emissioni si riducono gli inquinanti, molti dei quali sono prodotti dagli stessi processi che producono emissioni (e perdoni la ripetizione).

    E no, il metano emesso dalla mucca (suvvia…) non è un inquinante.

  41. oca sapienson Set 28th 2009 at 23:03

    @Claudio C.
    a proposito del suo 23mo commento, forse qualcuno la aiutare.

    Quali sono le parole che non capisce nella conclusione del paper:

    “The long term variations of each of the cosmic ray rate and the solar irradiance are observed to be less than their cyclic variations. Therefore, assuming that there is a causal link between either of them with the mean global surface temperature, the long term variation of the temperature must be less than the amplitude of its cyclic variation of 0.07 °C. Hence within our assumptions, the effect of varying solar activity, either by direct solar irradiance or by varying cosmic ray rates, must be less than 0.07 °C since 1956 i.e. less than 14% of the observed global warming.”

  42. Claudio Costaon Set 29th 2009 at 09:07

    @ Oca sapiens

    Adesso torna, la differenza tra il testo e l’abstract è enorme

    The variation with time from 1956 to 2002 of the globally averaged rate of ionization produced by cosmic rays in the atmosphere is deduced and shown to have a cyclic component of period roughly twice the 11 year solar cycle period. Long term variations in the global average surface temperature as a function of time since 1956 are found to have a similar cyclic component. The cyclic variations are also observed in the solar irradiance and in the mean daily sun spot number. The cyclic variation in the cosmic ray rate is observed to be delayed by 2–4 years relative to the temperature, the solar irradiance and daily sun spot variations suggesting that the origin of the correlation is more likely to be direct solar activity than cosmic rays. Assuming that the correlation is caused by such solar activity, we deduce that the maximum recent increase in the mean surface temperature of the Earth which can be ascribed to this activity is of the observed global warming.

    nell’abstract parla di raggi cosmici che determinano il 14% del riscaldamento.
    Assuming that the correlation che è la The cyclic variation in the cosmic ray rate e sarebbe this activity a dare il 14% del riscaldamento.

    nel testo invece parlano di effetto sia di irradiamento globale sia dei raggi cosmici,

    the effect of varying solar activity, either by direct solar irradiance or by varying cosmic ray rates

    E’ comunque il doppio dell’IPCC, 7,2% e poi c’è la ciclicità di 22+-3 anni che è la stessa delle oscillazioni oceaniche

    – la fase 1910-1944, di salita termica corrisponde alla fase di salita AMO e a fase PDO+
    – la fase 1944-1976, di discesa termica corrisponde a fase AMO decrescente e PDO
    – la fase 1976-2003/5 di forte salita termica corrisponde a fase AMO in salita e PDO+.
    il trend di fondo e’ 0,04°/decennio mentre la fase dal 76 ad oggi ha trend di 0,16°/decennio.
    Quindi, se il trend di fondo fosse rimasto uguale a prima i 3/4 della attuale salita dipendono solo ed esclusivamente dalle fasi multidecadali oceaniche.

  43. Paoloon Set 29th 2009 at 09:25

    @Costa

    “Quindi, se il trend di fondo fosse rimasto uguale a prima i 3/4 della attuale salita dipendono solo ed esclusivamente dalle fasi multidecadali oceaniche.”

    E il riscaldamento oceanico da cosa dipende?

    http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

  44. Claudio Costaon Set 29th 2009 at 09:30

    @ Paolo

    “This report illustrates why it is imperative for the world to reach an ambitious climate deal at Copenhagen which keeps the global temperature increase to below two degrees.”

    Imperativo!

    Ripeto, questa è una teoria è sicuramente avvallata da tutte le accademie sceintifiche del mondo, ma non è provata e ci sono scienziati che indicano le forzanti naturali come responsabili dei cambiamenti climatici, sulla valenza di queste proiezioni ci sono molti dubbi anche nel CNR Prodi Visconti ecc

    e’ chiaro che il dibattito è tutto qui: sono preponderanti le forzanti naturali o quelle antropogeniche?

    Scafetta Kennyslide Habibullo I. Abdussamatov ecc dicono su riviste ISI che andiamo incontro ad un raffreddamento nelle prossime decadi, ed è difficile da spiegare con la crescita delle emissioni antropogeniche.

  45. NoWayOuton Set 29th 2009 at 11:50

    Un eventuale raffreddamento decennale sarebbe difficile da spiegare solo per quelli che considerano un solo fattore come determinante il clima, naturale o antropogenico che sia. Non e’ certo il caso dell’AGW ne’ di qualunque scienziato del clima.

  46. Paoloon Set 29th 2009 at 11:57

    Abbiamo già parlato dell’eventualità di un raffreddamento decennale:

    http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html

    Personalmente, sono molto scettico in proposito.

  47. Claudio Costaon Set 29th 2009 at 13:13

    @ Diego

    vado in ordine se non non vi sto dietro.

    Insisto: bisogna distinguere la riduzione delle emissioni con la lotta all’inquinamento e disboscamento.

    Ti ho già fatto l’esempio delle emisssioni zoogencihe, ma vale anche per i combustibili rinnovabili, si riducono le emissioni,ma la combustione di legna pellets, letami, polline, olio di colza ecc sono molto più inquinanti della combustione del metano fossile.

    Poi bisogna vedere con che energia sono prodotte le pale eoliche e i pannelli solari, perchè se fossero fatte in Cina, con l’energia da carbone sporco (per la mancanza di sicurezza in miniera e di filtri alle emissioni) si riducono si le emissioni, ma si inquina, alcune aziende stanno facendo questa operazione, ma è speculazione ambientale che fa leva sugli incentivi più che miglioramento ambientale.

    La lotta all’inquinamento si fa pulendo i fumi, ci sono tanti sistemi, tanti metodi, poi però il prodotto ottenuto senza inquinare va difeso sul mercato, e questo non è avvenuto e non avviene, vedi made in Cina, e secondo me la globalizzazione è il vero motivo della crisi, quello che ha fatto crollare un sistema di credito facile basato sull’ottimismo e sulla crescita.
    Anche per la zootecnia c’è la globalizzazione vedi carne dal sudamerica, ottenuta (a volte ) con il disboscamento.

  48. Claudio Costaon Set 29th 2009 at 15:08

    @ Paolo

    “Abbiamo già parlato dell’eventualità di un raffreddamento decennale:

    http://www.newscientist.com/article/dn17742-worlds-climate-could-cool-first-warm-later.html

    Personalmente, sono molto scettico in proposito.”

    perchè abbiamo? c’era anche lei?
    Ho letto l’articolo mi sembra che avanzi molti dubbi sul ruolo della CO2

  49. Claudio Costaon Set 29th 2009 at 15:47

    @ Paolo

    E il riscaldamento oceanico da cosa dipende?

    http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-global-warming-is-still-happening.html

    Su questo abbiamo fatto una lunga discussione su meteonetwork
    ci si chiede perchè nel trend nel lungo periodo (non stagionale) prima si scalda l’acqua (Christy 2000)e poi l’aria fino a 11000 mt ( Shoshiro Minobe2008) e mai viceversa quindi come fa la CO2 a scaldare gli oceani?

    Ma io intendevo le oscillazioni oceaniche AMO e PDO, che è molto difficile giustificare con la CO2 vedi riscaldamento anni 30 e raffreddamento anni 60, anche perchè sono sterttamente correlate con il sole:

    Tsonis nel 2007 ha dimostrato un certo sincronismo tra le oscillazioni oceaniche e le variazioni climatiche

    Nel 2009 Gerald A. Meehl and Julie M. Arblaster hanno finalmente trovato un stretta correlazione tra il sole e le oscillazioni oceaniche del pacifico ENSO. I due scienziati del NCAR (National center atmospheric research) hanno preso in analisi le temperature oceaniche superficiali di una zona del pacifico dal 1890 al 2006 e hanno scoperto che durante i massimi solari una parte dell’oceano si riscalda facilitando l’evaporazione questo grazie a un meccanismo di venti e piogge raffredda un ‘altra parte dell’oceano pacifico cioè quella orientale, un effetto simile a La nina, ( anche se meno intenso) questo innesca una variazione nelle correnti marine per sostituire l’acqua fresca del pacifico orientale con acqua più calda che determina un’azione simile a quella di El nino.( anche se meno intensa). Tutto questo meccanismo che rientra nella variabilità climatica naturale è indotto dal sole e non è mai stato preso in considerazione dai modelli

    e infine Scafetta trova una correlzione strettissima e ti mando qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=3531

  50. oca sapienson Set 29th 2009 at 21:28

    @Diego
    se è di mucca, il metano all’atmosfera gli fa un baffo. Invece di pensare alle flatulenze, pensi alle conseguenze del land use per nutrire 15 miliardi di mammiferi, e il triplo di volatili, d’allevamento.

    @Ugo
    Il rap di Battaglia sul tema “Anche le formiche nel loro piccolo” era ben riuscito, hai ragione. Purtroppo dai miei calcoli, è stato il picco…

    @Claudio C.
    Correlazione flebile, vediamo se regge.
    “Tutto questo meccanismo che rientra nella variabilità climatica naturale è indotto dal sole e non è mai stato preso in considerazione dai modelli”
    E’ una sua impressione. Guardi il modello Kiel, non se lo fila nessuno dei raffreddanti, eppure verrebbe comodo. (Sarà perché lo propone un pakistano o perché lo segnala una femmina, e pennivendola che è quasi peggio? Sigh)

    @tutti
    la star del mio blog è l’ing. prof. Catalano.

  51. Claudio Costaon Set 30th 2009 at 09:17

    @ Oca sapiens

    che la crescita demografica e zootecnica che cresce sia con il mumero di persone sia con l’aumento della redditività procapite, sia il primo dei problemi di impatto ambientale, lo sostengo da sempre.
    la land use però è nelle forzanti radiative raffreddanti, almeno per Hansen 2005 inserito poi come perno di tutto il rapporto IPCC 2007

    Kiel? ha un link?

  52. Luca C.on Set 30th 2009 at 10:03

    linko ergo sum

  53. diegoon Set 30th 2009 at 10:35

    @ ocasapiens
    Sono d’accordo con lei, ed è proprio a quello che penso, alle conseguenze di una somma imponente di variazioni e alterazioni, micro e macro, della biosfera (tra cui anche deforestazione, cambi nella destinazione d’uso dei suoli e urbanizzazione, monocolture e danni o distruzione della biodiversità, inquinamenti assortiti, lca del sistema globale dell’agricoltura industriale, anche le flatulenze dei bovini… solo per limitarsi alla sua puntualizzazione).
    Sbaglio molto se dico che il problema del cambiamento climatico andrebbe affrontato anche in un’ottica ecologica (ampia, sistemica)? E che il paper di Nature bistrattato da Costa fa proprio quello (o almeno fa un tentativo, la conoscenza cresce lentamente)?
    C’è qualcosa di nuovo sotto il sole…

  54. oca sapienson Set 30th 2009 at 22:55

    @diego
    alla climatologia cominciano a spuntare i rami, eco-climatologia, bio-climatologia, di questo passo tra un po’ s’arriva alla neuro-psico-clim
    Mi è piaciuto il paper di Nature per lo stesso motivo: tenta di far confluire tante discipline (e tante variabili). Certo, non va per il sottile – per certi margini d’incertezza siamo quasi al lancio della monetina! – ma è una prima proposta. Se è utile, tutti si metteranno a farle le pulci per affinarla.

    @Claudio C.
    Land use:
    Da come me lo ricordo, il modello Hansen 2005 non prende in considerazione la destinazione d’uso del terreno – cereali per animali d’allevamento invece che per il consumo umano – ma quello che c’è sopra e interagisce con la radiazione solare – neve, metano, carbone organico, inorganico ecc. – e con quale forcing rispetto alla CO2.
    Quello che c’è sopra dipende dall’uso, certo: quando si brucia una foresta, il carbone organico fa ombra e sotto si sta più freschi!

    Modello Kiel
    Lo trova nelle pubblicazioni di Mojib Latif al Geomar di Kiel, o nel mio post del 15 settembre sotto “Semi-freddo globale” cliccando “white paper” (sono un po’ scettica)
    Metterei qui il link, ma è di quelli terrificanti.

