Come rendere utile un dibattito con chi nega la scienza del clima
Quanto avvenuto nel dibattito fra Daniele Visioni e Franco Battaglia (si veda il precedente post) fornisce alcune indicazioni utili per chi si trova a doversi confrontare con chi nega la scienza del clima.
Capita spesso che gli organizzatori di convegni o i giornalisti chiedano un confronto fra un esperto del settore e chi nega l’influenza umana sul clima, o ne ridimensiona fortemente l’importanza. C’è purtroppo chi ritiene che, in nome di una presunta par condicio, si debba dare eguale spazio a voci contrapposte, indipendentemente dalla competenza sul tema. Si debba far sentire l’“altra campana”, in nome di una presunta equidistanza e imparzialità. È capitato non solo nei talk show di prima serata, ma anche su inserti culturali autorevoli (si veda questo post sull’infortunio capitato anni fa a La lettura).
Molti climatologi rifiutano di prestarsi a questi confronti, che rischiano di mettere sullo stesso piano persone competenti, che magari hanno dedicato la loro vita a studiare la scienza del clima, 
e persone senza vere competenze sulla materia, magari esperti in altri campi settori scientifici, oppure opinionisti tuttologi o ciarlatani improvvisati.
Un primo problema di questo tipo di confronti è infatti che un confronto 1:1 potrebbe dare l’impressione che ci siano due scuole di pensiero, con tesi diverse ugualmente fondate. In realtà, il consenso scientifico sull’origine antropica del cambiamento climatico è quasi unanime fra gli esperti del settore (come ben spiegato da tante indagini statistiche e anche dall’apposita voce di Wikipedia). Quindi se si volesse un confronto democraticamente rappresentativo del peso delle diverse posizioni si dovrebbe al limite fare un dibattito fra 99 esperti del settore e 1 negazionista, più o meno come nel divertente video di Last Week Tonight with John Oliver.
Il secondo problema è che dare spazio ad argomenti infondati, anche se vengono poi confutati, può essere controproducente: 
gli studi sulla comunicazione mostrano che ci sono alcuni meccanismi psicologico-cognitivi che fanno comunque ricordare come “veri” anche argomenti che vengono falsificati subito dopo, se la confutazione non è inserita in un adeguato contesto (si veda il Manuale di demistificazione scritto da John Cook e Spephan Lewandowsky e tradotto dell’Italian Climate Network).
Va detto però che il rifiuto del confronto può essere controproducente, per diversi motivi. Perché rischia di essere visto come un atteggiamento altezzoso, presuntuoso. Perché può succedere che il confronto venga comunque fatto, e che il climatologo venga sostituito con una persona meno preparata sulla scienza del clima, un giornalista o un politico, meno in grado di cogliere gli errori scientifici delle argomentazioni negazioniste. Perché può anche succedere che in conseguenza del rifiuto abbia spazio solo la voce negazionista. O perché, se chi diffonde disinformazione ha molto seguito nei media o in una cerchia influente sui decisori politici, potrebbe essere dannoso per le politiche sul clima.
Il confronto Visioni-Battaglia ha reso inequivocabilmente evidente che Battaglia non sapesse di cosa stesse parlando, che facesse affermazioni superficiali e infondate sul ruolo della CO2 nel determinare il riscaldamento dell’atmosfera. Si può quindi dire che è stato un confronto utile: la debacle di Battaglia è stata rovinosa, indiscutibile per uno sguardo obiettivo (non per tutti, ovviamente).
***
A che condizioni, quindi, può avere senso un confronto con un negazionista climatico?
Provo a indicarne tre.
La prima condizione è che il confronto non sia generico, lasciando ad esempio 30 o 45 minuti ad ognuno dei relatori per esprimere varie tesi su tanti argomenti legati alla crisi climatica. Se si fa in questo modo, alla fine gli argomenti si confondono, e ad un non esperto rimarrà la sensazione che c’è molta incertezza sul tema. E finché c’è tanta incertezza, non vale la pena di impegnarsi in politiche ambiziose. Se invece la discussione è specifica, su singoli punti, su ben precisati fatti scientifici, diventa tutto molto più chiaro. Per esempio, nel confronto Visioni-Battaglia, quando si è discusso in modo specifico sull’esistenza o no di un effetto di saturazione per l’incremento di CO2, si è capito che non potevano avere ragione entrambi.
Una seconda condizione è che i grafici o i dati usati mostrati dai relatori siano stati pubblicati nella letteratura scientifica internazionale, o in rapporti di organismi scientifici la cui credibilità scientifica è universalmente riconosciuta, e che applicano alle loro pubblicazioni sistemi di peer-review. Non permettere invece di utilizzare grafici di cui non si conosce l’autore e l’origine, provenienti da qualche sito internet generalista: spesso si tratta di grafici contenenti errori o veri e propri falsi, difficili da individuare. Chiedere che per i dati o grafici mostrati sia sempre riportata la fonte, facilita un dibattito nel merito delle reali questioni scientifiche. 
Nella prima parte del dibattito citato, Battaglia ha mostrato molti grafici senza indicare la fonte degli stessi, e si trattava di grafici non pubblicati nella letteratura scientifica (ad esempio quello mostrato nella figura a lato). In questa parte è risultata meno evidente la debolezza dei suoi argomenti.
Infine, una terza condizione è che il moderatore abbia una preparazione scientifica o almeno una sua autorevolezza e imparzialità, ossia sia in grado di capire se le regole non vengono rispettate, e intervenga per farle rispettare o almeno per stigmatizzare la loro violazione.
Sulla base di regole più o meno come queste ho accettato nel 2015 un confronto (rivedibile qui) al Politecnico di Milano con il Prof. Ernesto Pedrocchi (qui le confutazioni dei suoi argomenti su Climalteranti), strutturato proprio su sette specifiche domande e con dibattito specifici su ogni punto:
- Quali sono i margini di errore nei dati delle concentrazioni di CO2 e negli andamenti delle temperature globali medie utilizzate dalla scienza del clima? [01:13]
- L’aumento della concentrazione di CO2 e di altri gas serra in atmosfera è dovuto a emissioni da attività antropiche? [18:30]
- L’aumento della concentrazione di gas serra in atmosfera è il principale responsabile dell’aumento della temperatura globale media della Terra verificatosi dal periodo preindustriale (circa 1750) ad ora? Quale effetto può avere il sole? [34:21]
- Che attendibilità hanno le proiezioni dei modelli climatici? [51:57]
- Quali possono essere le conseguenze sul lungo termine dell’aumento della CO2 in atmosfera? [1:09:07]
- Che ruolo possono avere le azioni di mitigazione e adattamento per far fronte ai cambiamenti climatici? [1:26:41]
- Il dibattito scientifico sul cambiamento climatico è svincolato da interessi di altra natura? [1:46:21]
Se il confronto con un negazionista climatico è ben impostato, alla fine può non essere un inutile rumore di fondo o un’occasione di propaganda per l’anti-scienza, ma può diventare un’utile – e divertente – opera di divulgazione scientifica.
Testo di Stefano Caserini
56 responses so far
“Quindi se si volesse un confronto democraticamente rappresentativo del peso delle diverse posizioni si dovrebbe al limite fare un dibattito fra 99 esperti del settore e 1 negazionista”
Sa cosa mi ricorda questo approccio “maggioritario” alla scienza?
Il Libro della Giungla, in cui il popolo delle Bandar-log diceva di se stesso: «Noi siamo grandi. Noi siamo libere. Noi siamo straordinarie. Noi siamo il popolo più straordinario di tutta la giungla! Lo diciamo tutte e per ciò deve essere vero.»
Ci rinuncio.
Cari saluti a tutti.
F.
@Francesco visto che lei paragona gli scienziati del clima alla scimmie allora posso paragonare lei a una di quelle inutili mosche che abbiamo per casa in questa stagione. Non avendo argomenti rilevanti si limita a ronzare fastidiosamente attorno al nostro blog. Bye.
Non ho affatto paragonato gli scienziati alle scimmie: dico che pensare di risolvere i problemi scientifici facendo la conta su quanti la pensano in un modo e quanti in un altro costituisce una fallacia logica analoga a quella di un popolo fittizio (antropomorfizzato) che diceva: dato che siamo tutti d’accordo, allora abbiamo ragione.
E’ un problema di metodo, non di merito.
Saluti
F.
“quanti la pensano in un modo e quanti un altro”.
Questa è una macchiettizzazione del concetto di consenso, che ha un significato preciso in questo contesto
Non è un’alzata di mano, ma una convergenza delle evidenze da diversi punti di attacco della ricerca dei vari esperti deu differenti settori, che contribuiscono a confermare la teoria di base.
Non a caso, i cosiddetti scettici non portano quasi mai pubblicazioni a sostegno della loro tesi
@Francesco
Il consenso é solo uno dei punti a favore del cosiddetto AGW. Lei decide di renderlo unico, dimenticando tutte le argomentazioni scientifiche che smontano le fesserie di Battaglia. Le centinaia di articoli a suo supporto. Le leggi della fisica a suo supporto.
