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Un altro caso di doping

Ha suscitato molto clamore nelle settimane passate il caso di un atleta che in vista delle gare olimpiche di Londra2012 ha assunto sostanze dopanti. La vicenda è semplice: sono state fatte delle misure che hanno mostrato nel sistema sanguigno dell’atleta la presenza di sostanze di cui la scienza medica ha dimostrato l’effetto dopante.
L’atteggiamento di tutti i commentatori è stato di riprovazione, più o meno indignata: per vincere le gare, o magari per stabilire dei record, non è ammesso assumere sostanze in grado di alterare le normali prestazioni. Non solo perché non è sportivo, ma perché queste sostanze sono pericolose, dannosi per gli stessi atleti. Epo, steroidi, anabolizzanti, ecc. ti possono fare ottenere dei risultati clamorosi, ma hanno tanti altri effetti collaterali negativi.

 

Nella stessa estate dell’olimpiade, è risultato ancora più evidente un altro caso di doping, quello del sistema climatico. Il clima ha infatti stabilito nuovi record, in particolare nelle discipline: temperature e siccità. È stata misurata in modo rigoroso l’assunzione anomala di alcune sostanze dopanti: la principale è la CO2, ma ce ne sono anche altre, alcune più efficaci nel breve termine, altre nel medio e lungo termine. L’effetto dopante delle sostanze è noto alla scienza da più di un secolo, seppur la serietà della minaccia al clima del pianeta è stata riconosciuta ufficialmente negli anni ’90 del secolo scorso. Il caso del doping del clima non suscita molta attenzione, e ancora meno riprovazione. Addirittura, nonostante le statistiche sempre più chiare sulla quantità di record che vengono battuti, ci sono ancora persone che si rifiutano di considerare l’ipotesi del clima dopato.

 

 

Fra le ragioni più ricorrenti, una è quella che il clima non stabilisce record con costanza.
Non è un’argomentazione molto forte: neppure gli atleti dopati riescono sempre a vincere; a volte arrivano secondi o magari anche a metà classifica. Ad esempio, nella competizione “temperature medie estive in Italia” il sistema climatico nel 2012 ha avuto una prestazione notevole, ma il record stabilito nel 2003 potrebbe rimanere imbattuto. E se fosse stata una prestazione da metà classifica, non sarebbe stata una cosa strana: come raccontato da questo video dell’University Corporation for Atmospheric Research, anche ad un campione di baseball che assume steroidi e fa molti fuori campo può capitare di mancare una palla.

 

 

Un secondo argomento di chi non vuole riconoscere il doping del sistema climatico è che ci sono stati in passato dei record (di temperature, siccità o precipitazioni intense) quando il clima non era dopato, o lo era molto meno. Si tratta di un argomento davvero strano. Nel caso dell’atleta italiano, la vittoria (in assenza di doping da quanto è stato accertato) alle Olimpiadi di Pechino di quattro anni prima, non è stata affatto usata come scusante per l’attuale doping. Non ci si dopa e basta.

Un ultimo argomento, il più insidioso, è che pur se è evidente che si sono assunte alcune sostanze, e pur se è chiaro che quelle sostanze dopano, non è detto che ogni vittoria o ogni prestazione da record sia dovuta al doping. Per i due motivi precedenti e perché non è detto che in assenza di doping non si sarebbe comunque potuto vincere o stabilire un record.
È un argomento forte. L’unica prova incontestabile sull’effetto del doping sarebbe di costruire un replicante dell’atleta originale, e vedere come si comporta senza doping.
Pur se nessun atleta dopato si sognerebbe di usare questo argomento, nel caso del clima è un argomento che funziona, e permette a molti di non menzionare neppure il doping in corso quando si discutono alcune prestazioni da record.
Un caso strano, quello del doping del sistema climatico.

 

 

Testo di Stefano Caserini, con contributi di Sylvie Coyaud e Emanuele Massetti

49 responses so far

49 Responses to “Un altro caso di doping”

  1. marcosclarandison Ago 24th 2012 at 17:37

    Il fatto è, che l’alterazione rapida del clima è un esperimento che non possiamo ripetere anche una sola volta. Noi non viviamo secoli, ma decine d’anni.
    Se con l’uso dei combustibili fossili ci abbiamo messo trecento anni ad arrivare al clima planetario attuale, anche solo per una questione d’inerzia fisica ma pure psicologica umana, ne occorrerebbero almeno cento anni per riportarlo a condizioni simili a quelle del passato.
    Senza nemmeno considerare questioni finanziarie, economiche, e politiche.
    La CO2 si sta rivelando, tra le sostanze climadopanti, una delle più subdole e fatali.
    Se poi il doping avviene in una situazione dove è presente una civiltà tecnologica complessa come la nostra, il cosidetto trip può assumere aspetto apocalittici.
    Troppa gente crede che la tecnologia possa tutto, quasi fosse magia e non invece delicata e difficile arte.
    La vicenda delle chiatte che proprio in questi giorni si stanno arenando e incagliando sul Mississippi, e non riescono a trasportare del semplice mais dai campi alle industrie, dovrebbe suonare come una sirena da bombardamenti alle orecchie di tutti.
    Per ora sembra che trilli solo come un carillon.

    Marco Sclarandis

  2. Stefano Caserinion Ago 25th 2012 at 08:02

    @ Marco

    Concordo; aggiungo che a mio parere uno dei motivi per cui “non suona la sirena” è che su questo caso di doping è in corso un fenomeno di rimozione su vasta scala, spiegabile con meccanismi psicologici che qui http://www.climalteranti.it/category/psicologia/ abbiamo cercato di introdurre.