    @Luca
    Ergo sum anch’io
    E’ che dico sempre a Claudio C. di leggere le fonti primarie, adesso mica mi posso tirar indietro. Anzi, provo a metterlo e vediamo se passa:

    http://www.usclivar.org/summit2009/FCXNL-09A02a-1661533-1-Dynamics%20White%20Paper%20first%20draft.doc

  55. oca sapienson Set 30th 2009 at 23:01

    Visto che ergo sum anch’io?

  56. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 09:22

    @ Oca sapiens

    “Land use:
    Da come me lo ricordo, il modello Hansen 2005 non prende in considerazione la destinazione d’uso del terreno – cereali per animali d’allevamento invece che per il consumo umano – ma quello che c’è sopra e interagisce con la radiazione solare – neve, metano, carbone organico, inorganico ecc. – e con quale forcing rispetto alla CO2.
    Quello che c’è sopra dipende dall’uso, certo: quando si brucia una foresta, il carbone organico fa ombra e sotto si sta più freschi”

    Prendono in considerazione tutto, anche le scie degli aerei ( ma non l’effetto dei raggi cosmici) ma la land use è proprio uso agricolo e urbanizzazione, il resto sono aerosol black carbon on snow ecc
    il cambiamento antropico nella riflessione terrestre ha effetti riscaldanti e raffreddanti, ma second Hansen et al 2005 prevalgono i raffreddanti e non è cosa da poco il valore stimato è quasi il doppio dellla variazione solare.
    http://www2.sunysuffolk.edu/mandias/global_warming/images/radiative_forcing.gif

    Trova tutto nel secondo capitolo IPCC ar4 2007 c’è un sottocapitolo sulla land use che rimanda ai capitoli dove l’argomento è approfondito.

    Grazie del link

  57. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 09:46

    @ Diego

    Non è che bistratto, ripeto solo per il clima, per il resto non si può che condividere, constato che su nature danno per certo il ruolo dell’uomo sul gw, io invece penso che abbiano ragione gli scettici che su riviste ISI indicano le forzanti naturali come guida preponderante al gw.

    per non ripetermi e citare sempre gli stessi stavolta linko questo

    http://dpnc.unige.ch/ams/ICRC-07/icrc1243.pdf
    McCracken, K. G. (2007), Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005, J. Geophys. Res., 112, A09106, doi:10.1029/2006JA012119.

    le chiedo un commento sulla fig 3 dove si vede una crescita netta dell’attività magnetica solare negli ultimi 50 anni

  58. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 09:50

    @ Diego

    quella linkata è una conferenza qui l’abstract della peer review

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006JA012119.shtml

  59. NoWayOuton Ott 1st 2009 at 10:39

    Costa nella figura 3 si vede un aumento brusco intorno a meta’ secolo, dopo il quale resta costante. Stessa cosa in figura 4 per l’open flux, da ’50 ad oggi e’ (mediamente) costante.
    Inoltre, sempre secondo figura 3, il flusso magnetico e’ aumentato di quasi un fattore 7 (da 1.4 nT a 7 nT) dal ‘400 ad oggi mentre la temperatura e’ rimasta costante (secondo alcuni) o addirittura e’ diminuita fino alla LIA (secondo altri). In ogni caso mi sembra una egregia smentita dell’effetto preponderante dei raggi cosmici (vedi figura 1 e 2) modulati dal campo magnetico solare, se era questo a cui ti riferivi.

    Si sa che c’e’ chi supporta la storia dei raggi cosmici; cita quelli, non questo articolo 😉

  60. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 13:23

    @ nowayout

    ?

    Fig 3 (è nel della conferenza ma è tratto dall apeer review) il trattino nero della seconda metà del 900 è molto più alto che nella prima metà

    cito dall’abstract

    The cosmogenic cosmic ray data exhibit a ∼2300-year periodicity, and it is proposed that the steadily increasing HMF since the 15th century represents the first quarter cycle of an associated ∼2300-year periodicity in the HMF

    steadily = costantemente fermamente,dal 1428 fino al ….2005

    e non è finita

    Recent theoretical studies of the origin of the open magnetic field are used to infer that the total magnetic flux of the Sun has increased by a factor of ∼4.5 since the Spoerer Minimum and might increase further over the next ∼500 years.

    dalla conferenza

    fig 1 2 sono i GCR: vanno invertiti rispetto al flusso magnetico solare, cioè calano mentre il flusso solare aumenta.

    cito dalla conclusione della conferenza parlando della fig 1 dice:

    have speculated that the steadily decreasing cosmic ray intensity evident in Figure 1 may be portion of that periodicity

  61. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 13:57

    @ nowayout

    fig 3 lascia perdere i trattini neri dei cicli e prova a fare la media dal 1900 al 1995.
    Ti sembra costante?

  62. Claudio Costaon Ott 1st 2009 at 14:23

    @ oca sapiens

    “Modello Kiel
    Lo trova nelle pubblicazioni di Mojib Latif al Geomar di Kiel, o nel mio post del 15 settembre sotto “Semi-freddo globale” cliccando “white paper” (sono un po’ scettica)
    Metterei qui il link, ma è di quelli terrificanti.”

    letti, c’è Kennlyside tra gli autori ma non prendono in considerazioni le forzanti esterne ma solo l’oscillazione interna, che loro dicono stocastica,
    Scafetta invece dice strettamente correlata ai cicli solari, anche erkylin 2009

    Long term variations in the global average surface temperature as a function of time since 1956 are found to have a similar cyclic component

  63. NoWayOuton Ott 1st 2009 at 14:29

    @Costa

    C’e’ un limite di decenza all’arbitrarieta’ con cui si guardano i dati. La figura vuole mostrare che ci sono state delle variazioni improvvise, dei “salti”. Uno di questi e’ appunto intorno agli anni ’50. Quindi cio’ che McCraken mostra e’ un andamento costante per la prima meta’ del secolo scorso, un improvviso aumento e un’altro tratto costante dopo il 1950. Ci sono riportati anche i trattini orizontali … In fig. 2 cio’ e’ anche reso esplicito.

    In ogni caso, l’andamento risalirebbe al 1400 e non mi risulta qualcuno l’abbia osservato.

  64. NoWayOuton Ott 1st 2009 at 15:22

    intendevo osservato l’effetto di aumento di T dal 1400 …

  65. NoWayOuton Ott 1st 2009 at 15:35

    @Costa

    credo potrebbe interessarti questa review appena pubblicata sull’effetto secondario degli aerosol, cosa in parte corelata al discorso sui GCR come “semi” per _eventuali_ CCN:

    B. Stevens e G. Feingold
    Untangling aerosol effects on clouds and precipitation in a buffered system

  66. Claudio Costaon Ott 2nd 2009 at 14:07

    @ nowayout

    Hai provato a fare la linea del trend di media del 900, anche a occhio, è in calo?
    il picco di massima intensità solare è il 1995 o no?

    Ti sembra che l’attività solare (magnetica) sia stata bassa negli anni 80 e 90?

    Ti sembra che McCraken combaci con la negazione dell’IPCC di una attività alta del sole negli anni 80 e 90, negazione che si basa sulle ricostruzione della TSI di Lean Laut e Frolich? (e da qui la giustificazione: siccome non è il sole non può che essere la CO2 a dare il riscaldamento. Che a me ricorda il ragionamento di chi dice: siccome non sappiamo chi ha fatto l’universo non può essere stato che DIO…senza chiedersi affatto chi ha fatto Dio)

    La reazione delle temperature sulla terra ai cicli, è da confrontare con i periodi di inerzia, le oscillazioni oceaniche, e con i dati termici in cui si trova la terra all’inizio di un ciclo. Basta guardare il salto ai primi del 900, non equivale ad un simile salto nelle T globali, ma poi si fa sentire.
    Sulla piccola glaciazione infatti accenna ai minimi solari the Spoerer (1420-
    1540) and Maunder (1645-1715) Grand Minima.

    Su gli aerosol:è una dichiarazione di non conoscenza, ma di fatto i GCR alterano la densità ottica dell’atmosfera, e questo effetto dovrebbe essere di ombreggiamento strettamente correlato al flusso solare, e non è considerato dagli attuali modelli, poi se facilitano la formazione delle nubi, quello ancora non è dimostrato, è la tesi che Svensmark tenterà di dimostrare al Cern nel 2010.

  67. NoWayOuton Ott 2nd 2009 at 15:27

    @Costa

    Ci sarebbe da discutere se fosse solo il ‘900. Ma e’ da 1400 che c’e’ questo trend secondo i dati che mostri; ritieni che da quella data ci sia stato un aumento di temperatura? O credi che l’inerzia del sistema abbia limitato l’aumento della temperatura per 6 secoli per poi “scatenarsi” all’improvviso negli ultimi 50 anni? Non si puo’ guardare con i paraocchi solo il periodo che conviene.

    I dati di McCraken sono una evidente smentita dell’effetto determinante dei GCR. Con questo non voglio dire che sono i dati definitivi o che sia “dimostrata” (parola che tu usi spesso) qualcosa. Volevo solo dire che quei dati sono in contrasto con quanto vuoi affermare.

    Ti citavo gli aerosol perche’ i GCR agirebbero propio sulla formazione dei nuclei di condensazione, che sono, appunto, aerosol. Non si puo’ parlare delll’effetto dei GCR senza considerare l’effetto degli aerosol. E, a proposito dell’abuso della parola “dimostrare”, l’esperimento del CERN riguarda la comprensione di alcuni meccanismi microfisici in questione. Un importante passo avanti senz’altro e siamo tutti in attesa di conoscerne l’esito. Ma non aspettarti chissa’ quale rivoluzione …

  68. oca sapienson Ott 2nd 2009 at 17:22

    “Volevo solo dire che quei dati sono in contrasto con quanto vuoi affermare.” NoWayOut.
    Come al solito.

  69. Claudio Costaon Ott 2nd 2009 at 19:43

    @ nowayout

    non sono in contrasto con le curve della temperatura dal 1400 ad ora perchè come già detto ci sono i minimi solari cioè intervalli lunghi di inattività, ti riposto la periodicità dimostrata, anzi no hai ragione mostrata da Scafetta, forse ti può essere utile questa spiegazione con Giove e saturno allineati

    http://noconsensus.wordpress.com/2009/08/11/century-to-decade-climate-change-created-by-planetary-motion/

    si parla di “plot of the power spectrum of global temps ” cioè di densità spettrale

    http://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_density

    la densità spettrale identifica periodicità, e le periodicità T° e sole sono clamorosamente correlate

    @ oca sapiens

    “come al solito”

    Obiezione respinta.

  70. Claudio Costaon Ott 2nd 2009 at 23:23

    @ nowayout

    “I dati di McCraken sono una evidente smentita dell’effetto determinante dei GCR”

    Direi il contrario, e poi l’effetto del sole non è solo sui GCR ma il magnetismo influenza tante cose come gia detto, circolazione atmosferica, campi elettrici ecc

    qua in fig 4 i tuoi dubbi sui minimi

    http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2008_beer
    McCracken, K. G. and J. Beer, Long-term changes in the cosmic ray intensity at Earth, J. Geophys. Res.—

    qua è una conferenza nel 2009

    http://www.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2009_beer_mccracken.pdf
    “Evidence for solar forcing: Some selected aspects”

    cito:

    The Sun is by far the most important source of energy for Earth and direct satellite based observations during the past 30 years show that the solar constant (total solar irradiance TSI) changes in phase with the solar magnetic activity. The past 30 years are characterized by a high, rather constant mean level of activity

  71. NoWayOuton Ott 3rd 2009 at 00:51

    @Costa

    Quanto dici risolve un’ambiguita’ sul ruolo dei GCR. Molto spesso si legge del loro ruolo fondamentale nella determinazione del clima; almeno per te mi sembra di capire che non e’ cosi’ e che sposi l’ennesima ipotesi Scafetta dell’influenza gravitazionale.

    Questo fa molta chiarezza nelle discussioni che troppo spesso vedono tirare in ballo all’occorenza un’ipotesi o un’altra, come la borsa di Mary Poppins da cui estrarre qualunque cosa serva in quel momento.