Un approccio molto di parte, direi da tifoso, il suo. Saluti.
La vera domanda che vi dovreste fare a Climalteranti è piuttosto: ma serve davvero perdere ancora tempo a battagliare con i negazionisti del clima?
Mi pare che dal 2015 in poi tutte le nazioni del mondo, anche quelle che vivono di gas e petrolio, hanno ammesso la gravità del problema e la necessità di intervenire tagliando le emissioni (poi, ovviamente, le lobby dell’energia fossile fanno di tutto per mantenere il business, premendo sulla politica per rallentare il più possibile l’azione con la nuova trovata della “transizione ragionevole”, come se con il clima si potesse “ragionare”).
Stare a discutere con gli ultimi giapponesi nella jungla del negazionismo mi pare veramente inutile, sia perchè non contano un tubo, a parte fare like sui social e audience per i media che si rivolgono alla parte più ottusa della popolazione, sia perchè tanto non si “redimono”.
Essere bastian contrari, ne abbiamo visto un buon esempio in questi giorni proprio in questo blog, è parte della loro identità, amano sentirsi i “nuovi Galileo” perseguitati dal mainstream e dalla terribile Spectre dei pannelli solari, sono perciò del tutto impermeabili a ogni ragionamento scientifico e persino al buon senso, trovando ridicole toppe di spiegazione (ognuna diversa dalle altre) anche quando leggono dei fenomeni estremi che accadono nel mondo a causa del clima in mutazione.
Se domani una alluvione portasse via la loro casa in cima a una collina, non si scomporrebbero “E allora? E’ già accaduto qualcosa di simile nel Giurassico…il cambiamento climatico non c’entra”.
Tutto pur di non dire “Oh, mi sa che mi sono sbagliato…”
@Alessandro Saragosa
Il nuovo vento “politico” populista di destra, fortemente contro le politiche green, che va dagli USA all’Europa, ha portato questi negazionisti a prendere posizioni di potere. Con la piu importante “democrazia” e secondo emettitore al mondo, gli USA, ad alto rischio di riavere (e si é visto come é andata al primo mandato) un presidente dichiaratamente negazionista.
Senza dimenticare molti dei nostri parlamentari dell’attuale governo e le posizioni sul tema di partiti che sono i primi partiti in molte altre democrazie europee e ad alto rischio di poter governare in un prossimo futuro. Tutti accumunati da un negazionismo di fondo, che si tramuta nella totale avversita alle politiche climatiche.
Roberto: a parte i casi clinici come Trump e i negazionisti all’amatriciana di cui ogni tanto parlate (convinti che il primo geologo di passaggio ne sappia più non solo dei climatologi, ma anche delle multinazionali dell’Oil&Gas quanto a confutare il “mainstream”), io non vedo più nessuno che conta che metta in dubbio la realtà del cambiamento climatico (bisogna avere gli occhi foderati di prosciutto ideologico per non vederlo, ormai…).
Per non dire poi che la necessità della transizione energetica è ormai palese anche per motivi geopolitici.
La narrativa negazionista è diventata più furba e raffinata: a rendersi ridicoli negando l’evidenza si mandano gli ultimi giapponesi nella jungla che non contano un c., tanto perchè seminino dubbi e portino qualche voto in più alle destre, mentre quelli che contano ora invocano una “transizione ragionevole”, un “adelante…con juicio”, cioè prendiamocela comoda, che andare troppo veloce nella transizione vuol dire rovina economica, disoccupazione e rivolte sociali. E il clima? Il clima deve farci il favore di aspettare i nostri comodi.
Quindi neutralità delle fonti (traduzione: perdiamo ancora tempo dietro nucleare, fusione e biocarburanti, così intanto si continua con petrolio e gas).
Salvaguardia delle industrie tradizionali, come il motore a scoppio o le infrastrutture per il gas, anche se questo condanna l’industria europea all’irrilevanza entro pochi decenni.
E naturalmente chiedere consiglio a quelli dell’oil&gas (Ok, ci hanno cacciato nei guai con il loro ottuso e in malafede negazionismo del passato, ma non importa, tutto perdonato…) che ci prospettano soluzioni meravigliose, prive di sacrifici, come il CCS o, al limite, l’ingegneria climatica, nel caso il clima si rifiutasse di trattare con noi e impazzisse proprio.
In questo quadro, forse, Climalteranti, più che baccaiare con chi piuttosto che vedere la realtà si farebbe accecare, potrebbe cambiare mission, e cominciare a parlare di come la transizione energetica verso le rinnovabili non solo sia fattibile, ma sia tutt’altro che la rovina economica che descrive la “nuova narrazione”, presentando casi, idee, ricerche su questo argomento.
Sinceramente non comprendo cosa ci azzecchino queste “tattiche” con la scienza e la divulgazione scientifica, le quali debbono rimanere neutrali rispetto all’attivismo politico e alla libertà di pensiero. Scientificamente il termine “negazionista” non ha poi alcun significato, e il suo utilizzo è una moda davvero spiacevole.
Tutto questo a che pro? Continuare ad alimentare nell’immaginario collettivo l’idea di una scienza distorta che divorando le proprie origini si compiace di imporre le sue verità? Che si fa istituzione di potere e non disdegna la censura o il confinamento del pensiero? Una scienza che invece di essere libera, modesta e autorevole, diventa schiava di sé, arrogante e autoritaria?
Davvero credete che questo sia un buon modo di raggiungere i cittadini?
@Alessandro
“presentando casi, idee, ricerche su questo argomento.”
Eccone una fra le molte. Più che un’idea, è già un progetto in uso.
https://synhelion.com/
“Sinceramente non comprendo cosa ci azzecchino queste “tattiche” con la scienza e la divulgazione scientifica, le quali debbono rimanere neutrali rispetto all’attivismo politico e alla libertà di pensiero.”
Non ho capito cosa tu intenda per tattiche, comunque qui non si parla di cosmologia o di filologia sanscrita, ma di una schiacciante evidenza scientifica del fatto che continuando a usare le fonti energetiche e varie pratiche produttive attuali, finiremo per destabilizzare il clima planetario e peggiorare, se non impedire, la vita di chi ci seguirà (e già un po’ la nostra). Non discettiamo del sesso degli angeli, ma della sopravvivenza di ecosistemi e forse pure della nostra specie…
E visto che ci sono forze che remano contro per impedire che questa evidenza scientifica entri nella prassi politica, alla scienza e divulgazione scientifica tocca “sporcarsi” con la politica.
Dal mio punto di vista mi pare che i ricercatori siano pure troppo pazienti, e mantengano un linguaggio anche troppo asettico e controllato, di fronte all’enormità dell’emergenza a cui stiamo andando incontro (ultima per ora della serie 2024: siccità mai vista prima in Amazzonia e Pantanal, con fiumi enormi quasi a secco e incendi record).
https://apnews.com/article/brazil-drought-amazon-wildfires-smoke-heat-7d96dbbf5c4339050fb24bbbde6c3b82
Per quanto riguarda il negazionismo climatico, sì, insisto per l’estensione di questo termine mutuato dal dibattito storico sui genocidi.
Il parallelo fra chi nega testardamente, per suoi motivi più o meno confessabili, le indiscutibili evidenze del massacro di ebrei, mussulmani di Bosnia o armeni, e quello di chi nega testardamente, per suoi motivi più o meno confessabili, le indiscutibili evidenze (scientifiche e di buon senso) del cambiamento climatico, mi sembra perfetto. E la posta in gioco nel secondo caso è pure più grande.
Eh sì, ce ne sono tanti di esempi che mostrano come possa funzionare un mondo a combustibili fossili zero, risolvendo sia i problemi climatici, che geopolitici, di inquinamento, di sfrutta,mento eccessivo delle risorse planetarie, ecc, ecc, ecc.
Di quello dei carburanti dal Sole (+CO2 dall’aria + idrogeno dall’acqua) avevo scritto fin dai primi esperimenti fatti al Politecnico di Zurigo. Dovrebbe servire soprattutto per gli aerei, ma se riuscissero a far crollare i prezzi (ed è un grosso “se”, il sistema è complicato assai..) potrebbe essere anche un modo per creare scorte di energia per le stagioni con poche rinnovabili, più pratico dell’idrogeno e senza le limitazioni delle batterie.
Un altra tecnologia promettente (e che sarebbe applicabile alla grande in italia…) è questa della geotermia “aumentata”, che estrae il calore dalle rocce, senza estrarne fluidi, inserendo lunghi tubi orizzontali in rocce calde e secche, in cui far circolare un fluido di scambio.
https://www.canarymedia.com/articles/geothermal/americas-first-enhanced-geothermal-plant-just-got-up-and-running
Per Alessandro Saragosa:
Quello che scrivi ribadisce semplicemente che non di scienza stiamo parlando, né di divulgazione scientifica. Stiamo parlando della profanazione di entrambe.
