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Diffidare di chi usa il mattone della vita

È ovvio che la CO2 è un mattone della vita, ma nonostante questo può dare problemi al clima. Chi usa nel dibattito sul clima l’argomento del “mattone della vita”, spesso incorre in altri errori. Non fa eccezione una recente intervista al Colonnello Malaspina.

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Quando sento citare, nel dibattito sui cambiamenti climatici, l’argomento che “la CO2 è un mattone della vita”, è come se suonasse un campanello d’allarme: ho imparato che è probabile che seguiranno sorprese, altri argomenti molto deboli, spesso palesemente sbagliati.
Insomma, dovrebbe essere una cosa scontata che la CO2 è un mattone della vita, che la fotosintesi ci serve parecchio. Si studia alle scuole elementari, è così noto e incontestato che non ha senso ripeterlo. C’è anche il rischio di essere associati ad un famoso comico che usava la risposta “fotosintesi clorofilliana” come risposta jolly per tutte le occasioni.
In un dibattito sulla protezione dalle alluvioni o sugli annegamenti estivi, chi tirasse fuori l’argomento che “l’acqua è un mattone della vita”, verrebbe guardato con sconcerto.
Il fatto, ovvio, è che sia la CO2 che l’acqua sono sì mattoni della vita, ma possono dare altri problemi. Chiedetelo agli alluvionati o ai quasi annegati.
“You call it pollution, we call it life” è stato per tanto tempo uno slogan dell’Exxon Mobil e di altre lobby negazioniste statunitensi.
È quindi di un argomento retorico, un slogan utile quando non si hanno argomenti più solidi.

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È questo il caso delle argomentazioni usate dal Colonnello Fabio Malaspina nell’intervista a Riccardo Cascioli pubblicata su Avvenire del 13/12/2009.
Processo alla CO2? Non scherziamo, l’anidride carbonica è uno dei mattoni della vita, è grazie alla CO2 che c’è il processo di fotosintesi che permette alla vegetazione di crescere”.
Come prevedibile, anche Malspina infila nell’articolo una serie di imprecisioni o di infortuni.

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Secondo Malaspina, le concentrazioni di CO2 sono “le più alte degli ultimi secoli”. Questo non è sbagliato, ma è almeno reticente.  Le attuali concentrazioni di CO2 sono sicuramente le più alte degli ultimi 800.000 anni, ossia da ben prima dell’esistenza dell’Homo Sapiens. Come hanno mostrato gli ultimi importanti lavori scientifici, molto probabilmente i livelli attuali sono superiori a quelli degli ultimi 5 milioni di anni, ossia prima che comparissero sul pianeta le prime scimmie antropomorfe. Fra “ultimi secoli” e “5 milioni di anni” la differenza non è piccola.

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Prosegue Malapsina: “La temperatura globale del medioevo è stata più calda dell’attuale per il nostro pianeta”: questa affermazione non trova fondamento nella letteratura scientifica, in cui invece si trovano numerosi lavori che mostrano il contrario, ossia che le attuali temperature sono le più alte degli ultimi 2000 anni (si veda qui, qui o qui).
L’argomento delle temperature medioevali, tanto superato in campo scientifico quanto ricorrente al di fuori, è comunque irrilevante per diminuire la preoccupazione per l’attuale riscaldamento. Anzi, se i dati del passato testimoniassero una maggiore variabilità naturale delle temperature, questo starebbe ad indicare una maggiore sensitività climatica, ossia una maggiore risposta del sistema climatico alle forzanti. E quindi farebbe preoccupare di più per i possibili aumenti di temperatura del futuro.

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Malspina incorre in altre imprecisioni laddove sostiene che la CO2 attualmente è intorno allo 0,035 % e prima dell’industrializzazione – nel 1750- era circa lo 0,03 %. Detta così sembra un aumento dello 0,005 %, ossia 50 ppm. Invece, l’aumento dal periodo industriale (280 ppm) ai livelli attuali (oltre 387 ppm) è di più di 100 ppm, ossia più del doppio di quanto indicato.

Secondo Malaspina, la CO2 ha un impatto sul sistema climatico (giusto!) …come lo può avere ogni azione umana (sbagliato). Eh no, non è vero che ogni attività umana influenza il clima: molte altre non lo fanno. Tanto che un argomento negazionista molto usato è che l’uomo è troppo piccolo per modificare il clima del pianeta.
Malaspina cita la teoria di Ruddiman, secondo cui i nostri antenati agricoltori, primi responsabili dell’emissione di gas serra in atmosfera con le prime attività agricole, abbiano portato  a significative modifiche al clima del Pianeta.  La teoria di Ruddiman (basate su simulazioni condotte con un modello climatico, per giunta di 6 anni fa, di quelli tanto detestati dai negazionisti perché in grado di indicare gli effetti pericolosi del riscaldamento globale) è oggi poco considerata dagli esperti della materia, essendo stata confutata dal gruppo di Thomas Stocker. Con elevata probabilità l’uomo non ha influenzato il clima in quell’epoca. In un convegno della scorsa estate in Austria, dove c’erano tutti i protagonisti della discussione, si è visto che anche lo stesso Rudimann si e’ ormai quasi rassegnato.