    Certo, Scafetta stesso dice che e’ solo fenomenologia e che nulla si sa del meccanismo fisico, la qualcosa non consente di certo di eleverla al ruolo di teoria. Ma ammetto di apprezzare la sua inventiva; apprezzerei ancor di piu’ vederlo portare fino in fondo le sue idee anziche’ saltare da un’ipotesi all’altra, ma capisco che non si puo’ volere tutto.

    Ironia della sorte, pero’, quello dei GCR a me e’ sempre sembrato l’argomento piu’ interessante nell’armamentario degli scettici. Sono convinto che potrebbe a buon diritto, previo studio e verifica quantitativa, esere inserito fra le forzanti per meglio comprendere la variabilita’ del sistema.

  72. NoWayOuton Ott 3rd 2009 at 01:07

    @Costa

    Non capisco il tuo riferimento alla figura 4 dell’ennessimo articolo che linki e a dubbi che io non ho espresso. Resta del tutto valida l’osservazione del post precedente.

    E riguardo al secondo link, siamo alle solite, la solita falsa insinuazione che si neghi l’influenza solare (se e quando varia), come se sia mai esistito qualcuno che l’abbia negata. Facile citare lo stesso secondo articolo che linki, che inizia cosi’:

    “It is believed that the global warming since the mid-20th century is primarily the re-
    sult of the combustion of fossil fuel. The fact that the climate also changed in the past
    during periods of rather constant atmospheric greenhouse gas concentrations points
    to additional factors such as solar and volcanic forcing. ”

    Quindi, da meta’ secolo (secondo loro) e’ la CO2 e, come e’ ovvio e come fanno tutti, cercano di spiegare la variabilita’ nel periodo pre-industriale con “additional factors”. Di nuovo, cattiva citazione, mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto. Finche’ il tuo interlocutore non si stanca di verificare i tuoi link?

  73. Claudio Costaon Ott 3rd 2009 at 10:00

    @ nowayout
    Ti stupirai ma McCracken non è uno scettico, ma di fatto le sue pubblicazioni sono in netta contrapposizione con il report IPCC, perchè sostiene che il sole è stato molto più importante di quello stimato fino ora negli ultimi 30 anni.

    la fig 4 indica il flusso di GCR massimo nei periodi di minimo solare, che se prolungati danno raffreddamento della terra, te l’ho linkato fatto dallo stesso autore perchè avevi dubbi sul ruolo del sole nella piccola glaciazione, perchè il flusso sale, si ma tra un ciclo e l’altro se passa molto tempo di inattività la terra si reffredda

    Su ruolo del sole e dei GCR penso di essere stato chiaro fin dall’inizio non è chiaro , non è dimostrato il meccanismo causa effetto, ma ci sono strette correlazioni, il ruolo è molteplici i fattori sono una decina, si sommano tutti, anche se la nuvolosità da sola può spiegare qualsiasi fenomeno, perchè basta una variazione del 2% per cambiare il clima sulla terra (Lindzen)

    come sostenuto dalla Georgieva (che avrò citato mille volte)

    http://www.iop.org/EJ/article/1755-1315/6/9/092016/ees9_6_092016.pdf?request-id=8e517d78-d0ca-42ea-8628-27ee1c1f3eca
    Katya Georgieva “The role of the sun in climate change” Earth and Environmental Science 6 (2009) 092016 doi:10.1088/1755-1307/6/9/092016

    e da Christiensen, Haig e Arnold, pure stracitati

    http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/research/reports/scientific%20reports/isac_final_report.pdf
    Freddy Christiensen, Danish National Space Center Joanna D. Haigh, Imperial College Henrik Lundstedt, Swedish Institute of Space Physics
    “Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate Final Report Task 700 Summary Report” ESTEC Contract no. 18453/04/NL/AR Issue 1, September 4, 2007 Danish National Space Center Scientific Report 2/2007

  74. NoWayOuton Ott 3rd 2009 at 14:09

    @Costa

    Evidentemente non ho il dono di sapermi spiegare … ma tu hai il dono di insistere a far dire agli altri cose che non dicono …

    McCraken ti ho gia’ mostrato che cio’ dice a proposito del sole e dei GHG. Se vuoi ignoralo fai pure, e’ inutile che io insista. Il mio commento era sulla errata citazione, non su eventuali miei dubbi, e tu su questo svicoli citando altri; comprensibile visto che McCraken non ti e’ d’aiuto 😉

    Resta, ai miei occhi, il contrasto stridente fra cio’ che vorresti sostenere e la citazione di McCraken.

  75. NoWayOuton Ott 3rd 2009 at 14:12

    @Costa
    dimenticavo il post scriptum

    P.S. di passaggio, non vi e’ alcun contrasto fra McCraken e l’IPCC sul ruolo del sole negli ultimi 30 anni. Propio nessuno, zero, piuttosto una conferma, come ti ho fatto rilevare.

  76. Claudio Costaon Ott 3rd 2009 at 16:00

    @ nowayout

    mi spiace che non ci capiamo

    vediamo la frase:

    It is believed that the global warming since the mid-20th century is primarily the result of the combustion of fossil fuel. The fact that the climate also changed in the pastduring periods of rather constant atmospheric greenhouse gas concentrations points to additional factors such as solar and volcanic forcing. ”

    Io la traduco così:

    E’ opinione comune che il riscaldamento globale dalla metà del 20 secolo sia dovuta prevalentemente alla combustione dei fossili. Il fatto che il clima sia cambiato nel passato in periodi di concentrazioni costanti dei gas serra è dovuto ai fattori addizionali solare e vulcanico

    e fin qui è come l’IPCC, (non è uno scettico) poi però dice che l’attività solare sale costantemente fino al 2005, (lo dice o no?) e questo è profodamente diverso da quello che afferma l’IPCC come già detto, e lo si vede inequivocabilmente nel grafico in fig 3 ed è per questo che ho citato mcCracken, che è citato da Scafetta

    Quindi non capisco cosa non ritieni vero, l’affermazione di Mccracken o quella dell’IPCC

  77. Claudio Costaon Ott 3rd 2009 at 16:54

    @ nowayout

    visto che con le peer review non ci capiamo vediamo se con articoletti si

    http://wattsupwiththat.com/2008/08/26/former-head-of-csiros-division-of-space-science-says-global-cooling-may-be-on-the-way/#more-2504

    qua mccracken afferma che il sole non mai stato così attivo per almeno gli ultimi 1000 anni, e ritiene possibile un raffreddamento della terra nei prossimi 20 anni ( proprio per il sole ma poi risalirà per igas serra ..forse)

    http://www.abc.net.au/science/articles/2009/08/28/2667549.htm

    cito:

    “Former senior CSIRO scientist, Dr Ken McCracken, who has expertise in solar and cosmic ray physics, says the new research shows that climate feedback mechanisms can have a very significant effect.
    He says Arblaster and colleagues’ research shows there is roughly a two and half fold amplification of the sun’s energy.
    “It’s a bloody big effect,” says McCracken, who is now affiliated with the University of Maryland in the US.
    He believes such amplification effects have been underestimated by the Intergovernmental Panel on Climate Change.

  78. NoWayOuton Ott 3rd 2009 at 20:26

    @Costa

    Prima di tutto vorrei chiarirti perche’ mi sono cosi’ ostinato sulla tua citazione di McCraken. Se si vuole parlare di sc ienza come prima cosa bisogna mettersi daccordo su come si leggono gli articoli scientifici. Se ognuno di noi si mette a dare le propie fantasiose interpretazioni non se ne viene a capo. Insisto quindi a parlare di quell’articolo di McCraken.

    Tu continui a sostenere che lui dice che “l’attività solare sale costantemente fino al 2005”. Non lo dice. Dice invece “As discussed above, the HMF at sunspot minimum exhibited a “floor” of ~5.2 nT throughout the interval 1954-2005. Examination of Figure 3 shows that there have been similar “floors” in the past, indicated by the thick horizontal lines.”

    Se non riusciamo a metterci daccordo su un’affermazione cosi’ chiara ed esplicita, su delle figura palesemente impostate per mostrare questo con tanto di scala espansa 1930-2000 e i segmenti orizontali a marcare i periodi in cui e’ costante, davvero non so cosa altro aggiungere.

  79. Claudio Costaon Ott 4th 2009 at 10:04

    @ nowayout

    in fig 3 il grafico riguarda il flusso magnetico solare e la punta di massima attività è il 1995 circa
    i tratti neri orizzontali rappresentano il “piano” dei minimi delle macchie solari, e gli autori ne sottolineano la ciclicità e l’aumento di valore a salti
    Sono due valutazioni diverse.
    Negli ultimi 50 anni abbiamo i minimi costanti a 5,2 nT e il massimo nel 1995 circa a 9,1 nT circa

    Sempre un piacere discutere con te

  80. David Boldrinon Ott 4th 2009 at 22:17

    Intervengo solo su un punto della vostra discussione , un punto marginale del discorso incentrato su Battaglia.
    Le emmissioni di gas serra della zootecnia e da queste la riduzione del consumo di carne.
    1) Le emmissioni dovutte alla zootecnia sono pari al 18% delle emissioni globali
    2)L’emmissioni derivanti dalla produzione della carne non sono solo quelle dirette prodotte dal metabolismo dei ruminanti come il metano e l’anidride carbonica , si deve tenner conto della produzzione di mangimi per gli animali costretti negli allevamenti , il 71% del mais prodotto negli stati uniti serve a sostenere l’allevamento bovino.
    Tutte queste colture sono prodotte intensivamente ed estensivamente tramite il massiccio impiego di fertilizanti chimici.Per la produzzione di questi concimi serve una gran quantita di combustibili fossili , in particolare per la produzione dei fertilizanti azzotati.Percio qui abbiamo una parte delle emissioni non dirette.
    3)Per far spazio a pascoli e coltivazioni per i mangimi vengono disboscate estese aree forestali , specie in Sud America ovviamente anche le colture agricole assorbono CO2 ma molta meno delle specee arbore forestali che sono in grado di assorbire e accumilare piu CO2.In oltre molti terreni dopo essere stati usati come pascoli si impoveriscono a tal punto che non possono ospitare nessuna coltura .L’allevamento e una delle prime cause di degrado dei suoli.
    4)Il consumo di carne ha molti altri impatti , oltre ad essere molto piu energivoro di quello vegetale , spreco d’acqua , l’inquinamento idrico (eutrofizazione ) tutto traducibile in una maggior impronta ecologica dei carnivori rispetto a quella dei vegetariani e dei vegani.Si potrebbe dire ancora molto ma c’e gia una notevole letteratura scentifica che affronta il problema.
    Purtroppo l’ignoranza generale e il non voler soffermarsi sul nostro stile di vita quotidiano sminuisce sempre l’impatto del alimentazione carnivora.
    Se si vuole veramente risolvere qualcosa si deve rivoluzionare tottalmente il nostro stile di vita.Non si deve pensare solo a nuove fonti energetiche , la fortunata era del petrolio e del energia facile e finita ora si deve consumare meno , molto meno e non illudersi di sostituire il petrolio con altre fonti energetiche mantenendo gli stessi consumi.

    Hamburger a effetto serra
    La produzione bovina destinata alle nostre tavole ha un sorprendente costo ambientale: immette ingenti quantità di gas serra nell’atmosfera.

    La maggior parte di noi è consapevole delle conseguenze negative prodotte sull’ambiente dalle auto su cui viaggiamo, dall’energia elettrica generata dal carbone e dalle nostre fabbriche di cemento. Fino a poco tempo fa, tuttavia, il cibo rimaneva escluso dalla discussione. Eppure, secondo un rapporto del 2006 stilato dalla FAO, la carne presente nella nostra dieta è responsabile di un’immissione in atmosfera di una quantità di gas serra – anidride carbonica (CO2), metano, ossido di diazoto e simili – maggiore rispetto a quella immessa dai mezzi di trasporto o dalle industrie. (I gas serra intrappolano l’energia solare, riscaldano la superficie terrestre. Dato che la potenza dell’effetto serra generato varia a seconda del tipo di gas, ciascuno di essi viene generalmente espresso come quantità di CO2 con il medesimo potenziale di riscaldamento globale.)