Per quanto riguarda l’abuso del termine “negazionismo”, sottoscrivo mille volte il seguente:
“Il termine «negazionismo», espressione di un pensiero pigro che sta sostituendo il pensiero critico, è diventato uno strumento ideologico con cui si scomunica chiunque dissenta con una lettura maggioritaria della realtà o ha, più semplicemente, difficoltà ad allinearsi. Usando arbitrariamente la definizione riservata alla minimizzazione dello sterminio degli ebrei da parte dei nazisti, si chiamano disinvoltamente «negazioniste» posizioni di significato diverso.[…]È trattata come malattia dello spirito ogni forma di negazione dell’evidenza. Ma il problema con l’evidenza è che ciò che è evidente per gli uni non è evidente per gli altri. Il tentativo di risolverlo con l’oggettivazione del dato evidente non è fruttuoso, perché il ‘fatto’ che si vorrebbe trarre da una ricerca sperimentale o da un attento lavoro di osservazione è sempre dipendente da un’impostazione teorica e da un lavoro di interpretazione soggettiva.”
(Sarantis Thanopulos)
Simone, sai chi mi ricordi? Quei capufficio che l’11 settembre 2001, dissero ai propri impiegati di non muoversi dall’ufficio, perchè le regole imponevano di attendere istruzioni dai pompieri prima di scendere le scale, e morirono tutti nel crollo delle torri…
Io non sono un ricercatore, fortunatamente visto l’oscuro periodo di continua messa in discussione delle scienza e persino della realtà in cui ci tocca vivere, e quindi mi esprimo con più libertà di loro, forse esprimendo quello che tanti di loro pensano, ma non possono dire ad alta voce.
Sono trenta anno che seguo il dibattito climatico, e per decenni ho fiduciosamente atteso che la ragionevolezza ispirasse i negazionisti, gli ignavi e chi non ci capiva un tubo, spingendoli a fidarsi di quello che gli dicevano i ricercatori con la loro prosa sobria, precisa e rispettosa del metodo scientifico.
Dopo 30 anni vedo che siamo ancora lì, a discutere di Annibale che passa le Alpi e se non sia l’attrito delle ali degli angeli in cielo a riscaldare l’atmosfera, invece dei gas serra antropici. Mentre la lista dei disastri climatici “mai visti prima” si allunga ogni giorno…
Mi sarei quindi rotto di usare il linguaggio “scientificamente corretto”: la scienza la sua l’ha già detta e ripetuta in ogni modo possibile da 30 anni.
A questo punto chi non gli vuole dare retta, magari parlando di “profanazione” se si osa dire che sarebbe l’ora di darsi una mossa per salvarci la pelle, invece di attendere prima di agire che la climatologia raggiunga la precisione della meccanica quantistica, o ha notevoli turbe psicologiche o ha interessi inconfessabili.
Per Alessandro Saragosa:
Quindi mi pare di capire che non solo si considera l’ipotesi del cambiamento climatico di origine esclusivamente (o quasi) antropica come una verità, ma addirittura si sostiene come fosse un fatto che ridurre le emissioni costringerà il clima a sottomettersi agli standard che più desideriamo (quali? Immagino quelli dalla fine del minimo di Maunder fino ai primi del ‘900? In un pianeta con miliardi di anni.. ). Questo è un culto irrazionale come minimo.
È per questo che non bisognerebbe mai uscire dai binari della consapevolezza dei limiti della conoscenza scientifica.
Non sono io a dire quelle cose, che non conto nulla, caro Simone, lo dice l’Ipcc, cioè uno dei più grandi consessi internazionali di scienziati specializzati nel tema climatico.
Mi tocca richiedere a lei quello già chiesto, senza ottenere risposta, al precedente negazionista: se la scienza climatica fosse così incerta e portata avanti per puro fanatismo, mi spiega perchè all’Ipcc collaborino migliaia di ricercatori di tutto il mondo? Sono tutti ciechi, pazzi, corrotti o incompetenti a sottoscrivere quei rapporti?
E perchè le nazioni che hanno tutto da rimetterci dalle politiche climatiche (dall’Arabia alla Russia) ne hanno sottoscritto le conclusioni e promesso di agire per contenere il cambiamento climatico antropico, se con un po’ di sforzo (se ci riescono Battaglia e Panza…) potevano mobilitare le loro istituzioni scientifiche e far crollare una baracca secondo lei tanto tremolante?
E, soprattutto, perchè le grandi multinazionali dell’oil&gas e dell’auto in questi decenni, nonostante i loro portafogli infiniti, capaci di reclutare legioni di scienziati e finanziare ogni ricerca alternativa possibile, non sono riuscite a trovare uno straccio di crepa nella scienza climatica, tale da smentirla e permettergli di continuare con il business as usual?
E già che ci siamo a far domande ci illustra la sua teoria alternativa a quella del cambiamento climatico di origine antropica, in grado di spiegare quanto scoperto sui meccanismi climatici in questi ultima decenni e quanto osservato, ormai ad occhio nudo, sulle conseguenze del cambiamento climatico negli ultimi anni? Sicuramente la sua sarà ben più fondata dell’incerta scienza climatica mainstream che così poco la convince…prego, ci illumini…
Non ci dica però che non ne ha una…perchè allora viene da pensare che le sue siano critiche per partito preso, tanto per far vedere che lei è un apote, uno che non se la beve a prescindere, anche non sa bene di cosa si stia parlando.
@Simone
“L’ipotesi del cambiamento climatico di origine esclusivamente (o quasi) antropica”.
Un’ipotesi non può far altro che essere testata e verificata, la verità la lasciamo ad atri campi che poco o punto hanno a che fare con la scienza, ok?
Sì, sulla scorta di quasi 200 anni di fisica, di evidenze empiriche/osservative e di comparazioni sostanzialmente soddisfacenti fra queste ultime evidenze e le simulazioni numeriche usate per esplorare le ampie conseguenze delle leggi fisiche conosciute, si può ragionevolmente concludere che il cambiamento climatico odierno ha origini prettamente antropiche. Fino a prova d’altro.
Il resto del suo commento a me, francamente, pare piuttosto incomprensibile.
@Simone: “Quindi mi pare di capire che non solo si considera l’ipotesi del cambiamento climatico di origine esclusivamente (o quasi) antropica come una verità”
Mi dispiace deleteria ma è proprio così.
IPCC AR6 WG1 SPM, prima frase: È INEQUIVOCABILE che l’uomo abbia riscaldato l’atmosfera la terra è il mare…
E per sua informazione questa frase è stata approvata PAROLA X PAROLA dai governi, includo l’Arabia Daudita, per dire.
Qui di direi che il fatto che il cambiamento climatico sia di origine antropogenica è considerato, appunto, un fatto da tutti, non solo gli scienziati, tranne lei e pochi altri.
E scusi gli errori.
Deleteria = deluderla.
…la terra e il mare
Includo= incluso
Daudita=Saudita
La tastiera del mio telefono, settata in inglese, non è molto intelligente, soprattutto se scrivo di fretta. Mi scuso.
Mi sembra tutto inutile. Lei confonde il parere scientifico soggettivo con i fatti. I dati oggettivi con le ipotesi, le conclusioni scientifiche con la verità. Addirittura la ratifica di un documento con la realtà delle cose.
La faccio più semplice:
1) visione corretta: esiste un parere scientifico che illustra questa ipotesi, vogliamo fare qualcosa al riguardo? La politica liberamente ritiene di proporre? I cittadini sono d’accordo (senza lavaggi del cervello)?
2) visione sbagliata: esiste una verità inconfutabile stabilita dalla scienza (rigetto dei princìpi del metodo scientifico), dunque bisogna fare in un certo modo a prescindere dalla vostra volontà. In un modo o nell’altro, con le buone (propaganda straziante) o con le cattive (direttive calate dall’alto), la politica e i cittadini dovranno adeguarsi.
Qui non è questione di teoria alternativa, perché lo spazio per la mancata persuasione di una teoria è sempre garantito senza dover chiamare in causa il tacchino induttivista.
È che qui si scambia la conoscenza scientifica con la realtà, la verità, i fatti.
Propongo o ripropongo (non ricordo) un contributo (raro di questi tempi e con questa mentalità imperante) che espone nella sua brevità i princìpi cardine della conoscenza scientifica e analizza al contempo uno dei mali del nostro tempo, che qui è più che presente.
