Il riscaldamento nascosto
Fra i miti del negazionismo climatico che perdurano, incuranti delle confutazioni ricevute, uno dei più frequenti è quello dell’incapacità della comunità scientifica di spiegare il “mancato riscaldamento” del primo dopoguerra.
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Uno dei principali sostenitori di questa tesi è il Prof. Franco Battaglia, che l’ha proposta in numerosi interventi scritti e orali, l’ultimo dei quali nel numero di marzo 2010 de Chimica e L’industria.
Nel tentativo di sostenere che il “rallentamento” nell’aumento delle temperature globali registrato nel periodo 1940-1970 non possa essere attribuito all’azione “raffreddante” dei solfati, FB ha sostenuto, contro ogni esistente evidenza scientifica, che le emissioni di solfati in quel periodo non siano state superiori a quelle dei decenni precedenti.
Le parole scritte sono “..i dati di emissioni di solfati, ad esempio americani, sono disponibili; e non si riscontra alcun aumento nel periodo 1940-75 rispetto ai valori dei 30 anni precedenti. Più precisamente, ad esempio, le emissioni americane di biossido di zolfo furono di 23,3 Gt nel 1925, di 21,5 Gt nel 1955 e di 28 Gt nel 1975 (dati USEPA tratti da National air pollutants emission trends, 1900-1996)”.
La prima cosa da notare è che FB è incorso in un altro dei suoi classici errori, da me documentati in un apposito capitolo del mio libro, ossia un errore sulle unità di misura. FB cita emissioni degli Stati Uniti in 21,5, 23,2 e 28 Gt (gigatonnellate) mentre le emissioni USA sono 1000 volte inferiori, ossia dell’ordine delle decine di megatonnellate.
È facile verificare come, secondo i dati presenti nel rapporto EPA citato da FB, le emissioni di SO2 degli Stati Uniti sono cresciute, seppur in modo molto irregolare, fino al 1972, anno in cui si è registrato il picco con circa 31Mt. Il totale delle emissioni statunitensi nel periodo 1910-1940 e inferiore a quello del 1940-1970 di circa il 20 %.
L’errore basilare in cui FB incorre è considerare le emissioni dei soli Stati Uniti. Le temperature globali sono 
influenzate dalle emissioni globali, non da quelle statunitensi. Il trend storico delle emissioni globali può essere facilmente reperito nella letteratura scientifica (si veda ad esempio [1], [2] e [3], tramite una ricerca nelle apposite banche dati, o eventualmente tramite “Google Scholar”.
Le emissioni globali mostrate nella figura a fianco (Fonte: [1]), hanno avuto un aumento vertiginoso fino agli anni ’80; l’aumento delle emissioni dal decennio 1910-1940 al 1940-1970 è ancora più accentuato, e non lascia spazio a fraintendimenti. Le emissioni globali di SO2 nel periodo 1940-1970 sono state quasi il doppio di quelle del precedente trentennio.
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Da notare che l’influenza dei solfati sulle temperature è evidente anche per il fatto che l’attenuazione delle temperature nel periodo 1940-1970 è stata maggiore nell’emisfero nord, in quanto l’aumento delle emissioni era principalmente dovuto a USA e Europa. Sono disponibili studi di dettaglio che valutano il peso che ha avuto (e ha tuttora) la forzante raffreddante rappresentata dai solfati [4]. Non va dimenticato che il ruolo del solfati nel mancato aumento delle temperature in quel periodo è noto da decenni agli studiosi del settore, che ne discutevano (ben prima che si manifestasse il mercato riscaldamento degli ultimi due decenni) su riviste come Science [5] o, in Italia, sul Nuovo Cimento [6].
Perché è importante la comprensione del raffreddamento occorso alle temperature globali negli anni ’50 e ’60. Non sono, in fondo, cose passate?
