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Diritto di dissentire, o di insinuare e offendere?

Su “Le Scienze” Enrico Bellone paragona le preoccupazioni per il riscaldamento globale alle “paure sollevate dagli untori o dalle donne possedute dal demonio”, e porta a supporto delle sue tesi tre “verità” prese da un sito internet. Gli rispondono 49 studiosi italiani, in una lettera in seguito riportata. La replica di Bellone è debole e confonde la libertà di opinione con la propaganda di insinuazioni offensive e senza fondamento.

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La pubblicazione, nel numero di febbraio 2010 de “Le Scienze”, di un articolo sul tema del cambiamenti climatici disinformato e pieno di palesi errori, facilmente documentabili come illustrato di seguito, costituisce un motivo di preoccupazione per quanti sperano in un dibattito sereno e di alto livello su questa grande questione.
Pur se firmato dal Prof. Enrico Bellone, di cui non possiamo non riconoscere l’importante attività di divulgazione scientifica svolta in passato, l’articolo contiene toni inaccettabili e ignora completamente il lavoro rigoroso e appassionato di migliaia di studiosi in tutto il mondo – e centinaia anche qui in Italia  – documentato da innumerevoli pubblicazioni scientifiche sulle più prestigiose riviste internazionali sottoposte all’attento vaglio della comunità scientifica.
Nel merito, le tre “verità sull’anidride carbonica” proposte dal prof. Bellone sono argomenti inconsistenti, e rispondono ai ricorrenti miti e alle leggende metropolitane continuamente proposte, come una catena di S.Antonio, su riviste generaliste e siti internet di nessuna credibilità scientifica.

Infatti:

1)    Secondo Bellone “la CO2 è uno dei costituenti fondamentali della vita, perché consente quei processi di fotosintesi che fanno crescere i vegetali”. Dal punto di vista biologico, la cosa è ovvia già agli studenti delle scuole medie. Dal punto di vista climatologico, invece, l’attuale variazione di concentrazione atmosferica in un arco di tempo così breve non è mai stata osservata negli ultimi 800.000 anni, ossia ben prima della comparsa di Homo sapiens. Oltre alle eventuali variazioni dell’irradianza solare, l’incremento del 38 % registrato negli ultimi 250 anni è in grado  di alterare il bilancio energetico del pianeta, come spiegato da una teoria pubblicata più di 100 anni or sono.

2)    Secondo Bellone, “durante il Medioevo si realizzarono temperature superiori a quelle odierne, ma le percentuali di CO2 erano assai inferiori alle nostre”; questa affermazione non trova fondamento nella letteratura scientifica, che invece ha mostrato, mediante l’analisi di molteplici indicatori climatici indiretti (proxy), come la cosiddetta anomalia climatica medioevale sia stata un fenomeno limitato ed eterogeneo dal punto di vista geografico, e le attuali temperature a scala globale e nord emisferica, pur tenendo conto delle incertezze di queste analisi, siano le più alte almeno degli ultimi  1500 anni (vedi qui e qui).

3)    Il fatto che “la crescita [della temperatura] non è stata lineare…è ampiamente spiegato nella letteratura scientifica, e anche in molti libri a carattere divulgativo. La crescita della temperatura non è stata, e non sarà, lineare, sia per le notevoli fluttuazioni interannuali causate dalla variabilità naturale che per la presenza di altre sostanze interagenti con il sistema climatico (ad esempio le emissioni di particolato atmosferico che hanno “nascosto” la crescita delle temperature nel dopoguerra), con meccanismi di retroazione che svolgono un ruolo sì complesso, ma comprensibile nei suoi tratti fondamentali non solo agli esperti del settore, ma a chiunque abbia l’umiltà di studiare la fisica e la termodinamica del sistema climatico.

L’infondatezza delle tesi di Bellone è spiegabile con la debolezza della fonte su cui si basano, ossia un articolo pubblicato sul quotidiano “Avvenire” del 13 dicembre 2009, ripreso dal sito internet “Svipop”. Questo sito, incredibilmente scambiato da Bellone per un “buon canale europeo di informazione”, è conosciuto per ospitare le più strampalate teorie negazioniste sui cambiamenti climatici, spesso accomunate solo da una paranoia antiambientalista.

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Negli ultimi mesi molti sono stati gli attacchi alla ricerca sul cambiamento climatico e alle persone che se ne occupano. Questi attacchi non si sono basati su critiche dei dati e delle teorie, sempre legittime, ma su attacchi personali ai ricercatori e alle organizzazioni impegnate nella scienza del clima, con l’accusa di aver ordito una cospirazione per lucrare sul concetto di riscaldamento globale causato dall’uomo. Le accuse si sono rivelate inconsistenti ma hanno avuto successo nel disorientare l’opinione pubblica, non solo nel campo del cambiamento climatico, ma mettendo in dubbio l’integrità degli scienziati e delle organizzazioni scientifiche in tutti i campi.
La letteratura scientifica internazionale, al di là del lavoro di sintesi che fa l’IPCC, è pressoché unanime nel ritenere che l’evidenza sperimentale per il cambiamento climatico in atto sia ampia e incontrovertibile e che non ci siano elementi di nessun tipo che possano giustificare l’abbandono dell’interpretazione che lo vuole causato, negli ultimi decenni, principalmente dall’attività umana e, in particolare, dall’uso dei combustibili fossili.
Prepararsi al cambiamento, decarbonizzare l’economia mondiale per limitare i danni e limitare la nostra dipendenza dai combustibili fossili, rappresenta oggi una delle più grandi sfide  che la società attuale si trova ad affrontare. Negare ideologicamente i rischi legati ai cambiamenti climatici e non riconoscerne le opportunità che da esso scaturiscono significa fare un pessimo servizio alla nostra società e alle generazioni future.

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Questo testo è stato pubblicato su Le Scienze del marzo 2010, e firmato da 49 studiosi italiani dei cambiamenti climatici.
Fabrizio Antonioli (ENEA, Roma), Vincenzo Artale (ENEA, Roma), Carlo Barbante (Università Ca’Foscari Venezia), Ugo Bardi (Università di Firenze) , Guido Barone (Università di Napoli), Francesco Bignami (ISAC-CNR, Roma), Marco Bindi (Università di Firenze), Michele Brunetti (CNR, Bologna) , Carlo Cacciamani (ARPA Emilia Romagna), Stefano Caserini (Politecnico di Milano), Claudio Cassardo (Università di Torino), Sergio Castellari (CMCC, INGV, Bologna), Orietta Cazzuli (Arpa Lombardia, Milano), Luca Chiari (Università di Trento), Susanna Corti (ISAC-CNR, Bologna), Giulio De Leo (Università di Parma, Stanford University), Claudio Della Volpe (Università di Trento), Guido Di Donfrancesco (ENEA, Roma), Federico Fierli (ISAC-CNR, Bologna), Massimo Frezzotti (ENEA, Roma), Sandro Fuzzi (ISAC-CNR, Bologna), Paolo Gabrielli (The Ohio State University), Marino Gatto (Politecnico di Milano), Domenico Gaudioso (ISPRA, Roma), Mario Grosso (Politecnico di Milano), Silvio Gualdi (CMCC, INGV, Bologna), Piero Lionello (Università del Salento, Lecce), Valerio Lucarini (Università di Bologna, Università di Reading), Valter Maggi (Università Milano-Bicocca), Elisa Manzini (CMCC, INGV, Bologna), Vittorio Marletto (ARPA Emilia Romagna), Simona Masina (CMCC, INGV, Bologna), Maria Luisa Moriconi (ISAC-CNR, Roma), Elisabetta Mutto Accordi (Climalteranti.it), Teresa Nanni (ISAC-CNR, Bologna), Antonello Pasini (CNR, Roma), Daniele Pernigotti (Università Ca’ Foscari, Venezia), Antonello Provenzale (ISAC-CNR, Torino), Maurizio Ribera d’Alcala’ (Stazione Zoologica Anton Dohrn, Napoli), Volfango Rupolo (ENEA, Roma), Paolo Ruti (ENEA, Roma), Maurizio Sciortino (ENEA, Roma), Barbara Stenni (Università di Trieste), Orazio Sturniolo (ISAC-CNR, Bologna), Stefano Tibaldi (Università di Bologna), Francesco N. Tubiello (JRC, Ispra), Marcello Vichi (CMCC, INGV, Bologna), Marina Vitullo (ISPRA, Roma), Antonio Zecca (Università di Trento).

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La risposta di Enrico Bellone
Nella stessa pagina è contenuta la risposta di Enrico Bellone, intitolata “Diritto di dissentire”.

Rispondo volentieri. Mi accusate di aver usato «toni inaccettabili», ma non è inaccettabile il fatto di riportare le tesi di chi è scettico nei confronti di visioni catastrofiste sul contributo umano all’effetto serra. Ho citato un sito dove si parla della CO2 e mi si rimprovera in quanto esso riprenderebbe un articolo apparso su «l’Avvenire»: e allora? Il rimprovero sarebbe giusto se la fisica del riscaldamento globale fosse incorniciata una volta per tutte nel «lavoro di sintesi» dell’IPCC. Ma le cose non stanno così, e lo sapete benissimo.
Un climatologo di fama internazionale come Guido Visconti, nel suo libro Clima estremo, ha scritto che «oggi la scienza non è in grado di spiegare le variazioni climatiche che sono avvenute in passato: pertanto, non si capisce come la stessa scienza potrebbe essere in grado di prevedere quello che avverrà nel prossimo futuro. Malgrado ciò, organismi internazionali come l’IPCC annunciano, con cadenza regolare, previsioni per i prossimi 50 o 100 anni. Questa apparente capacità previsionale è la stessa che ha dato notorietà, e quindi assicurato fondi, a un’intera classe scientifica negli ultimi 20 anni».
Poche settimane fa il sito del «Times» ha dato la parola al consulente scientifico del governo britannico, John Beddington, secondo il quale c’è bisogno di «maggiore onestà» nel formulare previsioni sul cambiamento climatico. Non solo: «I climatologi dovrebbero essere meno ostili nei confronti degli scettici che mettono in dubbio l’origine antropica del riscaldamento globale» (E.B.)