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Gli errori più gravi arrivano nel finale, nell’ultima risposta. Il Colonnello sembra mettere in discussione il contributo umano sulle emissioni in atmosfera e all’aumento della CO2 (risponde “No” alla domanda se sia possibile “almeno quantificare il contributo umano alle emissioni sul totale o alla concentrazione di CO2 nell’atmosfera”) dimostrando almeno poca fiducia negli inventari delle emissioni e di non considerare gli studi che hanno mostrato con tecniche isotopiche l’origine fossile dell’aumento di CO2.
Subito dopo, Malaspina sostiene che “La crisi economica ha infatti provocato una riduzione del 3% delle emissioni antropiche. Al momento la concentrazione di CO2 in atmosfera continua a crescere. e ciò viene spiegato con l’effetto trascinamento del sistema. Ma nei prossimi anni dovremo valutare l’effetto reale delle emissioni antropiche sulla concentrazione di CO2”.
La riduzione delle emissioni del 3%, è una proiezione effettuata dall’Agenzia Internazionale dell’Energia (proiezione che, insolitamente, viene data per già realizzata, senza alcuna incertezza), ma riguarda le sole emissioni da attività energetiche, che sono una quota importante ma non tutte le emissioni di gas serra. Se si legge il rapporto si capisce molto bene che per l’IEA si tratta di una riduzione temporanea, legata alla crisi economica, e che secondo l’EEA il mondo è ancora molto lontano dal raggiungere il picco delle emissioni di gas serra (notare che l’IEA nello stesso raporto scrive: “The message is simple and stark: if the world continues on the basis of today’s energy and climate policies, the consequences of climate change will be severe.”).
Il fatto è che subito dopo aver citato la riduzione del 3% delle emissioni, il discorso sembra adombrare la possibilità che la CO2, a seguito di questa riduzione del 3%, non debba più crescere (e che quindi cresca per un “effetto di trascinamento”), e che ci siano dubbi sul futuro aumento della CO2 nell’atmosfera (dovremo valutare l’effetto reale delle emissioni antropiche…).
Su questo c’è poco da valutare: nei prossimi anni la CO2 salirà di sicuro. Anche se ci fosse una riduzione (del 3% o anche del 10 %), lo sbilanciamento fra emissioni e rimozioni di CO2 è talmente grande che la CO2 continuerà a crescere. Per arrestare l’aumento della CO2 è necessario emettere solo quanto la biosfera e gli oceani sono in gradi di rimuovere. Ad esempio, per stabilizzare la CO2 ad un livello di 450 ppm servirebbe nel 2050 una riduzione delle emissioni fra il 50 e l’85 % (rispetto ai livelli del 2000). E sono queste riduzioni l’obiettivo, ambizioso, delle politiche climatiche tutt’ora in discussione.

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Testo di Stefano Caserini, con un contributo di Paolo Gabrielli.

26 responses so far

26 Responses to “Diffidare di chi usa il mattone della vita”

  1. Antonioon Feb 16th 2010 at 11:22

    Insomma, un altro che se la tira e fa errori elementari.
    Comunque direi che magari parte della colpa è del giornalista, mi sembra sia quello a cui avete dato – meritatamente – il premio; magari ha capito pere per pomi e ci ha messo del suo.

  2. agrimensore gon Feb 16th 2010 at 13:39

    @ S. Caserini (P. Gabrielli)
    Lei scrive:
    “L’argomento delle temperature medioevali, tanto superato in campo scientifico quanto ricorrente al di fuori, è comunque irrilevante per diminuire la preoccupazione per l’attuale riscaldamento. Anzi, se i dati del passato testimoniassero una maggiore variabilità naturale delle temperature, questo starebbe ad indicare una maggiore sensitività climatica, ossia una maggiore risposta del sistema climatico alle forzanti. E quindi farebbe preoccupare di più per i possibili aumenti di temperatura del futuro.”