  3. Claudio Costaon Ago 25th 2012 at 14:13

    @ Caserini et al

    Scrivete: “Un secondo argomento di chi non vuole riconoscere il doping del sistema climatico è che ci sono stati in passato dei record (di temperature, siccità o precipitazioni intense) quando il clima non era dopato, o lo era molto meno. Si tratta di un argomento davvero strano.”

    ma non è affatto un argomento strano, nel momento in cui i picchi di caldo del passato non hanno forzanti che li giustifichino. E’ proprio per questo che Overpeck voleva far sparireil epriodo caldo medioevale e che ci sono state pressioni su Mann, secondo Briffa, per raccontarci la storiella carina di un apparente riscaldamento senza precedenti negli ultimi anni. Ricordo che le tre affermazione dell’IPCC sul periodo caldo medioevale e cioè che presentava carattere regionale e non globale, che le T globali erano molto più basse di quelle attuali (per l’hockey stick più di un grado C°) e che i ratei di riscaldamento erano inferiori agli attuali sono tre balle infilate una via l’altra come perline in un braccialetto 8visto ch evi piacciono le metafore) Balle che però sono servite per fare l’affermazione falsa e cioè che il riscaldamento corrente è un cambiamento climatico e non una variazione climatica perchè è senza precedenti anomalo e con ratei mai visti quindi non può che essere dovuto ai gas climalteranti antropici

    Questo appare evidente facendo il confrontro tra le ricostruzioni delle T del passato e la curva delle forzanti come fatto qui http://www.climatemonitor.it/?p=26944

    lanciando i modelli climatici che utilizzano la attuale stima delle forzanti, cioè con le forzanti antropiche pari al 96% delle forzanti riscaldanti, verso il periodo caldo medioevale conoscendone lo scenario (concentrazione di gas serra, aerosol vulcanici e forzante solare), questi fallirebbero clamorosamente. Nessuno modello climatico è in grado di simulare il periodo caldo medioevale e la piccola era glaciale perché il valore delle forzanti naturali in questo periodo è quasi piatto, quindi l’attuale stima delle forzanti è sicuramente sbagliata. E’ evidente che ci sono forzanti naturali di valore enorme che non sono conosciute o che non sono valutate correttamente. Potrebbero essere molto semplicemente variazioni nella copertura nuvola o nel nastro trasportatore oceanico.

  4. stephon Ago 25th 2012 at 15:35

    Bellissima metafora, calza a pennello. Sono d’accordo anche con l’ipotesi di Caserini sul perché non suoni la sirena. I motivi psicologici sono alla base di questa rimozione anche secondo me, pur se ce ne possono essere altri (per es. il ruolo pernicioso del lobbyismo dei fossili e la complessità a cui soggiace la tematica).
    Fra i tanti anche le fallacie logiche sempre dietro l’angolo, come l’ignoratio elenchi di cui è particolarmente impregnato il precedenti comnenti.

  5. stefanoon Ago 26th 2012 at 09:24

    non credo sinceramente che molte persone non sappiano o giustifichino il riscaldamento globale per particolari meccanismi psicologici..credo sia, terra terra, semplice menefreghismo..
    a me la vicenda climatica ricorda molto, metaforicamente, quella del lavoro; negli ultimi anni molte persone perdono giornalmente la propria occupazione e la risposta della politica è ‘giustamente’ quella di proporre la crescita (chiaro che sia una bufala..), ma la risposta più sconcertante è quella della gente che continua come se nulla fosse..delegando interesse e impegno sociale sempre al vicino di casa o a qualche sconosciuto, non prendendo mai iniziative (anche piccole, tipo non votare lo stesso partito da decenni, fare la differenziata, liberarsi dalla schiavitù della benza andando in bici o con i mezzi ecc..ecc..) non considerando, superficialmente, che la questione ‘lavoro’ come quella ‘salute’ sia, in fondo, una ruota che gira e che spesso si ferma proprio davanti a te.
    In ultimo, il premio lo darei a tutti quelli che (in buona fede per carità) scrivono sui forum meteo e nella vita si occupano di marketing, business solutions, costumer caring, software development..e menate varie..che vanno pontificando tesi anti GW e in maniera altezzosa e sprezzante dalle loro scrivanie ‘cazziano’ gente che magari almeno un pò di fisica e climatologia l’hanno davvero studiata..
    un saluto.

  6. claudio della volpeon Ago 26th 2012 at 18:21

    cc cerca sempre in ritardo di imitare i suoi “colleghi” internazionali con scarso successo; basti leggere il commento a “colleghi” di CC fatto da uno degli autori del lavoro di esper:

    “Our paper is for northern Scandinavian summer temperatures so extrapolating to large scale annual temperatures is not really correct.”

    cc si può mangiare il cappello.

  7. stephon Ago 26th 2012 at 20:00

    @claudio della volpe
    ho quasi pronta un’intervista esclusiva ad uno degli autori del paper di Esper et al., giusto il tempo per la traduzione e poi la pubblico sul mio blog…;-)

  8. Claudio Costaon Ago 28th 2012 at 12:19

    va beh riposto la seconda parte che avete cancellato, veramente pensate di risolvere qualcosa chiudendo la bocca a me?

    …dicevo ch ele forzanti antropiche sono evidentemente sovrastimate perchè J. Hansen nel 4°IPCC le ha quasi dimezzate (Hansen et al 2005) raddoppiando il valore dei raffreddanti e passando da 2,6 w/mq a 1,6 w/mq. Vuol dire che prima la stima era enormemente sbagliata, e non si parl adi decenni fa ma dell’ultimo rapporto IPCC ( come fate a dire che la ocnoscenza sul clima è robusta) ma anche così i conti non tornano, infatti le forzanti mancano due fasi climatiche su 3 nel ’900, perché non giustificano il riscaldamento fino agli anni ‘40 e il successivo raffreddamento. Si presuppone che ci sia stato un raffreddamento da parte dei solfati che ha mascherato il riscaldamento ma è molto contestato perchè i solfati iniziano a crescere dopo 10 anni di raffreddamento e restano bassi per altri 10 e continuano a crescere 10 dopo l’inizio del riscladamento e restano alti per altri 10 anni, e poi è poco credibil eche i solfati presenti solo nel 15% dell’emisfero nord e pochissimo nell’emisfero abbiano abbassato le T anche in questo emisfero.
    Non è credibile che il raffreddamento 1945-1975 sia dovuto all’azione raffreddante dei solfati, infatti manca il 40% del riscaldamento previsto dalle proiezioni climatiche con la stima delle attuali forzanti (Schwartz 2010) come analizzato qui,http://www.climatemonitor.it/?p=21399
    i problemi sono nella stima delle frozanti e non si sono risolti raddoppiando i valori dei raffreddanti com eha fatto Hansen