    Il rapporto della FAO ha mostrato che i livelli attuali di produzione di carne sono responsabili di una percentuale compresa tra il 14 e il 22 per cento dei 36 miliardi di tonnellate di gas serra “CO2 equivalenti” che il mondo genera ogni anno. La produzione di 250 grammi di hamburger, una fetta di carne dalle dimensioni di due mazzi di carte, rilascerebbe in atmosfera una quantità di gas serra pari a quella emessa da un’auto che pesa 1,5 tonnellate e che viaggia per circa 15 chilometri.

    In realtà qualsiasi alimento che consumiamo, comprese frutta e verdura, implica costi ambientali occulti: trasporto, refrigerazione e combustibili, oltre che emissioni di metano vegetali e animali, contribuiscono alla generazione di gas serra che si riversano nell’atmosfera. Prendiamo gli asparagi: in un rapporto preparato per la città di Seattle, Daniel J. Morgan dell’Università di Washington e collaboratori hanno trovato che coltivare circa 225 grammi di asparagi in Perù produce emissioni di gas serra equivalenti a 34 grammi di CO2 a causa dell’uso di insetticidi e fertilizzanti, del pompaggio di acqua e dell’impiego di attrezzature agricole con consumi elevati di carburante. Per refrigerare e trasportare questi asparagi fino al tavolo di un ristorante degli Stati Uniti, si generano altri 57 grammi di gas serra, per un totale di 91 grammi CO2 equivalenti.

    Ma questo è niente a confronto con il manzo. Nel 1999 Susan Subak, economista ecologica all’epoca all’Università dell’East Anglia, scopri che, a seconda del metodo di produzione impiegato, i bovini emettono tra 70,8 e 133 grammi di metano ogni 450 grammi di carne prodotta. Dato che il metano ha circa 23 volte il potenziale di riscaldamento globale della CO2, quelle emissioni equivalgono al rilascio in atmosfera di una quantità di CO2 compresa tra 1,6 e 3 chilogrammi.

    L’allevamento del bestiame richiede inoltre un’ingente quantità di mangime per unità di peso corporeo. Nel 2003 Lucas Reijnders dell’Università di Amsterdam e Sam Soret della Loma Linda University hanno stimato che produrre mezzo chilogrammo di proteina bovina per il consumo umano richiede più di 4,5 chilogrammi di proteina vegetale , con tutte le emissioni di gas serra che implica la coltivazione dei cereali. Infine, gli allevamenti producono rifiuti che generano gas serra.

    Considerando questi fattori, Subak ha calcolato che produrre 0,45 chilogrammi di manzo in un feedlot, recinto da ingrasso all’aperto usato nell’allevamento industriale, indicato con la sigla CAFO, genera l’equivalente di 6,7 chilogrammi di CO2 cioè, a parità di peso di alimento prodotto, 36 volte il gas serra CO2 equivalente emesso nella produzione di asparagi . Non c’è carne sulla nostra tavola che abbia un impatto analogo al manzo.

    Le mie stime indicano che produrre 0,45 chilogrammi di maiale generi l’equivalente di 1,7 chilogrammi di CO2 e che la medesima quantità di pollo generi 0,5 chilogrammi di CO2 equivalenti. E il sistema CAFO, economicamente efficiente, anche se non si può definire come metodo di produzione più pulito in termini di emissioni, è il meglio che si possa trovare: i dati FAO indicano che le emissioni medie mondiali generate dalla produzione di 4,5 chilogrammi di manzo sono diverse volte superiori rispetto alla quantità generate con il CAFO.

    Quali soluzioni?
    Che si può fare? Migliorare lo smaltimento dei rifiuti e le tecniche agricole ridurrebbe l’“impronta del carbonio” della produzione bovina. I sistemi di cattura del metano , per esempio, possono servire al riuso di rifiuti prodotti da animali per generare elettricità. Ma sono ancora troppo costosi.
    Anche i singoli possono ridurre gli effetti della produzione alimentare del pianeta . Dopo tutto, in una certa misura la nostra dieta è una scelta. Scegliendo in maniera più accorta, possiamo fare la differenza. Mangiare cibo di produzione locale, per esempio, può ridurre le esigenze di trasporto. Tuttavia il trasporto inefficiente via camion di piccoli lotti di alimenti da aziende agricole vicine potrebbe comportare un risparmio minimo in termini di emissioni serra. Negli Stati Uniti e il resto del mondo sviluppato la gente potrebbe mangiare meno carne, in particolare bovina. (…) La morale è chiara: dovremmo considerare con attenzione la nostra dieta e le sue conseguenze per il pianeta se desideriamo limitare le emissioni di questi gas.

    Nathan Fiala

    Fonte: Le Scienze, Aprile 2009

  81. Claudio Costaon Ott 4th 2009 at 23:58

    @ David Boldrin

    Su Le Scienze ho trovato solo il titolo e due righe, dove hai preso il testo?
    che devo strigliare il Cattaneo (direttore di Le scienze) per aver pubblicato questa serie di falsità, inesattezze, conticini della serva, comicità involontaria, ecc.

    Ti ho risposto qui:

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17612437&st=120

    vedi di leggere prima di replicare, sei al commento Inviato il: 4/10/2009, 23:47

    (Aspo e Bardi aspetteranno la replica sul ruolo del sole e sui cani che non possono imparare)

  82. David Boldrinon Ott 5th 2009 at 21:56

    Riporto qui le risposte di Claudio Costa al mio post del 4 ottobre scritte in maiuscolo a cui ho replicato in minuscolo al disotto.
    Mi scuso per la confusione grafologica

    “Intervengo solo su un punto della vostra discussione , un punto marginale del discorso incentrato su Battaglia.
    Le emissioni di gas serra della zootecnia e da queste la riduzione del consumo di carne.
    1) Le emissioni dovute alla zootecnia sono pari al 18% delle emissioni globali

    PIU’ O MENO GIUSTO, MA SONO LE EMISSIONI SENZA LA SOTTRAZIONE DELLE CAPTAZIONI

    2)Le emissioni derivanti dalla produzione della carne non sono solo quelle dirette prodotte dal metabolismo dei ruminanti come il metano e l’anidride carbonica ,

    FALSO : IL BILANCIO DEL CARBONIO DEVE ESSERE PER FORZA UGUALE A ZERO ( E’ LA PRIMA RIGA DEL CAPITOLO 10 DELLE LINEE GUIDA DELL’IPPC SULLE EMISSIONI DEL BESTIAME)Come vede ci stavo arrivando a questo punto , il bilancio deve essere 0 se consideriamo la CO2 emessa dal metabolismo degli animali.
    Ma dobbiamo tener conto che il metano risultato del metabolismo dei ruminanti e un gas serra molto piu potente della CO2 e che come ho scritto qui sotto si deve tener conto di tutto il corollario della produzione di carne , produzione dei fertilizzanti per i mangimi , produzione dei mangimi , stalle , trasporto , disboscamento .Deve essere fatta un’analisi di tutto il ciclo di produzione , ovviamente se prendiamo in esame solo una fase del processo produttivo gli impatti potranno sembrare non rilevanti.Dovrebbe leggere tutta la mia argomentazione e rispondere a questa e non spezzettarla in modo da modificarne il senso , o rispondere a singoli punti di un discorso piu` ampio , questa in piccolo e` la tipica tecnica dei negazionisti .
    Ci si agrappa a singoli punti del discorso sottraendoli al loro contesto per renderli attaccabili e deboli .

    si deve tenner conto della produzione di mangimi per gli animali costretti negli allevamenti , il 71% del mais prodotto negli Stati Uniti serve a sostenere l’allevamento bovino.
    Tutte queste colture sono prodotte intensivamente ed estensivamente tramite il massiccio impiego di fertilizzanti chimici.

    FALSO: I LIQUAMI E I LETAMI DOVE ANDREBBERO A FINIRE? SU MARTE?
    Lei dovrebbe sapere benissimo che la fondamentale differenza tra l’agricolura moderna , intensiva post rivoluzione verde e` basata sull’impiego di fertilizzanti chimici ottenuti dal petrolio. Non abbiamo piu` un sistema di tipo tradizionale chiuso dove si usano i concimi di tipo organico derivanti dall’allevamento , che ora avviene in grandi complessi dove gli animali sono reclusi.Si usano fertilizzanti chimici perche´ subito biodisponibili e perche´ l’agricoltura intensiva ha bisogno di grandi quantita` di concimi , quelli organici implicano un processo piu lento , alla lunga ovviamente e piu` vantaggioso utilizzare concimi organici perche´ arrichiscono anche la tessitura del suolo , sono meno dilavabili e cedono piu´ lentamente i nutrienti alle piante. Purtroppo l’attuale sistema agricolo non sostenibile favorisce i concimi chimici e un sistema non basato sul reciclo.
    Si ricordi che i liquami e il letame possono essere una risorsa ma ogni risorsa sopra una certa concentrazione puo diventare nociva, uno stress per gli organismi , diventa inquinamento.Da qui i problemi di eutrofizzazione con la conseguente diminuzione della biodiversita o i casi di anossia nei corsi d’acqua o in mare.Vada vicino ad una stalla di tipo tradizionale e provi a contare il numero di specie vegetali vicino alla stalla e poi via via allontanadosi come vedra vicino alla stalla abbiamo un alta produttivita mentre ci allontaniamo diminuisce la produttivita e aumenta la biodiversita . Questo perche non tutte le piante sono tolleranti all’elevata concentrazione di NH4 , quelle che lo tollerano nitrofite ( ortiche , romice…) lo immagazzinano nei vacuoli non conseguenze negative per l’alimentazione degli animali erbivori o delle persone se pensiamo alle colture agricole .

    Per la produzione di questi concimi serve una gran quantita di combustibili fossili , in particolare per la produzione dei fertilizzanti azotati. Percio qui abbiamo una parte delle emissioni non dirette.

    In teoria qui finisce il punto 2 qui mi aspettavo le sue critiche

    3)Per far spazio a pascoli e coltivazioni per i mangimi vengono disboscate estese aree forestali , specie in Sud America ovviamente anche le colture agricole assorbono CO2 ma molta meno delle specie arboree forestali che sono in grado di assorbire e accumulare piu CO2.In oltre molti terreni dopo essere stati usati come pascoli si impoveriscono a tal punto che non possono ospitare nessuna coltura .L’allevamento e una delle prime cause di degrado dei suoli.

    VERO PER LA DEFORESTAZIONE IN SUDAMERICA (ALLORA METTIAMO DAZIO PERCHE’ NO?)
    FALSO SUL DEGRADO IL PASCOLO CONCIMATO ORGANICAMENTE NON DEGRADA
    Ovviamente il concime organico arrichisce in parte il suolo , ma sopra un certo livello ne provoca una sua acidificazione modificandone la biocenosi.
    Dobbiamo tener conto anche del calpestio degli animali e dell’inaturale selezione delle specie non adattate all’intenso pascolamento, al contrario sono favorite le specie che hanno sviluppato adattamenti difensivi verso gli erbivori.Questa selezione e artificiale e non ha niente a che fare con la selezione naturale.
    Spesso le piante piu favorite nei pascoli sono graminacee C4 , che una volta diventate preponderanti non permettono l’instaurarsi di altre specie anche se il pascolamento cessa , la preponderanza di queste e stata messa in correlazione anche con l’aumento degli incendi.