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Ancora, Bellone sembra non accorgersi del problema.
Il punto non è il diritto di dissentire, che è certo garantito a tutti anche per cose ancora più evidenti dei cambiamenti climatici. C’è il diritto di dissentire sui risultati delle scienze del clima esattamente come esiste quello sui danni del fumo di sigaretta o sul fatto che la terra non sia piatta. La libertà di opinione è un diritto riconosciuto negli ordinamenti democratici e tutti siamo d’accordo che sia giusto così.
Il Prof. Bellone è liberissimo di non conoscere le basi scientifiche e gli strumenti modellistici con cui si elaborano le proiezioni climatiche, o anche solo le differenze fra proiezioni e previsioni e di voler trasmettere le sue opinioni al pubblico de “Le Scienze”.
Cosa diversa è se per sostenere le sue opinioni, considerate infondate dalla stragrande maggioranza degli studiosi del clima, il Prof. Bellone offende chi ha opinioni diverse, prima paragonandolo agli “untori” o alle “donne possedute dal demonio”, poi facendo insinuazioni sull’ ”apparente capacità previsionale” che “ha dato notorietà, e quindi assicurato fondi, a un’intera classe scientifica negli ultimi 20 anni”.
Dispiace dirlo per i meriti storici che Bellone ha avuto, non solo nella ricerca ma anche nella divulgazione scientifica, ma da parte di un Ordinario di Storia della Scienza e delle Tecniche ci si sarebbe aspettato tutt’altro rigore nel verificare le proprie fonti scientifiche, nonché un rispetto ben maggiore per quanti, ai massimi livelli scientifici, studiano i dati e le possibili evoluzioni del clima del nostro pianeta.
Il dibattito sulle cause e gli impatti dei cambiamenti climatici rimane aperto a chiunque sia interessato ad argomentare sulla base di dati e studi scientifici, ma non può scadere nella disputa ideologica e nell’offesa gratuita.

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Testo a cura del Comitato Scientifico di Climalteranti.

80 responses so far

80 Responses to “Diritto di dissentire, o di insinuare e offendere?”

  1. [...] Climalteranti » Diritto di dissentire, o di insinuare e offendere? 5 marzo 2010 l0cutus Lascia un commento Passa ai commenti via climalteranti.it [...]

  2. Robertoon mar 5th 2010 at 14:48

    “Ho citato un sito dove si parla della CO2 e mi si rimprovera in quanto esso riprenderebbe un articolo apparso su «l’Avvenire»: e allora? ”

    questa risposta spiega gia tutto, senza bisogno di ulteriori commenti…

  3. agrimensore gon mar 5th 2010 at 19:15

    Il Prof. Bellone è liberissimo di non conoscere le basi scientifiche e gli strumenti modellistici con cui si elaborano le proiezioni climatiche, o anche solo le differenze fra proiezioni e previsioni”

    Ecco, approfondire il significato della differenza tra previsione e proiezione per me è fondamentale nel definire i contorni di tutta la vicenda e, forse, ci sarebbe qualche polemica di meno. Per come la conosco io, una proiezione è un’attività che si potrebbe fare anche a partire solo dalla statistica.
    Spiego il mio punto di vista con un esempio banale, precisando che ho già letto la definizione di primo e secondo tipo, problema al contorno e ai parametri, ecc.
    Esempio: se una squadra X partecipa ad un torneo, è ad un terzo del campionato ha conquistato 10 punti, posso fare una proiezione dicendo che alla fine farà 30 punti, da un punto di vista statistico, con annessi valor medio, intervallo di confidenza, ecc.
    Se però so anche ha già incontrato tutte le squadre più forti di X, e deve incontrare quelle più deboli di X, allora prevedo che vincerà le rimanenti gare e farà molti più punti, e quindi la parte statistica è limitata (si fa per dire…) all’incertezza dello sport, errori arbitrali, ecc. Questa, secondo me, è una previsione.
    In quest’ottica, non faccio fatica a convincermi che i GCM facciano proiezioni.
    Ho una curiosità (assolutamente non retorica): sono esistiti modelli che fanno proiezioni del clima solo su base statistica, cioè seguono dei trend senza considerare le leggi della fisica dell’atmosfera? In tal caso, in cosa (o in che zona di pianeta) variano rispetto ai GCM?

  4. matteoon mar 5th 2010 at 19:17

    una teoria scientifica non e’ validata in base al numero delle persone che la sostengono.

  5. Antonioon mar 5th 2010 at 19:24

    Il punto è proprio nel termine che avete usato, insinuare.
    Perché sono sicuro che da persone intelligente come sono, alla fine sia Visconti che Bellone se ci sia parla ammettono che non hanno degli argomenti scientifici per sostenere le critiche ai modelli.
    Pero’ si permettono di insinuare che si usano i modelli per prendere fonti di ricerca (mi piacerebbe sapere a quali fondi si riferiscono, comunque).
    In altri tempi si veniva sfidati a duello per insinuazioni del genere. Ora si alza le spalle, per cui queste cose vanno avanti a ripeterle…
    Alla fine, delle cose che dicono gli scettici, il 99 % sono insinuazioni. Se vai a vedere le carte, tirano indietro la mano…

  6. NoWayOuton mar 5th 2010 at 22:35

    Mi trovo con due sentimenti contrastanti rispetto all’argomento del post, faro’ quindi due commenti diversi.

    1) ottimista
    viene un po’ da sorridere a leggere in una rivista dedicata alla divulgazione scientifica e scritto da persona senz’altro qualificata un commento del genere. Non hanno piu’ altri argomenti per constrastare l’AGW? Possibile che non si riesca a mettere dentro un briciolo in piu’ di scienza? Deve essere senz’altro impossibile, forse addirittura un fatto ormai assodato. Dobbiamo solo aspettare che questa fase terminale passi, speriamo in fretta.

    2) pessimista
    trovo inconcepibile che una rivista come Le Scienze, “Edizione italiana di Scientific American”, e una persona del calibro del Prof. Bellone si pieghino a tanto. Qual’e’ l’obiettivo? Non la scienza senz’altro, che ne esce pericolosamente umiliata. Come giustificare che le citazioni sono dall’Avvenire, dal Times e da una agenzia online del sedicente Centro Europeo di qualcosa? Se sono disposti a rimetterci la faccia la spinta deve essere grossa, ma su quest’ultima non saprei e meglio evitare illazioni. Resta che la Scienza di certo non puo’ ingaggiare, non ne parliamo di vincere, questa guerra che le e’ stata portata in casa. Forse il mio pseudonimo indica propio questo?

  7. oca sapienson mar 5th 2010 at 23:16

    @Com. Scientifico:
    Secondo voi Giorello e Bellone vanno nei Gone Emeritus o nei Dunning-Kruger? E’ una statistica per faccio una rivista (non peer-reviewed)

    @Antonio
    Niente duello, ma ricordare a Visconti che le ricostruzioni del clima passato ci sono ma a prevedere quello futuro servono poco, non è un sistema lineare, e dire a Bellone che non faccia lo gnorri?

    @agrimensore g
    dai suoi giocatori, sembra che il libro di Pierrehumbert non le abbia chiarito né la differenza né i vari strumenti statistici, forse può provare quello di von Storch e Navarra.

    I GCM _sono_ fisica dell’atmosfera. Senza le sue leggi e le loro previsioni, quale trend statistico sceglie e perché? Comunque modelli così ce ne sono stati molti. Quando un faraone saliva sul trono, gli astrologi prevedevano se sotto il suo regno ci sarebbero stati alluvioni e prosperità, o siccità e carestie in base ai cicli solari (di anni? non ricordo, ma può chiederlo al prof. Camuffo). E i sumeri hanno previsto il diluvio – o così hanno scritto dopo…

  8. oca sapienson mar 5th 2010 at 23:19

    @Com. Scient. pardon, volevo scrivere “che faccio per”

  9. Enricaon mar 5th 2010 at 23:27

    Scusi Oca sapiens ma a volte faccio fatica a seguirla.
    Io non faccio parte del Comitato Scientifico ma vorrei sapere cosa vuol dire gone emeritus, che mi sa che è un modo di dire. L’altro l’ho trovato sul wikipedia. Grazie

  10. oca sapienson mar 6th 2010 at 00:49

    @Enrica
    colpa mia, non so tradurlo. Si dice di uno bravo che in pensione perde l’abitudine al confronto con studenti e colleghi e si mette a negare l’evidenza per partito preso, per una sua idea fissa, un po’ come Mach la teoria atomica.

  11. stephon mar 6th 2010 at 01:24

    @oca
    un indizio dice poco; due indizi fanno un sospetto. Stasera sospetto che sei dotata di telepatia. Stavo giusto leggendo, by chance e altrove, qualcosa sull’effetto Dunning-Kruger. E nella mente è emersa una strana associazione con questo post. Rileggo il post e i commenti e…ci trovo la tua “citazione sospetta”…;-)

  12. stephon mar 6th 2010 at 01:30

    @agrimensore
    certo! può iniziare da Granger, se le va….ma la metto in guardia da subito: saranno sempre trend stocastici e mai deterministici. Con tutto quel che ne consegue….

  13. Claudio Costaon mar 6th 2010 at 01:37

    E’ strano che si offenda gente come il De Leo che davanti agli studenti chiama negazionisti chi sul clima presenta tesi diverse dalle sue, e li paragona a quelli che dicono che la terra è piatta.

    o il Bardi che dice:

    “Bene, cosa ne sarebbe in questa situazione dei negazionisti? Se venisse fuori che c’è stato qualche bel disastro a causa del riscaldamento globale, e che loro erano pagati per dire le cose che hanno detto (non lo dico io, lo dice Newsweek), beh, insomma, io se fossi loro non sarei tranquillo e, in effetti, una certa responsabilità per l’accaduto me la sentirei addosso. Finirebbero per non essere proprio ben visti. Magari non finirebbero fucilati, ma non lo darei per impossibile (per inciso, non mi auguro di veder fucilato nessuno, per carità! Così come non mi auguro che sia necessaria una catastrofe per dimostrare la realtà del riscaldamento globale).”

    Sottolineo: “Magari non finirebbero fucilati ma non lo darei per scontato.”

    Ricordo che sul blog di Bardi si tollera gente che afferma (nei commenti) che i cani ragionano più degli scettici.

    Proviamo invece a ragionare senza offendere.

    La critica a Bellone è, per me, discutibile

    http://www.wpsmeteo.com/articoli-clima/220-chi-osa-criticare-lagw.html

  14. agrimensore gon mar 6th 2010 at 10:02

    @oca sapiens
    Io non ho capito se lei concorda con la mia definizione di previsione e proiezioni. Eventualmente, potrebbe spiegarmi dove l’esempio non è azzeccato senza troppe allusioni?

    @steph
    Grazie.
    Spero che sia chiaro anche il senso della domanda. Cioè, mi aspetto che il GCM “fisico” si scosti sensibilmente da quello statistico, altrimenti sarebbe uno sforzo enorme rispetto a un risultato che si potrebbe ottenere per altra via. Ovviamente, non sto parlando di modelli che includono elementi differenti rispetto ai GCM (tipo forzanti solari).

  15. giulioon mar 6th 2010 at 13:20

    eh eh, ero stato facile profeta, il buon Bellone ha sollevato un polverone! :-)

    ed ecco la Santa Inquisizione (in questo caso composta da 49 scienziati) che prontamente denuncia al mondo intero come il Prof Bellone è stato improvvisamente posseduto dal demonio mettendosi a farneticare cose del tipo che forse la CO2 non provoca tutti questi disastri che si vanno paventando da diversi anni. L’impavido Enrico invece di sussurrare a mezza bocca “eppur si muove” ha perfino l’ardore di controreplicare!