  9. Claudio Costaon Ago 28th 2012 at 12:29

    Secondo il noto serrista Kevin Trenberth (tra gli autori principali del 4° rapporto IPCC) il calore mancante è finito in fondo al mare: se fosse vera questa ipotesi sarebbe la dimostrazione lampante che la stima delle forzanti radiative è sbagliata di un valore pari al calore mancante. Perchè se il calore mancante è finito effettivamente negli abissi oceanici (cosa che io non credo) senza lasciare traccia nelle temperature superficiali e nei volumi dei mari che si sarebbero dovuti dilatare in modo che però nessuno ha visto, questo meccanismo dovrebbe esistere da sempre in natura non solo dal 1970. Presumibilmente la quota di calore mancante viene assorbita dagli abissi oceanici fin dal 1650 cioè da quando il pianeta ha iniziato a riscaldarsi: quindi le forzanti radiative stimate dal 1650 al 1970 sono sottostimate del 40% o meglio sono sottostimate dell’equivalente di calore assorbito dagli oceani nello stesso periodo. Perchè il calore mancante non può essere finito in fondo agli oceani solo dal 1970 non c’è nessun principio che lo giustifichi. Molto singolare che lo stesso Kevin Treneberth ufficialmente continui a sostenere la necessità di ridurre le emissioni mentre nelle email del climategate cioè in modo ufficioso diceva che “la mancanza di riscaldamento sta diventando grottesca ……nessuno può dire se ridurre le emissioni serve effettivamente a qualcosa.”

    e dopo tutto questo avete il coraggio di affermare che sarebbero cli scettici anzi i negazionisti climatici ad aver problemi psicologici: Ma non fateci ridere!

    @ Cdv

    altro tonfo..inizio a preoccuparmi per la sua salute.

    scrive “Our paper is for northern Scandinavian summer temperatures so extrapolating to large scale annual temperatures is not really correct.”

    infatti Io non l’ho fatto! rilegga! anzi si faccia un pò di contro cultura oltre che mangiarsi i gusci dei gamberetti ch ele piacciono tanto.

    http://www.co2science.org/education/reports/prudentpath/ch1.php

    @ Steph

    citi questa discussione come “comici” insultandomi ovviamente, ma cosa ti fa tanto ridere?

    “Il massimo della stupidità si raggiunge non tanto ingannando gli altri ma sé stessi, sapendolo. Si può ingannare tutti una volta, qualcuno qualche volta, mai tutti per sempre.”

    John Fitzgerald Kennedy

  10. marcosclarandison Ago 28th 2012 at 12:41

    “i problemi sono nella stima delle frozanti”

    Che lapsus illuminante!

    Dal commento di Claudio Costa del 28 agosto alle 12:19

    In effetti potrebbero esserci proprio delle “frozanti” che non sono state adeguatamente considerate.

    (Frozen, ovvero congelato, in inglese)

    Sempre salutando, Marco Sclarandis

  11. Stefano Caserinion Ago 28th 2012 at 12:57

    # Costa
    va beh riposto la seconda parte che avete cancellato, veramente pensate di risolvere qualcosa chiudendo la bocca a me?

    Ci sono delle regole chiare, se Lei sceglie di violarle è Lei ad escludersi.
    Per favore, non ci faccia perdere altro tempo su questo punto.

  12. Riccardo Reitanoon Ago 28th 2012 at 15:54

    Ieri sera ho visto in televisione una ricostruzione alternativa delle cause dell’affondamento del Titanic con tanto di interviste e documenti. Alla fine si scopriva che era tutto inventato. Miscelando abilmente verità con pochi pezzi inventati, la finta ricostruzione arrivava a conclusioni completamente diverse. Mi ha fatto venire in mente i commenti di Claudio Costa. Solo chi conosce la storia sa che sono sballati, gli altri potrebbero pensare che è un esperto.

  13. Vincenzoon Ago 28th 2012 at 19:51

    Paragone azzeccato, la sirena sta suonando, ma non la sentono perchè sono tutti presi a fatti i fatti propri o a guardarsi l’ombelico.
    Tipo quelli che non vogliono mai sbilanciarsi a dire che la sirena suona altrimenti poi i finti sordi sordi se ne adombrano.
    O tipo quelli che fanno sempre i link a quello che scrivono su altri siti internet, cosi’ poi aumentano il ranking delle proprie stupidaggini. Cosa non si fa per darsi un tono… patetico

  14. stephon Ago 28th 2012 at 21:52

    @Claudio Costa
    “citi questa discussione …” etc etc
    Dove? Quando? Link, please.
    “cosa ti fa tanto ridere?”
    non capisco a cosa alludi, è un messaggio in codice? Fra l’altro, non è che in questo periodo abbia particolare voglia di ridere, poi.
    Se stai tentando di sfruttare me per violare le regole di questo blog, bada: from now on, si cambia. Non ho né tempo da sprecare, né voglia di violare regole di blog altrui, né pazienza per ripetere cose triviali che tu ti ostini a non voler nemmeno tentare di capire. Se ti interessa (come ho già scritto), a proposito del paper tanto discusso di Esper et al., ho quasi pronta un’intervista ad uno dei co-autori che metterò presto sul blog, tempo di tradurla. Ma tanto so già che mi diresti che è _lui_ che sbaglia, mentre tu no, tu mai, tu sai.