    Con l’introduzione del pascolo nelle pianure nel nordamerica si e visto uno stravolgimento delle specie erbacee

    4)Il consumo di carne ha molti altri impatti , oltre ad essere molto piu energivoro di quello vegetale ,

    FALSO : PERCHE’ LA DIFFERENZA C’E’ MA E’ MINIMA SE LA SOSTITUZIONE AVVIENE IN EQUIPOLLENZA PROTEICA CIOE’ A PARITA’ DI VALORE BIOLOGICO E DI DIGERIBILITA’
    1 A 1,5-2 POLLO 1 A 3 SUINO 1 A 3-5 BOVINO PER LA TERRA COME GIA’ ANALIZZATO IN QUESTA DISCUSSIONE

    spreco d’acqua ,

    FALSO : L’ACQUA IN ZOOTECNIA O TORNA ALLA FALDA O RESTA NEI CIBI CHE CI NUTRONO O EVAPORA E TORNA ALLA FALDA NEL GIRO MAX DI UN ANNO COEM GIA’ ANALIZZATO IN QUESTA DISCUSSIONE
    Prima o poi ovviamente il ciclo dell’acqua si chiude, ma se usiamo l’acqua per la produzione di carne , piu acqua di quella che serve per la sola produzione dei vegetali non sara disponibile per altri usi essendo una risorsa limitata.
    Si deve scegliere se usarla per l’irrigazione di campi destinati alla coltivazione di prodotti alimentari per le persone , magari con un sistema di permacoltura e molte diverse specie agricole o utilizzare quell’acqua per monoculture per i mangimi degli animali o magari per il rafreddamento di generatori di corrente elettrica da gas naturale ……Non e` solo un fatto di quantita` ma anche di qualita` dell’uso dell’acqua.

    l’inquinamento idrico (eutrofizzazione )

    FALSO: I CONCIMI MINERALI SONO PIU’ SOLUBILI DEI LIQUAMI E LETAMI ZOOTECNICI USATI CORRETTAMENTE ( PERCHE’ NON OBBLIGATE QUINDI GLI AGRICOLTORI A CONCIMARE CON I LIQUAMI?)
    Quel FALSO e` un argomentazione molto povera se non si presuppone che tu abbia la verita per illuminazione divina.
    Partiamo dalla realta`, percio` lasciamo perdere se si costringesse gli agricoltori a ……
    Si i fertilizzanti chimici sono sicuramente quelli piu solubili e dilavabili .
    Detto questo basta prendere una qualsiasi cartina che metta in correlazione la presenza d’allevamenti e l’eutrofizzazione dei corsi d’acqua e delle lagune per capire che tra le principali cause del eutrofizzazione ci sono gli allevamenti , come anche l’agricoltura intensiva di monoculture per l’alimentazione degli animali.
    Un chiaro esempio di inquinamento idrico da liquami e` quello della pfiesteria che ha colpito le acque degli U.S.A. a causa degli scarichi di liquami dagli allevamenti di maiali.

    tutto traducibile in una maggior impronta ecologica dei carnivori rispetto a quella dei vegetariani

    FALSO LATTE E UOVA HANNO IMPATTO AMBIENTALE UGUALE ALLA CARNE
    Qui ti do ragione , la soluzione e essere vegani non solo vegetariani.

    e dei vegani.

    FALSO SE IN EQUIPOLLENZA PROTEICA LA DIFFERENZA E’ MINIMA
    Il termine «minima»e` molto relativo, specialmente in un discorso scentifico su un contesto globale , in ogni caso e abbastanza banale man mano ci allontaniamo dal sole diminuisce l’energia percio il consumo di carne e ovviamente piu energivoro di quello di vegetali , anche se in parte aumenta la «qualita`»dell’energia.
    Si potrebbe dire ancora molto ma c’e gia una notevole letteratura scentifica che affronta il problema.

    MA DOVE? LINKA

    http://www.nutritionecology.org/it/panel1/bibliography.html

    Purtroppo l’ignoranza generale e il non voler soffermarsi sul nostro stile di vita quotidiano sminuisce sempre l’impatto dell’alimentazione carnivora.

    ESATTO: IGNORANZA TOTALE SULLA ZOOTECNIA

    Se si vuole veramente risolvere qualcosa si deve rivoluzionare totalmente il nostro stile di vita. Non si deve pensare solo a nuove fonti energetiche, la fortunata era del petrolio e dell’energia facile e` finita ora si deve consumare meno, molto meno e non illudersi di sostituire il petrolio con altre fonti energetiche mantenendo gli stessi consumi.

    Hamburger a effetto serra
    La produzione bovina destinata alle nostre tavole ha un sorprendente costo ambientale: immette ingenti quantità di gas serra nell’atmosfera.

    La maggior parte di noi è consapevole delle conseguenze negative prodotte sull’ambiente dalle auto su cui viaggiamo, dall’energia elettrica generata dal carbone e dalle nostre fabbriche di cemento. Fino a poco tempo fa, tuttavia, il cibo rimaneva escluso dalla discussione. Eppure, secondo un rapporto del 2006 stilato dalla FAO, la carne presente nella nostra dieta è responsabile di un’immissione in atmosfera di una quantità di gas serra – anidride carbonica (CO2),

    VACCATA INAUDITA: IL CARBONIO EMESSO E’ PER FORZA DI COSE UGUALE A QUELLO EMESSO

    metano,

    FALSO : C’E’ UN ALTRO RAPPORTO FAO SUCCESSIVO CHE METTE IN DUBBIO LA CORRELAZIONE TRA METANO ZOOEGENICO E ATMOSFERICO

    http://www-naweb.iaea.org/nafa/aph/stories…ic-methane.html

    CHE E’ CRESCIUTO POCO O NULLA NEGLI ULTIMI 20 ANNI

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es061791t

    CRESCITA CHE NON PUO’ ESSERE ANTROPOGENICA PERCHE’ UGUALE NEI DUE EMISFERI

    http://www.mit.edu/~mrigby/publications/2008GL036037.pdf

    ossido di diazoto e simili – maggiore rispetto a quella immessa dai mezzi di trasporto o dalle industrie. (I gas serra intrappolano l’energia solare, riscaldano la superficie terrestre. Dato che la potenza dell’effetto serra generato varia a seconda del tipo di gas, ciascuno di essi viene generalmente espresso come quantità di CO2 con il medesimo potenziale di riscaldamento globale.)

    Il rapporto della FAO ha mostrato che i livelli attuali di produzione di carne sono responsabili di una percentuale compresa tra il 14 e il 22 per cento dei 36 miliardi di tonnellate di gas serra “CO2 equivalenti” che il mondo genera ogni anno.

    ERRORE CLAMOROSO : IL METANO ZOOGENICO SI SCINDE IN CO2 E H2O DOPO 10 ANNI QUESTA NON PUO’ IN ALCUN MODO ESSERE SOMMATA A QUELLA ANTROPOGENICA ( CHE SECONDO L’IPCC SI ACCUMULA) PERCHE’ E’ CAPTATA DAI VEGETALI CHE NUTRONO IL BESTIAME

    La produzione di 250 grammi di hamburger, una fetta di carne dalle dimensioni di due mazzi di carte, rilascerebbe in atmosfera una quantità di gas serra pari a quella emessa da un’auto che pesa 1,5 tonnellate e che viaggia per circa 15 chilometri.

    In realtà qualsiasi alimento che consumiamo, comprese frutta e verdura, implica costi ambientali occulti: trasporto, refrigerazione e combustibili, oltre che emissioni di metano vegetali e animali, contribuiscono alla generazione di gas serra che si riversano nell’atmosfera. Prendiamo gli asparagi: in un rapporto preparato per la città di Seattle, Daniel J. Morgan dell’Università di Washington e collaboratori hanno trovato che coltivare circa 225 grammi di asparagi in Perù produce emissioni di gas serra equivalenti a 34 grammi di CO2 a causa dell’uso di insetticidi e fertilizzanti, del pompaggio di acqua e dell’impiego di attrezzature agricole con consumi elevati di carburante. Per refrigerare e trasportare questi asparagi fino al tavolo di un ristorante degli Stati Uniti, si generano altri 57 grammi di gas serra, per un totale di 91 grammi CO2 equivalenti.

    Ma questo è niente a confronto con il manzo. Nel 1999 Susan Subak, economista ecologica all’epoca all’Università dell’East Anglia, scopri che, a seconda del metodo di produzione impiegato, i bovini emettono tra 70,8 e 133 grammi di metano ogni 450 grammi di carne prodotta. Dato che il metano ha circa 23 volte il potenziale di riscaldamento globale della CO2, quelle emissioni equivalgono al rilascio in atmosfera di una quantità di CO2 compresa tra 1,6 e 3 chilogrammi.

    L’allevamento del bestiame richiede inoltre un’ingente quantità di mangime per unità di peso corporeo. Nel 2003 Lucas Reijnders dell’Università di Amsterdam e Sam Soret della Loma Linda University hanno stimato che produrre mezzo chilogrammo di proteina bovina per il consumo umano richiede più di 4,5 chilogrammi di proteina vegetale , con tutte le emissioni di gas serra che implica la coltivazione dei cereali.

    ERRORE CASOMAI COLTIVARE PROTEICI (SOIA GIRASOLE), COME SE COLTIVAR PISELLI E FAGIOLI PER L’UMANA NON COMPORTASSE L’USO DI ENERGIA E SUPERFICI DI MOLTO MAGGIORI DATE LE SCARSE PRODUZIONI ETTARO, RISPETTO AL SILOMAIS PER I BOVINI

    Infine, gli allevamenti producono rifiuti che generano gas serra.

    ERRORE : NON RIFIUTI MA CONCIMI ORGANICI CHE GENERANO MENO GAS SERRA DELLA SINTESI DEI CONCIMI CHIMICI

    Considerando questi fattori, Subak ha calcolato che produrre 0,45 chilogrammi di manzo in un feedlot, recinto da ingrasso all’aperto usato nell’allevamento industriale, indicato con la sigla CAFO, genera l’equivalente di 6,7 chilogrammi di CO2 cioè, a parità di peso di alimento prodotto, 36 volte il gas serra CO2 equivalente emesso nella produzione di asparagi . Non c’è carne sulla nostra tavola che abbia un impatto analogo al manzo.

    GIA’ E PER AVER L’EQUIPOLLENZA PROTEICA SI DOVREBBERO MANGIARE 6-7 KG DI ASPARAGI AL POSTO DI UNA BISTECCA.

    Le mie stime indicano che produrre 0,45 chilogrammi di maiale generi l’equivalente di 1,7 chilogrammi di CO2 e che la medesima quantità di pollo generi 0,5 chilogrammi di CO2 equivalenti. E il sistema CAFO, economicamente efficiente, anche se non si può definire come metodo di produzione più pulito in termini di emissioni, è il meglio che si possa trovare: i dati FAO indicano che le emissioni medie mondiali generate dalla produzione di 4,5 chilogrammi di manzo sono diverse volte superiori rispetto alla quantità generate con il CAFO.

    FALSO : CONTI DELLA SERVA! COME DIMOSTRATO PIU’ VOLTE, DELL’ANIMALE NON SI BUTTA NULLA, NEL CONFRONTO VA CONSIDERATO TUTTO:

    – CIO’ CHE SI MANGIA:CARNE FRATTAGLIE SALUMI TRIPPE DADI
    – QUELLO CHE NON SI MANGIA MA CHE VA SOSTITUITO: CIBO CANI GATTI, E PELLAMI
    – DAI MANGIMI BISOGNA ESCLUDERE I SOTTOPRODOTTI, CHE SONO IL 20-50% DELLA DIETA
    – DAI COSTI BISOGNA ESCLUDERE I CONCIMI
    – COME GIA’ DETTO EQUIPOLLENZA
    – ANCHE APPETIBILITA’ PERCHE’ IL TOFU NON SARA’ MAI IL CRUDO DI PARMA

    Quali soluzioni?
    Che si può fare? Migliorare lo smaltimento dei rifiuti e le tecniche agricole ridurrebbe l’“impronta del carbonio” della produzione bovina. I sistemi di cattura del metano , per esempio, possono servire al riuso di rifiuti prodotti da animali per generare elettricità. Ma sono ancora troppo costosi.
    Anche i singoli possono ridurre gli effetti della produzione alimentare del pianeta . Dopo tutto, in una certa misura la nostra dieta è una scelta. Scegliendo in maniera più accorta, possiamo fare la differenza. Mangiare cibo di produzione locale, per esempio, può ridurre le esigenze di trasporto. Tuttavia il trasporto inefficiente via camion di piccoli lotti di alimenti da aziende agricole vicine potrebbe comportare un risparmio minimo in termini di emissioni serra. Negli Stati Uniti e il resto del mondo sviluppato la gente potrebbe mangiare meno carne, in particolare bovina. (…) La morale è chiara: dovremmo considerare con attenzione la nostra dieta e le sue conseguenze per il pianeta se desideriamo limitare le emissioni di questi gas.

    Nathan Fiala

    Fonte: Le Scienze, Aprile 2009″

    NATHAN FIALA MA VA LAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA’

    TU E IL CATTANEO

  83. NoWayOuton Ott 6th 2009 at 14:21

    @Costa

    Continua a sfuggirmi perche’ continui a guardare il campo eliomagnetico di fig. 3 (proxy per i raggi cosmici) anche nel periodo in cui ci sono le misure dirette dei neutroni (fig.2).