In realtà ci sono chiare evidenze scientifiche che anche attualmente solfati e aerosol stanno mascherando una parte importante del riscaldamento del pianeta. I gas serra hanno comunque la meglio (ed infatti le temperature crescono, pur se in modo irregolare). Se ne parla in importanti articoli usciti sulle riviste scientifiche [7] e [8], in cui si valuta come le strategie di risanamento della qualità dell’aria dovranno concentrarsi anche su sostanze, quali ad esempio fuliggine e “black carbon”, che sono non solo dannosi per la salute ma hanno anche importanti effetti climalteranti.
È proprio il riscaldamento nascosto negli anni ’70 a doverci far preoccupare per quella parte di riscaldamento che anche oggi stiamo nascondendo con le emissioni di polveri e solfati.
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[1] Stern D.I. (2005) Global sulfur emissions from 1850 to 2000 Chemosphere, 58, 2, 163-175. I dati utilizzati sono disponibili qui.
[2] Smith S.J. et al. (2004) Historical Sulfur Dioxide Emissions 1850-2000: Methods and Results. Pacific Northwest National Laboratory, Richland, WA.
[3] Lefohn A.S. et al. (1999) Estimating historical anthropogenic global sulfur emission patterns for the period 1850-1990. Atmospheric Environment 33 3435-3444
[4] Boucher O., Pham M. (2002) History of sulfate aerosol radiative forcings, Geophys. Res. Lett., 29, 9, 1308.
[5] Broecker W.S. (1975) Climatic change: are we on the brink of. a pronounced global warming? Science. 189, 460-463.
[6] Zecca A., Brusa S. (1991) The missing part of greenhouse effect. Il nuovo cimento, 14, 5, 523-527.
[7] Raes F., Seinfield (2009), New Directions. Climate change and air pollution abatement: A bumpy road, Atmospheric Environment, 43, 32, 5132-5133.
[8] Ramanathan V., Feng Y. (2009) Air pollution, greenhouse gases and climate change: Global and
regional perspectives. Atmospheric Environment, 43, 37–50
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Testo di Stefano Caserini
61 responses so far
E’ incredibile come si possano abbracciare persino le tesi contrarie sui solfati…
http://www.wpsmeteo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:chi-osa-criticare-lagw&catid=6:articoli-clima&Itemid=18
quando si dice la manipolazione dell’informazione…(sul web e non solo)…
Saluti
Bravo Caserini, davvero un eccellente articolo!
Trovo molto appropriati i riferimenti a qualcuno che aveva visto giusto già nel 1975 o 1991, anche nel nostro paese. A questo proposito, chissà quanti “scettici” hanno familiarità con testi come quello di Spencer Weart?
Forse non è perfettamente in tema ma, visto che si parla di argomenti negazionisti, uno dei loro favoriti, che trovo particolarmente sgradevole, è che il surriscaldamento globale antropogenico sia un’invenzione di non meglio precisate “lobbies verdi”. Ora da notizie di stampa sembra stiano emergendo coinvolgimenti della malavita organizzata e di politici collusi (con tutte le riserve del caso per non parlare della presunzione d’innocenza) nel business delle pale eoliche. Che sia questa la “lobby verde”? Sarebbe ironico.
@Solfrizzo
in questo caso si dice “fare disinformazione”, credo.
@Stefano C.
Bel post, ma suscita la domanda: il prof F. B. non sarà dislessico?
Alla bibliografia aggiungerei Drew Shindell et al, Improved attribution of climate forcing to emissions, Science 30.10.2009, anche se i solfati sono solo un elemento della miscela. Spiega le interazioni e perché aiutare i più poveri a ridurre gli aerosol. E’ pure scritto bene.
@ Oca Sapiens
Alla bibliografia aggiungerei Drew Shindell et al,…
Hai ragione… è che la cartelletta dei “da leggere” continua a crescere.. e questo era finito sul fondo…
@ solfrizzo e oca sapiens
dite: “quando si dice la manipolazione dell’informazione…(sul web e non solo)…”
e “in questo caso si dice “fare disinformazione”, credo.”
Siccome l’articolo linkato in questione è mio e cito peer review l’accusa di disinformazione è respinta e rimandata ai mittenti.
