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Quando il negazionista climatico sbaglia i conti sull’effetto serra

Come sanno i lettori di Climalteranti, Franco Battaglia è uno dei negazionisti climatici italiani più ostinati e prolifici. Raggiunta la pensione, dopo una  produzione scientifica inesistente per quanto riguarda i temi del clima e dell’ambiente, ora scrive per La Verità e il blog del giornalista Nicola Porro. Per lo più intervista altri negazionisti climatici nazionali e internazionali, ripete le stesse tesi infondate sul clima, quasi sempre ridotte a discorsi da bar. Da tempo Climalteranti ha deciso di ignorare questo chiacchiericcio, che si rivolge solo a qualche migliaio di adepti, alcuni dei quali commentano entusiasti sul blog o sui social.

Nel testo pubblicato su blog di Porro il 12 gennaio 2023 “Effetto serra, tutti gli errori dell’Ipcc”, Battaglia ha invece scelto un approccio all’apparenza più scientifico, avventurandosi in una spiegazione di fenomeni fisici, usando 8 equazioni. Per chi si occupa di clima e fisica dell’atmosfera, l’articolo a dir poco si può definire imbarazzante. La tesi sarebbe che tutti i climatologi del mondo non conoscono la fisica di base del funzionamento del sistema climatico, e commettono errori da pivelli.

In estrema sintesi, Battaglia cerca di calcolare la sensibilità climatica dovuta alla CO2, cioè di quanto si innalzerebbe la temperatura dell’atmosfera se la CO2 presente nell’aria raddoppiasse. Per farlo utilizza un modello estremamente semplificato del sistema Terra, composto da una sola equazione (utilizzata in modo errato), da cui ricava che la sensibilità climatica sarebbe di soli 0,7 gradi, molto lontano da 3°C e 2,5-4°C indicati rispettivamente come miglior stima e intervallo probabile dall’IPCC AR6 WGI. Quindi analizza la possibilità che questa discrepanza sia dovuta ad una variazione dell’albedo (la frazione di luce riflessa dalla Terra), e giustamente lo esclude. Infine, esamina la spiegazione fornita dai climatologi, cioè che esistono dei fenomeni (feedback positivi) che amplificano il riscaldamento, di qualsiasi natura sia, il più importante dei quali è l’aumento della quantità di vapor acqueo presente in atmosfera, gas serra dieci volte più potente dell’anidride carbonica. Ma secondo Battaglia questo è impossibile, non ci possono essere feedback positivi. In base a questo sostiene che l’effetto serra antropogenico sia ridottissimo, la “fisica dell’IPCC” sia sbagliata e che quindi gli scienziati dell’IPCC non capiscano la fisica.

In realtà, in questo post mostreremo che gli stessi conti di Battaglia provano alla fin fine la correttezza delle stime della comunità scientifica e dei rapporti IPCC, mentre le conclusioni (sbagliate) di Battaglia sono solo basate su affermazioni indimostrate.

È certamente possibile che una persona non conosca un argomento. Noi, ad esempio, possiamo non sapere niente di automobili e, ciò nonostante, avere dei dubbi sulla competenza del meccanico che ce la sta riparando. Ma se gli indichiamo la batteria sostenendo che è il differenziale, e gli diamo dell’incompetente perché lui invece la chiama “batteria”, siamo molto probabilmente noi ad avere delle gravi lacune.

Sarà un post lungo, mettetevi comodi.

 

Un modello molto semplice del sistema climatico

Nella prima parte del post Battaglia usa un modellino semplice di quelli che si trovano sui libri elementari sul tema della fisica del clima (per esempio Elementary Climate Physics, F.W. Taylor, [1]). Il modellino divide il sistema in tre parti: lo spazio da cui arriva la radiazione del Sole, l’atmosfera terrestre considerata come un unico strato, e il suolo della Terra. Nelle figure che usiamo qui queste zone sono le linee orizzontali. Di seguito mostreremo come funziona in realtà questo modello, e in cosa differisce da quello di Battaglia.

Nelle figure che illustrano questi modelli, la radiazione che arriva o esce viene indicata di solito con frecce inclinate o meno, che mostrano la direzione in entrata o in uscita. Il principio base di questi modelli idealizzati è che se si è all’equilibrio tanta radiazione entra e tanta ne esce, dunque abbiamo una eguaglianza che può essere scritta per ogni strato, per ogni linea orizzontale. Un modello così semplice non è realistico, ma può aiutare a capire qualitativamente i processi climatici, se usato correttamente.

Il nostro sistema semplificato è formato da tre elementi: il bordo superiore dell’atmosfera, indicato con la sigla TOA (Top of Atmosphere), il suolo, che viene approssimato come un corpo uniforme a temperatura Ts, e l’atmosfera, composta da un singolo strato di gas a temperatura uniforme Ta. Il suolo viene assunto come un corpo che irradia nell’infrarosso come se fosse un corpo nero. L’atmosfera viene assunta parzialmente trasparente, con una opacità denotata dalla lettera greca λ. Il tutto è illustrato nella figura che segue.

Figura 1: Flussi di energia in un modello con atmosfera a singolo strato

 

Al suolo arriva la radiazione solare S0, il suolo la riflette in una proporzione che viene chiamata albedo, indicata dalla lettera ap, un numero inferiore ad 1 e che per la Terra è pari a 0,3. L’albedo rappresenta la capacità del pianeta di riflettere la luce solare direttamente all’indietro, senza farla partecipare alla dinamica del sistema climatico. Nella equazione la divisione per 4 dipende dal fatto che la Terra è sferica e che l’area di una sfera è 4 volte l’area del cerchio massimo. Dunque, la Terra intercetta la radiazione sul cerchio massimo, ma poi questa si distribuisce su tutta la superficie (e supponiamo che lo faccia in modo uniforme, che è una approssimazione). Quindi il suolo riceve, mediato su tutta la superficie, un flusso

L’atmosfera viene supposta completamente trasparente alla luce visibile. La riflessione da parte delle nuvole viene compresa nell’albedo ap. Sia l’albedo che il flusso solare sono costanti, S0=1370 W/m2, e quindi S è pari a 240 W/m2 (arrotondato). Battaglia assume S= 230 W/m2, probabilmente perché usa un valore leggermente diverso di albedo o di S0, ma questo non cambia molto le conclusioni.

G è il flusso infrarosso emesso dal suolo, che è dato dalla legge di Stefan-Boltzmann:

dove σ è la costante di Stefan-Boltzmann, e Ts è, come abbiamo detto sopra, la temperatura del suolo (in Kelvin). Se non ci fosse l’atmosfera, dovrebbe valere G=S, e con i numeri dati sopra troveremmo T alla superficie, circa 255 K ossia -18°C (273-255=18). Dato che la temperatura media della Terra è fra 14 e 15 gradi centigradi, questa Terra senza effetto serra sarebbe quasi 33 gradi (18+15) più fredda di quella attuale (come è la Luna, che può essere considerata una piccola Terra senza atmosfera a circa la stessa distanza dal Sole). Fin qui ci ritroviamo con i dati di Battaglia, e possiamo concludere che quindi il ruolo dell’atmosfera è importante.

L’atmosfera assorbe una frazione λ del flusso dal suolo G, lascia passare il resto ed emette, sia verso il suolo che verso lo spazio, un flusso λσTa4, sempre secondo la legge di Stefan-Boltzmann per un corpo con opacità λ. Questo flusso, che Battaglia indica con la lettera G, rappresenta l’effetto serra. Per semplificare i conti introduciamo la quantità

Stabilendo che ogni strato sia in equilibrio abbiamo le tre equazioni indicate in figura:

Di queste tre equazioni solo due sono indipendenti, la terza è la somma delle prime due. Con due equazioni indipendenti non possiamo calcolare sia le due temperature Ts e Ta, che l’opacità λ. Quest’ultima può essere misurata sperimentalmente, od essere calcolata dai modelli più complessi di trasparenza atmosferica, adottati da molti gruppi di ricerca e riassunti dall’IPCC. Un esempio di questo calcolo si può trovare nel sito www.globalwarmingequation.info. Oppure possiamo “aggiustare” l’opacità λ in modo da ottenere la temperatura al suolo osservata. Le tre equazioni indicate ci consentono di ottenere la temperatura al suolo reale (quella che misuriamo in media al suolo, 288 K) se assumiamo un λ pari a circa 0.77. Stabilita quindi λ, possiamo calcolare i valori di G ed A e quindi le temperature del suolo e dell’atmosfera. Risolvendo algebricamente il sistema otteniamo che:

Una precisazione: la G di Battaglia è la differenza fra la radiazione solare al suolo e l’emissione totale infrarossa del suolo; qui G indica l’emissione totale dal suolo e dunque la grandezza corrispondente alla G di Battaglia è l’effetto serra G – S = λA. Siccome la figura sopra è molto nota, usare in modo diverso i simboli creerebbe confusione.

Con questo modello il suolo riceve S=240 W/m2 dal Sole, energia che riemette a 288 K (15°C), circa G=390W/m2. La differenza 390-240=150 W/m2 è radiazione infrarossa ricevuta dall’atmosfera, cioè l’effetto serra λA, (che Battaglia chiama G). Di questi 390 W/m2 emessi dal suolo, una parte (1 – λ), circa 90 W/m2, vanno verso lo spazio, sommandosi ai 150 W/m2 emessi dall’atmosfera, e bilanciano i 240 W/m2 in arrivo dal Sole. In ultimo la Ta, la temperatura dell’atmosfera al TOA, risulta di circa -30°C. Se rifate i conti potete trovare piccole differenze che dipendono dal numero di cifre significative che usate per farli.

Il modello di Battaglia è simile a questo, ma l’atmosfera è semplicemente uno strato che assorbe la radiazione infrarossa del terreno G, emette verso lo spazio una quantità di radiazione pari a quella assorbita dal Sole S, e rimanda al suolo la rimanente G-S. I numeri sono gli stessi indicati sopra, ma non c’è nessuna fisica dietro, nessuna Ta o λ. Ci sono anche delle piccole discrepanze sui numeri usati; visto che stiamo trattando una versione ipersemplificata del sistema climatico, queste differenze non sono particolarmente rilevanti. Il problema principale è che Battaglia non considera proprio l’atmosfera come un oggetto fisico, per lui è semplicemente uno strato che assorbe ed emette una quantità fissa di energia. Questo, come vedremo, porterà a risultati sbagliati.