  84. Claudio Costaon Ott 6th 2009 at 15:06

    @ David Boldrin

    Ho l’impressione che tu non abbia letto i miei commenti in maiscuolo e che tu non abbia cercato le mie risposte al’interno della discussione
    qua la replica

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17612437&st=120

    sei qui: Inviato il: 6/10/2009, 14:57

  85. Claudio Costaon Ott 7th 2009 at 09:25

    @ nowayout

    eh no basta, ti ho già risposto,

    il flusso magnetico solare è imporatante perchè l’azione sull’atmosfera non è solo per i raggi GCR ma anche diretta
    nella fig 1 e 2 sono i GCR che sono inversi al flusso solare se fai il trend lineare vedrai che sono in calo negli ultimi 600 anni fig1 e in calo anche nel 900 fig 2 con il picco di minima degli ultimi 600 anni vicino al 2000 fig 1 intorno al 1993 fig2

  86. NoWayOuton Ott 7th 2009 at 13:40

    @Costa

    Mi hai convinto, basta. Questo non voler trarre le logiche conseguenze delle propie affermazioni non puo’ portare a niente.
    Questo mi chiarisce anche, piu’ in generale, perche’ gli scettici non riescono a produrre una teoria alternativa ma solo una sequenza scorrelata di ipotesi da tirar fuori ad arte. Ma tant’e’.
    Cosi’ di certo c’e’ poco discutere e tanto meno da fare scienza.

  87. Claudio Costaon Ott 7th 2009 at 22:54

    Errata corrige

    @ nowayout

    Non accetto le tue critiche ,

    mi sono riletto tutto e ti ho spiegato il come e il perchè aggiungo nella fig 2 prova a fare il trend lineare fino al 1992, che è in netto calo , sono i GCR, e quindi più calano e più è alta l’attività solare, e poi dal 1992 al 2005 il flusso dei GCR sale e nel 2000 resta più alto, segno di un’attività solare in calo dal 2000 in poi.
    ovvio che non è un trend, ma come dice l’autore McCracken (negli articoletti) si prevede un raffreddamento nelle prossime decadi.
    Ti riconfermo che i trattini neri non indicano affatto un’attività costante ad es degli ultimi 50 anni, come hai più volte sostenuto, non sono nemmeno la media, ma indicano l’attività magnetica solo durante i minimi dei cicli, sono piani che salgono a salti, ma l’attività massima nei cicli non è affatto costante negli ultimi 50 anni, è decisamente in crescita fino al 1992 si vede sia in fig 1 sia in fig 2 sia in fig 3

    Più di così non posso fare

    prova a rispiegarti

    aggiungo che se si scalda un oggetto anche se la fiamma è costante (ma non è questo il caso) la temperatura sale nel tempo

  88. NoWayOuton Ott 8th 2009 at 18:08

    @Costa

    “aggiungo che se si scalda un oggetto anche se la fiamma è costante (ma non è questo il caso) la temperatura sale nel tempo”
    Vedo che non c’e’ bisogno di fisica, tanto meno di climatologia. Basta un po’ di sano buon senso di mia nonna … 😀

    P.S. Se aggiungessimo un briciolino di fisica da liceo, sapremmo anche che prima sale e poi diventa costante.

  89. Claudio Costaon Ott 8th 2009 at 20:31

    @ nowayout

    appunto, dal fatto che il clima non è mai stato costante se ne deduce che le forzanti cambiano, lo so, lo so, dirai che l’emissione aggiuntiva di CO2 determina una forzante, e io ti dirò che ci sono scienziati che non la pensano così
    e così potremmo andare avanti all’infinito
    non mi interessa, con te ho un vero confronto, se c’è qualcosa che ho frainteso in McCracken spiegamelo se no voltiamo pagina.

  90. Paoloon Ott 9th 2009 at 09:40

    Pare che l’ultima volta che i livelli di CO2 fossero così elevati è stato 15 milioni di anni fa:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091008152242.htm

    “Carbon dioxide is a potent greenhouse gas, and geological observations that we now have for the last 20 million years lend strong support to the idea that carbon dioxide is an important agent for driving climate change throughout Earth’s history”

  91. NoWayOuton Ott 9th 2009 at 13:27

    A prescindere dalla causa dell’attuale riscaldamento (“whether or not”, Costa, non parlo di AGW 😉 ), se il sistema clima ha mantenuto gli stessi equilibri fisico-chimici di allora (come implicherebbe l’accoppiamento temperatura-CO2 negli ultimi 20 milioni di anni), questo significa che all’equilibrio (o quasi-equilibrio per chi si appunta sulle parole) il sistema si portera’ nello stesso stato. Cioe’ 3-6 °C in piu’, 25-40 m di livello del mare in piu’, niente ghiaccio in Artico e solo un pochino in Antartico e Groenlandia.

    Va bene che ci vorranno secoli, ma non mi sembra una bella prospettiva. I modelli possono anche sbagliare su come sara’ il pianeta nel 2100, un errore sulla tempistica, ma e’ li’ che stiamo andando. Benvenuti nella hothouse earth.

  92. Claudio Costaon Ott 9th 2009 at 13:44

    @ nowayout

    Sono d’accordo ci si deve aspettare il caldo tipico di ogni periodo interglaciale cioè 4-6° più di adesso però il livello del mare mi risulta fosse 6 mt più di ora ad es nell’eemian, non 25 mt
    E’ ovvio che nel caso ci si dovrà adattare, ma il quesito è sempre lo stesso è efficace la mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni?
    E’ questo che bisogna ancora dimostrare.
    Certo che se è il sole a guidare il gw con la radiazione diretta più il campo magnetico, più la retroazione dei raggi cosmici, abbassare le emissioni significa buttare i soldi…andare fuori strada, che ti piace tanto come metafora

  93. NoWayOuton Ott 9th 2009 at 14:56

    @Costa

    “E’ questo che bisogna ancora dimostrare.”
    Per quanto mi e’ dato capire, e’ propio l’effeto dei gas serra che per te va ancora dimostrato. Se, sempre per te, la colpa non e’ dei gas serra, ovviamente non ha neanche senso porsi il problema della mitigazione.

  94. Claudio Costaon Ott 9th 2009 at 21:20

    @ nowayout

    ovviamente si parla di gas serra antropogenici, il problema sta nella stima delle forzanti come già detto CO2 92,5% mentre solo 7,5% il resto sole,(valori medi) anche se fosse così il 10 % di riduzione delle emissioni o del 20% delle emissioni mitigherebbe solo qualche centesimo di grado quindi se la strada è la mitigazione anzichè l’adattamento, come dice il Battaglia bisognerebbe ridurre le emissioni almeno dell’80% una follia, dalla dubbia efficacia e dalla possibile vanificazione da parte dei paesi in via id sviluppo.
    Ogni ritocco alle forzanti attribuite al sole rende ancora più inefficace la mitigazione, quindi non io ma gli scienziati che affermano essere il sole la guida principale delle variazioni climatiche, anche se non l’unica, smentiscono totalmente l’efficacia della mitigazione con la riduzione delle emissioni.

    Detto questo tutti gli altri problemi restano e sono lì da risolvere, crisi energetica alle porte, incremento demografico, inquinamento ecc

  95. NoWayOuton Ott 9th 2009 at 23:17

    @Costa

    Questi sono numeri gettati in ordine sparso …
    Il 20% in quanto tempo? E dopo come si continua? E i pochi centesimi in quanto tempo? E l’80% in quanto tempo? E se non si fa nulla, in cambio, cosa succede?
    A quest’ultima domanda so gia’ quale sarebbe la tua risposta 😀

    Si gira sempre intorno allo stesso punto. Tu non credi nella forzante CO2 antropica. E siccome rifiutare questa forzante e’ la parte piu’ difficile perche’ e’ la piu’ solida, e’ fisica consolidata vecchia di un secolo, non dipende dai modelli climatici e ha indiscusse basi paleoclimatologiche, il resto viene da se: tutto e’ folle, nulla ha senso.

    A me piacerebbe vedere il mondo degli scettici non cercare di colpire a casaccio pur di buttar giu’ in toto l’edificio facendo ricorso alla fantasia e all’inventiva; ma piuttosto discutere per comprendere meglio e trovare i _veri_ punti deboli (che come in tutte le cose ci saranno senz’altro) per costrire un edificio piu’ solido. Ma pare che su questo argomento con cosi’ forti implicazioni politiche (chissa’ perche’ poi) ed economiche sia chiedere l’impossibile.

    Mi dispiace Costa, ma sembri vittima di questo atteggiamento di rifiuto per principio.
    La CO2 riscalda? Fandonie, l’assorbimento e’ saturato e non conta nulla. Aumenta la temperatura del globo? Ma quando mai, sono le stazioni metereologiche mal posizionate. Anche i satelliti danno un aumento della temperatura? Ma non e’ vero, siamo in una fase di raffreddamento. L’artico si scioglie? Ma no, sta recuperando. I tavolati antartici collassano e i ghiacciai con sbocco a mare accelerano? Ma chi se ne frega, l’estensione dei ghiacci marini antartici aumenta. Vari biosistemi si sono spostati? Ma che c’entra, e’ la NAO, l’ENSO, la PDO o forse una mutazione genetica. Il livello del mare aumenta? Ma se ha smesso 3 o 4 anni fa. Il contenuto termico oceanico aumenta? Ha smesso da tempo, almeno 10 anni e comunque chi mai puo’ credere ad aumenti di millimetri misurati a distanza di migliaia di chilometri. I ghiaccia alpini sono alla frutta? Ma se Ozzy attraversava le Alpi con le pecore e nel medioevo appesero gli sci ai chiodi. Si aprono i passaggi a nord-est e nord-ovest? Come se qualcuno fosse stato li’ a controllare qualche secolo fa. Ma Hansen ha mostrato che … AHHHH!!! Il demonio!!!! Ma quell’altro tizio climatologo … fa parte della gang della NASA/NOAA/MetOffice. Ma molte Accademie delle Scienze … politica, dei venduti agli interessi economici. Ma la peer review … spazzatura, solo sui blog si puo’ fare vera scienza libera ormai.

    Potrei continuare, ho frequentato piu’ blog “scettici” che serristi. Non ne vale la pena. Ma e’ possibile pensare davvero che migliaia di scienziati nel mondo non ne abbiano azzecata nemmeno una? Dico, una o due, almeno statisticamente qualcuna deve andare per il verso giusto … 😀

    Quando vedro’ un atteggiamento meno aprioristico, quando passera’ la vena nichilista del non e’ vero niente e non ne sappiamo nulla, quando ci sara’ un atteggiamento costruttivo che parta dalle solide base condivise (esistono, sai?) per aggiungere qualche tassello mancante, qualche limite fisico a certi valori, quando la si smettera’ con i volgari festeggiamenti planetari per un presunto (sottolineo presunto) errore di qualcuno su un qualche dettaglio insignificante, allora vorra’ dire che, nel nostro piccolo, cerchiamo di parlare di scienza. Altrimenti ci prendiamo in giro e basta, facciamo politica, siamo solo delle tifoserie anagoniste. Squallido e inconcludente.

  96. Paoloon Ott 10th 2009 at 08:46

    Ultimo articolo (sulla CO2, siamo in tema) dal sito di John Cook:

    http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html

  97. NoWayOuton Ott 10th 2009 at 10:22

    Devo ammettere che inizialmente avevo una certa diffidenza ad accettare che le emissioni di CO2 antropogeniche potessero davvero causare gli aumenti di concentrazione misurati in atmosfera. Pensavo dovesse esserci dietro qualche meccanismo complicato, una specie di feedback.

    E devo anche ammettere che non e’ stata poca la sorpresa che con i concetti di fisica dei gas del liceo e i dati di emissione si riesce a riprodurre l’aumento di CO2 dal 1959 ad oggi (dati di Mauna Loa) sorprendentemente bene con una fattore di riduzione costante di poco piu’ del 50%, il sink oceanico essenzialmente.