    Non è ancora chiaro se sarà condannato al rogo o alla dannazione eterna, anche se il chimico Prof Bardi, se è vero quello che riferisce Costa, non esclude in futuro qualche generica fucilata da parte di qualche fanatico (pur non augurandosela, per carità!). Ma i fucili mi sembrerebbero poco originali, perchè non utilizzare le futuristiche bombe a clatrati (legge del contrappasso? :-) ) che lo stesso Bardi ci ha sapientemente descritto proprio su questo sito alla vigilia di COP15? :-)

    Forza Bellone, gli indemoniati sono tutti con te, combatti per noi la battaglia contro l’oscurantismo CO2 fobico.

  16. NoWayOuton mar 6th 2010 at 14:44

    @Costa

    il livello della discussione mi sembra degenerato in molti posti e immagino che anche tu sia perfettamente cosciente che anche nell’altro campo i toni non siano di certo quelli che ci si augurerebbe. Anche in questo blog si fa sempre piu’ fatica a parlare di scienza e ci si lascia andare a commentacci insulsi. Le invettive reciproche non hanno mai portato nulla di buono e di certo non servono a comprendere alcunche’. Questo andazzo mi fa (assurdamente, ovvio) preferire che la scienza venga divulgata con il contagocce perche’, come uno strumento potente, nelle mani sbagliate fa danni.

  17. Leonardo l.on mar 6th 2010 at 16:38

    Chiedo ai vari scettici di varia estrazione la cortesia di farsi un bagno d’umiltà, invece che continuare a sparare a destra e a manca con quell’aria baldanzosa di quelli che hanno capito tutto, continuando a trattare come una massa di teste di c***o tutti quelli che ritengono come l’uomo, o meglio le sue attività, abbiano una responsabilità diretta sul cambiamento del clima!

    Riflettevo poi cosa rimarrebbe di voi se iniziaste ad applicare a voi stessi e alle vostre posizioni il vostro stesso modo di comunicare ed attaccare.

  18. Vincenzoon mar 6th 2010 at 15:50

    @Giulio
    Che fatica essere profeta di una cosa che è stata scritta 15 giorni prima.
    Prima che lei la prevedesse, era già stata messa su climate monitor.
    Si, lei dirà che non l’ha vista, ma sono capace anche io a fare le profezie in questo modo.

    E’ troppo facile buttarla sulla polemica
    Qui c’è un signore che cita tre verità (!!!) prendendole da un sito internet che ne dice di ogni e da un colonnello che non ha mezza pubblicazione scientifica.

    Bellone paragona gli altri ad untori. Quando gli si risponde allora si grida a lesa maestà. Il solito vittimismo italiota.

    La stroncatura dell’articolo di Bellone è comunque nel merito, e nessuno si mette a difenderle.
    L’unica difesa è del solito Costa, il solito delirio senza ne capo ne coda, onanistico e illeggibile.

  19. Adminon mar 6th 2010 at 17:03

    Per favore, è possibile moderare i toni ?
    Sarebbe molto meglio un confronto sulla sostanza, sugli argomenti scientifici portati da Bellone e le risposte ricevute. Poi ognuno si fa la sua idea.
    Si chiede di evitare insulti, comizi fuori luogo, promozione di se stessi, proteste verso altri siti, discussione a due.
    Anche i giudizi su questo sito sono fuori tema.
    Grazie

  20. stephon mar 6th 2010 at 22:03

    tornando in tema:
    concordo completamente con il post del CS di climalteranti.
    Nella fattispecie, sui 3 punti:
    > 1 e 3: se il destinatario del post dedicato (che, ammetto per mia ignoranza, non conoscevo sino ad ora) gradisse un aggiornamento, potrei consigliare – se se la sente – di andare a Roma a seguire questo meeting il prossimo mese (1):
    http://www.cnr.it/cnr/events/CnrEventi.html?IDn=2143

    e/o ad es. di leggere lo stato dell’arte sul fenomeno del global dimming, l’intero numero 114 del JGR è dedicato a questo argomento (3):
    http://www.agu.org/contents/sc/ViewCollection.do?collectionCode=DIMBRIGHT1

    > 2: ancora non riesco bene a capire come si possa, con tanta sicurezza, asserire che il MWP fu più caldo dell’odierno. Escono continuamente nuovi studi e da più parti che continuano a corroborare/smitizzare il fatto che oggi faccia più/meno caldo del MWP. Ne posto solamente 2 (da aggiungere ai 2 già segnalati nel post) per evidenti motivi di spazio:
    http://www.giub.unibe.ch/~kuettel/docs/Wanner_et_al_QSR_2008.pdf
    http://holocene.meteo.psu.edu/shared/articles/MannetalPNAS08.pdf

  21. Claudio Costaon mar 7th 2010 at 00:24

    @ Redazione

    perchè il mio ultimo post è stato bannato?

    @ Steph

    sul punto 2 ho letto il primo paper linkato

    ma le hai viste le fig 7 e 9?

    First millennium AD. Besides the above mentioned
    advances at about AD 600, the best constrained chronologies in the
    Alps (Holzhauser et al., 2005), Alaska (Wiles et al., 1995) and
    Southern Tibet (Yang et al., 2008) confirm synchronous glacier
    advances in these regions around AD 200, 400, and 800–900. The
    most prominent advance around the 6th century AD (yellow
    marker in Fig. 4) is also identified in the North (Reyes and Clague,
    2004) and South American Cordillera (Koch and Clague, 2006),
    Scandinavia (Lie et al., 2004; Matthews et al., 2000, 2005; Nesje
    et al., 2008), and Franz Josef Land (Lubinsky et al., 1999). The
    simultaneity of these advances suggests a common forcing, most
    probably solar or volcanic (Figs. 7 and 9), although the plausibility
    of these mechanisms has yet to be tested by modelling studies.

  22. stephon mar 7th 2010 at 01:15

    @©osta
    la fig. 7: Reconstructions of the solar activity based on 10Be and 14C. La ricostruzione più aggiornata, come ho già scritto tempo fa, è quella di Steinhilber et al. 2/10/2009. Trovi il link al paper nella sua home.
    la fig. 9: Excess sulphate loadings for Dome C and GISP2 ice cores for the last 6000 years.
    novità?

  23. Robertoon mar 7th 2010 at 10:51

    interessante la lettera degli scettici, ovvero:
    ingegneri, geologi, editorialisti, agronomi, blogger, assegnisti e in piu un paio di ricercatori del CNR.

    Il fatto delle temperature che dal 1998 (guarda caso) non crescono era un agomento che pensavo fosse superato, ma mi devo ricredere…

    tra l’altro tempo fa lessi un articolo di Crescenti con le solite argomentazioni negazioniste (addirittura arrivava a dubitare del riscaldamento dell’ultimo secolo, argomento che un po mi mancava).
    Dopo i riferimenti bibliografici c’erano pure dei suggerimenti su dei libri utili da leggere sul problema del cambiamento climatico ovvero un libro di Battaglia, quello sui verdi fuori e rossi dentro, ed il libro di Cascioli e Gaspari.

  24. Adminon mar 7th 2010 at 11:12

    @ Costa
    Il suo commento era stato eliminato perché evidentemente fuori tema.
    L’ultimo lo è stato perché conteneva inutili offensive insinuazioni sulla presunta volontà di questo blog di censurare altrui opinioni.
    I commenti non sono editati: per cui se in un commento c’è qualcosa che non va, è eliminato tutto.
    Per evitare che Lei pensi che sia nostra intenzione non dare pubblicità a voci di altri, qua sotto rimettiamo il link che aveva inserito, contenente a lettera di solidarietà a Bellone dei cosiddetti “scettici”.
    http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2010/03/Lettera-Professor-Bellone.pdf

  25. oca sapienson mar 7th 2010 at 15:00

    @agrimensore
    Ci provo con la sua analogia: proiezione (clima) = andamento del campionato fino al 2050 con probabile classifica di ogni squadra; previsione (meteo) = classifica della mia squadra nel campionato 2010.
    “GCM senza forzanti solari”: non sapevo che ci fossero, può dirmi dove cercarne?

    @steph
    mi vuoi far finire come la mamma di Keplero? Il destinatario del post lo conosco, sigh, però ha scritto Galilei e l’abisso, un bel racconto su scienza, paradigmi e loro interpretazione, e anche spiritoso.

  26. Solfrizzoon mar 7th 2010 at 15:44

    Io penso che la maggior propensione della gente comune verso le argomentazioni ‘scettiche’ derivi anche dal fatto che queste sono spesso intrise di comune (forse eccessivo) buon senso, semplici da capire e intuitive a dispetto invece di quelle per così dire ‘serriste’ invece per nulla intuitive, ma fondate sul rigoroso rispetto del Metodo Scientifico ovvero sulla dimostrazione fisica e sulle prove sperimentali senza escludere a priori alcuna ipotesi possibile…insomma gli studi condotti dall’IPCC sono tutt’altro che banali e semplici e l’andar a volte contro la comune intuizione spesso crea qualche problema di accettazione dei risultati, soprattutto a chi pensa che le cose debbano essere necessariamente semplici e lineari…

  27. Antonioon mar 7th 2010 at 16:59

    Noto che nella lettera di sostegno si guarano bene di difendere le tre “verità” (sic) scritte da Bellone… passano ad altro…

  28. Claudio Costaon mar 7th 2010 at 20:08

    @ Antonio

    Io ho parlato dei tre punti.
    Riposto.

    http://www.wpsmeteo.com/articoli-clima/220-chi-osa-criticare-lagw.html

    @ redazione

    nessuna insinuazione, sulla vostra presunta censura ho messo la stessa frase di Travaglio su tutti i forum che frequento per stimolare un confronto aperto, ad es qui

    http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/119619-osa-criticare-teoria-dellanthropogenic-global-warming.html

    dove segnalo un post di Mario Giuliacci

  29. Riccardo Reitanoon mar 7th 2010 at 23:06

    Trovo che l’articolo del Prof. Bellone sia da rigettare nella sostanza e nella forma.
    Sulla sostanza, la lettera inviata a Le Scienze e qui riportata chiarisce bene le gravi carenze dell’articolo, non foss’altro che per l’assoluta mancanza di riferimenti scientifici degni di nota. Di certo il Prof. Bellone si rende conto di non aver nemmeno tentato di rappresentare lo stato dell’arte delle conoscenze scientifiche sul tema, limiti e incertezze compresi; il fatto è particolarmente grave quando si cerca di fare una corretta divulgazione. Dall’alto del suo nome e della rivista per la quale scrive, ha fatto un pessimo servizio in primis ai suoi lettori che di certo non cercano opinioni così smaccatamente di parte nell’approccio alla scienza.
    Sulla forma, trovo sconcertante che si facciano dei paragoni con la caccia alle streghe e gli untori. Sarebbe il caso che da un rispettabile membro della comunità scientifica non venissero questo tipo di allusioni e paragoni nei confronti dei colleghi, per il bene della scienza e del rigore scientifico al quale, sorprendentemente, il Prof. Bellone si appella in chiusura.
    Resta per me inspiegabile cosa possa aver portato il Prof. Bellone ad una così drammatica caduta di stile.