Il modello usato in climatologia

Adesso che abbiamo visto in azione questo semplice modello ad uno strato potremo apprezzare meglio la fantastica descrizione del sistema fatta dai climatologi. Trenberth e Kiehl la pubblicarono molti anni fa, nel 1997:

Figura 2: Flussi di energia nel modello proposto da Trenberth & Kiehl (1997)

Come si vede, qui le cose sono ancora più complesse e la radiazione riemessa dall’atmosfera verso la superficie terrestre, 324 W/m2, è perfino maggiore di quella in arrivo direttamente dal Sole, 168 W/m2, a causa dei numerosi fenomeni di assorbimento e riemissione che esistono in atmosfera e dei complessi fenomeni di retroazione. L’atmosfera assorbe direttamente una parte della radiazione e la dissipa insieme al suolo in fenomeni atmosferici.

Su questi numeri si possono usare le cifre dell’IPCC e capirci qualcosa. I 390 W/m2 di emissione del suolo che abbiamo calcolato prima vengono in realtà da questa modellizzazione molto più dettagliata, e noi abbiamo scelto in modo oculato il fattore λ in modo da ottenere una temperatura al suolo (in realtà dell’atmosfera vicino al suolo), e quindi una emissione infrarossa, il più possibile vicina alla realtà. La nostra rimane comunque un’approssimazione.

Cerchiamo ora di valutare cosa succede se raddoppiamo la concentrazione di CO2 in atmosfera. Questo corrisponderà ad un aumento della grandezza λ, e di conseguenza del flusso λA. Se la radiazione in arrivo al suolo di ritorno dall’atmosfera cresce, deve crescere anche l’emissione infrarossa del suolo G, per mantenere l’equilibrio, e questo corrisponde ad una temperatura del suolo e dell’atmosfera più alte. Battaglia considera anche possibili variazioni dell’albedo, ed in particolare sostiene una sua possibile riduzione, che causerebbe un aumento del flusso in ingresso S e quindi della temperatura del suolo. Ora l’albedo può sicuramente variare ma non ci sono teorie banali per prevederlo e dati i fenomeni che si stanno verificando al suolo o nella bassa atmosfera (per esempio il ritiro dei ghiacci, le variazioni nelle precipitazioni e nelle relative coperture nuvolose), queste non danno risposte definitive su un aumento o diminuzione dell’albedo. In ogni caso sono effetti molto meno rilevanti e sia qui che nel post di Battaglia possiamo ragionevolmente assumere costante S.

La variazione del fattore λ è dunque dominante, e da modelli di assorbimento dei climatologi, che Battaglia accetta, sappiamo che per ogni raddoppio di concentrazione di CO2 in atmosfera abbiamo un flusso aggiuntivo ΔF  di 3,7 W/m2. Occorre però fare attenzione: questo è il flusso dovuto solo all’aumento di CO2, assumendo che tutto il resto, in particolare la temperatura del suolo e dell’atmosfera, rimangano costanti. In altre parole, è l’opacità λ che cambia di una quantità Δλ = ΔF / A. Per mantenere l’equilibrio però il suolo si riscalderà, l’atmosfera pure e quindi crescerà anche A. Il flusso totale ricevuto dal terreno, e quindi G, aumenteranno di una quantità stimabile con la relazione:

Nel nostro caso, i 3,7 W/m2 dovuti all’aumento di CO2 causano un aumento sia del flusso emesso dal suolo che di quello restituito dall’atmosfera di circa 6 W/m2.

 

I primi gravi errori di Battaglia

L’errore grave di Battaglia è assumere, invece, che l’aumento di opacità, e il flusso di calore, causino solo un corrispondente aumento dell’emissione del suolo. Un errore da matita blu: se il flusso di energia emesso dal suolo aumentasse di soli 3,7 W/m2, il flusso che uscirebbe dall’atmosfera sarebbe molto minore, per via dell’opacità 1 – λ, e non compenserebbe l’aumentato effetto serra. Oltre che con il modello illustrato sopra, possiamo considerare che per ogni ulteriore watt dissipato nello spazio il suolo ne deve irraggiare una quantità pari al rapporto tra il calore totale irraggiato dal suolo G e quello ricevuto dal Sole S, il resto torna indietro come irraggiamento dell’atmosfera:

Le due formule sono equivalenti, forniscono lo stesso risultato, ma quest’ultima ha il vantaggio di utilizzare solo grandezze che Battaglia indica nel suo post. Con i numeri di Battaglia abbiamo che nella situazione di partenza il suolo irraggia 390 W/m2, ma la Terra ne emette quanti ne riceve dal Sole, 240 W/m2. Per ogni watt che lascia l’atmosfera il suolo deve quindi irraggiare 1,62 watt, e torniamo ai 6 watt di maggiore emissione del suolo trovati sopra. Trasformando l’aumento di flusso in aumento di temperatura al suolo troviamo che questa deve aumentare di 1,12°C.

Per un raddoppio della concentrazione di CO2, sia utilizzando il modello ad uno strato visto sopra che quello di Battaglia utilizzato correttamente, la temperatura al suolo deve quindi aumentare di 1,12°C, e non di 0,71°C come indica lui. Il numero corretto previsto dagli attuali modelli climatici è 1,16°C, e considerate le enormi approssimazioni del nostro modello semplificato, ci siamo andati sorprendentemente vicini. Se non confondesse mele (calore irraggiato al suolo) con pere (calore irraggiato al TOA), i calcoli di Battaglia in realtà dimostrerebbero proprio che i climatologi di tutto il mondo hanno ragione e la scienza nei rapporti IPCC è corretta!

In effetti, è sorprendente come si possa arrivare a numeri grossomodo giusti con un modello così semplice. E ci si chiede perché non si debba usare un modello più rigoroso, considerato che i primi modelli completi sullo scambio di calore di una Terra (completa di atmosfera) sono stati presentati da Claude Pouillet nel 1838 [2]. Allo stesso modo Pouillet distingue correttamente ciò che va calcolato al suolo da ciò che va calcolato in atmosfera e alla sommità della stessa. Questo accadeva già nel 1838, alla faccia della “Fisica dell’IPCC”.

 

Altri errori clamorosi di Battaglia

Il problema più serio è però come prosegue il resto dell’articolo. In pratica il ragionamento di Battaglia si può riassumere così: se un raddoppio della CO2 causa un riscaldamento di soli 0,7°C (che poi sarebbero 1,16°C) come fa allora l’IPCC a sostenere che la sensibilità climatica è di 3°C? Battaglia sostiene che l’IPCC lo motiva con l’esistenza di feedback positivi, ma che se ci fossero feedback positivi il mondo sarebbe già andato arrosto. Non essendo ancora successo (la temperatura sulla Terra è rimasta in una fascia di una decina di gradi), Battaglia conclude che i feedback sono tutte cavolate, e quindi l’IPCC sbaglierebbe. Sottolineiamo che per sostenere tutto questo Battaglia non usa nessuna formula, nessun modello, i conti fatti prima non c’entrano con questo ragionamento. Insomma, pensieri in libertà.

 

I feedback nel sistema climatico

È molto probabile che Battaglia non comprenda bene che cosa siano i feedback del sistema climatico. Certo, un feedback positivo può portare ad instabilità. Se faccio scoccare una scintilla vicino a dell’esplosivo, il feedback mi ucciderà. Ma esistono (per fortuna) anche feedback positivi stabili, basta che il riscaldamento dovuto al feedback sia minore di quello originale. Abbiamo visto prima che un aumento della temperatura al suolo comporta anche un aumento del calore trattenuto dall’atmosfera, a rigori è un feedback positivo anche questo. Inoltre, alcuni feedback sono impliciti nei dati che fornisce Battaglia: la CO2 è solo uno dei gas serra, che contribuisce solo con 30 W/m2 al totale dell’effetto serra (totale di 324 W/m2 secondo i fisici “che non sanno la fisica”). Una grossa fetta del totale è infatti fornita dal vapor acqueo (ripetiamo: gas serra dieci volte più potente dell’anidride carbonica) ed è un dato di fatto che all’aumentare della temperatura questo aumenti significativamente. Una prima trattazione completa di questo fenomeno è stata data dallo stesso Arrhenius nel suo fondamentale articolo del 1896 [3]. Stimare la sensibilità climatica corrispondente ad un raddoppio della CO2 è complicato, ma un valore minimo compatibile con i dati è intorno a 1.5 °C (con feedback irrealisticamente bassi), mentre l’IPCC AR6 WGI indica un intervallo probabile compreso tra 2.5 °C e 4 ºC, e 3 ºC come la migliore stima. Lo sappiamo proprio perché in passato la temperatura è cambiata, variando in una fascia di una decina di gradi, in risposta a forzanti che da sole non avrebbero potuto comportare queste variazioni. E come al solito non è l’IPCC a dirlo, ma le decine di studi sull’argomento e quasi due secoli di fisica del clima.

Figura 3: Stima della sensibilità climatica in studi basati su modellizzazione. Da https://skepticalscience.com/climate-sensitivity.htm

Poi le cose naturalmente sono molto più complesse. Esistono feedback negativi (che riportano il sistema all’equilibrio) ma agiscono su tempi molto lunghi. Esistono feedback che entrano in gioco a temperature differenti, per cui il sistema climatico, in risposta a feedback instabili, può muoversi verso un punto stabile differente da quello di partenza. I feedback instabili hanno limitazioni non lineari (ad es. il metano nei clatrati, se questi si destabilizzano, ad un certo punto finisce). Fenomeni di runaway climatico sono esistiti in passato, e niente ci garantisce che non possano accadere nel prossimo futuro.

 

Conclusione

In conclusione, Battaglia fa dei conti apparentemente non errati, ma ci inserisce numerosi errori mescola pere con mele, tralascia tutti gli scambi energetici nell’atmosfera, per arrivare ad affermare che il resto dei calcoli sulla sensibilità climatica (che non ha neppure preso in considerazione) sono sbagliati. Perché sbagliati? Perché lo dice lui!