    In questo ragionamento mi sembra ci sia un salto logico. Più che una maggiore sensitività climatica (rispetto a cosa?), l’aumento delle temperature medievali indicherebbe soprattutto l’esistenza di motivazioni differenti dall’aumento di concentrazione co2 per causa antropica per spiegare l’incremento delle T globali. Quando si parla di “maggiore risposta” con cosa ci si confronta? Infine, il fatto stesso che le T globali siano successivamente diminuite, al limite potrebbe far pensare all’esistenza di feedback negativi, e quindi tranquillizzarci, non allarmarci ulteriormente, se proprio si vogliono escludere fattori esterni quali l’influenza solare.

  3. Stefano Caserinion Feb 16th 2010 at 14:17

    E’ indubbio che nel periodo medioevale la forzate non era antropica, ma solare. Quindi se il riscaldamento fosse stato anche maggiore di quanto i migliori studi oggi dicono, ciò implicherebbe che la risposta del sistema climatico alla forzante sarebbe stata maggiore.

  4. Claudio Costaon Feb 16th 2010 at 14:20

    @ Caserini

    In realtà Moberg 2005 da lei citato senza l’innesto delle T° strumentali (la pratica corretta secondo la D’Arrigo) dice che faceva più caldo nel medioevo, e questo non è per nulla ininfluente.
    Anche nel caso fosse un pò meno caldo di ora, infatti, bisogna chiedersi il perchè. l’attività magnetica solare nel medioevo era simile a quella del 900.

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=761

    Poi io nutro dubbi ( che però non hanno finora riscontri scientifici ) sulla prova isotopica.
    perchè a mio parere ( non scevro da possibili errori) la crescita dell’agricoltura, della popolazione umana e zootecnica hanno cambiato il rapporto degli isotopi del carbonio in atmosfera, anche con la sola respirazione, non solo con la combustione.
    Il confronto viene fatto poi con i dati delle ice core che alcuni contestano per via dell apressione parziale nel frin per la captazione dei clatrati ecc
    Inoltre non è per nulla chiaro ( almeno a me) il tempo di lifetime della CO2 in atmosfera, visto le enormi differenze nelle stime tra autori diversi. 4-10 anni (Segastald, Revelle e altri 35 autori) 100 anni Hansen 300 anni Archer 1000 anni Solomon ce n’è uno (Quirk) che addirittura dice 1 anno ( però la rivista non è ISI)

  5. agrimensore gon Feb 16th 2010 at 17:22

    @Stefano Caserini
    Lei scrive:
    “E’ indubbio che nel periodo medioevale la forzate non era antropica, ma solare. Quindi se il riscaldamento fosse stato anche maggiore di quanto i migliori studi oggi dicono, ciò implicherebbe che la risposta del sistema climatico alla forzante sarebbe stata maggiore.”
    L’implicazione che lei sostiene sarebbe valida a parità di forzante. Se la forzante fosse stata maggiore, nulla si può dire in merito alla sensitività, cioè la risposta del sistema climatico. Quindi, se vuol completare il suo ragionamento, secondo me dovrebbe confrontare la forzante solare (o altro se crede) nei vari periodi.

  6. teo georgiadison Feb 16th 2010 at 17:48

    @Stefano Caserini
    “Anzi, se i dati del passato testimoniassero una maggiore variabilità naturale delle temperature, questo starebbe ad indicare una maggiore sensitività climatica, ossia una maggiore risposta del sistema climatico alle forzanti. E quindi farebbe preoccupare di più per i possibili aumenti di temperatura del futuro.”

    Questo da te un po’ mi meraviglia perche’ se la pensi cosi’ (sempre fatto salvo che i dati del passato dimostrino oppure no) poi il 3° e 4° rapporto IPCC dovrebbero spiegare perche’ il Sole viene poi sminuito a qualche percento striminzito.
    O vogliamo rifare i conti su una sensivita’ del sistema variabile in qualche modo strano (tutto da determinare)?
    Ipotesi plausibili? Molto eterodosse rispetto ad una delle basi della modellistica che e’ il “doubling CO2”.
    Facendo cosi’ mi si rendono molto variabili tutti quei numeretti che stanno alla base delle ‘actions for mitigations’.
    Ma forse non ho colto il tuo pensiero correttamente.
    Teo

  7. Stefano Caserinion Feb 16th 2010 at 22:21

    @ Agrimensore e Teo

    No, non ci capiamo
    Se i dati del passato testimoniassero una maggiore variabilità naturale delle temperature, questo starebbe ad indicare una maggiore sensitività climatica, ossia una maggiore risposta del sistema climatico agli stimoli. Se in passato le temperature avessero reagito maggiormente a perturbazioni naturali, ciò implicherebbe che le variazioni future, causate dall’aggiunta delle perturbazioni antropiche, potrebbero essere ancora maggiori di quanto oggi stimato.
    Io non penso che la ricostruzione delle temperature del passato e della sensitività climatica sia da rivedere. Quello che c’è nell’AR3 e nell’AR4 mi va bene. L’inciso serviva solo per far capire che tutta la fatica per cercare di dare enfasi alle passate variazioni del clima è fatica sprecata, controproducente se si vogliono diminuire le preoccupazioni per il futuro.