  30. stephon mar 8th 2010 at 00:09

    @costa
    ma il problema, semmai, è duplice.
    Da un lato, abbiamo una posizione (quella di Bellone) assolutamente indifendibile. Nel merito: il punto 1 lo si impara già a scuola media, come giustamente segnala il post del CS e come l’autore ammette asserendo che è cosa ben nota da tempo. Subito dopo però incappa in una incongruenza logica perché la spaccia come verità appena rivelata sulla CO2. I punti 2 e 3 sono, nella migliore delle ipotesi, lacunosi (3) e artificialmente falsati (2). Non riesco a credere che chi occupa una posizione come la sua ignori (volutamente?) il ruolo svolto da altri driver non stocastici nel forzare il clima e nel guidare l’andamento termico globale e il ruolo della variabilità naturale interna al sistema. Quindi perché presentarli come novità assolute? (nell’intervista il col. Malaspina non dà questo “taglio”).
    Dall’altro cosa abbiamo? Una lettera di solidarietà a Bellone che sembra un acquario.

  31. [...] bisognava postare anche il link della lettera degli scienziati, che riporto in toto da qui: Climalteranti

  32. agrimensore gon mar 8th 2010 at 10:20

    @oca sapiens
    ha ragione, non sono stato chiaro, dove completare precisando “forzanti solari variabili”.
    Anch’io penso che i GCM siano proiezioni, solo che non ne faccio una differenza di periodo, ma di completezza di conoscenza del fenomeno. Per me, proiezioni si possono fare a partire (eventualmente) anche solo da una base statistiche, previsioni solo a partire da una conoscenza del fenomeno. E’ su questa distinzione lessicale che chiedevo il suo consenso (o dissenso).

  33. Gianfrancoon mar 8th 2010 at 12:06

    Il cittadino Enrico Bellone ha il diritto di pensare quello che crede e di manifestare le proprie opinioni come e quando vuole avendo come unico limite la legge. Anch’io ho lo stesso diritto, ma dubito che Le Scienze pubblicherà mai una mia qualunque opinione.
    Il professor Enrico Bellone però ha ulteriori doveri verso la comunità scientifica di cui è un illustre esponente, in particolare di argomentare con rigore e adeguata documentazioneo. Mi sembra che la discussione sia su questo secondo punto, non sul primo. E qui, a mio modesto avviso, il professor Bellone ha gravemente mancato.
    Vorrei anche mettere in discussione il ruolo di Le Scienze. Premetto che non leggo questa rivista: non mi è mai piaciuta e continua a non piacermi le rare volte che mi capita di buttarci l’occhio. Chiedo a qualche lettore abituale: Le Scienze ha mai illustrato il “modello standard” dell’AGW? Ha dato un’informazione completa ed equilibrata, neutra per quanto possibile, delle varie opinioni esistenti in materia di AGW? Verifica abitualmente che gli articoli che pubblica siano conformi ai consueti standard di rigore e accuratezza in uso nella comunità scientifica? Ha mai ospitato opinioni livorose contro scettici e negazionisti, simmetriche a quelle del Bellone?
    Aver pubblicato la lettera dei 49 è solo un obbligo elementare. Per guadagnarsi rispetto e stima bisogna impegnarsi di più.

  34. Claudio Costaon mar 8th 2010 at 15:52

    @ Steph

    Steph dice:”Dall’altro cosa abbiamo? Una lettera di solidarietà a Bellone che sembra un acquario.”
    Un acquario? Mi sono chiesto ma cosa sta dicendo Steph, abituato a dare un significato a tutte le le sue parole questa proprio non la capivo. Poi sono andato sul suo blog

    http://climafluttuante.blogspot.com/2010/03/lacquario-e-la-bicicletta.html

    E l’acquario è un wc con i pesci, e gli scienziati scettici (alcuni dei quali leggono climalteranti) i pescatori che ci pescano dentro. Chissà cosa?. (complimenti per la metafora! Prima o poi raccoglierai acquari)
    Purtroppo Steph hai copiato dalla Coyaud il suo modo contorto e incomprensibile ai più, di fare metafore al solo scopo di insultare velatamente.

    A peer review si risponde con peer review il resto sono punti di vista.

    Io ci ho provato a rispondere con peer review, sul caldo medioevale ad es avevo scritto che la diatriba è importante perché mentre l’hockey stick accenna appena ai picchi di caldo medieovale e di freddo della piccola glaciazione, Moberg ed Esper li evidenziano e questi sono correlati con l’attività magnetica solare. Come il 900 secondo McCracken. Quindi hai postato questo.
    http://www.giub.unibe.ch/~kuettel/docs/Wanner_et_al_QSR_2008.pdf

    Dove c’è un’affermazione clamorosa di quello che avevo sostenuto (fig 7 e fig 9) e sono dati grafici tratti da dati reali cioè dagli isotopi e tu quindi mi riposti per l’ennesima volta Steinhilber 2009.
    Allora sono costretto a risponderti per l’ennesima volta che sia le ricostruzioni della TSI di Steinhilber sia quelle di Svalgaard non giustificano in alcun modo le fluttuazioni climatiche dell’Holocene mentre le ricostruzione fatte con gli isotopi citate dal Wanner. si
    Poi Steinhilber usa la PMOD http://www.leif.org/EOS/Holocene-TSI.pdf che sappiamo segue Lean che sappiamo che è sbagliata.
    Quindi se è una ipersensibilità alle minime variazioni solari a guidare il clima della terra come dice Svalgaard, questa ci fu nel periodo caldo medievale e anche in quello corrente e ancora non è stata stimata correttamente e finchè non sarà fatto, la mitigazione con la riduzione delle emissioni saranno soldi buttati

    Poi sulla CO2: se è un mattone della vita se quando era 7000 ppm vi è stato il massimo sviluppo di vita sulla terra catalogarla un inquinante è un paradosso, vedi la vergognosa trasmissione di Iacona di ieri sera su rai3, più che informazione direi falsificazione, dove hanno continuato a ripetere che:

    - l’energia delle biomasse è pulita: che è una barzelletta,
    - e che la CO2 è inquinante: che è falso

  35. stephon mar 8th 2010 at 21:48

    @costa
    Sui contenuti;: con te è veramente tempo sprecato. Interpretazioni a geometria variabile, invenzioni, discorsi a tesi, ecc. ecc. ecc. Davvero, e francamente, Claudio: è seccante.
    Sulla metafora: sarà anche come dici. Ma a casa mia non sono abituato a paragonare le mele con le banane. Per cui: se si parla di un argomento scientifico, solitamente considero critica löa posizione espressa da chi su quell’argomento ne sa. Tutte le altre le considero rispettabilissime opinioni (anche se corredate da una spuma di link). Che stanno all’argomento in questione come un pesce sta ad una bicicletta, appunto. L’immagine del wc: non ci avevo mica pensato, non è voluta. L’associazione è puramente casuale, giuro!

  36. Claudio Costaon mar 10th 2010 at 09:16

    @ Steph

    Su Acquario: non giurare che si va all’inferno! Se tra 35000 foto di acquario disponibili sul web hai scelto un wc e lo hai paragonato ad una lettera di scienziati senza voler denigrare nessuno, vuol dire che sarà stato un tuo lapsus freudiano. (ma non facevi prima a chiedere scusa e cambiare il wc con un acquario normale?)

    Su contenuti: da te ho solo da imparare del resto:

    “Don’t know much about history,
    don’t know much biology don’t know much climatolgy”

    (dalla colonna sonora di animal house già inno goliardico.)

    Se non vuoi rispondere a me, in particolare sulle correlazioni tra il Be10 e le temperature, fallo agli scienziati della lettera di stima a Bellone, immaginatela scritta solo dai due che ritieni ciclisti cioè degni di parlare di clima, del resto i serristi della lettera di disistima al Bellone non mi risulta siano tutti ciclisti.
    Nello specifico mi interessa avere le risposte mai avute su
    - la mancanza delle Hot spot che malgrado Santer 2008 nessuno ha mai visto
    - la mancanza della crescita di vapore acqueo in atmosfera che nessuno ha mia visto manco la Solomon

    Su seccatura: Scusa Steph ma la tu seccatura non è nulla rispetto a:

    - quella degli imprenditori ( compresi gli allevatori) nel caso in cui siano costretti a abbattere le emissioni o a comprare quote di CO2

    - a quelli che perderanno il lavoro perché le loro aziende non sono più competitive a causa del costo del kWh che già adesso in Italia è il più alto tra i paesi industrializzati e che le energie rinnovabili gonfieranno inesorabilmente a dismisura.

    E tutto questo nel nome di un mitigazione climatica la cui efficacia:

    - nessuno ha mai dimostrato

    - è contestata da numerose peer review

    - è messa in dubbio persino da Trenberth nelle email craccate cioè quando i principali autori del rapporto IPCC (quindi trovo corretto il termine di scienziati dell’IPCC che ne dica il Cacciamani) parlavano senza la maschera e furono “intercettati”

  37. Gianfrancoon mar 10th 2010 at 15:31

    @ Claudio Costa
    Lei asserisce “è falso che il biossido di carbonio sia inquinante”.
    L’Agenzia Federale per la protezione dell’ambiente (EPA) e la Corte Suprema degli Stati Uniti hanno esteso la definizione di inquinante includendovi i gas serra tra cui esplicitamente il biossido di carbonio con la motivazione che “i gas serra minacciano la salute pubblica e il benessere del popolo Americano”.
    Non so se lo stesso principio sia stato ripreso (recepito o rigettato) da altre autorità al di fuori degli Stati Uniti, ma nell’ambito di questa definizione è legittimo definire “inquinante” il biossido di carbonio.
    Non si tratta di un veleno con effetti tossici diretti e immediati o più a lungo termine (come ad esempio amianto, mercurio o polveri sottili). Ma “inquinante” mi sembra appropriato a condizione di credere alle conseguenza dei gas serra in termini di surriscaldamento globale antropogenico.
    Naturalmente lei è libero di non essere d’accordo con EPA e Corte Suprema USA.