Che una persona senza alcuna pubblicazione scientifica sulla materia pretenda di dimostrare che l’intera comunità scientifica dei climatologi sta sbagliando, e che i rapporti dell’IPCC, che ricevono il plauso di tutte le comunità scientifiche internazionali, contengono delle assurdità, è una cosa ridicola che non meriterebbe di essere presa in considerazione, come si fa con i terrapiattisti o con chi nega la scienza alla base dell’evoluzionismo. Il problema è che a un lettore non esperto la presenza di formule complesse e un tono così deciso potrebbe far venire il dubbio che Battaglia abbia dimostrato matematicamente qualcosa. In realtà, in questo post abbiamo mostrato come conti basati sulle stesse equazioni di partenza, ma impostate in maniera corretta, provano alla fin fine la correttezza delle stime della comunità scientifica e dei rapporti IPCC, mentre le conclusioni (sbagliate) di Battaglia sono solo basate su affermazioni indimostrate.

E non è un caso che Battaglia non abbia neppure provato a pubblicarle nelle sedi opportune, le riviste scientifiche, e si finga esperto su un blog di nessun valore scientifico.

 

Testo di Gianni Comoretto, con contributi di Claudio della Volpe, Mario Grosso, Paolo Gabrielli, Giacomo Grassi, Stefano Tibaldi e Stefano Caserini

 

Riferimenti:

[1] F.W. Taylor: Elementary Climate Physics, Oxford University Press, scaricabile da Academia.edu  https://www.academia.edu/17180216/Elementary_Climate_Physics

[2] Pouillet, C. (1838): Mémoire sur la chaleur solaire, sur les pouvoirs rayonnants et absorbants de l’air atmosphérique et sur la température de l’espace. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k95017r.image

[3] Arrhenius, S. (1896): On the Influence of  Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground. Philosophical Magazine and Journal of Science Series 5, Volume 41, April 1896, pages 237-276. https://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf

 

Sitografia

https://www.acs.org/climatescience/atmosphericwarming/singlelayermodel.html

https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/learning-from-a-simple-model/

 

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68 responses so far

68 Responses to “Quando il negazionista climatico sbaglia i conti sull’effetto serra”

  1. Antonello Pasinion Gen 24th 2023 at 15:41

    Grazie per la puntuale opera di debunking!

  2. CLAUDIO MAZZOCCOLIon Gen 24th 2023 at 15:46

    Grazie veramente per la puntuale disamina. Terrò con me questo articolo per eventuali discussioni.

  3. Giulioon Gen 25th 2023 at 08:53

    Grazie, davvero un lavoro di debunking rigoroso e dettagliato!

  4. Francescoon Gen 25th 2023 at 13:22

    E’ scritto che ci sono stati fenomeni di runaway nel passato. Potreste dire quando?
    Grazie
    F.

  5. Danilo Tognettion Gen 26th 2023 at 12:31

    Grazie ma grazie anche a Battaglia! Con i suoi errori vi ha portato a scrivere un post davvero illuminante.

    Spero che adesso il Prof. Battaglia replichi, il confronto scientifico vada avanti da cui io possa estrarre altre utilissime informazioni.

    Saluti.

  6. Francescoon Gen 26th 2023 at 15:54

    Lo ha fatto!

    https://www.nicolaporro.it/negazionista-climatico-gli-anti-bufale-scrivono-bufale/

  7. Robertoon Gen 26th 2023 at 20:29

    @Francesco

    La risposta è anche più imbarazzante del post originale. Basti solo vedere ai grafici che è andato a prendere, studi di 30 anni fa e più, ricostruzioni locali, ricostruzioni paleoclimatiche che si fermano a decine di anni fa, che spaccia come dato recente, grafici IPCC nientepopodimenoche del primo report del 90, il dataset di temperatura che mostra minor riscaldamento e che più si discosta da tutti gli altri (da stazioni e satellitari).
    Insomma, un concentrato del “piccolo negazionista”.

  8. Luigion Gen 27th 2023 at 09:33

    Visto che “Da tempo Climalteranti ha deciso di ignorare questo chiacchiericcio, che si rivolge solo a qualche migliaio di adepti” perché tanto impegno nello sconfessare Battaglia?

  9. claudio della volpeon Gen 27th 2023 at 19:24

    Luigi il problema è nella cosiddetta teoria della montagna di merda detta anche principio di Brandolini dal suo teorizzatore Alberto Brandolini, sotto il nome di “Principio di asimmetricità della cazzata”, ed il cui enunciato è più o meno questo: L’ammontare di energia necessaria a confutare una cazzata è di almeno un ordine di magnitudine superiore a quella necessaria per produrla. In sostanza per rispondere alla cavolata del primo blog ci abbiamo lavorato in 5-6 per vari giorni per capire cosa aveva realmente scritto (non banale), se aveva senso, scrivere scegliere, quale cosa confutare e come etc etc; non vale la pena per una persona che scientificamente non conta nulla e che non sa nulla è solo un inventore di bufale (conosce il principio di Dunning Kruger? cerchi su internet) che non ha mai studiato questo argomento e fa errori pazzeschi; Ogni tanto la cosa acquista tale risonanza o fa talmente incazzare qualcuno di noi che si scrive; ma questo poi scatena altri brillanti post ed altre montagne e così via in un circolo senza fine; Chiara l’antifona? Alcuni teorizzano perfino che non ne vale mai la pena, altri di noi pensano che ogni tanto ha senso, ma senza esagerare, dato il magnifico criterio di Brandolini.

  10. Stefano Caserinion Gen 27th 2023 at 20:57

    @ Luigi
    il perchè l’abbiamo scritto nel post, penultimo capoverso.
    “Che una persona senza alcuna pubblicazione scientifica sulla materia pretenda di dimostrare che l’intera comunità scientifica dei climatologi sta sbagliando, e che i rapporti dell’IPCC, che ricevono il plauso di tutte le comunità scientifiche internazionali, contengono delle assurdità, è una cosa ridicola che non meriterebbe di essere presa in considerazione, come si fa con i terrapiattisti o con chi nega la scienza alla base dell’evoluzionismo. Il problema è che a un lettore non esperto la presenza di formule complesse e un tono così deciso potrebbe far venire il dubbio che Battaglia abbia dimostrato matematicamente qualcosa. ”

    Per più di tre anni l’abbiamo ignorato, ora ci siamo un po’ divertiti a spiegare la fisica del clima partendo dalle sue sciocchezze. Ma non diamogli troppa importanza, ci interessa più che molti abbiano imparato qualcosa dal post.

    @Roberto
    Concordo ! Nella risposta ci sono passaggi spassosi.
    Quello che mi ha divertito di più è che per confutare la nostra affermazione che “l’innalzamento medio attuale è di 3.2 mm/anno” e non 2 mm/anno come aveva scritto lui, calcola la media dell’innalzamento degli ultimi 118 anni, e dice che viene un valore vicino a quello che dice lui. Cioè non capisce che siccome la velocità dell’aumento del livello del mare sta aumentando, come mostra del resto il grafico, il valore medio su tutto il periodo è certo più basso del valore attuale. Sono concetti di matematica di base, che si capiscono al volo, non è neppure un problema di non capire la climatologia.

  11. Stefano Bon Gen 28th 2023 at 13:05

    Complimenti per l’articolo: è ammirevole la dedizione e la precisione con cui vengono analizzate queste pseudo dimostrazioni semplicistiche.
    È importante affrontare questi argomenti e descriverne la complessità, per stimolare un pensiero critico.
    Se Battaglia sostiene che due conti della serva possano mettere in crisi la climatologia, convincerà solo chi non prova a replicarli opportunamente.
    È inutile scadere nelle dinamiche da tifoseria, meglio ignorare e proseguire con la bella divulgazione che vi contraddistingue.

  12. Gianni Comorettoon Gen 28th 2023 at 21:15

    Franco Battaglia, in una replica privata, mi fa notare che nella mia frase “Fenomeni di runaway climatico sono esistiti in passato, e niente ci garantisce che non possano accadere nel prossimo futuro.” uso il termine “runaway climatico” in modo scorretto, e che sulla Terra non ce ne sono mai stati.

    Effettivamente io ho usato il termine con l’accezione di “feedback positivo instabile”. Ma in genere per runaway si intende un feedback positivo tale da non fermarsi se non dopo aver fatto evaporare gli oceani, o catastrofi irreversibili simili. Quello che è successo sul pianeta Venere, per intendersi. La voce “Runaway climatico” di wikipedia descrive questo fenomeno, che non è ovviamente mai avvenuto sulla Terra e che verosimilmente non avverrà per almeno un miliardo di anni. Quindi accetto l’osservazione.

    Il resto del ragionamento però resta invariato. L’esistenza di feedback positivi che giustificano la stima dell’IPCC di 3 gradi per la sensibilità climatica non richiedono o causano feedpack positivi instabili, né tantomeno di un runaway climatico. Dire “non ci sono stati runaway quindi non può esserci un feedpack positivo” è un non sequitur.

  13. enricoon Gen 28th 2023 at 22:13

    L’estate scorsa gli adepti del negazionismo hanno pubblicato su alcuni giornali un annuncio in cui invitavano i veri esperti del clima e le loro organizzazioni, come la vostra, a una sfida scientifica aperta al pubblico. Sarebbe stata una bella sfida che avrebbe chiarito chi sono i veri esperti e chi e’ che semina le bufale. Invece nessuno l’ha accettata ne’ commentata. Bella figura!

  14. stephon Gen 29th 2023 at 13:34

    @enrico
    Certamente una bella sfida mediatica, come lo sarebbe stata una fra esperti di evoluzionismo o della forma della Terra. Una bella sfida che fa audience ma con 0 rilevanza scientifica e che non ha proprio più nulla da chiarire nel merito dell’expertise. Da più di un secolo.

  15. stephon Gen 29th 2023 at 13:52

    @Gianni
    Infatti. L’impressione che ho avuto io è che la mancata replica alla questione sollevata da Battaglia e qui da Francesco sta nel fatto che molti danno per scontato quello che dici. Di solito il fenomeno che descrivi viene definito come “Runaway Greenhouse Effect”, ovvero effetto serra galoppante, auto-accelerante. Un fenomeno scientifico ben descritto.
    Runaway climatico, per essere pignoli, non è la stessa cosa e viene inteso come un periodo connotato da “feedback positivi instabili” tipico del superamento di specifici tipping points. Ce ne sono stati parecchi nel passato.
    https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1810141115
    https://www.nature.com/articles/s41561-021-00790-5

  16. Gianni Comorettoon Gen 29th 2023 at 19:08

    @Roberto. Il grafico dei dati satellitari, al di là del maggiore spread dovuto alla maggiore variabilità dell’atmosfera rispetto al suolo, mostra l’esatto contrario di quel che Battaglia afferma: c’è stata una temperatura relativamente costante negli ultimi 6-7 anni, ma questa è chiaramente maggiore di quella nel decennio precedente. Quindi affermare, come ripete lui citando quella figura, che “la temperatura non è aumentata negli ultimi 15 anni”, è smentito anche dai dati satellitari.