Cito:”Ma basta con questa favoletta dei solfati, il raffreddamento degli anni 1945 1975 non è giustificabile dalla misererrima forzante solare stimata dall’IPCC e neppure dalle emissioni di solfati
Negli anni 1945-1975 ci fu un raffreddamento globale
Torna altresì strano che i solfati smettano di prevalere sui riscaldanti dopo il 1975 quando le temperature iniziano a salire
Come si vede chiaramente in questo grafico tratto dal lavoro di D Stern 2006
http://www.sterndavidi.com/Publications/GEC2006.pdf
D. Stern “Reversal of the trend in global anthropogenic sulfur emissions” Global Environmental Change 16 (2006) 207–220
Gli scienziati dell’IPCC incolpano del fenomeno l’aumento degli aerosol solfato dovuto alla combustione del carbone. Questi avrebbero un’azione raffreddante anche se ancora tutta da dimostrare, come vedremo in seguito. Il problema è che i periodi di crescita dei solfati non coincidono con i cali delle temperature, sono infatti sfalsati di circa 10 anni, e continuano ad avere concentrazioni elevate anche quando le temperature crescono.
E’ improbabile che il raffreddamento dell’emisfero sud sia dovuto ai solfati antropogenici, che non sono mai stati presenti in questo emisfero.
Confrontando i grafici non si riesce a capire perché:
– Fino al 1975 abbiano un’azione raffreddante e negli anni successivi no.
– Le temperature si abbassino fin dal 1940 quando i solfati erano in basse concentrazioni
– Le temperature si abbassino fino al 1960 malgrado la concentrazione dei solfati resti più o meno invariata fino al 1960
– Se si ammette un’azione raffreddante dei solfati non si consideri che lo smog ABC, la CO2, generati come i solfati dalla combustione dei carburanti fossili, abbiano invece un’ azione riscaldante. La somma algebrica dei due valori dovrebbe essere sempre e comunque a favore dei riscaldanti.
Non è credibile che il raffreddamento 1945-1975 sia dovuto all’azione raffreddante dei solfati, come sostenuto ad esempio da Luca Mercalli nella sua relazione al senato del 2007.
In realtà il periodo di raffreddamento 1945 1975 è strettamente correlato all’attività solare. Reid1999″
Siete voi a fare disinformazione!
@Costa
“Siete voi a fare disinformazione!”
non credo proprio, al contrario!
Oggi a Zurigo ho incontrato, di sfuggita, Martin Wild. E non lo cito a caso.
http://www.iac.ethz.ch/people/wild
Ti assicuro: la sua visione delle cose è molto più vicina al senso del post di Caserini di quanto non sia la tua al senso di una qualsiasi variabile stocastica libera.
Perciò: esattamente, chi sta disinformando chi?
@ Steph
dici “al senso di una qualsiasi variabile stocastica libera.”
Cioè? la mia è una libera interpretazione?
Conoscevo già Wild 2007 (ne avevamo già parlato) il mascheramento (nessuno dice che non c’è stato) non cambia il fatto che:
– le T calino prima che i solfati crescano
– le T calino anche nell’emisfero sud dove i solfati antropogenici sono poca cosa
– i solfati crescano assieme ai riscaldanti black carbon e CO2
– i solfati dopo il 1975 pur essendo alle massime concentrazioni ancora per 10 anni non danno raffreddamento perchè le T iniziano a crescere.
Steph ne abbiamo parlato tanto ma la sfasatura di 10 anni è ancora lì da vedere e le T dell’emisfero sud pure!
@Costa
i tuoi dubbi per qualcosa che non comprendi sono legittimi. E’ invece disinformazione spacciare i tuoi dubbi per affermazioni.
Prova, ad esempio, a confrontare la somma di un esponenziale decrescente e di uno crescente con solo quello crescente. L’effetto sara’ un “ritardo” nella funzione crescente. Fare i calcoli veri, come sai, e’ complicato; molto meno lo e’ comprendere come possa nascere il fantomatico ritardo.