  38. Robertoon mar 10th 2010 at 17:10

    @gianfranco
    se è per questo nei registri Ines la CO2 è gia inserita fra gli inquinanti…

  39. stephon mar 10th 2010 at 17:28

    @costa
    per ora ti rispondo solo su 3 cose:

    1) Lo spot delle hotspots è roba passata. Perché continuare, imperterriti, a proporlo (lo spot) incuranti di quel che già Shakespeare scriveva fra il 1598 e il 1599?
    2) il vapore cresce, eccome che cresce. Non ti posto link, le troverai facilmente. Prova, ad es. con Trenberth (ma ce ne sono molti altri).
    3) a proposito di quest’ultimo: vorrei vedere esattamente dove Trenberth mette in dubbio la mitigazione climatica. E lo voglio vedere per iscritto (paper, prese di posizione, poster, presentazioni), non attraverso la raccolta di alcune ciliegine rosso sangue decontestualizzate da un discorso informale effettuato via email e abilmente (?) ricontestualizzato all’interno del solito discorso a tesi che neanche i pesci, ormai…..

  40. agrimensore gon mar 10th 2010 at 18:17

    @Steph
    Lei scrive:
    “1) Lo spot delle hotspots è roba passata. Perché continuare, imperterriti, a proporlo (lo spot) incuranti di quel che già Shakespeare scriveva fra il 1598 e il 1599?”

    Due considerazioni:
    a) In che senso lo spot è roba passata? E’ una critica corretta o no? E’ attinente o no? Gli argomenti, secondo me, andrebbero valutati in quest’ottica. Tutto ciò che è al di fuori rischia di far degenerare il dibattito
    b) Usare questo stile allusivo, appesantito da rimandi e circonlocuzioni, fa nascere il sospetto che si stia alzando una cortina fumogena per non rispondere. Se ha proprio voglia di citare Shakespeare, non può riportare direttamente una sua frase? Io non credo che tutti quelli che leggono e argomentano sul blog sappiano cosa ha scritto Shakespeare tra il 1598 e il 1599. Forse si riferisce al Giulio Cesare? All’orazione funebre di Marco Antonio? A che cosa? L’idea di inserire una citazione più o meno colta senza spiegarla mi sembra inefficace, forse persino ingenua.

    Ciò premesso, in generale penso che il dibattito ne guadegnerebbe se si privlegiasse la concretezza rispetto alla retorica pesante, ai puntini di sospensione, al virgolettato, ai sottintesi. Magari ci sarebbero meno fraintendimenti e, di conseguenza, meno insulti.

  41. NoWayOuton mar 10th 2010 at 19:19

    @Gianfranco e Roberto

    il registro INES a sua volta e’ integrato con il registro europeo EPER attivo dal 2000, diventato E-PRTR nel 2006. Sono 10 anni che in Europa la CO2 e’ considerata un inquinante.
    La polemica che suscita nasce dalla cattiva interpretazione del termine inquinante che alcuni ne danno, intenzionalmente riduttiva.

  42. stephon mar 10th 2010 at 21:30

    @agrimensore
    Devo dirle che ha ragione, per rendere più fluido il discorso? La concretezza la trova da solo, basta leggersi la letteratura scientifica a riguardo ed ev. qualche buon blog come questo. Il mio essere allusivo e retorico è una diretta conseguenza della concretezza che ho più volte usato (in particolare con costa, e non solo qui, ma questo – ammetto – può anche non importare). Se essere concreti, chiari e diretti serve a ben poco, uno può anche stufarsi. E allora magari cambia strategia comunicativa. Abbellire il discorso di rimandi e circonlocuzioni serve? Non so, forse no, ma almeno evita i fraintendimenti e le interpretazioni a geometria variabile usate scientemente per sostenere un discorso a tesi. Così, almeno, si fraintende a ragion veduta. Ma se pesa, eviterò.
    Shakespeare: sono stato troppo parco di informazioni, l’ammetto. Mi riferivo ad uno dei suoi testi più noti e rappresentati: much ado about nothing ;)

  43. agrimensore gon mar 11th 2010 at 14:56

    @steph
    Posso anche leggermi la letteratura scientifica e dei buoni blog, come suggerisce lei. Però, se a fronte di posizioni contrastanti mi sorgono dei dubbi, vorrei esporli e confrontarmi.
    Quando lei scrive che “essere concreti, chiari e diretti serve a ben poco”, sembra che sottintenda che l’unico scopo del dibattito sia esercitare una sorta di supremazia dialettica sull’interlocutore. Ma in un blog ci sono anche lettori che vogliono farsi un’idea. La chiarezza serve anche a loro.
    Inoltre, penso che la questione degli hotspot sia ancora importante perchè mi sembra uno dei pochi casi in cui la teoria AGW abbia prodotto delle previsioni riscontrabili a breve in merito alla causa antropogenica del GW. Solo che bisognerebbe riscontrarle.

    P.S.: continuo a ritenere l’orazione funebre di Marco Antonio, il brano più famoso scritto da Shakespeare nel 1599, però credo di essere leggermente OT :-)

  44. [...] Da climalteranti un commentatore ripete che nei loro GCM (Global circulation models) i fisici dell’atmosfera non tengono conto delle “forzanti solari variabili”, ma non mi fornisce esempi. Li ho cercati da sola, ma incapace come sono non ne ho visto uno. [...]

  45. NoWayOuton mar 11th 2010 at 15:42

    agrimensore,
    una delle (molte?) differenze fra che e’ pro e chi contro la teoria dell’AGW e’ la ricerca della pistola fumante. Potrebe essere solo un gioco a fare l’eroe scientifico che smonta la teoria che tutti credono corretta, potrebbe essere solo troppa fretta di liberarsi del fardello delle conseguenze dell’AGW, fatto sta che mentre da un lato si cercano, come sempre fa chi fa scienza, molteplici evidenze concordi, dall’altro troviamo chi e’ fissato con i dataset di temperatura superficiale, chi con gli hotspot, chi con l’Antartico, chi con la concentrazione di vapor d’acqua, etc., e chi ovviamente con tutto; tutti gli scienziati in tutti i molteplici settori coinvolti con il clima stanno sbagliando.
    La pistola fumante dei cosiddetti hotspot non e’ mai esistita in partenza perche’ non e’ la chiave di volta della teoria dell’AGW ma anche perche’ e’ ormai da anni che si e’ visto che i dati dei palloni sonda avevano, e in parte hanno ancora, un bias. Infine, l’hotspot non e’ nemmeno una caratteristica solo del forcing da CO2, e’ una caratteristica in se del meccanismo di funzionamento dell’atmosfera. Il risalto che ne viene dato nasce solo da una errata interpretazione data da non ricordo chi degli scettici qualche anno fa e poi ripetuta ad infinitum dalla cassa di risonanza della blogsfera scettica.

    Gia’ che ci siamo, metto le mani avanti da un’altra molto usata pistola fumante, il raffreddamento troposferico. Anche questo effetto non e’ unico dei GHG (anche dell’ozono e del vapor d’acqua stratosferici), ma non si ha in caso di aumento del forcing solare. Puo’ quindi servire a negare che quest’ultimo sia la causa del riscaldamento in atto quando si riscontra l’effetto ma non il primo nel caso non ci fosse.

  46. NoWayOuton mar 11th 2010 at 15:46

    Dimenticavo …
    sono convinto che il povero Einstein si sarebbe gia’ rimangiata la sua famosa frase sul singolo esperimento che nega una teoria se solo avesse visto come viene mal interpretata e ancor peggio usata.

  47. agrimensore gon mar 11th 2010 at 16:20

    @NoWayOut
    Vorrei precisare il mio punto di visto su gli hotspot a partire da una premessa.
    Il mio scetticismo, ma forse dovrei dire la mia perplessità, si basa principalmente su un interrogativo: chi mi assicura che i GCM non siano affetti da problemi di over-fitting, cioè, che non abbiano così tanti parametri che con un tuning opportuno non si riesca ad ottenere il fit delle curve (dei trend) indipendentemente dalla bontà del modello?
    Prove tipo “hotspot”, potrebbero rispondere, almeno in parte, a questa domanda. Ecco perchè, per me, sono importanti. Questo tipo di predizione potrebbe rappresentare la parte sperimentale della teoria, l’unica possibile dato che esperimenti ad hoc non è possibile progettarne (a quanto ne so).
    Viceversa, prove quali scioglimenti ghiacci, non rispondono al mio quesito, perchè sono l’effetto di un generico riscaldamento, non è detto che sia dovuto ai GHG.
    Se anche le hotspot sono l’effetto di un qualsiasi riscaldamento, allora bisognerà immaginare un altro effetto (meglio se più di uno) da prevedere e poi riscontrare.
    Fino ad allora rimarrò scettico. Non credo che questa sia una posizione a-scientifica.

    Lei ha citato Einstein. Bene, lui ha avuto la pazienza di aspettare un’eclissi di sole per poter sperimentare la sua teoria. Cioè, ha previsto un effetto (la visione della stella) e lo ha riscontrato in natura. Lei certamente saprà qual è stato quello che Einstein ha considerato il suo maggior errore scientifico: quello di aver supposto un parametro di troppo!

  48. NoWayOuton mar 11th 2010 at 16:54

    agrimensore,
    “Se anche le hotspot sono l’effetto di un qualsiasi riscaldamento, allora bisognerà immaginare un altro effetto (meglio se più di uno) da prevedere e poi riscontrare.”
    Come gia’ detto, gli hotspot non sono esclusivi del riscaldamento da GHG quindi, secondo la tua logica, non sono un buon test. E infatti non esiste un esperimento unico e risolutivo visto che potrebbe sempre esiterne un’altro di segno contrario. La solidita’ della teoria dell’AGW sta propio nel fatto che c’e’ voluto un secolo di continue critiche, prove e controprove, per convincera la stragrande maggioranza di chi si occupa di queste cose. Prove in senso stretto, anche sposando l’idea di Einstein, non ne possono esistere, si resta quindi con molteplici “evidenze” che concordemente puntano nella stessa direzione. Chiedere una prova, pro o contro che sia, non ha alcun senso scientificamente; quello che si chiede e’ descrivere il fenomeno in modo ragionevole nella sua complessita’. E’ stato cosi’ per la teoria della relativita’, e’ stato cosi’ per la meccanica quantistica, per l’evoluzionismo, per la tettonica a placche, insomma e’ sempre cosi’ per tutte le teorie scientifiche passate e presenti. Rifiutarle o anche solo “non ancora” accettarle rischia di scadere nella negazione per principio. E, ricollegandomi all’argomento del post, le affermazioni del prof. Bellone sono, ad essere buoni, quanto meno vicine a questo baratro.