    Ma direi di concentrarci sul tema del post, ossia che l’affermazione del colonnello Malaspina “La temperatura globale del medioevo è stata più calda dell’attuale per il nostro pianeta”, non ha supporti nella letteratura scientifica. Mi chiedo se possiamo concordare sulla conclusione dell’ultima ottima review che ho letto sul tema, il recente articolo di Keller che ho linkato come terzo riferimento. Ecco il sommario su questo tema :
    “Paleo-climate prior to the last 1,000 years or so has been influenced by well-known factors not relevant since. Attempts to determine recent paleo-temperatures are complicated by sparce data and large uncertainties. With this caution in mind we can still say that temperatures in the past 1,000 years or so are becoming determined well enough to be compared with the recent warming. The picture is that of a slow secular cooling throughout the Holocene related to precession. Superposed on this are solar activity and large volcanic eruptions, which produce significant variation in the signal. More recently there was a slow warming, MWP, (mainly in the northern hemisphere) beginning about a 1,500 years ago and continuing sporadically, varying from place to place and time to time till about 1200. The so-called LIA was really two or more episodes (sixteenth and nineteenth centuries) with a warmings in between. Hemispheric and global warming the twentieth century appears to have been larger, more rapid and more uniform than any time in nearly 2,000 years (although certain years or even several year periods were quite warm and in some regions that warming probably equaled that of the twentieth century. However, the lack of melting of mountain glaciers then, which are melting now, adds credibility to the proxy reconstructions and to the modeling which, using solar and volcanic forcings appear to simulate the observations well.”

    È possibile che concordiamo che è sbagliato dire che le temperature del medioevo erano maggiori di quelle medie dell’ultimo decennio, e passiamo a occuparci di cose più interessanti e importanti (esempio: il riscaldamento futuro da noi o in Africa, i tipping point, ecc) ?

  8. francesco marangion Feb 16th 2010 at 22:50

    Una domanda semplice: nei 387 ppm di co2 sono stati riscontrati 107 ppm di co2 con isotopo ‘umano’?
    Grazie anticipate per la risposta.

  9. NoWayOuton Feb 17th 2010 at 00:36

    Per la scienza del clima e’ importante la ricostruzione paleoclimatologica in quanto e’ l’unico “esperimento” possibile. La comprensione della risposta alle forzanti naturali e’ stata infatti la base per poter discriminare l’impatto antropico dalle variazioni dei fattori naturali.
    Detto questo, molti sembrano credere che si possa giocare con la sensibilita’ climatica aumentandola e diminuendola a piacere a seconda del periodo che si analizza e della forzante di interesse. Ad esempio, le attribuzioni al sole dell’attuale riscaldamento devono per forza di cose trascurare il forcing della CO2; analogamente, si puo’ pensare ad un’anomalia durante il MWP piu’ alta e aumentare la sensibilita’ climatica di conseguenza, ma poi si va in crisi sulle ere glaciali e il riscaldamento moderno.
    Insomma, la coperta (la sensibilita’ climatica) e’ corta, per starci tutto dentro non la si puo’ tirare da un lato e dall’altro.

  10. stephon Feb 17th 2010 at 01:37

    @claudio costa
    Moberg: no, si rilegga l’articolo, le cito la conclusione: “We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies” (pag. 617).
    Guardi il loro grafico 2b: le T del periodo medievale sono abbastanza equivalenti a quelle di gran parte del XX secolo (fino al 1979, la loro ricostruzione multi-proxy si ferma lì). Gli ultimi decenni no (come da loro stessi dichiarato). Non capisco come fai a dire quel che hai scritto Non è quello il focus, non cogli invece il vero senso di quel lavoro? Eppure già il titolo stesso…

    Attività magnetica solare: ma le implicazioni, semmai, in cosa consistono? Che il clima 7000 anni fa (in pieno Optimum Olocenico) e 3500 anni fa era più freddo rispetto ad oggi (o al PCM) perché la ricostruzione della forza magnetica del sole presenta due minimi plurimillenari corrispondenti a quei periodi?
    http://img32.imageshack.us/img32/7814/imfolocene20100216a2340.png
    (immagine tratta da Steinhilber et al. 2010)

    CO2: gli isotopi del carbonio non mentono, e c’è anche la parallela diminuzione dell’ossigeno a corroborare l’origine tutta antropica dell’attuale incremento atmosferico della CO2. Questione di bilancio dei flussi.