E credo sia inutile proseguire visto che sostanzialmente parliamo da punti di vista inconciliabili: una sorta di scientismo burocratico da una parte, la consapevolezza della precarietà delle conclusioni soggettive e il rispetto per le istituzioni democratiche e civili dall’altra.
https://youtu.be/KjiGOptUC00?si=a5RjDDAaqm-HA5Yb
Un altro “Nuovo Galileo” che ci lascia e ci priva della sua saggezza…non so se supereremo il trauma….magari non ha più tempo da perdere qui, perchè deve andare a spiegare ai cittadini di Marche ed Emilia, che, dopo i disastri degli anni scorsi, stanno per essere investiti da un nuovo ciclone devastante, superalimentato (ma è solo un’ipotesi non dimostrata…) dal cambiamento climatico, che non si deve agire sul clima fino a che non si raggiunga il “5 sigma” e i filosofi della scienza ci diano l’ok…
PS: anche lei non ci ha dato, oltre a una ipotesi alternativa con cui giustamente non vuole sporcarsi le mani (è tanto comodo criticare il lavoro degli altri, senza essere criticati a nostra volta…), una spiegazione del perchè, se la scienza climatica è così traballante, non sia stata demolita che chi ha enormi interessi contrari…ma probabilmente è un argomento troppo terra-terra, anche solo per prenderlo in considerazione.
Vedremo se il prossimo negazionista ce lo spiega.
Ho capito, ma ci sarà pure un limite…
Non ho particolari colpe se ancora non è chiaro dopo tante ripetizioni, che parliamo di cose diverse. Il problema non è la scienza del clima (che comunque per la natura stessa dell’indagine è indubbiamente meno solida di altre, come in tutti quei casi in cui ci troviamo ad affrontare sistemi complessi). Il problema è credere, in buona o cattiva fede, che la scienza sia quello che non è, e tentare di inculcare questo errore negli altri. Questa incomprensione comporta un rischio democratico, con la tendenza a giustificare processi tecnocratici non compatibili con la civiltà libera.
Il fatto che lei prenda in esame singoli avvenimenti poi, mostra semplicemente che nemmeno ha del tutto compreso l’ipotesi che difende come fosse una rivelazione divina. Non si lamenti con chi fa lo stesso a parti inverse, non dica: “non confondiamo meteo e clima!”.
P.s. la comparazione analogica più efficace, sempre considerando i limiti di questi esempi, per far comprendere a tentoni di cosa parliamo a chiunque, è la medicina e la diagnosi di un SINGOLO PAZIENTE. Non stiamo parlando di un generico avvertimento basato sulla statistica secondo cui c’è maggiore incidenza di una malattia in un certo gruppo (in vari pianeti) con determinate abitudini alimentari. Stiamo parlando della pretesa di stabilire che un determinato essere umano (il clima di un determinato pianeta) svilupperà un carcinoma senza dubbio alcuno e per causa di determinate e insindacabili quote parte alimentari (con una differenza: che conosciamo gli esseri umani mille volte meglio del clima di un pianeta, ne abbiamo analizzati milioni e milioni, abbiamo fatto centinaia di migliaia di autopsie ecc. eppure nessuno si sognerebbe di giustificare un medico che facesse una diagnosi e pretendesse gli fosse riconosciuta come verità, al punto da richiedere un tso per il proprio paziente.. anzi penseremmo semplicemente che è impazzito..).
Uno degli elementi interessanti da rilevare tra le risposte al sig. Simone, è la natura “indubbiamente meno solida di altre”…
Un esempio puramente metodologico: qualcuno ha presente cos’ha detto Michael Person riguardo alle sue previsioni sul comportamento dell’atmosfera di Plutone? Che dovevano “riconsiderare le previsioni precedenti”.
Altro esempio puramente metodologico (si va in un campo minato, d’accordo…): abbiamo capito tutto, delle conseguenze “insignificanti” dei vaccini anti-covid?
I due esempi molto pedestri servono per dire che la comunicazione della scienza e delle sue evidenze non ha un ruolo secondario nel garantire l’autorevolezza della classe stessa degli scienziati. E la narrazione che parte dalle catastrofi per seminare eco-ansia generalizzata non ha nulla di scientifico, da cui può nascere il sospetto, come traspare da certe posizioni di Saragosa, che sia invece solo funzionale ad aumentare il consenso in una determinata direzione. Da ultimo, a cosa dovremmo aspirare, in assenza di un consenso così docilmente prono alle istituzioni scientifiche…ad un Ordine mondiale? Cerchiamo di mantenersi ad obiettivi alla ns portata. Tutto ciò che di metafisico o spirituale c’era, per salvare l’uomo, è stato spazzato via con ottusa pertinacia nel corso del XX secolo, e adesso ci vogliamo inventare un surrogato che ci salva?
Per Maurizio.
Grazie per quello che hai scritto.
Il dio (alla rovescia) del nuovo culto tellurico è facilmente individuabile nell’IA generativa.
È per questo che bisognerebbe insistere per quel che si può, di questi tempi e con queste ideologie irrazionali e illiberali sempre più in voga, sui princìpi gnoseologici della scienza. Come si dovrebbe ribadire con ogni forza che la civiltà si basa su fondamenta indipendenti: il diritto, la libertà, la soddisfazione esistenziale di ognuno, l’autodeterminazione e il potere rappresentativo. Se oggi ancora stiamo dietro all’algoritmo per tanarlo quando fallisce nelle correlazioni più semplici che nemmeno un bimbo di tre anni con la febbre… (affiderebbe volentieri la progettazione di un ponte ad un candidato senza conoscenze perché veste di rosso il giovedì e si sbarba al meriggio!), quando si andrà “oltre” e non terremo il passo? Ovvio che solo gli sciocchi lo lascerebbero “fare”.
Però però….
Uno stato politicamente ingordo e poco avvezzo alla libertà e alla democrazia, potrebbe come dire “instradare” l’algoritmo e poi dire: la decisione è questa, presa da una super intelligenza che ha analizzato un flusso di dati di cui non avete nemmeno idea. Oppure pensiamo ad una società privata… Se il profitto coinciderà col benessere di tutti, bene, altrimenti quale dei due sceglierà? Chissà….
Oppure un’emergenza sanitaria, ecco. Le decisioni le stabilisce l’IA… Nemmeno più un cts che perlomeno può essere accusato d’essere umanissimamente fallibile…
Guardiamoci attorno… É bastato assai meno per trasportare una moltitudine di uomini, normalmente pensanti, come ebbri, e fare loro accettare le più irrazionali, incoerenti, paradossali e antiscientifiche norme (compreso il caffè al banco o seduti a seconda dell’intercessione del rango di Green pass posseduto).
È bastata una litania pseudo-religiosa:
“Lo dice la scienza quindi è VERO,
FIDIAMOCI della scienza
Amen”.
Povera scienza! Povero intelletto!
Qua stiamo delirando.
Per favore lasciate la scienza a chi la fa di mestiere. È ovvio che non sapete di cosa state parlando.
No no, io constato un uso improprio, è ben diverso.
Poi oh, sono liberale. Contenti di ritrovarvi in una Cina 2.0 per carità…
Sempre utile rileggere questo post e il libro citato
https://www.climalteranti.it/2018/02/04/filosofia-dei-cambiamenti-climatici/
Mi ero allontanato un attimo dopo l’addio del Nuovo Galileo, e ora lo trovo affiancato dal Nuovo Profeta, con cui si intende alla perfezione.
Ed entrambi fanno a gara a esibire, con post arzigogolati, le proprie fissazioni pseudomistiche e pseudofilosofiche, con tono pseudopensoso e pseudoaddolorato per i destini della povera umanità.
Cos’è, Climalteranti o una versione de La Corrida riservata a chi vuole essere riconosciuto come “Pensatore”?
Ragazzi, non è che dovete affliggere solo i partecipanti di questo blog…a Radio Maria o su BioBlu vi trovereste benissimo.
Per Steph:
Ho apprezzato la scrittura e la capacità di dare ampiezza e respiro alla narrazione. A riprova che tutto può farsi romanzo con le giuste abilità. D’altronde il tema del finis mundi è serbatoio immaginifico per eccellenza, e non credo sia vero che il racconto del cambiamento climatico sia meno foriero o preservi ostacoli distinti. In realtà, il fascino/rigetto del “più grande di noi”, dell’incommensurabile, ha le proprie radici nella più intima natura individuale. Finito e infinito, temporale ed eterno, unico e molteplice. Se di filosofia qui dobbiamo parlare, è di quella impolverata dai secoli: la caducità umana e la consapevolezza della medesima. Se non si ha consapevolezza della continuità senza più la coscienza, per cui “per ogni uomo la fine del mondo è la fine di sé”, sempre che non si voglia dar credito allo spiritismo, allora questi sono tutti trasferimenti. Per non dover trovare in sé la forza di affrontare la morte, tema filosofico per eccellenza, si diluisce il tutto verso una escatologia materialista e condivisa, forse secondo il motto del mezzo gaudio. E così davvero si fa romanzo del reale. Sarà anche per questo che le serie tv pre/post apocalittiche hanno un posto di rilievo nell’immaginario contemporaneo.
Uscendo dalla grana grossa, individuo, questo più romanzo rosa da edicola che altro, quell’eco urlata del catastrofismo ingiustificato e antiscientifico (a rate o meno) sul GW.
Ma deve essere una costante “editoriale” , immagino.