  49. agrimensore gon mar 11th 2010 at 17:39

    @NoWayOut
    Ma che mi tocca leggere!
    La meccanica quantistica non ha fornito prove sperimentali? L’effetto tunnel non ha avuto prove sperimentali secondo lei? L’esperimento di Bell non è mai esistito? Senza che le metto i link, su Wikipedia ci sarà senz’altro: se vuole, può controllare.
    Per la relatività, certo che ci sono prove sperimentali.
    La curvatura spazio-tempo come le accennavo nel precedente intervento è stata verificata durante un’eclissi di sole ove è stato possibile vedere una stella al di là del sole perchè la luce veniva curvata. Questa è una prova sperimentale.
    Orologi precisisissimi al quarzo, identici, uno su un jet, uno a terra per verificare lo scostamento. Questa è una prova sperimentale.
    E ce ne sono tante altre.
    Ma che mondo scientifico conosce lei?
    Con questo suo intevento, lei fornisce materiale a tutti quelli che parlano di AGW come una fede.
    Che differenza c’è, per lei tra “evidenze” e “prove in senso stretto”?
    Per me un modello (o teoria) è valido quando è in grado di fornire delle previsioni corrette, riscontrabili, e che possono essere giustificate solo dal modello.
    Questo è ciò che chiamo scienza, ciò che produce modelli validi. Qual è la sua definizione?

  50. NoWayOuton mar 11th 2010 at 18:20

    agrimensore,
    se hai voglia di polemizzare senza cercare di capire cosa l’interlocutore intende dire e’ un’altro discorso. Avevo gia’ smesso di discutere con te (e non solo con te) vista la plateale malafede nel leggere i commenti altrui, ma poi chissa’, forse la speranza e’ l’ultima a morire e ho commentato di nuovo. Mi saro’ espresso male e provo (inutilmente?) a chiarire.

    Si parlava di prove univoche e assolute in confronto alle molte evidenze concordi. Non e’ mai esistita una singola prova che sia stata sufficiente a far accettare una teoria qualsivoglia, non che non ci siano state molteplici evidenze che abbiano indicato la validita’ di una teoria. Ce ne sono voluti, infatti, molti perle teorie che ho citato ad esempio, come sempre accade e come e’ giusto che accada e come molti ne hai citati o sottintesi tu stesso. Lo stesso e’ accaduto con l’AGW, partendo da piu’ di un secolo fa. Questa e’ storia della scienza e questa e’ scienza. Quale sia la tua idea, sinceramente, mi sfugge.

  51. agrimensore gon mar 11th 2010 at 18:45

    @NoWayOut
    Non sono in malafede.
    Sto solo parlando di prove sperimentali. Non ho capito bene le tue differenze tra prove univoche, assolute, ed evidenze concordi.
    Esistono delle prove sperimentali che che comprovano che il GW è causato da GHG? Cioè, esiste un esperimento oppure è stato previsto un effetto che poi è stato riscontrato in natura, tale per cui si possa dire che sono i GHG ad aver causato il GW?
    Questa è la domanda. Ed è una domanda onesta. Se tu (o qualcun altro) ne conosce, benissimo. Lo ringrazio per la risposta fin d’ora.
    Se però tu mi rispondi che anche per la meccanica quantistica non ci sono, io ti rispondo che non è vero.
    Prima di parlare di malafede, prova a far leggere quello che hai scritto a qualcuno di tua fiducia, in maniera asettica, e chiedigli che cosa ha capito.

  52. agrimensore gon mar 11th 2010 at 18:54

    Provo a essere ancora più chiaro: un modello/teoria non deve solo GIUSTIFICARE i dati noti, deve anche poter effettuare PREVISIONI corrette e riscontrabili.

  53. NoWayOuton mar 11th 2010 at 19:22

    agrimensore,
    pensavo fosse un concetto abbastanza ovvio e che fosse stato solo trascurato; mi devo ricredere, o meglio, rassegnare.
    La scienza, semplificando, funziona cosi’. Si fa un’osservazione, si cerca una spiegazione (teoria), se la teoria funziona in quel caso si cercano (potenzialmente infinite) conferme e/o ulteriori previsioni e/o spiegazioni per altri fenomeni correlati.
    Per l’AGW l’osservazione iniziale e’ stata il ciclo delle glaciazioni, non si riusciva a capire cosa potesse indurle. Arhenius propose un meccanismo basato sulla CO2 che, anche se non sapeva come potesse variare, era in grado di giustificarli. Come ricaduta, si rese conto che le emissioni antropiche di CO2 avrebbero potuto far aumentare la temperatura superficiale del pianeta. Mettendo da parte le glaciazioni, il problema successivo fu di vedere se la temperatura del pianeta e la concentrazione di CO2 stesse aumentando. Ci volle parecchio tempo, ma entrambe si dimostrarono confermate. Ne frattempo, si chiarino anche i meccanismi di assorbimento della CO2 in atmosfera, all’epoca di Arhenius ancora molto rozzi.
    Tranquillo, non faro’ tutta la storia della teoria, credo che basti arrivare fin qui. Infatti, da quel momento in poi e’ stato un continuo di critiche, osservazioni, evidenze di altro genere, perfezionamento delle misure e della teoria e misurazioni nuove. Possiamo oggi dire che sostanzialmente le numerose e diverse osservazioni convergono.
    Vuoi citato un unico esperimento (osservazione, nel caso del clima visto che esperimenti nuovi non se ne possono fare) che convinca tutti? Non esiste ovviamente, cosi’ come non e’ mai esistito in nessun altro caso. Per la teoria dell’AGW, cosi’ come per gli altri, si tratta di un processo che oserei dire ininterrotto.

    P.S. la tua malafede consiste nel continuare a farmi dire che non esistono esperimenti che confermino vuoi la relativita’ vuoi qualunque altra teoria, cosa che io, ovviamente, non ho mai detto.

  54. stephon mar 11th 2010 at 21:04

    @agrimensore
    ” Ma in un blog ci sono anche lettori che vogliono farsi un’idea.”
    Se vuole farsi un’idea più chiara e non le basta la letteratura scientifica e qualche buon blog (possibilmente non al rimorchio), le consiglio qualche buon testo. Per es. questi 2:
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html
    http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/index.html
    Altrimenti, se non le basta: se può, può sempre ricorrere ai più “asettici” testi di Atmospheric Physics.
    Altrimenti, se non le basta: se può, può sempre decidere di seguire qualche conferenza, seminario o workshop, possibilmente con un cospicuo numero di scienziati e di interventi (ché è decisamente più “ossigenante” rispetto a 3 di cui 2 di parte…), tipo quelli dell’AGU o dell’NCCR.
    Altrimenti, se non le basta: se può, può sempre decidere di iscriversi ad un master in climate sciences.
    Hotspot: la questione è talmente importante, da essere assolutamente irrilevante. Come dicevo citando S.: much ado (from denialosphere) ’bout nothing (l’hotspot, a casa mia, è tutt’altro). Insomma: un vero e proprio spot, come tanti altri.
    Arrivederci.

  55. oca sapienson mar 12th 2010 at 00:20

    @agrimensore g

    Ha già fatto queste domande, ha avuto risposte da molte persone, perché le ripete?
    Se crede che l’esperimento di Tyndall con la CO2 ce lo siamo inventati, può farlo lei a casa:
    http://glory.gsfc.nasa.gov/globalwarmingexperiment.html
    Il raffreddamento della stratosfera era una previsione della teoria del GW da GHG, verificata solo quando ci sono stati gli strumenti per misurarlo. Ne trova altre nel libro di Weart on-line, che le hanno raccomandato in parecchi. Non vuole provare a leggerlo?

    E non vuole proprio indicarmi i GCM che non tengono conto delle “forzanti solari variabili”?

  56. Claudio Costaon mar 12th 2010 at 08:58

    Cito uno dei firmatari della lettera di critica al Bellone il samurai Cacciamani (definizione del Bardi) http://ugobardi.blogspot.com/2010/03/i-samurai-del-clima.html
    che sopraffatto dalle forze del male, ma solo in numero e non in ardimento, nel convegno di Allumiere http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2010/02/Relazione-Convegno-di-Allumiere-27-02-2010.pdf
    dice:

    “Al termine dell’intervento Il dott. Cacciamani, su richiesta del prof. Mazzarella su come venga inserita l’attività solare nell’apposita variabile all’interno delle equazioni differenziali dei GCM, risponde che il valore inserito è pari a 1400W/m2, ossia tipico della costante solare. Ne consegue che per ora il sole è stato considerato una costante e solo ultimamente si sta optando per trasformarlo in variabile.”

    Che cosa????????????????????

    Non è stata considerata la forzante che per molti scienziati è dominante?
    E la correlazone con l’attività magnetica solare (isotopi berilio 10 e carbonio 14) con la temperatura della terra isotopi dell’ossigeno tipica di tutti i picchi di caldo e di freddo dell’holocene?
    Ma il raffreddamento 1945-1975 non era anche per le variabili naturali visto che i solfati nelle’misfero sud non c’erano proprio e visto che anche nel nord i solfati sono in ritardo di 10 anni rispetto al raffreddamento.

    Scafetta sempre nella stessa relazione dice che i modelli sono stati validati sulla ricostruazione del paleoclima di Mann cioè il famogerato hockey stick!

    Che cosa?????????????????????

    E come possono essere considerati validi i modelli se l’hockey stick è stato superato da altre ricostruzioni che al contrario evidenziano il periodo caldo medioevale?

  57. Solfrizzoon mar 12th 2010 at 09:21

    Bello: solita accozzaglia pluricondita e infinita di argomentazioni tra le più disparate del tutto fuori tema rispetto al post per colpa di qualcuno per partito preso…

    C’è il rischio che le famose regole del blog falliscano ancora una volta…

    Saluti

  58. carlo cacciamanion mar 12th 2010 at 10:00

    & Claudio Costa

    Premetto che non sono un esperto del tema specifico del trattamento della costante solare nei GCMs e che quella risposta l’ho data al convegno basandomi soltanto sulla base di lettura di pubblicazioni scientifiche ed anche su qualche discussione avuta con persone che invece operano nel settore.
    Detto questo mi sembra che ci sia un certo consenso sul fatto che il trend del forcing solare negli ultimi anni (50-100 anni) non possa assolutamente rendere conto dell’aumento di temperatura così rilevante che si è osservato a scala globale. Cito, ad esempio, testualmente, dall’abstarct di un paper sicuramente non freschissimo ma di fonte autorevole: (Simulation of the influence of solar radiation variations on the global climate with an ocean-atmosphere general circulation model. 2007, Climate Dynamics, 13, N.11, autori: U. Cubasch et al.): “ The observed temperature rise over the most recent 30 and 100 years is larger than the trend in the solar forcing simulation during the same period, indicating a strong likelihood that, if the model forcing and response is realistic, other factors have contributed to the observed warming. Since the pattern of the recent observed warming agrees better with the greenhouse warming pattern than with the solar variability response, it is likely that one of these factors is the increase of the atmospheric greenhouse gas concentration”.
    Questo non esclude certo che l’effetto della variabilità solare ci sia, dice solo che non è la causa principale del warming così elevato rilevato a scala globale. In tale ipotesi, ritengo che mantenere la costante solare appunto costante su tale scali temporali brevi (100 anni sono scale temporali brevi nel contesto della variabilità climatica di lungo periodo) può essere accettabile.