    @francesco
    vengono emessi annualmente circa 7.1 Pg C (di cui un po’ più dell’80% da combustioni fossili il resto da land use); l’oceano ne assorbe e “smantella” un buon 27% (per fortuna!), un altro 25% l’assorbe la biosfera. Ne rimane in atmosfera il resto, e si accumula con un tempo di raddoppio di 30 anni. Il ciclo del carbonio, finora, ha agito da mitigatore, stabilizzando il sistema. Finora. Queste %, infatti, non sono stabili nel tempo, dipendono da svariati fattori, non da ultimo dallo stesso accumulo della CO2 in atmosfera e dalle temperature.

  11. agrimensore gon Feb 17th 2010 at 13:20

    @Stefano Caserini
    In effetti c’è qualche problema di comprensione.
    Lei scrive:
    “Se i dati del passato testimoniassero una maggiore variabilità naturale delle temperature, questo starebbe ad indicare una maggiore sensitività climatica, ossia una maggiore risposta del sistema climatico agli stimoli.”
    Due considerazione:
    1-Per testimoniare “una maggiore variabilità naturale” (ove il “maggiore” suppongo sia riferito “rispetto a quanto conosciuto oggi”) non basta citare un riscaldamento maggiore, ma bisogna verificare che le forzanti siano costanti.
    2-La sensitività in fisica, per quanto ne so io, è inerente ad un grandezza rispetto ad un’altra, o al limite, a diverse altre grandezze grandezze. Cioè date due grandezze Y e X la sensitività S di y rispetto a x è S(y,x)= dy/dx (o Dy/Dx in qualche caso). Non capisco, in quest’ottica, cosa significhi la sensitività climatica in assoluto. Mi scuso per la premessa, ma è per evitare eventuali malintesi. Quello che viceversa mi sembra voglia sottintendere lei è che, in un approccio sistemistico, la posizione di equilibrio del sistema non sia abbastanza stabile, per cui una piccola perturbazione provoca un cambiamento del punto di equilibrio o, cessata la perturbazione, un ritorno lento al punto di equilibrio (al limite con oscillazioni smorzate di lungo periodo).

    In ogni caso, se si fosse verificato il MWP, l’unica conclusione che si può trarre è solo quella che esistono altre forzanti naturali rispetto alla Co2. Infatti, anche con l’approccio sistemistico, quello che si può notare è che la perturbazione non è indotta dalla Co2, mentre il ritorno al punto di equilibrio c’è stato (in tempo più o meno lunghi a secondo dei gusti…)
    Per quanto riguarda la deduzione finale, suppongo che essa derivi principalmente da questo paragrafo, che lei cita:
    “However, the lack of melting of mountain glaciers then, which are melting now, adds credibility to the proxy reconstructions and to the modeling which, using solar and volcanic forcings appear to simulate the observations well.”

    Ebbene, qui ho informazioni del tutto differenti in merito al “lack of melting of mountain glaciers”. Basti guardare cos’è successo con il ghiacciaio sopra la città di Thun, in Svizzera.
    Un’ultima curiosità: secondo lei, qual è il tipo di “solar forcings” cui accenna Keller?

    @NoWayOut
    Sono proprio d’accordo con lei. Non ci si può comportare con il valore della sensitività (del clima rispetto alla Co2) come se fosse un parametro libero. Mi spingo a dire che finchè non c’è una convergenza su un valore ragionevolmente certo, o un range ridotto di valori, mi sembra difficile fare previsioni.

  12. Claudio Costaon Feb 17th 2010 at 16:36

    @ Steph
    i proxy di Moberg arrivano fino al 1996 tab 1 (ce ne sono del 96 del 95 e del 90)
    nella fig 2b la linea rossa sono valori più bassi rispetto al medioevo però dice :

    “b, Our multi-proxy reconstruction AD 1–1979 (red) with its .80-yr component AD 133–1925 (blue) and its jack-knifed estimates (light blue), and the instrumental record19 (green).”

    non so perchè si ferma al 1979

    cito: According to our reconstruction, high temperatures—similar
    to those observed in the twentieth century before 1990—
    occurred around AD 1000 to 1100, and minimum temperatures
    that are about 0.7K below the average of 1961–90 occurred
    around AD 1600. This large natural variability in the past suggests
    an important role of natural multicentennial variability that is
    likely to continue.

    quindi al limite il delta di T tra adesso e il medioevo riguarda l’incremento degli ultimi 20 anni cioè il post 90, pochino direi soprattutto all’hockey stick, tra 1 e 2 decimi di grado http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Dec_09.jpg
    però il confronto andrebbe sempre fatto con i proxy non con le strumentali

    Su flusso magnetico: senza spiegazioni capisco poco dei grafici linkati ( ho i miei limiti lo sai) però si, se guardi l’attività degli ultimi 2 millinnei a picchi di magnetismo corrispondo picchi di T e viceversa.