Per fortuna i Nuovi Galileo che esibiscono il loro vuoto pneumatico qui, sono innocui.
Si vede che anelano a essere riconosciuti come interessanti pensatori dalle posizioni originali (se i climatologi dicessero che il clima si sta raffreddando, loro sosterrebbero che si riscalda…), mentre sono macchiette.
Ci sarebbe da ridere, se non si esibissero su uno sfondo drammatico.
Oggi leggevo l’intervista di una glaciologa che ha girato il mondo per studiare i ghiacciai tropicali, quelli più vicini alla scomparsa. E c’è questo passaggio.
“Sul ghiacciaio Santa Isabel, un collega colombiano ha trascorso la sua intera carriera, salendovi una volta al mese a prendere misure da quando aveva venti anni, fino ad ora che ne ha sessanta. Ad agosto del 2023 ha fatto lo stesso, ma quando è tornato a settembre non ha trovato più il ghiacciaio. Era letteralmente scomparso, con una velocità che ci ha lasciato di sasso. Con gli altri membri della spedizione ci siamo abbracciati e abbiamo pianto a lungo. Noi ci affezioniamo ai ghiacciai, passando con loro così tanto tempo, e quando muoiono ci lasciano un senso di lutto”
Qualcuno dovrebbe spiegare a questa catastrofista, che non è da scienziati piangere su un ghiacciaio, che certo era già scomparso 15 milioni di anni fa, per cui va tutto bene…
Beh, qui siamo addirittura di fronte ad una sorta di animismo post moderno. La “morte”(?) di un ghiacciaio (un essere) come quella di un animale domestico. Andrebbe chiamato in causa il costruttivismo forse.
L’affezione per un ghiacciaio è troppo anche per noi. Di fronte ai sentimenti feriti ci arrendiamo.
Però, se posso, non mi sembra che Simone abbia mai detto delle castronerie da nuovo Galileo, anzi, essendo lui probabilmente un filosofo, ha invece analizzato con estrema lucidità quelli che possono essere i meriti, ma anche i limiti della scienza, degli scienziati e della divulgazione scientifica in generale. Si tratta di normale epistemologia, nulla di tanto strano. Basta soltanto tornare indietro di qualche anno, ovvero alla pandemia di SARS-cov2, per rendersi effettivamente conto dei tanti aspetti critici nella comunicazione scientifica e nell’atteggiamento di certi scienziati, toccati da Simone. Il punto invece secondo me è un altro. Applicare ora questi principi di epistemologia, seppur parzialmente corretti sotto il profilo teorico, all’attuale scienza del clima, è di fatto inutile, perchè, a parte i numerosi aspetti teorici e sperimentali che certamente possono essere ancora incerti e che meritano ulteriore ricerca, la stragrande maggioranza di tutta l’impressionante mole di dati che abbiamo, vanno sostanzialmente tutti verso un’unica direzione, rendendo quindi l’impianto della teoria dell’AGW estremamente solido e coerente. Attualmente non c’è infatti alcuna teoria alternativa scientificamente plausibile. Detto questo, a parte la risposta tecnica parziale di Homoerectus alle mie domande precise sul discusso grafico dell’assorbimento di radiazione della CO2, che ringrazio, la spiegazione completa e contestuale di quel grafico rimane ancora un mistero nonostante chissà quante persone che l’hanno visto l’avranno interpretato certamente come il prof.Battaglia.
@fabio, rispondo solo parzialmente alla sua domanda, in quanto mi sono convinto che Simone, quale persona certamente intelligente qual’è sia qui intenzionalmente per provocare, e quindi mi sono stufato di rispondergli.
Il grafico mostrato dal prof. Battaglia, come ho già spiegato, non è pubblicato su nessuna rivista del settore e quindi ha rilevanza zero. Il professore avrebbe dovuto spiegare questa cosa agli ascoltatori, che ovviamente non possono saperlo, e quindi era evidentemente in mala fede.
Se si vuole giocare alla scienziato bisogna farlo secondo le regole del gioco.
Il dibattito scientifico si fa sulle riviste del settore. Un esempio?
https://www.frontiersin.org/journals/earth-science/articles/10.3389/feart.2024.1240784/full
In cui si mostra (ancora) come ‘increasing total solar irradiance (TSI) trend, without anthropogenic contributions, [is not] sufficient to explain the ongoing global warming”.
Un conto è discutere suletodo scientifico (e va bene, se si da però con cognizione di causa). Un conto è iniziare a implicate che gli scienziati che fanno questo lavoro siano tutti ostili per principio contro chi la pensa in modo diverso (ed è falso. E vi sfido a dimostrare il contrario a meno che appunto non siate scienziati voi stessi, altrimenti parlate di cose che non conoscete), un conto poi è il discorso sul complotto di uno stato illiberale e liberticida, antidemocratico ecc ecc, che impedisce alle persone di decidere sulle questioni (come se dovessimo fare un referendum su che so la legge finanziaria. Per inciso, la politica sta facendo troppo poco semmai, per cercare di contrastare il cambiamento climatico). Qui siamo al delirio, come dicevo.
Qui gli aspetti da considerare sono 3:
1) La confusione tra dati e interpretazione dei dati.
Nel famoso sillogismo errato del balcone, o pregiudizio esclusivo, il dato oggettivo è il fatto che il balcone è bagnato, l’interpretazione e la conclusione errata è che è piovuto:
“Se piove il balcone si bagna;
il balcone è bagnato;
allora è piovuto.”
2) La confusione tra consenso scientifico, validità scientifica e realtà.
Il consenso è una componente soggettiva, è l’opinione degli scienziati. In questo caso maggioritaria. La validità scientifica è una stima della solidità di una ipotesi, nel suo costrutto, nei dati, nella metodologia.
Il reale semplicemente non attiene alla scienza.
3) Validità scientifica e accettazione temporanea.
Quando validità e consenso convergono fortemente, si tende ad entrare nell’ambito di un paradigma. Una teoria viene “accettata” temporaneamente sulla base di una forte capacità di resistere alla confutazione. Si dice allora valida in questo senso. Lungi dal divenire un riferimento statico, una nozione acquisita ecc., proprio per il fatto di rappresentare un’ipotesi valida, essa è per così dire il nemico giurato dello scienziato. Come magistralmente esplicato da qualcuno: “La falsificazione della teoria dominante è l’obbiettivo primario della scienza e degli scienziati”.
Poste queste premesse, le domande nascono spontanee:
Da dove nasce l’astio verso chi non è persuaso di queste ipotesi?
Per quale motivo si presentano queste ipotesi come verità al punto da chiedere l’intervento della censura o la limitazione dell’espressione altrui?
Su quali basi si ritiene di convertire una posizione scientifica in un attivismo politico-ideologico?
Su quale base sperimentale si ritiene che la presunta “malattia” verrà sconfitta da una dieta e non abbia invece un suo corso indipendente dall’innesco?
E molto più terra terra e dirimente: visto che sappiamo che le emissioni globali verranno incrementate di un 100/150 % al 2050 rispetto ad oggi a prescindere dalle politiche europee, perché volete insistere nel veicolare la bizzarra e sospetta idea che queste stesse politiche siano necessarie e urgenti per gli europei?
Simone@
Secondo me, l’errore che fa Simone è di considerare quella dell’AGW come una semplice ipotesi anzichè una teoria, peraltro estremamente esplicativa e coerente, nonchè supportata, come dicevo, da un’enorme quantità di dati. A questo livello di confidenza, pertanto, oramai diventa pressochè inutile discutere sugli elementi di epistemologia teorica, non interessa più sapere che la teoria non è sicura al 100% o che non sia matematicamente dimostrabile. Non si tratta più di considerare una probabilità teorica di tipo oggettivistico, ma, come diceva Bruno De Finetti, diventa invece una “scommessa razionale”, cioè la comunità scientifica, in cui il consenso è un fattore certamente importante, in base a tutte le evidenze scientifiche, è in grado di “scommettere” che la teoria sia vera e tutti farebbero quindi bene a crederci (anzi ad avere fiducia). Se Simone e tanti altri non sono ancora convinti, allora dovrebbero produrre dei dati e delle evidenze che possano veramente mettere in crisi il paradigma centrale. Per esempio, sarebbe un problema se effettivamente dovessimo assistere a diversi anni di temperature globali in diminuzione, oppure a una diminuzione della concentrazione di CO2 atmosferica nonostante la crescita continua delle emissioni o altre cose del genere…
Alessandro@
Le mie domande su quel grafico, che provo a replicare, purtroppo rimangono ancora disattese.
“è corretto, non è corretto? Qual è la sua versione corretta allora? Qual è il suo significato scientifico reale? Qual è la sua attendibilità? Qual è il margine di errore? Cosa significa parte alta dell’atmosfera, e tutta l’altra parte? Cosa significano 3 w/m quadro in più, rispetto a cosa? Quali sono i limiti delle misurazioni satellitari? Magari sono attendibili per queste misurazioni, ma invece non attendibili, come sostiene Visioni, per la stima delle temperature superficiali globali? ”
Anche perchè se nessuno risponde adeguatamente e in modo chiaro e convincente, certo che poi a qualcuno i dubbi possano venire…
La ringrazio inoltre per il lavoro interessante che ha postato e che leggerò con piacere, anche se parla di tutt’altra cosa, mi pare.