    In merito alla validazione.
    I GCM sono validati con dati indipendenti ! Punto.
    Si legga il report finale del progetto Ensemble, c’è un capitolo sulla validazione. Il riferimento lo trova in uno dei miei post su climalteranti.

  59. NoWayOuton mar 12th 2010 at 10:21

    Fossi in Cacciamani sarei onorato di avere lo stesso destino di Trenberth negli USA, avere citata una frase per fargli dire cio’ che si vuole. Vedremo se la fanfara italiana sara’ altrettanto efficiente di quella americana nel vendere queste “frasi scetticamente modificate” (parafrasando Mazzarella).
    Comunque, non ho assistito a quell’incontro e non sono in grado di elaborare oltre.

  60. agrimensore gon mar 12th 2010 at 17:28

    @oca sapiens
    I GCM considerano la forzante solare come costante, non variabile. Me lo ha insegnato il prof. Cacciamani alla conferenza di Allumiere. Ho visto proiettato sullo schermo l’equazione differenziale con la forzante solare costante.
    Quello di Tyndall è senz’altro un buon esperimento. A parte che i valori della sensitività sono molti minori, il problema è: quali sono quegli esperimenti/osservazione, IMMAGINATO A POSTERIORI dall’elaborazione della teoria che ci fa capire che i GHG sono la causa dell’attuale GW?

    @NoWayOut
    Vedere che la CO2 aumenta e la temp aumenta non è un esperimento/osservazione. Neanche i spiegari i meccanismi. Non pretendo l’esperimento unico, la smoking gun, e tutto quanto fa riferimento al lessico che lei utilizza per indicare le prove. Io vorrei solo vedere la parte sperimentale della teoria. Se uno fa il carotaggio dei ghiacci e trova il Be o il 14Ca o quello che vuole e ci fa costruisce la spiegazione DOPO, quello NON E’ la parte sperimentale. Se la uno fa la stessa identica cosa, ma dice PRIMA, guarda che troverai esattamente tanto isotopo di questo o di quello, ecco, QUELLA E’ ciò che considero parte sperimentale. Un esempio: dire che è “peggio di quanto pensavamo” confuta la teoria, non la valida! (es.: ghiacci marini artici).
    Per quello per me erano importanti gli hotspot, perchè erano previsti PRIMA.
    La parte sperimentale non è per forza un esperimento in laboratorio, è un effetto sconosciuto immaginato PRIMA e verificato DOPO.

    @steph
    Non parlavo di me, ma di un qualsiasi lettore. Se ci tiene a continuare a scrivere con retorica e allusioni, per me può continuare tranquillamente. Non si lamenti però, se viene frainteso. Le risparmio i link ai consigli di Umberto Eco in merito alla scrittura.

    @cacciamani
    Che significa che i GCM sono validati con dati indipendenti? Indipendenti da cosa o da chi? Il problema, almeno per me, non è l’indipendenza. La validazione è osservare, a posteriori, che quanto predetto è verificato. Lei potrebbe assicurare che non siano affetti da over-fitting?

    @tutti
    Questo blog mi ha insegnato una cosa importante. Qui non è questione di peer-review, di paper, di link, di Popper, di Galileo. Comincio a pensare che la sensibilità per cos’è esattamente e quanto è importante la parte sperimantale di una teoria non si può imparare. Forse è innata.
    Io non posso certo dire che la teoria AGW è sbagliata, forse è verissima e stiamo per finire arrosto. Non lo so. Forse gli esperimenti/osservazioni che cerco, ci sono e io non li conosco o non li ho capiti.
    Ma mi sento di poter dire che molti di quelli che la sostengono cn forza non hanno la sensibilità innata necessaria per affrontare la questione col rigore scientifico. Non che io mi senta un possibile scienziato, tutt’altro. Ho avuto la fortuna di conoscere dei geni, e non lo sono certo io. Anzi, ne sono assolutamente lontano. Però, un po’ di rigore, cioè la parte sperimentale, lo pretendo, prima di convincermi.

  61. NoWayOuton mar 12th 2010 at 18:31

    @agrimensore
    e’ buffo che lamenti la mancanza di “sensibilita’ sperimentale” in una branca della scienza che e’ sostanzialmente solo sperimentale. Anzi, stando a Zichichi non merita di essere chiamata teoria, e chissa’ se nemmeno scienza. Forse nell’espressione “teoria dell’AGW” la parola teoria risulta essere fuorviante; questo almeno spiegherebbe cio’ che richiedi a questa teoria mentre non vedi l’enorme mole di lavoro sperimentale che e’ stato fatto e che l’ha vieppiu’ confermata nel corso dei decenni. Ma come nel tuo solito stile, ti rifuggi nelle illazioni sulla presunta mancanza di sensibilita’ sperimentale dei tuoi interlocutori che sembri presumere avere. Davvero un grande contributo alla discussione! L’ennesimo caso di effetto Dunning-Kruger?

  62. carlo cacciamanion mar 12th 2010 at 19:32

    # agrimensore g.
    infatti per l’appunto la VALIDAZIONE è verificare quello che è stato predetto con dati “indipendenti” osservati. Indipendenti significa che non vengono usati MAI durante la simulazione dell’AOGCM ma solo per verificarlo dopo. Esempio: la temperatura a 2 metri delle centraline al suolo, o i dati da satellite o quant’altro NON VENGONO USATI MAI durante i run di controllo (e, ovviamente, per quelli di scenario !) perchè le uniche informazioni che vengono fornite sono, all’inizio, le initial condition sul grigliato e, time step per time step, le boundary condition al top dell’atmosfera e sul fondo del mare (la SST viene definita dinamicamente all’interfaccia atmosfera-oceano, nei modelli accoppiati).
    Non capisco proprio cosa c’entri l’overfitting: non stiamo parlando di modelli di previsione di tipo statistico tipo equazioni di regressione…
    Se invece allude al tuning dei coefficienti, come mi sembra di aver detto anche al congresso, questo viene fatto durante le simulazioni di controllo per ottimizzare le parametrizzazioni fisiche e poi quei valori vengono tenute negli scenari. Di nuovo, non vedo dove sia l’overfitting.

  63. oca sapienson mar 12th 2010 at 23:52

    @agrimensore g
    AGW da GHG – osservazione/esperimento immaginato a posteriori. Riposte qui:
    http://www.climalteranti.it/2010/02/24/il-clima-il-vento-dell%E2%80%99opinione-e-il-vento-della-storia/
    Strano che a lei e agli altri scettici abituali sia sfuggito proprio quel post.

    “la forzante solare è una costante”
    Appunto. I modelli tengono conto del fatto che un aumento di 0,1% e un’analoga diminuzione ogni 11 anni circa sono irrilevanti. Perfino sommando le sue “forzanti solari variabili” dal minimo di Maunder in poi si arriva sì e no +0,1% di differenza. Meglio incorporare le variabili, solari e non, infatti se ne propongono sempre di più. Ma non sarà il suo flusso magnetico a cambiare le proiezioni finché non ne avrà misurato l’aumento improvviso da 30 anni in qua, trovato gli errori nelle misure satellitarie sono sbagliate. E dimostrato sperimentalmente come fa a restare quaggiù la radiazione in assenza di GHG

    “importanza della parte sperimentale”, “rigore scientifico”:
    E’ la sua “sensibilità innata” per queste cose che le fa ritenere plausibili le tesi di N. Scafetta?

  64. stephon mar 13th 2010 at 01:40

    @agrimesore
    Ma devo chiedere permesso a lei per scrivere come cavolo voglio io? Ma che diamine! Sul fatto che venga o meno frainteso: è prassi, come vede. Sempre di fraintendimenti si parla, quando si parla con lei. Arrivederci.

  65. giulioon mar 13th 2010 at 10:18

    Visto che si parla di prove sperimentali ed evidenze reali confermanti le teorie, la mancanza di un forte riscaldamento della media troposfera tropicale è sufficiente da solo a far crollare tutta la teoria AGW come un misero castello di fantasia partorito dai modellini :-)

  66. NoWayOuton mar 13th 2010 at 11:59

    Arrivi in ritardo con la tua solita provocazione pseudo-scientifica, degli hotspot si e’ gia’ parlato. Stai perdendo smalto o e’ la volonta’ che vacilla? O era davvero una opinione meditata, una profonda convinzione?

  67. stephon mar 13th 2010 at 16:40

    @NoWayOut
    Si è parlato anche del mitico Kilauea? Dove?

  68. stephon mar 13th 2010 at 17:12

    @giulio
    Come dire: visto che si parla di prove sperimentali ed evidenze reali confermanti le teorie, la mancanza di caduta degli uccelli in cielo è sufficiente da sola a far crollare tutta la teoria gravitazionale. Reductio ad absurdum e arrivederci.

  69. NoWayOuton mar 14th 2010 at 00:05

    @steph
    il Kilauea e’ la residenza della dea Pele. Visto che lei controlla il vulcano con le sue emissioni di aerosol e CO2, oltre che naturalmente di lava, ed e’ quindi quantomeno complice dei disastri climatici, posiamo ancora chiamarli antropogenici? E una dea rientra nella categoria dei natural forcings?
    Non ne avevamo ancora parlato del Kilauea, ma eccoti accontentato :)

  70. giulioon mar 14th 2010 at 01:41

    eh eh, più che in ritardo, sono arrivato di fretta, non sono stato certo a leggere tutti i 60 e più commenti, sicuro che avreste riproposto le stesse cose :-) infatti rileggendo degli hot spot la tua risposta è la solita non risposta! ;-)

    i modellini prevedono un riscaldamento che lì non c’è. punto. (implica che) i modellini lavorano di fantasia perchè non hanno riscontri nella realtà. punto :-)

    ma sono sicuro che steph oltre alla divertentissima (?) metafora degli uccelli avrà qualche mirabolante tecnica (geo)statistica per dimostrare che non solo il riscaldamento lì c’è, ma sta addirittura accelerando! ;-)

    bravi, forse è meglio che ripieghiate sugli hot spot geologici, lì vi difendete bene ;-)

  71. NoWayOuton mar 14th 2010 at 10:30

    @giulio,
    mi sorge improvvisamente un dubbio: in che pianeta vivi? Dico, vedi cose che noi umani non riusciamo nemmeno ad immaginare, come minimo sei delle parti delle porte di Tannhäuser. Faccelo sapere, sarebbe davvero interessante un confronto con il clima di altri pianeti.