    Su isotopi: Infatti anche l’ossigeno fa parte della respirazione sia vegetale sia animale.
    Certamente vi sono le prove di una combustione massiccia (deforestazione e combustibili fossili) , che ha alterato la concentrazione di CO2 in atmosfera, e anche il rapporto tra gli isotopi sia di O2 sia di CO2 , ma in teoria anche la respirazione cambia (secondo me) i rapporti isotopici perchè gli organismi selezionano gli isotopi più leggeri, che quindi rimangono più in circolo, e questo senza alterare le concentrazioni totali del gas in atmosfera.

    OT: Sto leggendo “La verità del ghiaccio” di Dan Brown è ambientato nel mondo dei satelliti EOS della Nasa. Notevole!

  13. Vincenzoon Feb 17th 2010 at 18:32

    Ma non avete capito nulla.
    Science e Nature sbagliano tutto sul MWP.
    L’hanno scoperto due nostri validi studiosi, che hanno pubblicato tutto su ………….. suspance ………….. suspance ………….. suspance ………….. suspance ………….. suspance ………….. suspance …………………………… …………………….
    Su Geotalia !!!!
    Ho letto l’anteprima http://www.svipop.org/sezioniTematicheArticolo.php?idArt=566

    grandioso dove scrivono, riferendosi al trend trovato da Kaufman e pubblicato su Science
    “In tutta franchezza se in una nostra ricerca avessimo trovato un dato di questo tipo, l’avremmo pubblicato nella parte finale dell’articolo, quella dedicata alla discussione, e l’avremmo accompagnato con tutta una serie di “se” e di “ma”.”

    Ora: è mai possibile che questi signori siano così fuori dal mondo ?
    Eppure insegnano nelle università…
    Povera Italia

  14. Robertoon Feb 17th 2010 at 19:48

    @vincenzo
    che bel sito…qui parliamo di scienza ad alt(r)i livelli….
    🙂

  15. stephon Feb 17th 2010 at 23:07

    @√incenzo
    bello l’articolo, fantasmagorico direi anche il sito, una referenza indubbia che sta al clima come un pesce sta ad una bicicletta 😀
    Fra l’altro nell’articolo i 2 autori incorrono anche in un errore (loro o di trascrizione?): citano Reid 2004 (articolo che conosco), ma in realtà lo stesso Reid nello stesso articolo (e numerosissime altre ricostruzioni concordanti, per es. quella linkata sotto) ritiene che il periodo anomalo medievale fu contrassegnato piuttosto da uno stato del Pacifico in persistente configurazione Nina-like.
    http://www.ldeo.columbia.edu/res/div/ocp/pub/seager/Seager_etal_QSR-2007.pdf

    @costa
    Moberg: leggi le supplementary notes.
    flusso magnetico: per cui cancelliamo l’Optimum Olocenico così sui due piedi? Buona, questa.
    O2: ma è proprio la conc. del gas che sta diminuendo, non altro. Indi? Ci affidiamo a Dan Brown? 😉

  16. NoWayOuton Feb 17th 2010 at 23:28

    @agrimensore

    si fanno previsioni sulla stima piu’ probabile, come nel mondo si e’ sempre fatto e spero si continui a fare. E’ 3 °C per un raddopio di CO2, range probabile 2-4.5 °C. Visto dove ci porta il business as usual davvero non farebbe molta differenza anche ad essere al limite inferiore.

    @Vincenzo
    il mondo discute se il MWP sia stato o meno globale e noi rispondiamo con il clima della Val Padana …
    Ci avessero risparmiato la premessa globale mi sarei anche potuto incuriosire, ma io in Val Padana non ci vivo nemmeno e a questo punto meglio cittadino del mondo 😀

  17. Claudio Costaon Feb 18th 2010 at 10:21

    @ Steph

    Flusso magnetico: perchè dovremmo cnacellare l’optimum holocenico? Perchè non è correlato ai flussi magnetici?
    http://westinstenv.org/wp-content/postimage/Holocene_Optimum.jpg
    Ho fatto un pò di confronti con il tuo grafico, a me sembra che i picchi coincidano più o meno. Poi sai meglio di me che la T dipende da tanti fattori e sistemi di inerzia, albedo ecc.

    O2: certo e l’ho scritto, la concentrazione di O2 cambia con combustione e…fermentazione, questo cambia si ala concentrazione del gas si ail rapporto isotopico, ma non pensi che anche la resoirazione cambi il rapporto isotopico?