    @Stefano
    scusami, fine OT.

  15. alex1on Ago 29th 2012 at 08:20

    la sirena non suona perchè fortunatamente c’è una percentuale minore di creduloni nell opinione pubblica,pensare ancora di prendere in giro le persone con fantomatici aumenti globali delle temperature non funziona più, e un numero sempre maggiore di scienziati sta aprendo gli occhi sulla questione.

    chiamare scienza una materia dove non è possibile applicare il metodo galileiano per confutare le varie ipotesi non è proponibile per la scienza stessa.. quindi cominciamo a chiamare le cose con i nomi appropriati.. ipotesi climatica suona meglio..

    la ricerca del consenso scientifico è la prova del tentativo di far passare l’ipotesi come verità accertata..

    la scienza (quella vera) non ha mai avuto bisogno del consenso.. anzi, è sempre stato l’esatto contrario…

  16. stephon Ago 29th 2012 at 13:41

    @alex1
    Quale altro scopo avrebbe oggi la scienza se non quello di cercare di trovare validi controesempi alle teorie dominanti, fenomeni che le possano violare, insomma: tentare di falsificare ciò che è ritenuto provvisoriamente non falso? La climatologia, in questo senso (e avendo a che fare con svariate discipline affini, quali la fisica, la chimica, la biologia,…), non si distanzia per nulla dallo scopo basilare di cui sopra.
    “Metodo galileiano”: fondamentale per aver legittimato il rifiuto e il distacco dal dogma e dall’ideologia e aver sancito la nascita della scienza moderna. Dimentica però che dopo Popper lo snodo evolutivo più recente è connotato dal rifiuto e dal distacco dalla sola verifica sperimentale tesa a confermare le ipotesi di partenza e dal continuo tentativo di fare le scarpe al teorico.
    La falsificazione ha buon fine? Bene, fa parte della dinamica evolutiva aperta della scienza stessa (che la differenzia radicalmente dalla granitica e monolitica chiusura statica del dogma e dell’ideologia) e, in questo senso, la scienza non può che produrre consenso e il consenso scientifico sopravvive evolvendo in questo modo.
    La falsificazione non ha buon fine? Sarà per una prossima volta.
    Dunque, se la sirena non suona, la causa va cercata altrove rispetto quello che lei scrive, e anzi: non solo altrove ma pure in direzione ortogonale.

  17. alex1on Ago 29th 2012 at 18:18

    @steph

    Non si può avere una visione unilaterale del metodo scientifico.

    Prima dei controfatti – pure importantissimi al fine di falsificare una teoria – ci vogliono i fatti. Né a favore, Né contro. I dati. I valori dati dall’esperienza.
    Per configurare la teoria stessa. Il suo nocciolo.

    Il metodo scientifico non serve soltanto, come lei dice, a “cercare di trovare validi controesempi alle teorie dominanti”. Dovrebbe invece formare teorie che resistano a quanti più controfatti possibili”.

    Abbiamo bisogno di teorie valide insomma..

  18. stefanoon Ago 29th 2012 at 18:47

    @alex1

    sui ‘fantomatici aumenti globali delle temperature’ avrei qualche dubbio..specie perché il loro specchio maggiore è banalmente il rapporto estensione/volume dei ghiacci..e non c’è un valore -dico uno- che riguarda qualsiasi pezzo di ghiaccio su questo pianeta che non ne indichi inequivocabilmente il declino..

  19. stephon Ago 29th 2012 at 18:48

    @alex1
    a) “Non si può avere una visione unilaterale del metodo scientifico.”
    b) “Il metodo scientifico (…) dovrebbe invece formare teorie che resistano a quanti più controfatti possibili”.
    Questa è una fallacia. Come fa a sostenere b senza confutare a?
    In ogni caso, con b, lei è rimasto all’Ottocento. Le teorie rivoluzionarie (per l’epoca) di Einstein, per es., non avrebbero mai potuto vedere la luce.

    “Abbiamo bisogno di teorie valide insomma..”
    Certo, e in questo (come in altri ambiti) le abbiamo da tempo.
    Si rinfreschi un po’ la memoria.
    http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1405196165.html
    http://www.aip.org/history/climate/index.htm

  20. alex1on Ago 29th 2012 at 20:17

    @stefano

    le temperature aumentano i ghiacci del mondo si sciolgono.. sarebbe bella una relazione così diretta.. ma sappiamo bene che non è cosi..

    ci sono parti del mondo dove i ghiacci rimangono tal quali. altre parti dove diminuiscono altre dove aumentano (vedi il moreno argentino)

    magari fosse cosi facile..

  21. alex1on Ago 29th 2012 at 20:28

    @steph

    i FATTI sono il fondamento. Le teorie devono accordarsi con i fatti.
    Ed essere più forti dei controfatti (i quali devono essere veri, non ipotizzati)

    La scienza tende a risolvere problemi.

    http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/020227e.htm

    la sensibilità climatica della co2 non è stata mai provata con dei numeri.. si ipotizza che.. non è scienza..

  22. oca sapienson Ago 29th 2012 at 21:32

    @alex 1

    “le temperature aumentano i ghiacci del mondo si sciolgono.. sarebbe bella una relazione così diretta” .
    Per favore può togliere 6 cubetti di ghiaccio dal freezer, metterli su un piattino e contarli dopo 15 min?

    Perito moreno: per favore in quei 15 min, può prendere l’inventario dei 130 mila ghiacci e contare quanti recedono e quanti avanzano?

    “La sensibilità climatica della co2 non è mai stata provata con i numeri”: per favore, può guardare su google scholar quante volte è stata calcolata dall’800 in poi e da chi?