    Il grafico del livello del mare mostra chiaramente come il tasso di aumento sia molto maggiore negli ultimi decenni rispetto a quanto è avvenuto nella prima parte del 20^ secolo. Ma lui media tutto, per sostenere che è uguale alla media degli ultimi 10 mila anni. Non ho trovato quanto fosse negli ultimi 2 mila anni, ma ho il sospetto che se fosse di 1,7 mm/anno Venezia non esisterebbe.

  17. Robertoon Gen 29th 2023 at 22:11

    @Gianni

    Sul livello del mare, vedi qui

    https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.1015619108

    Sintesi su Real Climate:
    https://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/06/2000-years-of-sea-level/

    Sui dati satellitari, l’elaborazione UAH è quella che mostra meno riscaldamento confrontata con altri dataset, non è un caso che venga sempre e solo utilizzata dal mondo negazionista. Comunque, come giustamente dici, prendendo i 15 anni (2007-2022) di UAH hai un riscaldamento di 0.28°C/decade con un errore simile, normale considerando l’intervallo di tempo limitato. Quindi quell’affermazione è sbagliata, sia come metodo (15 anni per clima no, grazie), sia nei dati reali.

  18. Lucaon Feb 24th 2023 at 17:57

    anche uno stimato climatologo come F. Prodi se non erro la pensa diversamente dal “mainstream”…
    Anche lui incompetente??

  19. Lauraon Feb 28th 2023 at 09:30

    @Luca

    Si

  20. Lucaon Feb 28th 2023 at 18:18

    @Laura
    non credi di peccare di presunzione con quel secco “si”??
    Una cosa non deve essere per forza vera perché tutti la pensano così

  21. Stefanoon Mar 2nd 2023 at 13:23

    @Luca Laura ha ragione! Prodi stimato da chi?
    https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467619886266

  22. Lauraon Mar 3rd 2023 at 08:10

    @Luca
    Beh dai Luca, che Franco Prodi non abbia alcuna pubblicazione scientifica seria sulle cause del cambiamento climatico di cui straparla è cosa nota.

    Poi se vuole informarsi un po’, da leggere c’è parecchio, anche roba di tanti anni fa, sono almeno 10 anni che ripete sempre le stesse cose
    https://www.climalteranti.it/2011/05/30/ancora-errori-da-franco-prodi-sul-clima/
    https://www.climalteranti.it/2016/03/12/le-previsioni-possibili-nel-federalismo-del-meteo-seconda-parte/
    https://www.climalteranti.it/2022/07/26/unirresponsabile-e-ostinata-ciclomania/

  23. Nicolaon Mar 8th 2023 at 11:33

    Interessanti questi dati sulle variazioni climatiche nei millenni passati
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/1920px-Vostok_Petit_data.svg.png
    E questi dati sulla mortalità per disgrazie naturali negli ultimi secoli
    https://ourworldindata.org/natural-disasters

  24. Antonioon Mar 8th 2023 at 19:55

    @ Nicola, riguardo al primo grafico (Vostok), secondo lei l’anno 0 a cosa corrisponde?
    a) 1750 b) 1850 c) 1950 d) 2000

  25. Nicolaon Mar 9th 2023 at 00:08

    Evidentemente agli anni ‘80 del secolo scorso,quindi 35 anni fa,visto che fu estratta in quel periodo,quando la base sovietica Vostok fu aperta anche a scienziati francesi e statunitensi. Il campione di ghiaccio, lungo tremila metri, fu poi analizzato nelle università francesi.
    Poi la curva parla anche di concentrazione di polveri e di anidride carbonica,e si può facilmente notare come la concentrazione di anidride carbonica, (e di metano, anche se qui non è illustrata), vadano sempre di pari passo con l’aumento delle T,anche se non è possibile stabilire chi sale per primo, se i gas serra o le temperature. Questo è reso impossibile da alcuni problemi tecnici nello svolgersi dell’esperimento.
    Ciò che deve però saltare all’occhio è l’estrema variabilità delle T negli ultimi 11700 anni, con T decisamente più alte e più basse di quelle degli anni 80, circa mezzo grado più basse di quelle attuali.

  26. Nicolaon Mar 9th 2023 at 00:29

    Se poi fosse il 1950 cambierebbe poco, visto che tra gli anni 50 e gli anni 80 le T erano cambiate poco anche a causa,verosimilmente, di alcune eruzioni vulcaniche di una certa intensità.

  27. Paoloon Mar 9th 2023 at 03:10

    Risposte sbagliate. Ritenta, sarai più fortunato.

  28. Nicolaon Mar 9th 2023 at 08:07

    Direi anzi risposte piuttosto argomentate,oltretutto basate su studi approfonditi,che dovrebbero essere noti a tutti,risalendo a una trentina di anni fa.
    https://www.nature.com/articles/s41467-021-22241-w/figures/1
    Questa è invece una figura tratta da una carota di ghiaccio della Groenlandia, e anche qui si può apprezzare una notevole variabilità climatica nel corso della attuale era interglaciale. Una conferma della carota di ghiaccio della Vostok, e anche di studi compiuti su anelli di accrescimento degli alberi e non solo.

  29. Paoloon Mar 9th 2023 at 17:16

    Torna a studiare, poi ne riparliamo.

  30. Nicolaon Mar 9th 2023 at 17:34

    Se questo è il livello delle risposte posso anche abbandonare il dibattito…

  31. stefano carnevalion Mar 9th 2023 at 18:34

    @Nicola
    sul binomio aumento CO2/aumento T, credo che gli ultimi dubbi siano stati fugati negli ’80..ormai centinaia di studi ne hanno descritto il meccanismo in maniera inequivocabile.
    Circa quel lavoro su Nature che citi, mi pare che si possa ragionevolmente sintetizzare che, al di là di una valutazione incerta su alcuni aspetti della variabilità climatica legata a periodi ‘brevi’, si possa dire che è significativamente complesso spiegare il riscaldamento della temperatura terrestre degli utlimi 150 anni, slegandolo dall’utilizzo dei fossili.
    Questo semplicemente perchè (e questo nel lavoro non c’è scritto..) ad una iniziale spiegazione ‘fisiologica’ del riscaldamento avvenuto negli utlimi 130 anni, sarebbe praticamente impossibile ‘dimostrare’ l’accelerazione degli ultimi 20 anni. Praticamente ammetteremmo in maniera implicita che una forzante esterna al sistema riesce a cambiare il clima in maniera pressochè istantanea (20 anni sono un secondo rispetto a variazioni ultra millennarie): mentre sappiamo che l’accelerazione non è altro che un effetto conosciuto del meccanismo fisico di accumulo in atmosfera di climalteranti e del sostanziale processo di ‘consolidamento’ delle forzanti.

  32. Nicolaon Mar 9th 2023 at 18:47

    Sì ma io sto parlando del fatto che quelle carote di ghiaccio testimoniano una variabilità climatica notevole nei millenni,tutti,dell’Era interglaciale, non negli ultimi cento anni. Poi a fianco di questi studi sulle carote di ghiaccio, ci sono gli studi sugli anelli di accrescimento degli alberi.
    Ed infine c’è la storia, come si spiega che la Groenlandia si chiami così,dato che nel Medioevo era abitata da vichinghi in numero di decine di migliaia? Con la tecnologia di riscaldamento che non era certo quella di oggi,evidentemente. E come si spiega che a Vinland si coltivasse la vite? S’intende che Vinland è l’odierna Terranova.
    E poi c’è la questione che in Norvegia,sempre nel Medioevo,a Trondheim,si coltivava il grano. E poi i villaggi medievali che stanno riemergendo dai ghiacciai in fase di scioglimento. Mi sembra chiaro che questi ghiacciai non potevano esserci all’epoca,e per lungo tempo.
    S’intende che questi sono solo alcuni esempi, ma la domanda resta sul piatto:perché il clima è cambiato nettamente nel corso dei secoli senza alcuna forzante climatica umana? Se oggi il cambiamento climatico è solo colpa dell’uomo,perché avveniva anche nei secoli passati,quando il livello dei gas serra era costante,e si raggiungevano spesso temperature più alte di oggi?

  33. Nicolaon Mar 9th 2023 at 18:48

    Aggiungo una curva delle T degli ultimi 45 anni. È una curva ricavata da analisi satellitari, dalla quale si evince un aumento costante delle T negli ultimi 45 anni, complessivamente di circa mezzo grado.
    https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_February_2023_v6.jpg

  34. Paoloon Mar 9th 2023 at 19:00

    Siamo ancora al livello delle obiezioni che si facevano 10 o 15 anni fa, è mai possibile? Per questo ti ho invitato a studiare. Ma seriamente, non sui blog dei deniers.

  35. Nicolaon Mar 9th 2023 at 19:05

    Cioè scusa,i satelliti del NOAA sarebbero negazionisti? Questa non l’avevo ancora sentita…

  36. Paoloon Mar 9th 2023 at 19:14

    Ecco, qui hai tutto il materiale e le risposte che vuoi:

    https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/

  37. Nicolaon Mar 9th 2023 at 22:43

    Forse non ci siamo capiti. Io ho chiesto due cose,con quei grafici,che sono frutto di studi scientifici, ovvero
    1) Come mai non si parla mai delle variazioni climatiche del passato,che pure esistevano ed erano ‘marcate’? Se l’ho chiesto è perché i ‘serristi’,se così li vogliamo chiamare, negano questi fatti. A partire dall’IPCC,a meno che non abbia cambiato idea di recente.
    2) Il secondo grafico che avevo riportato contraddiceva un altro degli ‘assunti’ dei sostenitori del Climate Change ad opera dell’uomo,ovvero che ci sia stato un aumento pazzesco di tempeste,uragani,carestie e via discorrendo. Ebbene,quel grafico mostra che in un secolo c’è stata una riduzione della mortalità per questi eventi del 90%. Poi può darsi che qualche tempesta in più ci sia, qualche alluvione in più, ma questa moltiplicazione di eventi disastrosi evidentemente non c’è stata,se no, visto che nel frattempo siamo diventati 8 miliardi, i morti avrebbero dovuto diventare molti di più, e non di meno.
    Insomma, che l’Ipcc sostenga l’aumento di T ad opera dell’uomo lo sappiamo, il fatto è che non vengono presi in considerazioni degli studi e dei fatti storici che lo contraddicono.
    Ma a questo punto è inutile che mi ripeta,visto che le spiegazioni non arrivano.