  98. Claudio Costaon Ott 11th 2009 at 18:24

    @ nowayout

    Multi quoto

    N: “Questi sono numeri gettati in ordine sparso …
    Il 20% in quanto tempo? E dopo come si continua? E i pochi centesimi in quanto tempo? E l’80% in quanto tempo?”

    C: sembra che tu non abbia letto né l’articolo di battagli né il mio post :
    “il protocollo di Kyoto secondo una proiezione dell’Hadley center abbasserebbe la temperatura di soli 5 centesimi di grado (ogni 50 anni), quindi tra cent’anni la stessa temperatura sarebbe raggiunta solo 10 anni dopo.
    http://friendsofscience.org/assets/images/kyoto%20graph2.jpg

    Questo è stato il mi primo post di questa discussione. L’Hadley center è del met office inglese, non sono certo scettici. Sto leggendo “Nessuna emergenza clima ” di N Lawson, molto ben fatto, (secondo me ti piace parla di adattamento, costi, alternative ecc) però è uno scettico a pg 26 del libro cita il Met office Hadley center report 2005 a pg 28 (report che io io non trovo ma forse tu si)

    “L’Hadley center sostiene che l’icremento osservato nella radiazione solare può spiegare solo 0,1° dei 0,4° C dell’aumento della temperatura media globale del periodo, (1920 1940) ma non ne spiega la gran parte. Se una variazione naturale inspiegabile è l’unica causa possibile della maggior parte del riscaldamento avvenuto tra il 1920 e il 1940 perchè non le si può attribuire un ruolo principale anche in altri periodi? ”

    ad es 1975-1998?

    Perchè deve essere la CO2 la causa del gw che non lo è mai stata?

    N: “E se non si fa nulla, in cambio, cosa succede?

    A quest’ultima domanda so gia’ quale sarebbe la tua risposta. Si gira sempre intorno allo stesso punto. Tu non credi nella forzante CO2 antropica. E siccome rifiutare questa forzante e’ la parte piu’ difficile perche’ e’ la piu’ solida, e’ fisica consolidata vecchia di un secolo, non dipende dai modelli climatici e ha indiscusse basi paleoclimatologiche, il resto viene da se: tutto e’ folle, nulla ha senso.”

    C: Non io, ma gli scienziati che cito.
    Ma quale solida?
    Non c’è nessuna dimostrazione, nessun riscontro se non 20 anni di correlazione su 200. (Gerlich 2009)
    Ma quali basi paleo climatologiche?
    che mai la variazione di CO2 ha determinato la variazione della temperatura
    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

  99. Claudio Costaon Ott 11th 2009 at 18:35

    @ Nowayout

    N: A me piacerebbe vedere il mondo degli scettici non cercare di colpire a casaccio pur di buttar giu’ in toto l’edificio facendo ricorso alla fantasia e all’inventiva;
    C: Inaccettabile! cito pubblicazioni scientifiche peer reviewed su riviste ISI quindi scienza ufficiale.

    N: ma piuttosto discutere per comprendere meglio e trovare i _veri_ punti deboli (che come in tutte le cose ci saranno senz’altro) per costrire un edificio piu’ solido. Ma pare che su questo argomento con cosi’ forti implicazioni politiche (chissa’ perche’ poi) ed economiche sia chiedere l’impossibile.
    Mi dispiace Costa, ma sembri vittima di questo atteggiamento di rifiuto per principio.
    La CO2 riscalda? Fandonie, l’assorbimento e’ saturato e non conta nulla.
    C; non solo, il problema sta tutto nel meccanismo dominante assorbimento/ emissione o assorbimento convezione, ne abbiamo già parlato a lungo.

    N: Aumenta la temperatura del globo? Ma quando mai, sono le stazioni metereologiche mal posizionate. Anche i satelliti danno un aumento della temperatura?
    C: Eh no, non mi sono mai espresso così, sulla sovrastima delle temperature ci sono le peer reviewed, Maurellius 2007, Michaels 2007, Gouretesky 2007 e anche Santer 2008, (già linkate più volte) che non è accettabile è la definizione dell’IPCC di riscaldamento eccezionale inusuale accelerato mai visto ecc ecc

    N: Ma non e’ vero, siamo in una fase di raffreddamento.
    C. http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2009/10/10/il-dato-piu-importante-per-il-gw-lohca-review/

  100. Claudio Costaon Ott 11th 2009 at 18:46

    @ nowayout

    N: L’artico si scioglie? Ma no, sta recuperando.

    C: Perché non è verpo? ti invito alla scommessa una birra virtuale http://www.wpsmeteo.it/forum/index.php?topic=1503.msg25314#new

    N: I tavolati antartici collassano e i ghiacciai con sbocco a mare accelerano? Ma chi se ne frega, l’estensione dei ghiacci marini antartici aumenta.

    C: Strano che nessuno ne parli, http://www.climatemonitor.it/?p=4475, e poi i ghiacci antartici collassano solo nelle penisola cioè nel 10% del continente.

    N: Vari biosistemi si sono spostati? Ma che c’entra, e’ la NAO, l’ENSO, la PDO o forse una mutazione genetica. Il livello del mare aumenta? Ma se ha smesso 3 o 4 anni fa. Il contenuto termico oceanico aumenta? Ha smesso da tempo, almeno 10 anni e comunque chi mai puo’ credere ad aumenti di millimetri misurati a distanza di migliaia di chilometri. I ghiaccia alpini sono alla frutta? Ma se Ozzy attraversava le Alpi con le pecore e nel medioevo appesero gli sci ai chiodi. Si aprono i passaggi a nord-est e nord-ovest? Come se qualcuno fosse stato li’ a controllare qualche secolo fa. Ma Hansen ha mostrato che … AHHHH!!! Il demonio!!!! Ma quell’altro tizio climatologo … fa parte della gang della NASA/NOAA/MetOffice. Ma molte Accademie delle Scienze … politica, dei venduti agli interessi economici. Ma la peer review … spazzatura, solo sui blog si puo’ fare vera scienza libera ormai.
    Potrei continuare, ho frequentato piu’ blog “scettici” che serristi. Non ne vale la pena. Ma e’ possibile pensare davvero che migliaia di scienziati nel mondo non ne abbiano azzecata nemmeno una? Dico, una o due, almeno statisticamente qualcuna deve andare per il verso giusto …

    C:Io non mi sono mai espresso così, non so a chi ti riferisci, a Climate monitor? Meteolive? Meteogiornale? O ai loro bloggers?

    N: Quando vedro’ un atteggiamento meno aprioristico, quando passera’ la vena nichilista del non e’ vero niente e non ne sappiamo nulla, quando ci sara’ un atteggiamento costruttivo che parta dalle solide base condivise (esistono, sai?) per aggiungere qualche tassello mancante, qualche limite fisico a certi valori, quando la si smettera’ con i volgari festeggiamenti planetari per un presunto (sottolineo presunto) errore di qualcuno su un qualche dettaglio insignificante, allora vorra’ dire che, nel nostro piccolo, cerchiamo di parlare di scienza. Altrimenti ci prendiamo in giro e basta, facciamo politica, siamo solo delle tifoserie anagoniste. Squallido e inconcludente.

    C: io intanto attendo risposte su questo blog, per ora nulla.

  101. NoWayOuton Ott 12th 2009 at 01:03

    @Costa

    Parlavo in generale non di te in particolare. Comunque, la tua risposta e’ esattamente cio’ che mi aspettavo, un’ennesima conferma dell’atteggiamento scettico.

    Risposte le hai avute, altro che nulla! Ma tu hai gia’ le tue e non ti interessano, te le sei date gia’. Anche in quest’ultimo caso, non hai nemmeno provato a capire cosa volevo dire, ti sei solo curato di rispondere pedissequamente punto per punto. A te e’ propio tutta la scienza non interessa, non metti mai in discussione nulla. Fai affermazioni secche, prendi per dimostrazioni (parola di cui abusi) cose che non lo sono, hai le tue verita’, vendi un prodotto preconfezionato. In due parole, fai propaganda. L’accetterei tranquillamente non fosse che cerchi di venderla per scienza.

  102. Claudio Costaon Ott 12th 2009 at 08:41

    @ Paolo

    “Ultimo articolo (sulla CO2, siamo in tema) dal sito di John Cook:

    http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html

    Questo è veramente molto interessante, sia nel testo sia nei commenti.
    Ci sono delle cose che non capisco e quindi mi servirà tempo per aprire tutti i link, in particolare:
    – come fanno a distinguere l’assorbimento del vapore da quello degli altri gas serra
    – e se la differenza in uscita corrisponde alla forzante stimata da Hansen ( temo di no perchè se fosse lo avrebbero detto)

  103. Claudio Costaon Ott 12th 2009 at 09:03

    @ Nowayout

    Scettici in generale è un pò generico perchè le differenze nelle posizioni sono notevoli si va da Gerlich o Chilingar che dicono su peer reviewed che i gas serra antropogenici non hanno nessuna influenza sul clima, ( quindi scienza, non propaganda) ad una posizione critica ma molto defilata come quella di Lindzen che afferma distimare l’effetto dei gas serra antropogenici, di un valore pari a un quarto di quello stimato da Hansen e preso per buono dal’IPCC.

    infatti ti avevo chiesto: “Io non mi sono mai espresso così, non so a chi ti riferisci, a Climate monitor? Meteolive? Meteogiornale? O ai loro bloggers?”

    Se invece vuoi che ti confermi che sui media passano numerosi errori e falsità scritte da giornalisti scettici, purtroppo è vero, ma vale anche per i catastrofisti climatici, e questo va senz’altro criticato.
    Gli utlimi esempi su come l astessa notizia possa essere divulgata con tagli opposti tra loro è quella sul capitanno Cook ( non quello di skeptical)

    http://www.climatemonitor.it/?p=4511

    Per non parlare di chi ha attribuito all’uomo il disastro di Giampilieri, ma non solo per aver costruito in mezzo ad una fiumana, ma anche per aver determinato il riscaldamento globale che favorisce questi fenomeni violenti, sfoderando i dati sulle temperature del mediterraneo in indiscutibile crescita, a cui però dei metereologi e modellisti climatici, hanno risposto che il cumulonembo di Giampilieri originava nell’entroterra, e che il riscaldamento globale non c’entra nulla, anche a prescindere dalle cause del gw.

    Non so se hai seguito la polemica tra Pasini, Guidi e Mezzasalma

    http://www.climatemonitor.it/?p=4390

  104. Claudio Costaon Ott 12th 2009 at 11:55

    @ Nowayout

    Io che cito pubblicazioni scientifiche o dati reali faccio propaganda e invece Ban Ki Moon secondo cui l’artico potrebbe sparire entro il 2030 perchè lo ha visto lui, fa scienza?
    http://www.corriere.it/esteri/09_settembre_22/clima-summit-onu-ban-ki-moon_ba66365c-a77e-11de-84dd-00144f02aabc.shtml

    “Risposte le hai avute, altro che nulla! Ma tu hai gia’ le tue e non ti interessano, te le sei date gia’.”

    non mi risulta che qualcuno su climalteranti abbia risposto al quizzone climatico

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=810

    più volte proposto, se mi sono perso delle risposte ti prego di farmele notare.

  105. Paoloon Ott 12th 2009 at 12:05

    @Costa

    Se t’interessano i “quizzoni”, Real Climate ha risposto a quello di Plimer (ma immagino che non concorderai su nulla):

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/08/plimers-homework-assignment/

    E’ un vero peccato che i climatologi non abbiano abbastanza tempo per star dietro a tutti i siti e i blog ‘scettici’ (non ho usato il termine ‘negazionisti’, vinco qualcosa? 😉 ).

  106. Claudio Costaon Ott 12th 2009 at 13:27

    @ Paolo
    vinci il mio rispetto e la possibilità di un confronto più sereno

    andrò tra un pò su real climate, che ritengo di un livello superiore rispetto a Skeptical science

    Intanto ti anticipo la critica a Philippona 2004 da parte dei Pielke sr, citata dal Cook

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/09/29/observational-evidence-of-a-change-of-surface-radiative-forcing-in-a-paper-philipona-et-al-2004/

    non è un articolo peer reviwed ma il Pielke cita articoli peer reviwed in contrasto con Philippona 2004
    poi evans 2006 sempre citata dal Cook non mi sembra una peer reviewed ma una conferenza, nell’abstract dice che c’è la prova schiacciante dell’aumento dell’effetto serra dovuta ai gas antropogenici, poi però se si va a leggere lo sviluppo dell’articolo, la maggior parte dell’assorbimento è dato dal vapore acqueo.(ammetto che devo ancora capire bene la faccenda parla di 200 w/mq nelle medie latitudini ma come 200?) cito
    At mid-latitudes
    in summer as compared to winter, our
    measurements show that the downward
    surface flux from H2O has doubled to 200
    W/m2. The water increase causes a reduction
    of the fluxes from the other greenhouse
    gases.