    Ha ragione, “i FATTI sono il fondamento”. Proprio per questo sono certa che lei vorrà controllarli, prima di tornare qui a parlarne.

  23. stephon Ago 29th 2012 at 22:03

    @alex1
    perché non risponde alle mie domande?
    Teorie e fatti: la prego di non rispondermi con frasi da collezione, gliene sarei grato.
    sensibilità climatica e co2: provi qui
    http://bit.ly/NXoW8i

  24. agrimensore gon Ago 30th 2012 at 09:26

    @steph
    Ho cliccato sul link che ha postato, che a sua volta, con un’animazione molto carina della ricerca con google, ha riportato altri link. Il primo era la definizione di wikipedia, il secondo era questo:

    http://oregonstate.edu/ua/ncs/archives/2011/nov/new-study-climate-sensitivity-co2-more-limited-extreme-projections

    Per quanto mi rguarda, i dubbi sull’AGW vertono sull’affidabilità delle stime di sensibilità e degli output dei GCM. Per conto mio, non ho proprio nulla in contrario a levare il “doping”, ma ho l’impressione che la “sirena” suonerebbe più forte se anzichè fornire delle previsioni che potrebbero suscitare delle perplessità, si dicesse semplicemente “attenzione, non sappiamo bene quello che potrebbe succedere, ma potrebbe essere molto grave”. L’ignoto fa sempre più paura.

    P.S.: sono anche convinto che i ghiacci marini artici si stanno sciogliendo a causa del GW. Sul tema, se in futuro verrà pubblicato un post, avrei delle domande.

  25. stephon Ago 30th 2012 at 13:20

    @agrimensore g
    il pezzo cita un lavoro che è già stato discusso anche qua. Nel mio blog, ad es., in questo post:
    http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/killer-loop-glaciologico.html
    oppure
    http://www.skepticalscience.com/Schmittner-climate-sensitivity-goood-bad-ugly.html
    Sull’affidabilità della stima delle incertezze può anche leggersi questo:
    http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08natgeo.pdf

    Incertezza: lei sta semplicemente descrivendo come funziona la comunicazione scientifica. Ammetto che occorrerebbe migliorarne l’efficacia e in certi casi anche di molto (quante volte mi capita di leggere che se una cosa non è certa, allora non è nemmeno vera?) Questa della comunicazione delle incertezze, fra l’altro, è anche una delle intenzioni e attenzioni metodologiche sulla quale lo stesso AR5 sta cercando di porre l’accento.

  26. agrimensore gon Ago 30th 2012 at 14:19

    @steph
    Ne ho citato uno perchè il primo dopo la definizione di wikipedia, ma guardi che nella prima pagina dei risultati anche tutti gli altri articoli mostrati accedendo al link che lei ha postato sono all’incirca dello stesso tipo. In pratica, seguendo le sue indicazioni, cioè leggendo quello che lei ha suggerito (almeno fino alla prima pagina di link), credo sia naturale coltivare qualche perplessità sulle stime di sensibilità esaminate nell’AR4.

    A parte ciò (chissà, magari è una stravaganza di google), non intendo certo giudicare questo o quel lavoro, ne sarei in grado di farlo. Le mie perplessità nascono da considerazioni generali, oserei dire di tipo epistemologico, e ben venga l’attenzione metodologica dello stesso AR5.
    A questo punto, mi permetto anch’io di postare un link, giusto perché, oltre a tutto il resto, contiene ed esprime in maniera infinitamente più corretta e più sistematizzata, il senso di alcune mie perplessità:

    http://home.tm.tue.nl/jkatzav/Assessing%20climate%20model%20projections%20-%20Katzav%20et%20al%20(preprint).pdf

    Segnalo il contenuto da riga 957 a 962.

  27. stephon Ago 30th 2012 at 14:39

    @agrimensore g
    “credo sia naturale coltivare qualche perplessità sulle stime di sensibilità esaminate nell’AR4.”
    che tipo di perplessità? Non le convince quello che lo stato dell’arte in materia ci diceva fino a 7 anni fa?
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-2-3.html
    O è il grado di incertezza a lasciar, di nuovo, perplessi?
    Il paper che le ho linkato è del 2008 ed è ovviamente esaminato e sarà tenuto in debito conto nell’AR5. È già un buon riassunto. Nel frattempo escono continuamente nuovi lavori, molti dei quali, fra l’altro, forniscono stime sulla base di ricostruzioni proxy (vedi quello di Schmittner ma pure quello di Shakun et al. 2012).
    Leggerò con calma il lungo lavoro che ha linkato.

  28. Claudio Costaon Ago 31st 2012 at 08:33

    @ Marco Scalandris

    su frozanti: ovviamente intendevo forzanti sconosciute che però potrebbero essere anche raffreddanti : come No. (presenza o assenza di dimming naturale ad es)

    lei invece dice: “La CO2 si sta rivelando, tra le sostanze climadopanti, una delle più subdole e fatali.
    Se poi il doping avviene in una situazione dove è presente una civiltà tecnologica complessa come la nostra, il cosidetto trip può assumere aspetto apocalittici”

    Lei usa i termini fatali e apocalittici e quetso non è un lapsus ma è catastrofismo purissimo.

    @ Stefano

    Su menefreghismo: ma non è menefreghismo ma consapevolezza che la mitigazione con la riduzione delle emissioni proposta finora è assoltamente inefficace, ch eproposte efficaci non ce ne sono, che invece gli incentivi costano cari e finsicono nelle mani dei soliti furbi come De benedetti e marcegaglia. Ser l’opinione pubblica fosse a canoscenza di tutte le balle raccontate sulle cause dei cambiamenti climaticii non sarebbe menefreghista, vi verrebbe a cercare con i forconi.