  38. Paoloon Mar 9th 2023 at 23:14

    Se continui a basarti su dati sbagliati o a interpretarli erroneamente non c’è modo che ti arrivi nulla. Fai tabula rasa di quello che credi di sapere e riparti dalle basi.
    Auguri.

  39. Nicolaon Mar 9th 2023 at 23:33

    Evidentemente se le T salgono come nei secoli passati,molto al di sotto di quanto previsto dai modelli climatici,anche dell’Ipcc, questi dati sono sbagliati?
    Ovvero se i dati del Giss parlano di aumento delle T di 0,14C al decennio, i dati satellitari di 0,13C al decennio, e i primi modelli climatici dell’Ipcc pronosticavano 0,25C al decennio, cioè quasi il doppio, ti sembra che siano sbagliati i dati o le previsioni? Poi l’Ipcc ha progressivamente abbassato le previsioni, che restano più alte degli aumenti di T registrati negli ultimi decenni.
    Se la mortalità per disgrazie naturali è diminuita del 90% in un secolo, e le previsioni erano peggio che disastrose, che cosa è sbagliato, le previsioni catastrofiste o i dati? Senza dimenticare che nel mondo si produce cibo per 12 miliardi di persone. Aldilà del grave spreco che questo significa,perché circa un terzo del cibo prodotto viene buttato, come si spiega che al mondo si produca tutto questo cibo, in grandissima parte a base vegetale, se ci sono solo tempeste, carestie e grandinate? Come potrebbero essere permesse tutte queste coltivazioni se i disastri naturali facessero tabula rasa dei campi coltivati?

  40. Antonioon Mar 10th 2023 at 23:01

    @ Nicola

    Vede Nicola, oltre a non aver capito il senso dei grafici delle T ricavate dalle carote di ghiaccio (altra cosa: le Temperature di quei grafici non sono le temperature medie globali, ma quelle delle zone polari…), se scrive “i primi modelli climatici dell’Ipcc pronosticavano …” significa che non ha capito le basi: non esistono i modelli dell’IPCC, l’IPCC non ha i suoi modelli o un suo centro di ricerca che li elabora.
    Sono i modelli dell’intera comunità scientifica, l’IPCC solo riassume i risultati.
    Per cui anche la frase “l’Ipcc ha progressivamente abbassato le previsioni” semplicemente non ha senso, è una teoria complottistica senza fondamento , fra l’altro roba vecchia, se cerca su google la trova centinaia di volte. Ma non ne trova traccia nelle riviste scientifiche serie.
    Per il resto c’è un volume dell’IPCC sugli impatti, il secondo, provi a leggere almeno il sommario e capirà un po’ di cose

  41. Nicolaon Mar 11th 2023 at 01:22

    I modelli dell’Ipcc hanno semplicemente ‘doppiato’ il livello di crescita delle T,negli anni 80, poi hanno ridotto il livello delle previsioni a partire dagli anni 90. Ma bisogna guardare i modelli di quegli anni, che ci sono eccome,non negare che siano stati sviluppati da scienziati dell’Ipcc,o che li abbia presi a riferimento,anche se sviluppati da altri scienziati.
    Per quel che riguarda le carote di ghiaccio che riportano le variazioni di T in zone fredde,
    forse queste zone fredde non fanno parte del pianeta Terra? Poi come facciamo a trovare carote di ghiaccio di migliaia di metri in zone temperate?
    E comunque non solo le Ice Cores, ma anche gli anelli di accrescimento degli alberi, e ancora di più i fatti che conosciamo riguardo al Medioevo, un po’ in tutto il mondo,testimoniano di un Medioevo più caldo dell’epoca attuale.
    E questo per quanto riguarda le ‘fenomenali’basi di cui purtroppo sono sprovvisto.
    Poi chiedo scusa ma è chiaro il senso dei grafici delle carote di ghiaccio,ovvero il senso ce lo danno i dati, ovvero le continue variazioni di T, registrate nel corso dell’era interglaciale. Poi sarà sicuramente un caso, ma entrambe le carote di ghiaccio riportano variazioni continue di T ,sia pure in quelle zone. E mi sa che non può essere un caso. E questo vuol dire che le T hanno una variabilità naturale, con tanto di forzanti climatiche naturali,e chi dice che le T non cambiano mai si sbaglia.
    E poi non ho ancora letto una risposta sulla questione della riduzione della mortalità per le disgrazie naturali, anziché quella valle di lacrime che avrebbe dovuto esserci da diversi decenni. E invece la popolazione aumenta, il che crea anche dei problemi,s’intende. Ma come si concilia con il paventato aumento di carestie,alluvioni,uragani e via dicendo?
    Aggiungo poi un’ultima osservazione: a parte che non mi piace questo tono saccente del tipo “leggi questo’, ‘non hai le basi’, e così via, ebbene io ho messo un sacco di dati, e di date, e di fatti, nei miei post, mentre nella gran parte dei messaggi che ho ricevuto non ho mai letto un numero, a parte Stefano, che ha scritto che negli ultimi venti anni le T sono salite impetuosamente. Ma le rilevazioni satellitari lo negano. Le T sono aumentate di 0,13C al decennio, ma tra il 1910 e il 1945 le T aumentarono di 0,16C al decennio,con un’atmosfera che era sostanzialmente inalterata rispetto ai millenni passati(per intenderci, i CFC furono emessi a partire dagli anni 50 del secolo scorso).

  42. stephon Mar 13th 2023 at 21:39

    @Nicola
    “Come mai non si parla mai delle variazioni climatiche del passato”.
    Non se ne parla dove? Nell’ambito della vasta comunità scientifica che si occupa di cambiamenti climatici se ne parla eccome, e da tempo, ovviamente.
    Ci sono progetti internazionali e interdisciplinari che hanno lo scopo di coordinare e promuovere la ricerca sul cambiamento climatico globale del passato. Per es. -> https://pastglobalchanges.org/
    Ci sono interi istituti dedicati allo studio del clima del passato, per es. -> https://www.oeschger.unibe.ch/about_us/index_eng.html
    Ci sono convegni che si occupano di presentare ricerche in questo settore, per es. -> https://www.inqua.org/meetings
    C’è l’intero secondo capitolo del WG1 del sesto rapporto dell’IPCC dedicato a questo tema -> https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-2/
    (altro su richiesta).
    In fondo, basta decidere di informarsi e leggere quello che la scienza è in grado di produrre, sempre che si sia in grado di farlo.

  43. stephon Mar 13th 2023 at 22:47

    @Nicola
    “visto che tra gli anni 50 e gli anni 80 le T erano cambiate poco anche a causa,verosimilmente, di alcune eruzioni vulcaniche di una certa intensità.”
    In realtà la più grande e climaticamente incisiva eruzione vulcanica del XX secolo è avvenuta nel 1991, si tratta come tutti sanno di quella del Pinatubo.

    “anche se non è possibile stabilire chi sale per primo, se i gas serra o le temperature”.
    Non c’è solo l’evoluzione della concentrazione di gas serra a forzare il clima. I lenti ma incisivi cambiamenti nella configurazione astronomica della Terra (forzature orbitali) hanno stimolato le fluttuazioni glaciali-interglaciali del Pleistocene, modulate e amplificate poi dal cambiamento nel ciclo globale del carbonio (forzature dei gas serra) e nelle calotte glaciali (feedback dell’albedo). Non vedo alcuna contraddizione e neppure il problema di sapere chi sia stato il mandante e chi il killer dell’innesco di questi cambiamenti climatici del passato, per usare una metafora.
    In generale, il fatto di riconoscere che le variazioni climatiche siano causate non solo da “capricci” liberi e indipendenti, interni al sistema climatico stesso, ma anche e soprattutto da sollecitazioni esterne dimostra come non abbia alcun senso il seguente diffuso sillogismo: «siccome il clima è sempre cambiato, allora il cambiamento attuale non può che essere naturale, come lo è sempre stato». Perché, in realtà, dimostra che il clima è invece molto sensibile alle forzature esterne.
    L’unica plausibile e più importante forzatura odierna è rappresentata dal potenziato effetto serra causato dalla mutata chimica dell’atmosfera.

    “c’è la storia, come si spiega che la Groenlandia si chiami così”
    Ecco, appunto, lo ha scritto lei: una storia. Nulla di scientificamente provato. La Groenlandia era verde, allora, quanto – o probabilmente anche meno – lo sia oggi, nella sua parte più meridionale e costiera.
    In generale, a chi ancora crede alla storiella del Medioevo molto più caldo di oggi (dove, spesso, con oggi si intende il clima di quasi 80 anni fa) durante il quale la Groenlandia era priva di ghiaccio, le Alpi pure, i walser giravano in canotta e braghe corte sui passi, la vite era coltivata oltre il circolo polare etc etc etc, consiglio uno degli ultimi (fra i tanti) studi che smitizzano da cima a fondo tutte queste credenze mostrando come il realtà, su scala globale, il periodo più caldo degli ultimi 2000 anni sia quello odierno -> https://www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2

    “…che stanno riemergendo dai ghiacciai in fase di scioglimento”
    Come non citare, invece, la mummia di Oetzi vecchia di 5300 anni o i vari manufatti neolitici – in cuoio, tessuti, legno, materiali velocemente deperibili se esposti all’aria invece che racchiusi e conservati nel ghiaccio – che emergono continuamente sulle Alpi nell’attuale forte e rapida fase di deglacializzazione e che alla datazione al 14C evidenziano quasi 7 millenni di età? Sono sicuramente rimasti intrappolati nel ghiaccio per tutti gli ultimi 6800 anni almeno, corroborando ulteriormente la constatazione che le Alpi non siano mai state così deglacializzate come oggi, perlomeno dall’ottimo climatico olocenico. E se consideriamo il fatto che la maggior parte dei ghiacciai odierni non sono assolutamente in equilibrio con il clima attuale, potremmo anche ragionevolmente supporre – senza grossi rischi di smentita – che l’attuale e prossima fase termica nelle Alpi non ha precedenti plausibili dall’ultimo interglaciale.