  72. stephon mar 14th 2010 at 20:19

    @giulio
    certo: una non risposta ad un’asserzione senza senso, logico!
    Provo cmq a rispondere alla tua asserzione senza senso condita da gratuite provocazioni ;)
    guarda il profilo verticale della troposfera tropicale con le anomalie termiche. Io vedo quel che tu chiami un “punto caldo” (anzi ne vedo due: a 750 hPa e a 300 hPa). Ovverossia un gradiente termico verticale ridotto. Allora: c’è, no? O diciamo adesso che le rianalisi NCEP “truccano” i dati per confermare la tua tesi di partenza? O prenderai, stavolta, la scusa del daltonismo per giustificare il tuo discorso a tesi? O che?
    http://img163.imageshack.us/img163/3382/83765577285923.png

    Per essere chiaro una volta per tutte (ma mi sa che con te è tempo sprecato, non c’è peggior sordo…):
    >”i modellini prevedono un riscaldamento che lì non c’è. punto. (implica che) i modellini lavorano di fantasia perchè non hanno riscontri nella realtà. punto”

    No! I modelli *non* lavorano di fantasia, semplicemente prevedono quel che la basic atmospheric physics ci dice a proposito del comportamento assunto dalla troposfera tropicale nel mondo reale. E cioè: un’amplificazione termica e un associato gradiente termico verticale ridotto come conseguenza di *qualsiasi* fattore che lo induca (indipendentemente dalla causa) e in funzione dell’adiabatica umida indotta data da convezione sulle acque più calde (es. Manabe e Wetherald 1975, Manabe e Stouffer 1980, Hansen et al. 1997, Soden 2000, Santer et al. 2005…) . E, come vedi sopra, i riscontri nella realtà ci sono, eccome che ci sono! (puoi sempre affidarti alla lettura ad es. di questi papers: Wentz e Schabel 2000, Santer et al. 2005, 2008, Allen e Sherwood 2008, Thorne 2008).
    Non vorrei sembrarti pedante, ma di nuovo e come sempre: prima di spararle, informati. E prima di informarti (possibilmente non sempre e solo da mamma Watts….fra l’altro, ho saputo che è ancora incinta…), leggi la letteratura scientifica a riguardo (possibilmente non sempre e solo quella “spuria”). E prima di fare del CP su quel che si è già pubblicato, prova a entrare un po’ di più nel merito, magari studiando un po’ più da vicino (= con metodo) la cosa (= Atmospheric Physics). Se invece vuoi continuare con i tuoi atteggiamenti da kook, lascia pure perdere quel che ho scritto nelle ultime 6 righe. Per cui ti avviso: non ho intenzione di perdere ulteriore tempo con te: se fai il kook, fallo pure con te stesso :) , altrimenti ripassa dopo i consigli.

  73. giulioon mar 14th 2010 at 23:00

    :-) ti avviso, Steph, hai superato di gran lunga il limite dei 5 commenti, a voi serristi proprio non vi riesce rispettare le regole ;-)

    ma che mi ha linkato? a che periodo si riferisce quell’immagine? mica mi avrai preso 4 o 5 mesi (mentre stiamo analizzando un riscaldamento di vari decenni), magari mentre c’è un bel nino ;-)

    naturalmente guardando le cose come devono essere guardate, quel tanto agognato riscaldamento tropicale medio troposferico sparato a bella posta dai modellini, proprio non c’è. Ce lo dice proprio il vostro Santer 2005, l’unico che ha provato a metterci una pezza, ma a giudicare dall’ abstract con risultati controproducenti per voi AGW devoti: ” On multi-decadal timescales, tropospheric amplification of surface warming is a robust feature of model simulations, but occurs in only one observational dataset. Other observations show weak or even negative amplification”

    ah ah, solo un dataset (evidentemente quello sbagliato ;-) ) in misura parziale potrebbe supportare la fantasia del modellino, tutti gli altri (quelli corretti) insistono caparbiamente nel dire che non solo non c’è il riscaldamento atteso, ma quasi la media troposfera si scalda meno del suolo :-)

    non conosco il lavoro del 2008, sono sicuro che Santer, più testardo dei dataset avrà cocciutamente cercato di far tornare le cose….sono fiducioso che ci sia riuscito, magari usando un pò di (geo)statistica! ah ah

    non per sfiducia eh, ma preferisco affidarmi al pur serrista Santer del 2005 che a qualche cartolina colorata linkata a casaccio da steph :-)

    chiuderò con qualche citazione, a quest’ora ci stanno bene:

    “L’assenza di riscaldamento (marcato) nella media troposfera esclude il ruolo dei gas serra (antropogenici) nel riscaldamento globale ” Richard Lindzen

    ” Il dato più consistente e ricorrente è che in una parte importante del pianeta quella parte di atmosfera non si sta riscaldando tanto quanto la superficie e questo per noi è un autentico grattacapo perché la teoria è piuttosto semplice….l’aumento delle temperature non coincide con la teoria espressa dai modelli utilizzati ” John Christy (IPCC), 1996: AMS Special Award “for developing a global, precise record of earth’s temperature from operational polar-orbiting satellites, fundamentally advancing our ability to monitor climate.”

    Ve l’ho detto meglio gli hot spot veri, quelli geologici, lì fa davvero caldo ;-)

  74. NoWayOuton mar 14th 2010 at 23:45

    Doh, che strani discorsi. Si cita “Santer il serrista” per arrivare a conclusioni opposte alle sue. Non viene il dubbio che qualcosa non torna? La fantasia al potere!

  75. stephon mar 15th 2010 at 01:03

    @giulio
    ok, appurato quindi che il Nino produce un riscaldamento nella troposfera tropicale, ottima deduzione, Watts! A meno che tu mi dimostri (via Lindzen o chi vuoi tu) che il Nino dipende dall’AGW (visto che insisti con ‘sta storia del punto caldo come prova empirica dell’AGW), direi che:
    - o segui i miei piccoli consigli scritti prima (partiamo da Manabe, lo vuoi leggere?);
    - o possiamo anche estendere il brillante concetto di Lindzen: “L’assenza di riscaldamento (marcato) nella media troposfera esclude il ruolo dei gas serra (antropogenici) nel riscaldamento globale ” ed esclude, ovviamente, anche il ruolo di altre forzanti naturali, come il sole (= visto che quel riscaldamento è una risposta a qualsiasi fattore che lo produce).
    – o cerchiamo di aggiornarci un po’, perché fare del CP sui dati satellitari di 14 anni fa mi pare un po’ azzardata come prassi, no?
    http://img31.imageshack.us/img31/7082/santeretal08fig6.jpg
    - o cerchiamo la prova altrove. Perché non parti da
    S. Manabe and R. Wetherald, “Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity,” Journal of the Atmospheric Sciences 24 (1967)?
    Occhio: qui c’è enfasi e focus sulle basic issues piuttosto che sul fine-tuning per ottimizzare le parametrizzazioni.
    Faccio anch’io un po’ di CP:
    “According to our estimate, a doubling of the CO2 content in the atmosphere has the effect of raising the temperature of the atmosphere (whose relative humidity is fixed) by about 2C”
    Come dire: 0.4 gradi in più da allora (al netto dei solfati), il che non è poi così malaccio come score.

  76. agrimensore gon mar 15th 2010 at 11:50

    @cacciamani
    per possibilità di overfitting intendo il pericolo che nel corso degli anni i modelli si siano via via sempre più evoluti includendo sia nuovi fenomeni sia, però, anche nuovi parametri, a partire da scostamenti su dati osservati. A questo punto, non sarebbe più possibile alcuna tecnica di cross-validation, semplicemente perchè i dati sarbbero stati, in un certo senso, già usati e quindi non potremmo (secondo me) escludere il rischio di overfitting.
    Se così non è, cioè se dai modelli anni ’70 non si sono introdotti/raffinati parametri nel corso degli anni, o comunque non a partire da scostamenti osservati dalla realtà, il mio discorso viene automaticamente a cadere.

    @oca sapiens.
    Su Scafetta, concordo con lei che ancora si tratta di una correlazione, non di una teoria completa. Infatti da uno scambio che ho avuto con Scafetta, mi ha confermato che gli studi, in questo senso, sono ancora all’inizio. Se le ho dato l’impressione di voler fare previsioni a partire dal lavoro di Scafetta, ha ragione, le riterrei azzardate. Ciò che mi suscita interesse nel lavoro, e la correlazione che fa pensare ad un forzante solare molto più variabile di quella presente nei modelli.

    Per quanto riguarda le prove sperimentali, forse sono più chiaro se le chiamo “capacità predittiva della teoria”. Cioè, mi aspetto che qualcuno dica, ad un certo istante t0:
    “poichè la sensibilità del clima rispetto ai gas serra è di 2.5-4C, allora succede che xxxx, altrimenti sarebbe successo yyyy”
    E all’istante to+delta si riscontra xxxx.
    Se all’istante to-delta si riscontra xxxx e l’affermazione viene fatta all’istante t0, non si tratta (secondo me) di capacità predittiva.
    Es.: se il mdello GCM avesse predetto l’anomalia Antartica, questa, secondo me, sarebe stata una buona validazione.
    La teoria di Svenmark sui GCR prevede l’anomalia Antartica, ma la teoria è posteriore alla constatazione, quindi, ancora non si tratta di una validazione (secondo me).
    Sarei grato a chiunque, prima di postarmi il link, mi riassumesse un caso del genere esplicitando l’”xxxx”, e magari anche l’”yyyy”, per far vedere che non può trattarsi altro che di effetto serra. Non è una provocazione, è una domanda onesta.
    Tyndall è un ottimo esperimento, ma dà la sensitività di circa 1C. E’ arrivare a 2.5 che bisogna validare.
    Ricordo che in altre teorie (maccanica quatistica, relatività) ciò è avvenuto. Nella teoria delle stringhe, invece, purtroppo ancora no (che io sappia), quindi, benchè ne sia affascinato, non la considero una teoria validata.

  77. [...] alla lettera che un gruppo di scienziati italiani ha inviato alla rivista “Le Scienze” (vedi qui), il Prof. Bellone, per perorare le sue tesi, fa riferimento ad una frase che il Prof. Guido [...]

  78. Robertoon mag 27th 2010 at 13:40

    Mi sembra veramente infantile da parte vostra veicolare le tesi che dissentono da quella antropogenica nella “non conoscenza” che scienziati dalle idee differenti avrebbero, oltre che ridicolo sostenere che la “stragrande” maggioranza del mondo scientifico sostenga la tesi antropogenica. Anche se fosse, e non lo è, vogliamo ricordare una buona volta che il numero di persone che sostengono qualcosa non rende questo qualcosa un dogma? Vogliamo ricordarci di Galileo? No, non fa comodo.

  79. Antonioon mag 27th 2010 at 14:42

    @ Roberto

    ma si che ci ricordiamo tutti di Galileo: lo citano tutti, quasi sempre a sproposito. Ogni squinternato che la spara grossa si paragona a Galileo.
    Nessuno parla di dogma, chi invece da agli altri dell’untore (Bellone) dovrebbe stare più attento se poi cita cose che non stanno in piedi.
    Tutto qui

  80. Stefano Caserinion ago 30th 2010 at 22:09

    Segnalo l’articolo di Luca Mercalli su questo tema
    http://www.meteoshop.it/meteoshop/Estratti/Nimbus/5502_edit.pdf