    Scrive: “sui ‘fantomatici aumenti globali delle temperature’ avrei qualche dubbio..specie perché il loro specchio maggiore è banalmente il rapporto estensione/volume dei ghiacci..e non c’è un valore -dico uno- che riguarda qualsiasi pezzo di ghiaccio su questo pianeta che non ne indichi inequivocabilmente il declino..”

    Errato e non significativo: L’antartide siccome non giova alla causa ve lo scordate sempre, i ghiacci si stanno sciogliendo dal 1650, non certo per l’AGW, da quando si misurano più o meno alla stesso rateo, tranne che i ratei più alti sono negli anni venti del 1900, non certo per l’AGW

    @ Reitano

    Ma se è tutto sbagliato come dice perchè non prova una volta a confutarlo che dovrebbe esserle facile. In caso contrario le sua sono parole a vanvera.

    Su Titanic: pensi che io ho visto Tozzi in un doc sulla Rai dire che se i ghiacci si scioglessero sempre a questo ritmo anche Milano (122 mt s/m) verrebbe sommersa dalle acque, ho letto che l’estinzione dei dinosauri fu data dall’effetto serra, e in altre fonti addirittura dal metano generato sempre dagli stessi dinosauri, quando tutte le estinzioni di massa sono caratterizzate da picchi di freddo e di tossicità.
    Ho letto che ci fu la glaciazione perchè l’uomo preistorico uccise estinguendoli i mammhut e quindi venne meno il metano emesso dagli stessi e il pianeta si freddò in modo fatale e apocalittico.

    @ Steph

    In colpi di calore nel paragrafo “Comici” citi dele mie frasi scritte su CA, in pratica offendendomi perchè mi dai del comico. fuori contesto la prima in modo che sembri un errore quando non lo è perchè dico durante la fase di deglaciazione etu lo sai quindi la tu aè solo propaganda. Ma poi su CA fai il finto tonto

    Ancora devoi rispondere: Cammello o mazza? e non è OT riguarda l’argomento davvero strano citato in questo articolo

  29. Riccardo Reitanoon Ago 31st 2012 at 10:32

    Costa
    non ho detto che è tutto sbagliato ma che è una miscela di fatti veri, fatti inventati condita con connessioni illogiche. Mostrare gli errori non sarebbe difficile ed infatti io personalmente e molti altri l’abbiamo fatto ripetutamente. Ma la tecnica dei sedicenti scettici è nota: sviare, gish-gallop, ingigantire dettagli irrilevanti, riproporre cose già confutate precedentemente all’infinito.

    Anche questo l’ho già detto ripetutamente, ai miei occhi hai dimostrato di non essere interessato a comprendere la scienza ma a sostenere una causa, tanto da non riuscire ad accettare nemmeno alcune ovvietà (pensa ad esempio alla discussione sui trend che abbiamo fatto tempo fa o al famoso recupero dei ghiacci artici dopo il 2007) solo perché potrebbero essere usate contro la tua propaganda. In questi termini non c’è di cosa discutere, mi limito a generici commenti per allertare eventuali lettori di passaggio del vuoto dietro una bella facciata fatta di paroloni e citazioni. Che si facciano un’idea su chi scrive parole a vanvera.

  30. Leoon Ago 31st 2012 at 17:12

    ahahah che ridere mi fa Alex1…
    secondo me proviene dal sito piu’ disinformante del mondo “new ice age”…

  31. stephon Ago 31st 2012 at 20:50

    @Claudio Costa
    “In colpi di calore …” etc etc etc.
    tutti possono leggere quello che ho scritto sul mio blog, solo tu – stranamente – sembra che non riesci a farlo. D’accordo che è tua abitudine, d’accordo che forse, magari, sei daltonico, ma in questo caso, davvero, mi pare che esageri.
    Siccome siamo abbondantemente OT, ti invito a continuare sul mio blog, se vuoi. Altrimenti, per me, tu qui, in questo contesto, non esisti più.

  32. stephon Ago 31st 2012 at 20:56

    @Claudio Costa
    “tutte le estinzioni di massa sono caratterizzate da picchi di freddo e di tossicità.”
    altra tua invenzione.
    http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/weekend-nel-tempo-profondo-i-big-5.html

  33. alex1on Ago 31st 2012 at 22:48

    @leo

    e tu da dove vieni da un sito informante?? e quale sarebbe? così almeno mi informo sui siti informanti..

  34. alex1on Ago 31st 2012 at 22:51

    @leo:

    almeno su new ice age non ci sono interessi a dire certe cose.. sai com’è mi fido di piu di chi parla senza avere degli interessi ne diretti ne indiretti su ciò che dice,ma pensa solo con il suo cervello senza doversi preoccupare di andare contro la pagnotta che porta a casa..

    ma purtroppo in questo paese il conflitto di interessi è stato sdoganato..

  35. Claudio Costaon Set 3rd 2012 at 08:29

    @ Steph

    Dici: “tutte le estinzioni di massa sono caratterizzate da picchi di freddo e di tossicità.”
    altra tua invenzione.

    Molto bene, quindi ti sarà facile facile dimostrarlo e scrivere a queste riviste :

    – Geology (vedi il mio articolo “l’effetto serra al temnpo dei dinosauri”)
    – Nature (vedi il mio articolo “Effetto serra: i dinosauri si estinsero per il caldo?” con il grafico inequivocabile di Vezier su Nature con le coicidenze delle estinzioni con i crolli delle T)
    – Nature Geoscience Nature e Pnas ( vedi il mio articolo “l’effetto serra al temnpo dei dinosauri: la tossicità delle emissioni vulcaniche” )

    Specificando che le leoro sono tutte invezioni e che i dinosauri si estinsero per il troppo caldo dovuto all’effetto serra “dopante” del CO2 e CH4 (dato per certo su CA in questo articolo)e che questo (anch ese è una barzelletta) non può che essere vero perchè lo ha scritto il Bardi su Effetto Cassandra, sottolineando che anche nel prossimo futuro il CO2 determinerà la 6° estinzione di massa con ovviamente l’estinzione dell’umanità e questo (anche se è una barzelletta) non può che essere vero perchè lo ha scritto il guru dei catatstrofisti James Hansen su Tempeste (vedi il mio articolo “Tempeste di James Hansen, il cavaliere dell’apocalisse”)
    Non mancare di farci sapere cosa ti rispondono perchè dopo anni che mi ci deridi e ci insulti anche noi di CM vogliamo ridere un pò

    @ Reitano

    ancora blà blà blà

  36. stephon Set 3rd 2012 at 10:02

    @Claudio Costa
    “tutte le estinzioni di massa…”
    problemi di metonimie e sineddochi?