  44. stefano carnevalion Mar 14th 2023 at 21:11

    Il ‘fenomeno’ Groenlandia lo si ritrova stranamente anche in blog e forum meteo. Non è negazionismo, è semplicemente il non accettare il fatto che la Groenlandia meridionale ha un clima fortemente influenzato dal mare e dalla corrente del Golfo che passa proprio di la. E non è, tecnicamente, neanche clima polare, perchè siamo discretamente sotto il 66° parallelo (le coste più a sud sono praticamente sullo stesso parallelo del nord Scozia). Poi, ovviamente, il clima cambia nell’interno anche perchè il territorio acquista quota rapidamente, molto spesso a pochi km dalla costa, e con la quota, ovviamente, cambia il clima.

  45. Nicolaon Mar 15th 2023 at 09:07

    Non si parla delle variazioni climatiche del passato, si dice sempre che nel passato certe cose non accadevano, si ignora il fatto che si viveva in Groenlandia con la tecnologia di mille anni fa. Se ascoltate radio e televisioni, o leggete i giornali, di questo si parla poco o nulla. Come non si parla della coltivazione del grano a Trondheim,o della coltivazione della vite a Terranova, sempre un migliaio di anni fa. O di quanto afffermano le carote di ghiaccio estratte nelle zone polari, ecc…insomma se ne parla in qualche convegno, ma sui mezzi di comunicazione si fa passare il messaggio che il 1)cambiamento climatico sia eccezionalmente veloce, 2)mai avvenuto prima, 3)con un livello di T inedito,4) con disgrazie che il mondo non aveva mai visto.
    I dati che io ho portato in evidenza stanno a significare che
    1) e 2)I cambiamenti climatici, con relativa forzante climatica c’è sempre stata(il Sole?) e questo viene sempre ignorato nella narrazione ‘mediatica’.
    3) Il livello delle T è sempre salito e sceso,su livelli di 1-2 C più alti e più bassi di oggi, per cui noi ci stiamo muovendo all’interno della variabilità naturale, e questo,signori, non viene mai detto a livello di comunicazione mediatica. Si ‘spinge’ costantemente sul fatto che quanto avviene è un caldo mai visto, e invece le carote di ghiaccio e non solo, anche la storia, attestano che non è così. È chiaro che c’è il cambiamento climatico, solo che sta avvenendo con modalità analoghe al passato e si ‘dimentica’ che è iniziato trecento anni fa, molto probabilmente con l’aumento dell’attività solare. Ma siccome questo contrasta con la narrazione catastrofista, e in fondo ‘antropocentrica’,questo fatto viene nascosto.
    4) Nonostante le mie insistenze,questo punto della riduzione della mortalità del 90% è un altro dato che non viene mai preso in considerazione. Cioè aumentano le carestie, le tempeste,gli uragani, a livelli pazzeschi, ma le vittime di queste disgrazie naturali si riducono di oltre il 90% in un secolo, pure se la popolazione è quasi decuplicata in un secolo! E si coltivano campi che producono cibo per 12 miliardi di persone. Capisco che c’è stato un miglioramento nelle tecniche agricole,ma ci vogliono ‘discrete’ estensioni territoriali con clima accettabile,per coltivare tutta quella quantità di piante agricole.
    Concludendo concordo che si debbano ridurre le emissioni inquinanti e climalteranti,ci mancherebbe, ma non concordo quasi per niente sulla stima degli effetti delle alterazioni climatiche,stima che deve essere quantitativa e non qualitativa. Noto una certa ritrosia a accettare i dati da me riportati,soprattutto in merito al quarto punto,il tutto in nome di una teoria che accentua l’aspetto antropico della questione climatica. Anche per questo ultimo punto c’è così tanto consenso su questa teoria.

  46. Nicolaon Mar 15th 2023 at 09:11

    A quanto leggo l’articolo di Nature afferma che le T non siano mai state così alte negli ultimi due millenni nel 98% della superficie terrestre. Peccato che tra Norvegia, Terranova, Antartide e Groenlandia siamo già ben oltre il 2%. Vabbè. Pazienza.

  47. Nicolaon Mar 15th 2023 at 10:20

    P. S. Se sulle Alpi ci sono reperti del Neolitico,che testimoniano la presenza di una civiltà abbastanza evoluta 7000 anni fa,è segno che a quell’epoca si poteva vivere a quelle altezze…poi sono arrivati cali di T e glaciazioni, poi aumenti di T,ma la T è quasi sempre stata al di sopra del livello necessario per sciogliere i ghiacci. Da qui lo scioglimento cumulativo dei ghiacci e l’innalzamento del livello dei mari, fenomeno iniziato peraltro 11000 anni fa. Ma a quanto sembra 7000 anni fa i nostri progenitori vivevano sulle cime delle Alpi. E non lo dico io.

  48. stephon Mar 15th 2023 at 12:39

    @Nicola
    “Non si parla…si dice…si ignora…se ascoltate radio e tv…”
    Mi duole ripetere: nell’ambito della vasta comunità scientifica che si occupa di cambiamenti climatici se ne parla eccome, e da tempo, ovviamente. Che poi certi media non ne parlino, è un altra questione e me interessa decisamente poco. Ci sono anche media che negano che il clima cambi o che negano il prioritario ruolo antropico nella questione. Ma appunto, di nuovo: sono media. Se permette, faccio un significativo discrimine.

    “cambiamento climatico sia eccezionalmente veloce”
    Lo è eccome! Più di un decimo di grado a decennio (accelerante, peraltro) è un rateo di crescita delle T globali al di fuori di qualsiasi intervallo di variabilità naturale verificatosi in passato, almeno nell’ultimo milione di anni. Di nuovo: si informi meglio. E non solo sui media.

    “noi ci stiamo muovendo all’interno della variabilità naturale, e questo, signori, non viene mai detto a livello di comunicazione mediatica”
    Per forza! Vedi sopra.

    ” È chiaro che c’è il cambiamento climatico, solo che sta avvenendo con modalità analoghe al passato ”
    Tutt’altro. Vedi sopra.

    “si ‘dimentica’ che è iniziato trecento anni fa, molto probabilmente con l’aumento dell’attività solare.”
    No, le ricostruzioni mostrano tutt’altro. E l’attività solare è solo una fra le varie componenti che forzano il clima. Ma non sembrerebbe neppure essere quella dominante, sulla scala temporale che lei cita. -> https://www.nature.com/articles/ngeo2040
    -> http://climafluttuante.blogspot.com/2019/07/100.html

    ” aumentano le carestie, le tempeste ,gli uragani, a livelli pazzeschi, ma le vittime di queste disgrazie naturali si riducono di oltre il 90% in un secolo, pure se la popolazione è quasi decuplicata in un secolo!”
    Il concetto di popolazione non è statico, come lei lascia supporre. Lei trascura il fattore più importante: quello culturale ed economico. In breve: il rischio che una catastrofe naturale possa provocare danni e vittime dipende dalla frequenza dell’evento innescante, dall’esposizione e dalla vulnerabilità della società. L’esposizione è aumentata nel corso del tempo perché ci sono più infrastrutture sul territorio. La vulnerabilità in molti casi è pure aumentata a causa di una gestione non ottimale del territorio, ma in tantissimi altri casi la vulnerabilità è invece diminuita perché maggiore e migliore è la prevenzione. Ed è quest’ultimo punto ad essere significativo! Infine la frequenza dell’evento, ovvero per es. dell’intensità delle precipitazioni o delle ondate di calore ecc. Ed è ovviamente qui che c’entra il cambiamento climatico. Perché la causa di eventi come questi è dinamica – dipendente dalla circolazione atmosferica – ma viene ampiamente influenzata dalla termodinamica.

    ” Peccato che tra Norvegia, Terranova, Antartide e Groenlandia…”
    Ma ben appunto: sono comprese anche queste regioni! Perché parte dal presupposto che queste 4 regioni appartengano tutte a quel 2%? E comunque non cambia la sostanza.

    “ma la T è quasi sempre stata al di sopra del livello necessario per sciogliere i ghiacci”
    Al di sotto, invece. Altrimenti ciao ciao ai ghiacciai e ai reperti!

    “Ma a quanto sembra 7000 anni fa i nostri progenitori vivevano sulle cime delle Alpi. ”
    Sì, e quindi? Non capisco cosa voglia dire. Il succo del discorso è questo, mi dispiace ripetermi: le Alpi non siano mai state così deglacializzate come oggi, perlomeno dall’ottimo climatico olocenico. E se consideriamo il fatto che la maggior parte dei ghiacciai odierni non sono assolutamente in equilibrio con il clima attuale, è assia probabile che l’attuale e prossima fase termica nelle Alpi non ha precedenti plausibili dall’ultimo interglaciale.