Fabio, sul grafico in questione non posso risponderle perchè non è il mio campo specifico.
Ma le ripeto, questo non è il problema.
Il prof Battaglia ha usato una strategia subdola sapendo di mentire.
Quel grafico è il relativo manoscritto sono già stati confutati dai reviewers di (più di una se non ho capito male) rivista scientifica. Quindi qualcosa di errato nei dati o nella loro interpretazione c’è.
Se io scrivo un manoscritto pieno di formule e concludo dicendo che la terra è un cubo, nessuna rivista me lo pubblica. Però posso chiedere di avere un DOI come pre-print, cosa che hanno fatto i due autori del grafico (e che fanno costantemente da 10 anni). Questa è una pratica lecita, ovviamente, ma diventa fuorviante per il pubblico che non lo sa, se l’articolo non viene poi pubblicato (e soprattutto se spaccio il manoscritto come pubblicato, solo perchè ha un DOI).
Quindi, ripeto, è inutile discutere cosa significa quel grafico, oerchè neanche poteva mostrarlo, il prof. Battaglia.
Ripeto ancora se si vuole giocare che si rispettino le regole. Questo da’ fastidio.
“Beh, qui siamo addirittura di fronte ad una sorta di animismo post moderno. La “morte”(?) di un ghiacciaio (un essere) come quella di un animale domestico. Andrebbe chiamato in causa il costruttivismo forse.
L’affezione per un ghiacciaio è troppo anche per noi. Di fronte ai sentimenti feriti ci arrendiamo.”
Mi sono sbagliato, questo non è solo un pallone gonfiato che usa il plurale majestatis e mette i suoi sofismi al di sopra una plateale, drammatica emergenza planetaria, per lui è persino più importante il godimento del mostrare il suo cinico umorismo (?) da ben pasciuto, del fatto che i contadini a valle di quel ghiacciaio resteranno senz’acqua nella stagione secca: questo è proprio uno s….o.
Non gli date spago… don’t feed the troll…
Ah beh, elegante soluzione, anche se non sembrava che il sig. Simone avesse offeso nessuno. Si può anche chiudere elegantemente, anche in modo secco, senza scomporsi, soprattutto e ancor di più quando si ha ragione, rimettendo al tempo, gran signore, ogni conferma. Non può ridursi tutto ad una questione personale, anche perchè a Livorno si dice: per farti dispetto mangerebbe anche un pannino con la m-e-r-d-a. Quindi, potreste aggiungere alle varie doti che già possedete, da uomini di scienza, anche la pazienza con i troll… il che probabilmente porterebbe più frutto. Ma si sa, l’animo umano è mosso da pulsioni irrazionali che sono a volte molto più pressanti di quanto immaginiamo.
Il suddetto sig. Simone ha cercato – vanamente? – di richiamare le loro menti, con varie forme di argomentazione, facendo ricorso a vari registri linguistici, concetti e forme retoriche che, forse, manco vi sfiorano. Ma non volendo esse – le menti- acconsentire alla possibilità che esistano esseri pensanti, razionali, ben pasciuti, sì, perchè forse hanno saputo collocarsi in società in modo più che degno, che, però, disgrazia, non si addomesticano, non sono docili al verbo, ecco che passano all’insulto.
E certo che la natura di costoro, non allineati, è provocatoria, questo è fuori di discussione. Ma parimenti non vi sfiora mai il pensiero che tale scambio vi possa giovare per forgiare e saggiare la bontà delle vostre argomentazioni e, con adeguate autoanalisi, vi faccia correggere, affinare, migliorare, ritarare, ecc.. anche se devo dire, negli anni la vs potenza di fuoco rispetto alle voci dissonanti si è perfezionata.
E il livore che trasuda è evidente segno della mancanza anche di quello spirito leggero che consentirebbe di non prendersi troppo sul serio. Grevi, siete, sul lungo periodo, grevi, come nemmeno un genitore petulante. I mocciosi non vi stanno a sentire? E giù sberle. Ma non siamo figli del XX secolo? Datevi pace, se la diede anche Noè. Che avrà pensato, mentre tutti lo deridevano? E Cassandra, per parte sua, condannata a non essere creduta? E i profeti, infine, fin da principio mandati controvoglia ad annunciare sventure?
Se vi conosco un po’, dovremmo almeno aver esaurito il post, a questo punto.
Per Fabio Vomiero:
Quella del GW non ha i caratteri della teoria. È più correttamente un’ipotesi complessa di un sistema complesso. Questo tipo di indagine non avrà mai il grado di validità di una teoria, e, per la sua natura di analisi specifica di un complesso basata su correlazioni indirette, non avremo mai neppure la “pistola fumante”. Questo se si vuole parlare di scienza e non di politica. Con queste premesse, alcuni scienziati, nel rispetto delle posizioni contrarie, hanno sostenuto la tesi della scommessa. Questo in dibattiti educati, rispettosi, e senza alcun richiamo ad una volontà politica che dovrebbe forzare il processo democratico.
Dunque questo genere di discorso, se preceduto dalle giuste premesse, può essere fatto. Basta rispettare tutti.
Il tema della fiducia invece non si addice mai alla scienza, è un inganno logico. La scienza non funziona su quei presupposti, e il tentativo di utilizzarli in divulgazione è sintomo di buona fede ballerina o ingenuità.
Per Alessandro Saragosa:
Ma che cosa avrei dovuto rispondere a quella pittoresca citazione?? Lo capirò quando piangerò per un banco di nebbia che muore e che avevo tanto amato?
Ti basterebbe rispondere a quelle poche domande che ho posto sopra, per affrontare l’argomento con l’intelletto.
Invece temo che il tuo contributo confermi la natura poco razionale e poco scientifica dietro questa narrazione indotta. Tentare di fare breccia nei sentimenti, provare a scuotere qualche malagevole falla psicologica, un senso di colpa, qualcosa. Qui la scienza non c’entra proprio nulla, quello che si cerca di produrre sono tifosi irrazionali sopraffatti da sentimentalismo. Non c’è nessun vero intento di spiegare le cose, ma un moto infastidito che vuole proseliti.
@Maurizio io non so come ripeterlo: se qui si vuole parlare di scienza, lo si faccia a ragion veduta. Se voi non siete scienziati (non penso) per favore non venite a dirmi come fare il mio mestiere. Ho già scritto varie volte che le regole del gioco vanno rispettate. Il dibattitito scientifico si fa all’interno della comunità, sulle riviste specializzate e non sui blog. Tutte le ipotesi scientifiche pro e contro AGW vengono testate secondo il metodo scientifico, non sono ideologie, assunzioni o credenze. I 250 scienziati che hanno scritto il rapporto IPCC (working group 1) hanno analizzato più di 13000 articoli scientifici. Ci abbiamo messo 3 anni. Tutte le migliaia (non ricordo più il numero specifico) di commenti ai vari draft del report sono stati risposti uno ad uno (e inclusi anche quelli di scettici).
Quindi se volete parlare di un argomento specifico riguardo al clima e al suo cambiamento ne parliamo. Ma l’obiezione ‘ho letto su topolino che un articolo non pubblicato dimostra il contrario di quello che pensa il mainstream’ non è una dimostrazione di pensiero critico (leso dalla campagna di censura degli scienziati cattivoni), è semplicemente una stupidaggine. Ripeto il dibattito scientifico esiste, e voi, permettetemi, non potete entrare nel merito a meno che non siate dentro la comunità. Se non lo siete per favore fidatevi di quelli che passano un’intera vita a farlo. Questa idea che una qualsiasi persona senza nessuna conoscenza specifica possa mettersi a parlare di tutto e di più solo perchè lo legge su internet (invece che su una rivista del settore) è ridicola.
Un filosofo (anche se discute di filosofia della scienza) non è uno scienziato. E sottointendere, più o meno implicitamente più di una volta che noi scienziati non rispettiamo il metodo scientifico è offensivo, denigratorio, provocatorio, e, dopo un po’, fa saltare i nervi.
@Simone
magari se potesse gentilmente essere un po’ più chiaro e meno prolisso nel suo commento on Set 18th 2024 at 20:30, si potrebbe anche proseguire nella conversazione. Così come invece stanno le cose, l’impressione è che lei getti solo fumo negli occhi del suo interlocutore. Si badi bene che parlo di impressione. Magari ce la facciamo a smentirla?