    Dan Brown: è fantascienza, ricorda Crikton come stile narrativo, il libro mi sta piacendo molto perchè lo trovo agganciato all’ultima cronaca sui lanci dei satelliti falliti dalla Nasa, sui tagli di Obama alle missioni spaziali, e sul climategate.

  18. Claudio Costaon Feb 18th 2010 at 11:24

    Su Kaufman: Ho scritto quest’articolo

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=954

    sono interessanti anche i commenti tra cui questo su un articolo di Foresta Martin del Corriere della sera che riporto:

    Sul corriere della sera dicono:

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_settembre_10/rialzo_temperature_storico_d75dcb4e-9de7-11de-8f8c-00144f02aabc.shtml

    “Il grande freddo doveva continuare”

    cito e commento

    – che il grande freddo doveva continuare /
    (e perché mai? Con l’attività solare dei primi del 900?)

    – una scoperta che aggiunge nuove prove alla tesi dell’effetto serra causato dalle attività umane /
    (invece non dimostra assolutamente nulla solo che ci sono due picchi di T uno nel medioevo e uno adesso)

    – In altri termini, siamo di fronte a indizi concreti, raccolti sul campo, e non a estrapolazioni basate su astratti modelli matematici /
    (Non mi risulta è lo stesso metodo di sempre, solo ci sono più dati, ma come al solito aggiungono alla fine i dati strumentali in rosso , che io cancellerò, e tengono buoni i dati delle ice core che però arrivano fino al 1960 e non fino al 2000 quindi hanno un “peso “ prima e non nella seconda metà del 900 e li confrontano con i dati strumentali quando l’erore del termometro isotopico è molto maggiore cioè del 20% secondo B Stenni)

    – Nessuno dei fattori naturali che hanno agito in passato è in grado di spiegare l’attuale anomalia calda e l’inversione di tendenza delle temperature che l’ha accompagnata. Deve fare riflettere il dato di fatto che questo fenomeno si sia verificato in coincidenza con la notevole crescita dei gas a effetto serra immessi dall’uomo nell’atmosfera /
    (ma cosa dice? se c’è un picco è negli anni 30, non può essere certo la CO2 a determinare l’inversione di tendenza. E poi la causa effetto tra temperatura e CO2 è certa: è la temperatura che fa alzare la CO2!)

  19. stephon Feb 18th 2010 at 11:40

    @ claudio
    fl.magn.: semplicemente perché se si parte (come tu fai) dall’assunto che le T globali ( o quantomeno nel NH) sono strettamente dipendenti dall’attività solare – e il flusso magnetico è un indicatore specifico di tale attività – allora ad avallamenti del flusso magnetico *dovrebbero* corrispondere minimi della T. Quindi: sparirebbe l’Optimum Olocenico, visto il minimo dell’attività solare collocabile in quel periodo (7000 anni fa).

    O2: no, tu hai scritto che ” in teoria anche la respirazione cambia (secondo me) i rapporti isotopici perchè gli organismi selezionano gli isotopi più leggeri, che quindi rimangono più in circolo, e questo senza alterare le concentrazioni totali del gas in atmosfera”. Invece la conc. dell’O2 sta proprio cambiando, cioè diminuisce.
    http://img709.imageshack.us/img709/4222/o2keelinggruber20100218.png
    (immagini da Keeling 2007 e Gruber 2007)

    climagate: cos’è? Se ti riferisci al furto delle emails dalla CRU, allora ti sfugge un po’ la Gestalt della situazione.

  20. Claudio Costaon Feb 18th 2010 at 16:44

    @ Steph
    questo è Vezier è in francese ma penso che tu riesca a capirlo lo stesso, se no ci sono le stesse cose sul mio articolo già linkato su wpsmeteo

    http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/images/pdfs/GACV32No1Veizer.pdf

    fig 11 buona correlazione tra gli isotopi del carbonio (flusso magnetico) e quelli dell’ossigeno (temperatura)

    nei grafici che ti ho postato io i picchi di T° dell’olocenico sono 4500 anni fa e 6500 anni fa confrontati con il tuo che invece dà le date in ac i picchi delle T sono nel 1550 ac e nel 4500 ac a questi picchi non corrispondono minimi di flusso magnetico, diciamo che sono preceduti da un picco di attività magnetica e poi da un minimo e infatti le T dopo i picchi dell’optimum scendono.
    Ma il tuo grafico non lo capisco molto, come già detto, dovresti spiegarmi come leggerlo.