    Ma la concentrazione di vapore acqueo reagisce alle variazioni solari, anche indirettamente con i raggi cosmici, come recentemente “mostrato” dallo Svensmark 2009 con gli eventi Forbush

  107. Paoloon Ott 12th 2009 at 14:33

    @Costa

    be’, secondo recenti studi la responsabilità umana per l’aumento di vapor acqueo non è trascurabile:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090811091832.htm

    Ma temo di star esagerando con i link anch’io…

  108. NoWayOuton Ott 12th 2009 at 17:37

    @Costa

    Tutto il discorso era _volutamente_ generico per parlare di un certo tipo di atteggiamento comune agli scettici.
    Continui a citare la letteratura scientifica da te scelta senza mai inserirla nel quadro piu’ vasto. Quindi ad esempio, se Svensmark trova una cosa e qualcun’altro l’opposto tu prendi per buono Svensmark e per te i raggi cosmici hanno tout court quell’effetto, tanto ti e’ sufficiente; se, altro esempio, Pielke Sr. critica un articolo di Philipona, per te quest’ultimo non vale piu’ nulla. Ovviamente (e per fortuna) la scienza non va avanti cosi’ e per questo citare semplicemente delle peer riview in se’ non fa diventare scientifico un discorso che scientifico non e’.

    P.S.
    Spero che tu non abbia frainteso il mio discorso generale sulle assurdita’ che si leggono in giro come un riferimento a te. Non lo era affatto, in parte, ma non solo, propio perche’ almeno ti appoggi alle peer review anzicche’ lavorare di fantasia (o ignoranza) come molti fanno.

  109. Claudio Costaon Ott 13th 2009 at 00:09

    @ nowayout

    hai ragione, ma non ho detto che Philipona non valga nulla, e Pielke penso abbia una visione di insieme sui quesiti climatici molto, ma molto più ampia della mia. La critica di Pielke è imortante perchè potrebbe inficiare l’analisi di Philipona. Svensmark 2009 è molto più importante del clamore che ha avuto (secondo me) perchè si sbialancia a dire che si potrà prevedere un cambiamento nuvoloso dopo 2-3 gg da un forbush robusto, se accadrà più volte avrà ragione lui.

    stasera mi sono letto una 30 di pagine di questo

    http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html

    di cui stiamo parlando postato da Paolo ed è veramente interessante, peccato che i moderatori abbiano permesso ad un blogger di definire McIntyre Plimer dei cervelli sottosviluppati

    Se non lo hai letto anche nei commenti te lo consiglio, io ci rimango ancora perchè non capisco alcune cose, devo rivalutare, adesso mi stampo Evans 2006 perchè voglio capire come fa ad arrivare all’affermazione che i dati indicano assorbimento di ir da parte dei gas serra antropogenici, e non dei gas serra compreso il vapore acqueo.
    Alley 2001 invece non mi convince per il dato diverso tra CO2 a 600nm e quella a 1000nm: Cook dice che il comportamento è diverso a seconda della fascia di assorbimento e che questo è previsto, ma io vorrei sapere perchè, però non ha linkato.

  110. NoWayOuton Ott 13th 2009 at 23:51

    @Costa

    Svensmark trova una variazione dopo un evento Forbush, altri no. Se ti interessa ti cerco la referenza. Ma comunque il fatto che non sia osservabile sempre vuol dire che ci sono in gioco altri fattori che dominano e sono in grado di mascherare un eventuale effetto dei raggi cosmici.

    Ho letto skeptical science linkato da Paolo, cita misure e articoli che non conoscevo. Interessante.
    Di Evans e’ disponibile solo l’abstract e quindi e’ difficile capire. Le misure ad alta risoluzione a cui si riferiscono immagino che servano a meglio separare le righe dei vari gas a cui si riferiscono.
    Per quanto riguarda invece la figura da Harries 2001 riportata, la differenza fra le due bande della CO2, come dice Cook, e’ senz’altro ascrivibile alle diverse vibrazioni che vengono eccitate, ognuna produce un assorbimento di intensita’ diversa. Anche in uno spettro di assorbimento “normale” le vedresti diverse; senz’altro la banda a 1000 cm-1 sara’ molto meno intensa di quella a 600 cm-1.

  111. Claudio Costaon Ott 14th 2009 at 14:41

    @ nowayout

    si! Svensmark parla solo di eventi forbush robusti, negli altri si nota poco, perchè l’effetto è mascehrato.

    Sono molto contento che anche tu ti stia appassionando alla discussione su skeptical, così ti giro (a te a Paolo e a chiunque) delle perplessità

    Harries 2001: la differenza tra gli assorbimenti del 1970 alta e quelli del 1997 più bassa per l’assorbimento ( giusto)( sono in calo da 0 a -1 nella banda della CO2) ma dov’è il feedback del vapore acqueo? dovrebbe essere tutto in calo (o sbaglio?)

    Chen 2007 : tra gli autori c’è anche Harries, nella fig 3 fanno ancora la differenza di luminosità temperatura come in Harries 2001 solo che è tra 1970 alta fino al 2006 che dovrebbe essere più bassa, ma il valore è positivo +1 per la gran parte del grafico e il range va da +1 a-1 nella banda della CO2, manca la banda 900 1000 perchè dicono sia la finestra. Se i valori sono positivi vuol dire che è più alto il 2006, quindi l’atmosfera ha emesso di più? Perchè? se la CO2 è aumentata?

    Entrambe le ricerche escludono tutto il ruolo delle nuvole perchè i dati sono a cielo sereno, ma l’effetto del sole (ancora non stimato) si presume sia proprio sulla variabilità nuvolosa con molti meccanismi non solo con i raggi cosmici.
    Però nella prima Harries 2001: si esclude la saturazione della CO2, (questo è molto significativo)
    nella seconda Chen 2007 non riesco ad interpretare il valore positivo del delta.

    Evans 2006: per me è incomprensibile, sotto l’abstract puoi linkare alla ricerca fuul text, però non ci sono le cose dette nell’abstract, dove parla di un confronto con i dati satellitari IMG congruo con i dati raccolti a terra, ma che io non ho trovato nel fuul text.
    Restano le stesse critiche fatte a Philipona 2004 da Pielke che sono due peer review successive ( tra gli autori lo stesso Pielke) che hanno conclusioni diverse sui dati a terra per via della notte dell’inverno ecc
    Poi di Evans non capisco come faccia a fare il confronto , da dove salta fuori il valore di 100 w/mq di forcing del vapore acqueo, non capisco che periodo prenda in considerazione, e poi questo è in contraddizione con il feedback del vapore acqueo in aumento con le temperature e con la CO2.
    Evans dice:” the H2O flux has increased from about 100 w/m2 to 200 w/m2 Co2 is reduced from 33 w/m2 to 11 W/m2″
    Non mi torna nulla! cala il flusso di CO2 e aumenta quello del vapore acqueo?

  112. NoWayOuton Ott 14th 2009 at 23:13

    @Costa

    Su Svensmark, anche solo per i Forbush piu’ intensi altri non hanno trovato nulla.

    Sono da sempre appassionato al’argomento CO2 e radiazione per due motivi; uno perche’ e’ quello che conosco e comprendo meglio, due perche’ e’ ovviamente alla base di tutto. Fissato questo si puo’ passare a discutere su altri effetti e sulle proiezioni future. Viceversa, se non si fissa questo non si puo’ parlare di nulla.

    Sai bene che i piu’ seri fra gli scienziati scettici non negano l’AGW ma o lo ridimensionano o ridimensionano le previsioni di lungo periodo. Vedi ad esempio l’ultimo GRL di Pielke che citi sul confronto fra i trend di temperatura di superficie e di bassa troposfera. Concorderai che e’ posizione ben diversa da quella di gran parte della galassia scettica.

    Harreis 2001: l’assorbimento dell’H2O e’ fuori dall’intervallo mostrato.

    Chen 2007: quando guardi i grafici di assorbimento non devi guardare il background ma le differenze fra picco e background. Cosa succede fra una banda e l’altra dove non ci sono picchi di assorbimento e’ tutt’altra storia.

    Evans 2006: a parte i dati satellitari che non mostra nel testo, i valori di forcing sono assoluti e non variazioni. Solo alla fine (tabella 4) fa il confronto con il 1850 calcolato.

  113. Claudio Costaon Ott 15th 2009 at 09:17

    @ Nowayout

    “Su Svensmark, anche solo per i Forbush piu’ intensi altri non hanno trovato nulla.”

    ma anche dopo Svensmark 2009?

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=878

    mentre la critica di realclimate a Svensmark è stata presa in analisi qu

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=880

    “Sai bene che i piu’ seri fra gli scienziati scettici non negano l’AGW ma o lo ridimensionano o ridimensionano le previsioni di lungo periodo. Vedi ad esempio l’ultimo GRL di Pielke che citi sul confronto fra i trend di temperatura di superficie e di bassa troposfera. Concorderai che e’ posizione ben diversa da quella di gran parte della galassia scettica.”

    Concordo come già detto più volte.

    .

  114. Claudio Costaon Ott 15th 2009 at 09:19

    “Harreis 2001: l’assorbimento dell’H2O e’ fuori dall’intervallo mostrato.

    Chen 2007: quando guardi i grafici di assorbimento non devi guardare il background ma le differenze fra picco e background. Cosa succede fra una banda e l’altra dove non ci sono picchi di assorbimento e’ tutt’altra storia.

    Evans 2006: a parte i dati satellitari che non mostra nel testo, i valori di forcing sono assoluti e non variazioni. Solo alla fine (tabella 4) fa il confronto con il 1850 calcolato”

    Grazie dei commenti, devo rivalutare il tutto in quest’ottica, perchè ancora non mi torna,
    l’assorbimento dell’acqua riguarda le bande in questione, si somma a tutto il resto

    http://ess.geology.ufl.edu/ess/Notes/050-Energy_Budget/absorbspec.jpeg

    ed è per questo che è difficile individuare il ruolo dei singoli gas serra, mi sembra di aver capito che Harries e Chen li individuano perchè, nel tempo, varia il valore del picco riguardante una banda specifica, questo è correlato alla variazione della concentrazione del gas in questione e ci indica che ad un aumento della concentrazione cala l’emmissione all’esterno in quella specifica banda, quindi si presume sia stato assorbito l’ir di quella banda e senza saturazione (fino ad ora).
    Mi aspettavo che tutto calalsse per un aumento del vapore, (il famoso feedback riscaldante del vapore acqueo) che però forse non si vede (ho delle lacune mostruose su questo) perchè la vita media del vapore acqueo è troppo breve.

    Evans fa i confronti anche nelle tabelle 3a e 3b

  115. NoWayOuton Ott 15th 2009 at 11:51

    @Costa

    Non per non rispondere al tuo commento, ma credo di dover rispettare le regole di chi mi ospita. Vista la nuova “linea editoriale” di questo blog, che devo dire approvo non fosse altro che negli obiettivi, credo saremmo fuori tema. E in effetti le nostre disucssioni sembrano piu’ da forum che da blog.

  116. Ugo Bardion Lug 22nd 2010 at 13:34

    Mi sono messo per curiosità a contare i commenti di Claudio Costa. Se ho contato bene, sono 60 su un totale di 115. Più di metà della discussione cade sulle sue robuste spalle. Ammesso 10 minuti a commento, sono 600 minuti, ovvero 10 ore di lavoro.

  117. […] Franco Battaglia per l’intervento nel convegno del 3 marzo 2009 e per le straordinarie tesi sull’inutilità del risparmio energetico e delle pubblicazioni scientifiche, nonché per gli articoli contenenti la solita accozzaglia di dati sbagliati e di tesi infondate […]