Per Alessandro:
Rispondo ancora perché mi pare chiaro che per quanto abbia tentato di esprimermi nella maniera più chiara possibile, esiste una incomprensione di fondo molto radicata tra coloro che scrivono qui. Io non ho mai (e nel caso la prego di indicarmi dove) affermato che gli scienziati non seguono il metodo scientifico, né impliicitamente né esplicitamente. E nemmeno sono entrato nel merito del dibattito tecnico. Affermo e riscontro con grosso stupore che molti di coloro che qui scrivono non comprendono le basi gnoseologiche della conoscenza scientifica.
Sottoporre al metodo scientifico NON è la garanzia che un’ipotesi sia vera. Questo sarebbe rovesciare completamente il significato della scienza. E quello che lei scrive non tocca minimamente questo piano.
Se stessimo parlando dell’esistenza di una galassia, ciccia. Ma qui entriamo, e mi pare evidente, in un discorso diverso che tocca la politica, la democrazia e l’etica professionale di chi fa divulgazione.
Riassumo due visioni, la prima fraudolenta e la seconda corretta, sperando che finalmente sia chiaro il mio punto di vista:
1) la scienza dimostra il vero, per cui non si può far altro che credere a questa verità.
La politica dovrebbe seguire le conclusioni suggerite anche a costo di limitare il processo democratico. Essendo queste delle verità, bisognerebbe censurare o limitare il pensiero di chi non crede perché è pericoloso e potrebbe arrestare il processo politico determinato dall’oggettività di queste conclusioni.
2) La comunità scientifica in quota maggioritaria ritiene valida allo stato attuale delle conoscenze l’ipotesi del cambiamento climatico di origine quasi esclusivamente antropica. La comunità fornisce un parere relativo alle conclusioni che ha tratto. La politica, nel rispetto dei princìpi di rappresentanza democratica e delle valutazioni più ampie relative al suo operato, indipendentemente decide se e come avvalersi di questo parere scientifico. La libera circolazione delle idee è diritto inalienabile della democrazia.
@Simone on Set 20th 2024 at 22:01
“Quella del GW non ha i caratteri della teoria. È più correttamente un’ipotesi complessa di un sistema complesso. Questo tipo di indagine non avrà mai il grado di validità di una teoria, e, per la sua natura di analisi specifica di un complesso basata su correlazioni indirette, non avremo mai neppure la “pistola fumante””
Una teoria scientifica è valida se confermata da una confluenza di prove provenienti da più linee di indagine, se basata su più induzioni che convergono l’una sull’altra, in modo indipendente ma congiuntamente. Per sovvertire il consenso attorno alla validità di una teoria, occorre trovare difetti in tutte le linee di evidenza che lo sostengono, e mostrare una convergenza di prove consistente indirizzata verso una teoria differente che spieghi i dati osservati
Oggi il consenso scientifico sulle cause dell’odierno riscaldamento globale è ormai schiacciante ed è frutto della corrispondenza fra
1) le ipotesi fondate su leggi fisiche che attingono a piene mani da ambiti della fisica classica studiati da quasi 200 anni;
2) le evidenze empiriche sempre più lampanti, rintracciabili in fenomeni naturali e grandezze fisiche quali i flussi di energia in atmosfera o negli oceani o la struttura termica dell’atmosfera terrestre;
3) le comparazioni sostanzialmente soddisfacenti fra queste ultime evidenze e le simulazioni numeriche usate per esplorare le ampie conseguenze delle leggi fisiche conosciute.
Quindi sì: quella del GW (o meglio: delle cause del GW) non è solo una mera ipotesi fra le altre. Si tratta di una indagine che ha in tutto e per tutto il grado di validità di una teoria. Fino a prova d’altro. A meno di smentire quasi 200 anni di fisica oppure di sfiduciare l’interpretazione delle evidenze empiriche.
Nessun pregiudizio esclusivo, in questo ambito specifico. Il dato oggettivo è il fatto che il balcone è bagnato e al contempo è anche il fatto che abbia piovuto.
Simone, se lei mi critica alcuni scienziati per troppa arroganza, presunzione e spocchia, io posso anche darle ragione (ho criticato anche il comportamento di Visioni nel confronto con Battaglia) e infatti io stesso le ho fatto l’esempio del palcoscenico Covid.
Poi però se lei mi fa una testa così con questi sofismi gnoseologici epistemologici su quello che è o che dovrebbe essere la pratica scientifica, mi solletica la mia idiosincrasia nei confronti di tutta quella filosofia della scienza fatta dai filosofi che magari non hanno mai frequentato un laboratorio di ricerca.
Guardi, le dico soltanto che se la ricerca scientifica avesse dovuto forzatamente sottostare a tutte quelle regole e regolette prescrittive dell’epistemologia teorica fatta dai filosofi, probabilmente saremmo ancora all’età della pietra o poco più.
Quindi, cerchiamo di mettere ordine nelle cose con un certo pragmatismo.
1) Quella del riscaldamento globale ad importante componente antropica (non completa) E’ UNA TEORIA SCIENTIFICA, e aggiungiamo poi tutto quello che le ha detto anche Steph.
2) La scienza non ha pretese di dare verità assolute (come a volte fa la filosofia e sempre la religione), ma eventualmente fornire delle VERITA’ SCIENTIFICHE, che sono tutt’altra cosa.
3) Le proiezioni dei modelli climatici che danno un continuo aumento delle temperature globali a seguito delle immissioni di gas serra antropici, sono sostanzialmente rispettate (criterio della previsione).
4) I risultati della ricerca scientifica (che è comunque la forma più affidabile di conoscenza) certamente che devono influenzare la politica, ci mancherebbe altro, anche a costo di proporre misure apparentemente impopolari, altrimenti come società umane avremmo già un piede nella fossa.
5) SCIENZA e TECNOLOGIA, anche se fortemente interconnesse tra loro, non sono la stessa cosa.
6) Come che fossero soltanto le misure di MITIGAZIONE dei cambiamenti climatici raccomandate ad essere antidemocratiche, quando in realtà l’antidemocrazia (poi bisognerebbe intendersi sui termini, lei mi insegna) si trova spudoratamente volendo in ogni campo di attività umana.
7) TEST CULTURALE: se io le dico, da biologo quale sono, che la TEORIA DELL’EVOLUZIONE BIOLOGICA è certamente una teoria scientifica solida e coerente, nonostante, come nel caso del clima, molti aspetti siano ancora da chiarire meglio, integrare e approfondire con la ricerca, lei come mi risponderebbe?
Se può interessare, personalmente ho scritto, proprio di recente, un articolo sull’incertezza nella pratica scientifica, lo sappiamo tutti che non abbiamo a che fare con verità assolte, tranne quelli che non capiscono niente di scienza e/o qualche scienziato invasato che pure ci sarà.
https://ugobardi.substack.com/p/il-senso-e-il-ruolo-dellincertezza
Ai ricercatori che continuano a dare da mangiare al troll: guardate che vi sta dicendo che voi non siete veri scienziati, che non seguite il metodo scientifico, che fate solo propaganda catastrofista, che la vostra è più narrazione che scienza, che bisogna attendere che sul clima si raggiunga la precisione della meccanica quantistica prima di agire.
E’ solo un negazionista più verboso e suadente del solito: non lo convincerete neanche arrivando a 500 commenti, serve uno psichiatra (o un esperto di collegamenti fra lobby e troll), non climatologi.
E mentre discutiamo (discutete) dei massimi sistemi, in Emilia…
E di pioggia, tra martedì e giovedì scorsi, ne è venuta giù tanta. È stata anche più forte dell’alluvione del 2023. Allora in alcune zone caddero 550-600 millimetri in 15 giorni. «Ora abbiamo avuto fino a 350 millimetri in due giorni, con punte di 30-40 millimetri all’ora» spiega Carlo Cacciamani, direttore dell’Agenzia Nazionale per la Meteorologia ItaliaMeteo. «È una quantità difficile da immaginare. Classificavamo questi eventi come estremamente rari, capaci di ripetersi ogni 500 anni. Ora li vediamo ogni due anni».