  49. Nicolaon Mar 15th 2023 at 14:16

    Visto il livello della discussione questo è il mio ultimo post, se non considerate dati e fatti non so che cosa altro aggiungere.
    1)“Se ascoltate radio e tv” significa che “i climatologi che parlano alla radio e alla televisione, o scrivono articoli sui principali giornali,e sostengono che il cambiamento globale sia di tipo antropico”. Non si parla di generiche affermazioni, sono interventi divulgativi fatti da climatologi che sostengono la teoria di un’alterazione umana del clima. E qui o non si è capito quello che volevo dire o forse mi si attribuiscono affermazioni che non ho fatto. Tanto per darmi torto.
    2) e 4)”Cambiamento climatico eccezionalmente veloce”. Siamo d’accordo che sia più di un grado al decennio, così come tra il 1910 e il 1945, quando era 0,16. E anche nel corso del Settecento le T erano salite parecchio,di più di un grado al decennio dal 1709 fino alle eruzioni vulcaniche del 1783-1785.
    3)”La variabilità naturale”:come dimostrato dagli studi ormai quasi antichi sulle carote di ghiaccio noi siamo un grado sotto il Medioevo, un paio di gradi sopra la PEG. E la storia,questa sconosciuta su questo blog,ce lo conferma.
    5) Secondo gli studi la nostra uscita dalla PEG risale al 1850, segno che rispetto alle T del Seicento e dell’inizio del Settecento,con punte di 20-30C sotto zero in Pianura Padana, tanto per fare un esempio, l’aumento delle T e la ripresa dello scioglimento dei ghiacci era cosa fatta a metà dell’800, e da allora indiscutibilmente le T hanno continuato ad aumentare. Aggiungo che da una analisi superficiale delle T ricavate dalle carote di ghiaccio si rileva che ci sono state decina di salite e discese delle T nel corso dell’era interglaciale attuale, quindi degli ultimi 11700 anni.
    6) Disgrazie ce n’è sempre state è sempre ce ne saranno. Se i morti diminuiscono del 90% e la popolazione grosso modo decuplica, mi sembra chiaro che è molto improbabile che siano enormemente aumentate, anche perché in buona parte del mondo allerte meteo e livello tecnologico sono molto arretrati. Si può stimare una riduzione di trenta volte della mortalità,solo che oggi le notizie circolano molto più di un tempo. Dei milioni di morti delle alluvioni in Cina nei secoli passati non si seppe probabilmente nulla in Europa all’epoca,di sicuro non erano le notizie di apertura di telegiornali e giornali,non circolavano filmati sul web. Anche perché queste fonti di informazione non c’erano,chiaramente, e quindi queste disgrazie,in un certo senso,era come se non avvenissero.
    7) Di nuovo,io ho detto che il periodo caldo è durato secoli in Groenlandia,in Norvegia,sulle Alpi, a Terranova e così via. Dunque non si può certo dire che sia una zona limitata al 2% della faccia della Terra, ma è molto di più.
    8) Chi ha scritto che stanno riemergendo i resti di vita umana sui cocuzzoli delle Alpi di 7000 anni fa, forse non si rende conto che questo significa ,evidentemente,che 7000 anni fa in quei posti si viveva. Quindi i ghiacciai non c’erano, e le T erano anche più ospitali di oggi…a meno che i Neolitici non vivessero in zone estremamente impervie, e pure gelide,per spirito di avventura. Insomma,grazie per avermi fornito una conferma di quello che sostengo.

  50. Nicolaon Mar 15th 2023 at 15:14

    P. S. Quando parlo di ‘livello’ intendo,ovviamente, il livello a mio parere troppo polemico della discussione…avrei preferito una collaborazione fattiva tra punti di vista diversi,che purtroppo al momento non risulta esserci. Mi spiace.

  51. Antonioon Mar 16th 2023 at 06:46

    ecco qui un altro che arriva, scrive n+1 commenti con le solte boiate, trova chi gli risponde e gliele demolisce una a una e allora si lamenta perchè la discussione è troppo polemica.
    Nico’, se uno come Steph (http://climafluttuante.blogspot.com/) perde tempo per risponderti dovresti baciarti i gomiti, come si dice dalle mie parti. ciao

  52. Nicolaon Mar 16th 2023 at 09:14

    Ultimissima risposta: a me non risulta che le mie ‘boiate’ siano state demolite. Piuttosto è il tono che non mi piace, evidentemente ostile, come questa risposta testimonia.

  53. Paoloon Mar 16th 2023 at 14:36

    Purtroppo se non fai che ripetere cose sbagliate (che tra l’altro sentiamo da anni e a cui si è già risposto più volte in passato) non possiamo fare altro che invitarti a studiare, partendo dalle basi. Poi se insisti non stupirti del tono poco conciliante.

  54. stephon Mar 18th 2023 at 18:13

    Nicola
    1) ““i climatologi che parlano alla radio e alla televisione…”
    Io non so dove lei viv e che radio e tv ascolta. Dove vivo io, i climatologi che parlano alla radio e alla tv dicono esattamente quello che scrivono su Nature, Science etc etc., naturalmente usando un linguaggio più semplice e accessibile al pubblico che ascolta radio e tv. Per es.

    2) 4) “Siamo d’accordo che sia più di un grado al decennio”
    Per nulla d’accordo, le chiedo gentilmente di non associarmi al suo “noi”. Questa fandonia è lei a scriverla, non io! Io ho scritto quel che dicono i dati osservativi, rilegga meglio il mio commento, pf.

    “E anche nel corso del Settecento le T erano salite parecchio,di più di un grado al decennio”
    Altra fandonia. Ma lei mi e ci prende per i fondelli o cosa?

    3) “come dimostrato dagli studi ormai quasi antichi sulle carote di ghiaccio noi siamo un grado sotto il Medioevo”
    Completamente falso, come le ho già dimostrato segnalandole studi recenti (altri a richiesta) che si basano su ricostruzioni proxy multi-settoriali (carotaggi, dendrocronologia, sedimenti lacustri, …).

    “E la storia,questa sconosciuta su questo blog,ce lo conferma.”
    La storia, questa sconosciuta a lei, ci dice anche che in un conteso antropico, difficilmente (se non in situazioni estreme) i mutamenti climatici danno vita a nuove forme di organizzazione del territorio senza che l’uomo ne sia parte attiva, con risultati finali che, di conseguenza, possono mascherare la natura del cambiamento climatico stesso. Come insegnava lo storico Le Roy Ladurie, la storia del clima la si fa con materiali climatici e non con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche.

    5) “la nostra uscita dalla PEG risale al 1850″
    La nostra come europei, non quella globale, come le ho già mostrato.

    ” l’aumento delle T e la ripresa dello scioglimento dei ghiacci era cosa fatta a metà dell’800″.
    No, l’inizio del ritiro dei maggiori ghiacciai alpini avviene solo dopo il 1850. E in ogni caso – tenendo conto dell’inerzia in gioco e dell’equilibrio – quello che sta succedendo in questi ultimi 30 anni e nei prossimi non ha riscontro nell’intero Olocene, in termini di velocità di deglacializzazione delle Alpi. Per restare solo dalle nostre parti.

    “e da allora indiscutibilmente le T hanno continuato ad aumentare”
    Non direi proprio. Si notano importanti fluttuazioni anche all’interno del XX secolo, come già, fra l’altro, faceva notare lei stesso, contraddicendo quindi questa sua ultima asserzione.

    “Aggiungo che da una analisi superficiale delle T ricavate dalle carote di ghiaccio si rileva che ci sono state decina di salite e discese delle T nel corso dell’era interglaciale attuale, quindi degli ultimi 11700 anni.”
    Sì, ma dall’analisi un po’ meno superficiale delle stesse e di moltissimi altri dati vicarianti, non sembrerebbe proprio che queste variazioni nell’Olocene siano paragonabili (per intensità e soprattutto velocità) a quelle dell’attuale Antropocene.

    7) “Di nuovo,io ho detto che il periodo caldo è durato secoli in Groenlandia,in Norvegia,sulle Alpi, a Terranova e così via.”
    Lei lo dice e le ricostruzioni climatiche lo smentiscono (come le ho mostrato non erano periodi sincroni, non duravano lo stesso tempo ovunque, non era della stessa intensità come quello globale odierno,…). Secondo lei a chi dobbiamo prestar fiducia?

    8) “Chi ha scritto che stanno riemergendo i resti di vita umana sui cocuzzoli delle Alpi di 7000 anni fa, forse non si rende conto che questo significa ,evidentemente,che 7000 anni fa in quei posti si viveva. ”
    Ma chi glielo ha detto che non se ne rende conto? Ma lo sa che esiste un’intera braca della archeologia glaciale che si è sviluppata molto negli ultimi decenni e che aggiorna di continuo lo stato della conoscenza in materia? Cosa le fa credere che io non sappia (e soprattutto che gli esperti del ramo non si rendano conto!) che le Alpi fossero transitate e anche insediate molto prima di quel che fino ad alcuni anni fa si riteneva? Le testimonianze paleo-botaniche e archeologiche, se da un lato testimoniano di insediamenti alpini più precoci di quel che finora si credeva, dall’altro documentano pure come da allora il clima non sia più stato così caldo come quello odierno.

    “Quindi i ghiacciai non c’erano, e le T erano anche più ospitali di oggi”
    Di nuovo, questa è una sua personale inferenza. Le ho già detto che per poter comparare le T di allora con quelle odierne basandosi sulla presenza o meno dei ghiacciai, deve necessariamente tener conto del fatto che attualmente i ghiacciai alpini non sono per nulla in equilibrio con il clima odierno. Deve tener conto della velocità di riscaldamento e dei più o meno lunghi tempi di – il tempo necessario al ghiacciaio per reagire alle sollecitazioni climatiche – e di risposta – il tempo impiegato per adattarsi e trovare un equilibrio con le nuove condizioni climatiche. Nel caso di ghiacciai presenti nella zona climatica temperata come quelli alpini, il tempo di reazione va da pochi anni ad alcuni decenni e i tempi di risposta da pochi decenni fino ad un secolo. Per es. il più grande ghiacciaio alpino, l’Aletsch, ha un tempo di reazione di 24 anni e di adattamento all’equilibrio di 50-100 anni. Perciò, la posizione odierna del loro fronte riflette le condizioni climatiche degli scorsi decenni!

    “Insomma,grazie per avermi fornito una conferma di quello che sostengo.”
    Prego per aver tentato di fornirle spunti scientifici che lei deliberatamente ignora per cocciutaggine mentale.

  55. stephon Mar 18th 2023 at 18:15

    Nicola
    refuso alla 1)
    I climatologi che scrivono su giornali e parlano a radio e tv, dicevo. Per es. cerchi e legga/ascolti quel che scrive/dice Reto Knutti, uno fra i tanti.

  56. Ing. Franco Pugliaon Mag 16th 2023 at 12:37

    Un bell’articolo corposo, pieno di formule, incomprensibile ai più, ma l’obiettivo è proprio questo: capire non serve; è un atto di fede nella nuova religione verde.
    Io mi sono studiato per bene, anni fa, gli scritti di alcuni sostenitori delle alterazioni climatiche di origine umana, e siccome la mia preparazione scientifica è fondata sugli sudi universitari, ma anche sulla concretezza dell’esperienza industriale, io vado al concreto delle cose, perché i modelli, anche matematici, vanno bene come opere d’arte, ma la SCIENZA, quella riconosciuta ormai da secoli, è SPERIMENTALE, ed i modelli si debbono poter riprodurre in laboratorio.