    Su O2 ; sembra che tu mi voglia fraintendere a tutti i costi. Certo che l’O2 cala, mai l’ho negato, certo che la CO2 cresce, ma questo è dovuto alla combustione, non alla respirazione, che invece non altera le concentrazioni totali di O2 e nemmeno di CO2, mi chiedo invece se la respirazione alteri il rapporto tra gli isotopi. (in teoria si)

    Climategate: sai cos’è meglio di me, e il libro, che è una spy story, calza a pennello, proprio nel caso in cui le email fossero state craccate dai servizi, o cmq da tecnici di lobbies potenti. Nel libro la Nasa falsa dei dati, di un satellite per il rilevamento della densità del ghiaccio, per ottenere credibilità e finanziamenti, ma ci sono continui capovolgimenti tra chi fa il bene e chi fa il male.
    E’ avvincente: mi assumo la responsabilità di consigliarlo. (per invogliarti, conoscendoti, ti dico anche che nel libro i repubblicani non fanno una bella figura)

  21. stephon Feb 18th 2010 at 23:44

    @ claudio
    No, l’Optimum olocenico, per quel che se ne sa oggi, è collocabile fra i 4000 e gli 8000 anni fa, con picchi attorno a 6500 e 7500 cal yr BP, quando per es. il livello del mare era circa 1 m più alto rispetto ad oggi e nel NH il sole estivo raggiungeva il massimo multimillenario della sua intensità. Vedi che dal grafico linkato del flusso magnetico solare (rif. Steinhilber et al. 2010), sembrerebbero esserci alcune contraddizioni, es.: minimo del flusso coincidente con un peak termico (7500 cal yr BP), minimo termico olocenico (LIA) coincidente con un minimo del flusso molto relativo risp. ai precedenti, in certi momenti sembrerebbe anche che l’andamento termico *preceda* quello solare.
    Il paper di Vezier mi sembra poco aggiornato (ad es. sulle ricostruzioni solari) e di difficile lettura, imho mischia troppe cose fra cui fatti con finzioni.

  22. Paolo Gabriellion Feb 19th 2010 at 04:14

    @steph
    Magari non ho inteso bene il discorso ma… l’optimum olocenico e’ legato al ciclo di precessione (fattore orbitale) e non ad un cambiamento del sole (intensita’ della sua radiazione). Per questo l’optimum olocenico non e’ identificabile in maniera univoca in un luogo ed un tempo preciso.

    Quella che avrebbe causato l”optimum olocenico sarebbe stata dunque una variazione della distribuzione della radiazione solare sul pianeta, motivo per cui non ci si puo’ aspettare necessariamente una correlazione dell’Optimum Olocenico con i proxies legati alle variazioni dell’attivita’ solare.

    Il forcing operato dall’attivita’ solare e’ dunque diverso da quello operato dall’orientamento del pianeta nello spazio che influenza il suo modo di ricevere la radiazione solare. Questo secondo fattore avrebbe influenzato il clima terrestre, su scala temporale glaciale-interglaciale, in maniera molto piu’ importante.

  23. Mattiaon Feb 19th 2010 at 11:16

    Ho lasciato un commento qua:
    http://www.climatemonitor.it/?p=6355&cpage=1#comment-7048
    (ho visto che Malaspina ha lasciato un commento)

    e ho scritto a r.cascioli@cespas.org

  24. stephon Feb 19th 2010 at 12:25

    @paolo
    esattamente quello che intendevo. 😉

  25. Claudio Costaon Feb 19th 2010 at 13:38

    @ Steph e Gabrielli

    Grazie della discussione.
    Ovviamente le forzanti orbitali non si escludono e non si discutono.

    Su questo grafico che hai linkato Steph

    http://img32.imageshack.us/img32/7814/imfolocene20100216a2340.png

    i picchi di cui tu parli:

    “No, l’Optimum olocenico, per quel che se ne sa oggi, è collocabile fra i 4000 e gli 8000 anni fa”

    sono quindi a 2000 avanti cristo (segnato sul grafico come – 2000)
    e 6000 avanti cristo (segnato sul grafico come – 6000)
    A me non sembra che siano dei picchi di intensità magnetica bassa, però come ripeto non mi è chiaro il grafico specie quello di mezzo.

    Poi se il picco magnetico incontra una terra ghiacciata non è detto che questo dia subito una risposta di un aumento termico perchè c’è l’inerzia l’albedo ecc.

    Se non ti piace Vezier qua c’è l’originale di nature da cui è tratto il grafico (era linkato nel mio articolo) in effetti è un pò vecchiotto (ma quindi è invalidato?)

    http://www.nature.com/nature/journal/v411/n6835/abs/411290a0.html
    U. Neff “Strong coherence between solar variability and the monsoon in Oman between 9 and 6 kyr ago”, Nature 411, 290 (2001).

  26. […] scritto del Prof. Luigi Mariani su Svipop, un sito internet già noto per aver pubblicato testi con numerosi errori sui cambiamenti climatici, sito definito come “una benemerita agenzia” a “guardia delle bufale climatiche” (l’altra […]