Un altro “caso isolato” e senza importanza ai fini del dibattito epistemologico, che farà sghignazzare il nostro sofista
l Brasile sta affrontando la peggiore siccità mai registrata negli ultimi 70 anni, aggravata da cambiamenti climatici, deforestazione e fenomeni atmosferici anomali. Nel 2024 si sono già registrati più di 191.000 incendi, il doppio rispetto allo stesso periodo nel 2023. Questi roghi, che colpiscono aree di grande biodiversità come l’Amazzonia e il Pantanal, stanno accelerando il cambiamento climatico e minando i progressi nella conservazione. Un record di circa 418.000 chilometri quadrati, più dell’Italia, di foresta sono stati distrutti finora nel 2024, e questo non è un caso spiega Ana Paula Cunha, del brasilianos National Centre of Natural Disaster Monitoring and Alerts. La siccità estrema è dovuta al fenomeno di El Niño, ma questo è ormai finito, ma la pioggia, attesa a giugno, non si è manifestata, a causa del riscaldamento dell’oceano Atlantico che l’ha spinta più a nord dell’Amazzonia. Inoltre la parte di foresta già tagliata, ha ridotto la capacità dell’Amazzonia di auto generarsi la pioggia che gli serve, peggiorando ulteriormente la siccità. Ciò ha reso la foresta una “polveriera”, che brucia sempre più facilmente. Sembra insomma che si sia già innescato uno dei “tipping point” che si temevano: la progressiva trasformazione della foresta amazzonica in una savana semiarida
https://www.researchgate.net/publication/382557700_Droughts_in_the_Amazon_Policy_Brief
Constato ancora che non è stato compreso il punto. Mi pare chiaro che debba esistere una qualche forma di paradigma mentale che non è scalfibile. Quello che scrivete, non tocca la questione. La questione riguarda i rapporti tra scienza, politica e democrazia. È inutile che diciate nominalmente che la scienza non produce verità, se poi auspicate che ci si comporti come se lo facesse, scombinando l’ordine delle cose. La scienza e la tecnica sono positive per l’uomo se stanno sotto, non se stanno sopra. Solo se sono strumento della democrazia. Mi permetto un ultimo pensiero, questo effettivamente contro gli scienziati (non tutti ci mancherebbe). Quando uno scienziato che fa ricerca in un certo ambito, contemporaneamente decide di essere attivista di alcune conclusioni relative al medesimo, agli occhi di chi ha ancora un briciolo di intelletto, perde ogni credibilità. Così come il feroce elemosinare consenso, è segno certo di debolezza, non certo di forza e conoscenza. Visto che siamo arrivati ai “test” , rispondo e ne ripropongo:
Nessuno è obbligato a credere a quella teoria, e a nessuno è impedito di parlare contro di essa. Perché la civiltà democratica ha dei princìpi fondanti.
Test: se la scienza in un futuro imprecisato stabilisse di avere un test prenatale in grado di determinare chi sarà un assassino, cosa faremmo? Sopprimiamo il feto oppure no?
(si punta ad un esempio estremo e inconsulto nella speranza che, ragionando fuori dallo scontato, possa pervenire il concetto, prima che venga ricondotto in schemi preordinati) .
P. S. Saluto il piangitore di nuvole.
Ho sentito parlare Simone di democrazia, politica e processi decisionali.
Tutto bello, interessante e accattivante nella Roma del diritto di Giustiniano (peccato che ci fosse la pena di morte..) e nella Atene del Senato più famoso della storia.
Di quale politica si parla? di quella asservita alle multinazionali del petrolio, della distruzione autorizzata di Borneo e Amazzonia o a quella (di destra e di sinistra, ‘questa o quella per me pari sono’ -Rigoletto, G. Verdi-) della crescita infinita, concetto che ribalta non solo la fisica e la termodinamica ma anche la logica. O a quella locale..dove chiudere 250 metri di strada al traffico per mettere in sicurezza gli studenti di una scuola è impresa ardua perchè la gente deve poter utilizzare l’auto (il diritto all’incolumità e quindi alla salute come subalterno a quello dell’utilizzo dell’auto..della libertà di circolazione sul territorio cioè, che per il diritto significa tutt’altra cosa, tanto per parlare di cosa sta sopra e sotto, come Simone riporta).
Di quale processo decisionale si parla e a quale titolo la democrazia decide sui processi di fisica dell’atmosfera o della termodinamica? e che facciamo, un referendum sul cambiamento climatico?
Certo, in Cina hanno comunicato 3 mesi prima che chiudevano le città alle due ruote a motore e non è sceso in piazza nessuno.
Da me hanno proposto di chiudere un parco al traffico nel 1994 ed ancora è ostaggio del traffico.. e della politica.
Un caro saluto.
Per Stefano:
Ti ringrazio. Perché si può essere in disaccordo ma sei in grado di capire.
Implicitamente stai dicendo che la democrazia è almeno in parte un problema da superare (?).
La politica è quella che è, e gli interessi e i conflitti d’interesse esistono su tutte le sponde. Ma questo è un ulteriore e diverso problema che semmai insiste sempre contro la democrazia. E ce lo terremo lo stesso, Green o non Green.
Due episodi diversi ma significativi:
Referendum sul nucleare e le ultime elezioni politiche. Sul primo c’è poco da capire, il secondo necessita di una spiegazione, almeno per chi è un po’ assonnato. In quelle elezioni c’è stato uno spostamento di voti non indifferente da riferire ad una sorta di “referendum all’interno delle elezioni” sulla gestione politica delle restrizionil covid. Questi episodi ci dicono che nonostante tutto, ogni tanto, nei nostri sistemi c’è ancora spazio per la democrazia. E si può ancora salire in groppa ad un trattore per arrivare a Bruxelles senza essere fucilati.
Sbagli secondo me un solo punto: la politica e la democrazia decidono (dovrebbero decidere) sulle conclusioni soggettive che la scienza propone, le quali non attengono alla parte oggettiva della scienza la quale è rappresentata sempre e solo dai dati.
@Simone
“ È inutile che diciate nominalmente che la scienza non produce verità, se poi auspicate che ci si comporti come se lo facesse, scombinando l’ordine delle cose.“
Io non auspico nulla di quello a cui lei allude. Dico solo che l’equazione scienza = verità è indice di pregiudizio mentale su cosa sia la scienza. Tutto qui.
Su questo concordiamo.
Beh almeno adesso è chiaro il fine del provocatore.
Propaganda politica pura e semplice (discorso sul travaso di voti alle ultime elezioni)
“Non a caso, i cosiddetti scettici non portano quasi mai pubblicazioni a sostegno della loro tesi”
Le pubblicazioni richiamate nell’articolo pubblicato sul blog di Porro valgono?
https://www.nicolaporro.it/i-due-articoli-scientifici-che-smontano-le-balle-sulluomo-e-il-clima/
@ Francesco
Le pubblicazioni richiamate nell’articolo pubblicato sul blog di Porro valgono?
Risposta: no, certamente no.
Il primo è un articolo chiaramente senza basi scientifiche, frutto di errori e incomprensioni basilari del ciclo del carbonio e della scienza del clima.
L’autore è noto per altri errori clamorosi (qui la pesante stroncatura di un suo precedente lavoro https://www.climalteranti.it/2024/04/24/prima-luovo-o-la-gallina-come-prendere-fischi-per-fiaschi-nella-correlazione-tra-co2-e-temperatura/).
Riguardo al secondo “articolo (scientifico) che dovrebbe smentire le balle…” ecc ecc, semplicemente non esiste. E’ citato nella frase “Secondo questo nuovo studio [6], gli ultimi 200 anni di riscaldamento globale sono associati al declino della copertura nuvolosa, che determina una diminuzione dell’albedo” ma se si guarda l’articolo linkato non c’entra nulla. Nell’abstract si scrive “our findings suggest that temperature changes may drive
increased cloudiness in the Mediterranean when influenced by cold air masses through advection” e in ogni caso il mediterraneo è meno dell’1% della superficie del pianeta, per scriverere che lo studio riguarda qualcosa di globale bisogna non aver proprio capito nulla.
Insomma Francesco, mi sembra che l’autore dell’articolo di Porro abbia dei problemi basilari di comprensione dei testi scientifici.
Premesso che non ho le competenze specifiche per discutere i dettagli degli articoli, noto solo un paio di cose: gran parte dell’articolo di Porro e’ semplicemente la traduzione di una pagina web (citata tra le sue referenze va bene, ma alla faccia del giornalismo, cosi’ sono capace anche io) in cui si dice, tra le altre cose: “Nikolov’s research, based on satellite data from NASA’s Clouds and the Earth’s Radiant Energy System (CERES) project, reveals the IPCC misrepresented trends in solar and long-wave radiation by inverting the data.” Ora la figura 7.3 del WG1 riporta nelle legenda ” All flux anomalies are defined as positive downwards, consistent with the sign convention used throughout this chapter. ” il che mi fa sospettare (magari mi sbaglio) che l’inversione pietra dello scandalo sia semplicemente una differenza di convenzione di segno. Tutte le figure dell’IPCC sono correlate da link dove si possono trovare i dati e il software per rifarle. Sarebbe stato facile scoprire l’errore e renderlo pubblico, invece di dire solamente ‘l’IPCC ha invertito i grafici (apposta, dico io)’. Inoltre, nella suddetta pagine si implica che “IPCC may have deliberately falsified this data to fit the widely accepted narrative of man-made climate change.” che sarebbe un’accusa ridicola se non fosse che c’e’ gente che ovviamente la prende sul serio. Tanto per rimanere nel campo del conflitto di interessi (cosa di cui viene accusato l’IPCC) e’ interessante un post su https://skepticalscience.com/ dove si elencano vari reports che dimostrano il legame (soldi, qui si’ veri) tra l’industria petrolifera e molte universita’ americane, anche di prestigio (Princeton, Cornell, Columbia ecc). Questo si’ dovrebbe far riflettere. Mi aspetto un post di Porro a riguardo al piu’ presto.