    Ma andiamo al sodo:
    CO2:
    1. presenza in atmosfera: 0,04%, neppure abbastanza per sostenere la vita vegetale sulla terra, e infatti la stragrande maggioranza della superficie terrestre non oceanica è desertica.
    2. calore specifico: inferiore a quello di azoto ed ossigeno, che rappresentano il 99% della massa atmosferica. Il vapore acqueo ha, invece, un calore specifico più che doppio.
    3. Riga di assorbimento IR di maggior rilievo: 15 micron, ed i santoni del green dicono che corrisponde al campo di emissione IR della terra; FALSO. Legge di Wien: un corpo nero, per emettere, o assorbire, IR a 15 micron, deve avere una temperatura di 80°C sotto zero, assente sul pianeta, e potrebbe riscaldare soltanto altri corpi a temperature inferiori. Su altre lunghezze d’onda la CO2 non presenta caratteristiche radianti particolari, salvo una, comunque ben lontana dal campo di emissione delle temperature terrestri.
    E ALLORA DI COSA STIAMO PARLANDO ??????????
    Su che basi è fondata la teoria della CO2 gas serra?
    Il vapore acqueo si, e lo ammette anche l’articolo, ma ha caratteristiche fisiche misurabili ben diverse.
    Male fa Battaglia a misurarsi sul medesimo terreno dei climatologi e di altri “studiosi” che fuggono a gambe levate se messi di fronte a queste banali realtà.
    Confutate questi elementi, se ne siete capaci.
    Ing. Franco Puglia – Milano

  57. Antonioon Mag 16th 2023 at 14:26

    Ing. Puglia, non è chiaro cosa dovremmo confutare, le questioni di cui parla sono spiegate nei libri di fisica dell’atmosfera, se ne apre uno e studia troverà le risposte.
    L’unica cosa chiaramente confutabile è “la stragrande maggioranza della superficie terrestre non oceanica è desertica”. Basta aprire un atlante e vede che quanto ha scritto non è vero. Ma ci vuole poco dai.

  58. Micheleon Mag 18th 2023 at 10:45

    @ing Puglia, con questa sua frase “i modelli si debbono poter riprodurre in laboratorio” lei sta praticamente dichiarando che, per esempio, l’astronomia intera non è una ‘vera scienza’.

  59. massimo ippolitoon Mag 20th 2023 at 15:31

    ing Puglia mi metto anche io in attesa di una confutazione degli elementi che ha esposto. Confermo la grave limitazione della vita vegetale a causa della carenza di CO2. Sottolineo che i vegetali hanno avuto ed hanno ancora un grande successo evolutivo, infatti hanno un bilancio energetico di 95TW in fotosintesi mentre l’uomo con le sue attività è intorno ai 20TW e non compensa a sufficienza la fame delle piante. Interessante per confermare l’osservazione di superficie desertica è che il bilancio degli oceani è 32TW conro i 63TW delle terre emerse, ma gli oceani hanno una superficie doppia quindi la fito-vita e ivi depressa di 4 volte a parità di disponibilità solare. Non c’è nessun motivo per considerare questa limitazione un fatto desiderabile, sarebbe un vantaggio per animali e vegetali se quest’ultimi fossero aiutati dall’uomo verso il massimo sviluppo.

  60. Kitegen Web Reputation Agenton Mag 20th 2023 at 22:15

    Ma Lei massimo ippolito on Mag 20th 2023 at 15:31 è il Massimo Ippolito del Kitegen?
    Se sì, dovrebbe bere meno vinaccio, Massimo.

    Saluti.

    KWRA

  61. ocasapienson Mag 21st 2023 at 17:59

    ing. Puglia e massimo ippolito,

    nell’aria del Sahara c’è la stessa concentrazione di CO2 che nell’Amazzonia o in Finlandia. Secondo voi l’Amazzonia è un deserto?

    Se non lo è, perché?

  62. Massimo Ippolitoon Mag 23rd 2023 at 22:35

    ocasapiens / kwra,
    cadi in una fallacia logica e di impostazione della questione.

    La natura risponde in modo analogico non digitale, migliorare un parametro limitante ha effetti su larga scala. Un maggior accumulo di biomassa e sviluppo radicale nonchè di riduzione del numero degli stomi attivi, sono effetti promossi nei vegetali da una maggiore CO2 e permettono di superare meglio gli stress idrici.

    Peccato non vedo confutazioni a quanto sopra, mentre vedo qui riproposta senza alcuna vergogna la backradiation di Trenberth & Kiehl.

  63. andreaon Mag 30th 2023 at 17:25

    https://www.meteoweb.eu/2023/02/basta-castrafismi-clima-scienziati-scrivono-giorgia-meloni/1001208225/
    Tutti questi secondo voi sono incompetenti e non fanno parte della comunità scientifica, visto che secondo voi la “totalità” della comunità scientifica sostiene l’AGW?

  64. John Smithon Giu 1st 2023 at 01:14

    Rimango stupito dall’esorbitante uso di: “tutta la comunita’ scientifica” e “lei non e’ qualificato per parlare”. 2 + 2 = 4 anche se tutto il mondo dice che cosi’ non e’. E proprio un ricercatore scientifico sa che questa e’ una fallacia da cui girare alla larga (Keplero, Galileo, Einstein, Schrödinger anyone?). Oggi, gli “scienziati del clima” sono gli unici che tacciono i dissensi con “noi siamo tanti, tu sei solo”.
    Ovviamente chi non crede al ACC (Anthropogenic Climate Change) non ha articoli scientifici: se non ci crede, di cosa scrive? Ma cio’ comunque non dovrebbe contare. Chiunque puo’ farsi domande. E gli esperti dovrebbero rispondere con spiegazioni che vanno dal semplice al complesso. Sotterrare chi fa domande con un sacco di complicati dettagli sembra voglia confondere piu’ che spiegare (o forse non ha argomenti convincenti…).
    Dopo tutto un articolo denso di formule e riferimenti, comunque non si e’ risposto alla semplice obbiezione: come e’ possibile che “4 = 16 – a > 16? Io che sono un semplice PhD in matematica applicate non ho capito dove il Battaglia ha sbagliato. Mi illuminate?
    Infine, io mi devo fare in otto per ricevere un minimo sovvenzionamente, invece il Climate Change e’ commisto con politica, economia e giganteste lobby (non conosco alcun fondo mondiale per lo studio del laser pulsato) quindi un piccolo dubbio sulle intenzioni me lo pongo. Anche perche’, diciamocelo, per essere Climate Scientist qualcuno dovra’ pur pagare, o lavorano tutti gratis? E se la tesi si smonta, spariscono i fondi.

  65. Lorenzoon Ago 11th 2023 at 10:27

    Salve,
    ho letto l’articolo e le equazioni semplificative che dividono il piano di lavoro in suolo terrestre, atmosfera e sopra atmosfera l’ho gia’ trovate in giro ma secondo me presentano un errore formale, nel calcolo dei contributi sulla linea dell’atmosfera e’ corretto introdurre l’emissivita’ (lambda) per la controradiazione A dell’atmosfera mentre e’ sbagliato metteral sul contributo radiativo G che arriva dalla terra, la formula corretta sarebbe G=2*lambda*A. Inoltre nell’articolo non spiegate con le formule la variabilita’ di lambda (emissivita’ del corpo grigio atmosfera) con la concentrazione (densita’), che va’ ricercata nella modellizzazione della troposfera in strati isotermici. Da ultimo avrei delle domande, in tutti i calcoli relativi alla radiazione infrarossa non si tiene conto della distanza, ma essendo un onda elettromagnetica la potenza emissiva diminuisce col quadrato della distanza, per i primi strati di atmosfera si puo’ trascurare ma quando le distanze incominciano ad essere apprezzabili il contributo dovrebbe essere preso in considerazione giusto? L’altra domanda e’ piu’ di ordine “speculativo”, con l’aumentare della concentrazione della CO2 in atmosfera come si immagina si distribuisca il gas, in altezza, oppure aumenta la pressione alle basse quote?
    Grazie
    Lorenzo

  66. […] Sorgente: Climalteranti.it » Quando il negazionista climatico sbaglia i conti sull’effetto serra […]

  67. Giulianoon Ott 9th 2023 at 08:53

    Interessante discussione sull’argomento “crisi climatica” (al di la dei personalissimi anatemi con cui si additano le persone, come il prof. Battaglia, che non la pensano come voi… ma non è questo il problema). Con riferimento alla “fantastica” descrizione di figura 2 non è che la questione “crisi climatica” possa dipendere da una modifica (sempre mediamente) del ciclo idrologico? Faccio notare: a) la frazione riflessa dalle nuvole e dall’atmosfera potrebbe essere non più 77 ma un valore più basso; b) l’evapotraspirazione potrebbe non essere più 78 ma assumere valori più bassi; c) potrebbe essere più basso di 24 la convenzione. Ovviamente uso il condizionale perchè di domanda si tratta… da vari decenni, oltre a immettere sempre più CO2, SO2, metano ecc…, abbiamo per caso modificato (mediamente) il ciclo idrologico? Mi riferisco al consumo di suolo o banalmente alla impermeabilizzazione dei suoli che sta toccando nel mondo cifre enormi (in Italia il 7% del suolo è impermeabilizzato…). Impermeabilizzazione fra l’altro responsabile delle isole di calore, dell’annullamento dell’evapotraspirazione, dell’annullamento del ciclo del carbonio dei suoli natuali, ecc… Se meno “acqua” va in giro per l’atmosfera è probabile anche pensare che ci siano meno nubi… o no? Ho visto alcuni articoli sull’argomento in rete ma non mi pare che questa prospettiva sia stata indagata con adeguati approfondimenti. Il vapore acqueo è gas serra per eccellenza… non è “cosa combinano” gli 1,4 miliardi di km3 di acqua presenti nel pianeta terra incida di più sulle modificazioni climatiche?

  68. Stefano Caserinion Ott 14th 2023 at 19:45

    @ Giuliano

    I climatologi studiano da tempo il ruolo del vapore acqueo e delle nubi, e i vari feedback coinvolti.
    Trova una buona sintesi nell’ultimo rapporto IPCC, capitolo 7 The Earth’s Energy Budget,
    Climate Feedbacks and Climate Sensitivity
    https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-7/
    qui il pdf https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter07.pdf

    Sulle modifiche del ciclo idrologico c’è uno specifico capitolo 8 – Water Cycle Changes https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/chapter/chapter-8/

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