    “ridere un po’”
    un po’ di sana auto-ironia, no? Se vuoi, ti aiuto: come la mettiamo con chi legge COMICI per CORNICI giusto per perpetuare pregiudizi di conferma persecutoria nei propri confronti?

  37. Riccardo Reitanoon Set 3rd 2012 at 17:06

    Ai miei tempi si usava la metafora del bue che dice cornuto all’asino, non ho idea se sia passata di moda. Ma visto il tono sprezzante del “bla bla bla” che mi dedica Costa, forse è bene mostrare, per l’ennesima volta, il modo di procedere di certi personaggi.
    Dall’ultima perla:

    “se fosse vera questa ipotesi (del calore mancante in fondo agli oceani di Trenberth, ndr) sarebbe la dimostrazione lampante che la stima delle forzanti radiative è sbagliata di un valore pari al calore mancante.”
    Si confondono i concetti di forzante, bilancio energetico e del cosiddetto calore mancante di Trenberth. La supposta “dimostrazione lampante” si basa su questo errore.

    “Perchè se il calore mancante è finito effettivamente negli abissi oceanici (cosa che io non credo) senza lasciare traccia nelle temperature superficiali e nei volumi dei mari che si sarebbero dovuti dilatare in modo che però nessuno ha visto […]”
    Davvero? O forse a Costa è sfuggito qualcosa, come ad esempio una serie di articoli e dati pubblicati da allora ad oggi. Sia pur senza avere ancora una risposta definitiva, possiamo dire che probabilmente l’ipotesi di Trenberth, oltre ad essere la più logica, era anche quella corretta.

    “questo meccanismo dovrebbe esistere da sempre in natura non solo dal 1970.”
    Il calore mancante di Trenberth da prima del 1970? Costa si inventa le date. Trenberth analizza il periodo 1993-2008 e il calore mancante si riferisce al periodo 2004-2008. Solo 5 anni, stiamo parlando di variabilità climatica. Cosa c’entra il 1970 o addirittura il trend dal 1650? Di nuovo confusione fra lo sbilanciamento energetico planetario e il calore mancante di Trenberth?

    Da queste premesse di fisica del clima inventate o non comprese si traggono poi, come al solito, conclusioni di comodo. C’è però un’ultima perla conclusiva che, contrariamente alla non comprensione della climatologia, non si può far finta che sia ignoranza dell’argomento:

    “diceva [Trenberth] che “la mancanza di riscaldamento sta diventando grottesca ……””
    Il virgolettato indica una citazione, ma è errato. Questa la citazione corretta:
    “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.”
    Sembra che riportare correttamente le dichiarazioni altrui sia irrilevante o forse, con un po’ di cattiveria in più da parte mia, il non farlo sia funzionale all’obiettivo.

    Da queste poche righe di esempio spero di aver chiarito il perchè del mio non voler discutere con Costa. E’ bello ed anche utile parlare di scienza del clima ma, appunto, scienza, non una accozzaglia di concetti veri, inventati e travisati che continuamente vengono propagandati su vari blog.

  38. stephon Set 3rd 2012 at 20:39

    @Riccardo
    abbi pietà di lui, non sa più nemmeno leggere.

  39. Savinoon Set 3rd 2012 at 22:33

    quest’estate ad un incontro sul futuro della montagna un docente esperto di turismo ne diede questa interpretazione; sia che si tratti di turismo invernale (neve) che di turismo estivo (mare) quello che si cerca è l’acqua.
    e allora, forse, tra le motivazioni psicologiche della rimozione collettiva che fanno si che questo “doping” non sia considerato tale, più che il timore del caldo (a tanti non dispiace), il più importante è la paura della scarsità d’acqua, una paura talmente grande e una sensazione di inevitabilità e di impotenza talmente opprimente da spingere la natura umana a negare il problema.
    Eppure, se si analizzasse il problema in maniera razionale, le soluzioni anche individuali, tra comportamenti quotidiani e margini di recupero di efficienza, più le politiche globali potrebbero fornire un ragionevole ottimismo circa le possibilità di miglioramento.
    Un altro elemento da considerare è la convinzione che la “coperta delle risorse” sia già troppo corta e che sia alle porte una guerra per non rimanerne fuori, che sia inutile cercare di redistribuire le risorse per tutti e che la speranza di Chaplin nel finale del “grande dittatore” sia solo un insieme di belle parole.

    “In questo mondo c’è posto per tutti, la natura è ricca ed è sufficiente per tutti noi”

  40. Riccardo Reitanoon Set 4th 2012 at 00:03

    Il commento di Savino mi ha fatto venire in mente una cosa che ho notato. La gente che vive montagna, cioè coloro che vivono in regioni dove gli effetti del riscaldamento sono più facilmente visibili, ha davvero pochi dubbi a riguardo rispetto a chi vive in città. Potremmo chiamarlo Urban Blind Island Effect.

    @steph
    leggere aiuta a comprendere ma costa fatica. Perché farlo visto che le conclusioni sono tratte a monte? Devo ammettere che provo un briciolo di invidia, in questo modo la vita si semplifica parecchio … 🙂

  41. agrimensore gon Set 4th 2012 at 08:48

    @Reitano
    Lei scrive “il calore mancante si riferisce al periodo 2004-2008. Solo 5 anni, stiamo parlando di variabilità climatica.”
    Non credo che per questo tipo di problema si possa parlare di variabilità climatica. A tal proposito, riporto parte del primo paragrafo dell’articolo da lei linkato:

    “While a long-term trend is for global warming, short-term periods of cooling can occur and have physical causes associated with natural variability. However, such natural variability means that energy is rearranged or changed within the climate system, and should be traceable”

    Poichè l “energy(…) should be traceable” non possiamo giustificare il calore mancante con la variabilità climatica. Che ne pensa?

  42. Riccardo Reitanoon Set 4th 2012 at 12:18

    agrimensore
    ciò che dice Trenberth è che in linea di principio è possibile rendere conto della variabilità climatica seguendo i flussi di calore. L’idea che c’è dietro è in fondo abbastanza semplice, i cambiamenti nel sistema climatico, inclusa la variabilità naturale, avvengono necessariamente a causa di una qualche variazione nei flussi di energia.
    Prendiamo ad esempio l’ENSO, il meglio conosciuto dei fattori di variabilità naturale. L’affioramento nel Pacifico orientale di acque più calde originate nel Pacifico occidentale rilascia calore in atmosfera e verso lo spazio, riscaldando la prima e contribuendo negativamente (raffreddamento) al bilancio energetico globale.
    Non vedo quindi contraddizione, così come non la vede Trenberth, fra variabilità e analisi dei flussi. Gli aspetti stocastici ai quali si pensa quando si osserva la variabilità non implicano eventi che prescindono da movimenti di energia fra le varie parti del sistema climatico.

  43. agrimensore gon Set 4th 2012 at 12:38

    @Reitano
    Non ho messo in discussione ciò che ha scritto Trenberth, metto in discussione ciò che ha scritto lei.
    In sostanza, anch’io non vedo contraddizione fra variabilità climatica e analisi dei flussi. Anzi, è’ proprio per questo che vedo contraddizione tra ciò che ha scritto lei (“il calore mancante si riferisce al periodo 2004-2008. Solo 5 anni, stiamo parlando di variabilità climatica.”) e quello che ha scritto Trenberth. Cioè, secondo me, il tema del calore mancante, non è affatto legato alla variabilità climatica: è d’accordo?

  44. Riccardo Reitanoon Set 4th 2012 at 15:58

    agrimensore
    ho capito male io a cosa si riferiva nel commento precedente.
    Il cosiddetto calore mancante per quello che è realmente non c’entra con la variabilità climatica, sono daccordo. Quello che ho scritto si riferiva invece a come mi sembra l’abbia inteso Costa, come da ultima frase del paragrafo.

  45. Gianfrancoon Set 5th 2012 at 14:37

    @ Riccardo Reitano
    La scelta del termine travesty da parte di Tremberth mi è sempre parsa infelice. Il Pocket Oxford Dictionary come primo esempio suggerisce burlesque poem e ricorda l’etimologia dall’italiano travestire. Claudio Costa senza sforzarsi di trovare una traduzione migliore e ha scelto grottesco. Naturalmente basta leggere senza preconcetti l’articolo e il pensiero di Tremberth risulta chiaro. Si può anche pensare a una sottile allusione ai diversi aspetti sotto cui l’energioa si presenta ma mi sembra eccessivo; rimango dell’idea che avrebbe fatto meglio a scegliere un termine più semplice e diretto. Non è un gran problema però. In fondo il linguaggio della natura, ci insegna Galileo, è la matematica. Cercando di tradurre in linguaggio comune si corre il rischio di risultati discutibili (a volte anche grotteschi ma non è questo il caso di Tremberth).

  46. Riccardo Reitanoon Set 5th 2012 at 22:50

    Gianfranco
    non saprei dire se è stata una scelta infelice o lo è solo per noi a causa della barriera linguistica. Comunque, non dimentichiamo che quella frase è stata scritta in un messaggio privato, non per un pubblico più vasto.
    Personalmente è stata la prima volta che l’ho incontrata ed il senso di frustrazione per l’inadeguato sistema di osservazione mi è parso subito chiaro. Sinceramente non capisco come quella frase possa essere stata, almeno in buona fede, fraintesa tanto da richiedere uno statement pubblico.

  47. stephon Set 6th 2012 at 09:08

    @Gianfranco e Riccardo
    Trenberth e la travesty:
    il problema è che se, ad es., uno spiasse le mie mail ed estrapolasse singole parole o brevi frasi decontestualizzandole non solo dal resto del _messaggio informale_ ma pure dai riferimenti bibliografici a cui lo stesso messaggio implicitamente o esplicitamente si riferisce , poi grazie ai massaggi a cui il messaggio è stato sottoposto è facile costruirci sopra castelli di carta e bolle di sapone e geometria variabile che, guardacaso, finiscono sempre per alimentare i propri pregiudizi di conferma.
    Come si sa , bastava leggersi ad es. questo paper (neanche tutto e magari solo il primo capitolo)
    http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/EnergyDiagnostics09final2.pdf
    e la cosa, fra l’altro, era già esplicitata dallo stesso T. in precedenti conferenze (per es. questa, a cui ho avuto il piacere di partecipare, in cui T. fece la opening keynote)
    http://www.iac.ethz.ch/people/stefanbr/workshop2006/Full_Meeting_Report.pdf

  48. Leoon Set 13th 2012 at 19:11

    x alex1
    azz ci ho azzeccato..come ho fatto ahahahah
    su quel sito non ci sono interessi???ahahah sono tutti freddofili incalliti che sognano ere glaciali…no no non sono di parte eheheheh

  49. […] estremi come le ondate di calore c’è, e ci sarà sempre più in futuro, l’impronta umana, il clima dopato, non è nuova nel mondo dell’informazione; come non lo è l’utilizzo di termini come […]