Non e’ vero che nell’emisfero sud la temperatura e’ decresciuta. Basta guardare il grafico e gia’ ad occhio si vede la differenza fra i due emisferi. Se poi si vuol fare meglio, si prendono i numeri e si vede che fra il 1940 e il 1970 nel NH il trend e’ stato -0.0055 °C/anno e nel SH +0.0013 °C/anno. E d’altra parte, non e’ che nell’emisfero sud siano stati a guardare in quanto ad emissioni di solfati … (fig. 4 di Stern)
Infine, a proposito delle somme algebriche, non esiste una sola ragione per anche solo supporre cio’ che affermi. Non viviamo in un mondo lineare; i processi e i meccanismi con cui gli aerosol si formano e influenzano il clima sono cosi’ diversi che davvero non capisco come si possa pensare alle somme algebriche.
@Stefano C.
ho ritrovato un comunicato del CNR, 24 aprile: “sull’Everest… a quota 5079 m. s.l.m., il black carbon ha sfiorato i 6 μg m-3, mentre il PM1 ha abbondantemente superato i 100 μg m-3, un valore mai registrato da quando l’osservatorio ha iniziato la sua attività.” Certi ghiacciai non smetteranno di sciogliersi, mi sa.
@Claudio C.
Conferma solo di “fare disinformazione”: i solfati restano invariati dal 1940 al 1960; nel periodo 1945-75 faceva più freddo per via dell’attività solare (che dopo è diminuita e le temperature no, LOL); – solfati antropogenici mai presenti nell’emisfero sud; ecc…
Perché ci prende per così stupidi da non sapere, tra l’altro, che la sua “favoletta” è stata misurata nel 1991-1992 (Pinatubo)?
@Steph
tu fréquentes le gratin! Ti sei fatto autografare From dimming to brightening, spero.
@claudio
“- le T calino prima che i solfati crescano
– le T calino anche nell’emisfero sud dove i solfati antropogenici sono poca cosa
– i solfati crescano assieme ai riscaldanti black carbon e CO2
– i solfati dopo il 1975 pur essendo alle massime concentrazioni ancora per 10 anni non danno raffreddamento perchè le T iniziano a crescere.”
A parte l’ottima risposta di NWO, ti invito per la zillionesima volta a leggere lo stato dell’arte in materia. Lo trovi nel numero speciale dell’AGU. Dopo, forse, se ne può anche parlare con maggior cognizione. O almeno: si può anche pretendere di informare senza disinformare.
E’ ora di piantarla con la storia del Web ‘Terra di Nessuno’:
tutti devono prendersi la responsabilità di quello che scrivono in Rete e inevitabilmente critiche e conseguenze…basta con gli affabulatori…
Saluti
Ricordiamo che le regole prevedono che ogni commento non deve superare i 2000 caratteri.
Abbiamo rimosso due commenti da 3800 e 4800 caratteri.
Grazie.
L’andamento delle temperature emisferiche si vede bene da qui(medie su 11 anni):
http://www.realclimate.org/images/Hansen09_fig2.jpg
Nell’emisfero sud c’è un calo dopo il picco degli anni ’40 e poi inizia un aumento abbastanza regolare dal 1950 mentre nell’emisfero nord le temperature calano fino a circa il 1975; ad ogni modo la risposta climatica è determinata dall’insieme di TUTTI i forcing radiativi+ la variabilità interna percui non capisco come si possa stabilire se esiste o meno un significativo impatto dei solfati semplicemente confrontando le 2 curve, ad esempio esiste la possibilità che il picco degli anni ’40 sia dovuto alla variabilità interna e successivamente l’andamento termico abbia invece essenzialmente seguito i forcing radiativi.
L’effetto dei solfati sulla densità ottica dell’atmosfera è noto più o meno dalla fine dagli anni sessanta grazie al lavoro pionieristico di Charlson con il suo nefelometro. Inizialmente si era interessati all’inquinamento più che al clima ma la successiva ricaduta era ovvia. La fisica che ci sta dietro, come spesso accade nella scienza del clima, è vecchia di cento anni; la formulazione completa dello scattering della luce risale infatti a Gustav Mie nel 1908.
In atmosfera il discorso è complicato da vari fattori, ad esempio la determinazione della concentrazione di solfati a livello globale, i percorsi fisico-chimici che dall’emissione di solfati portano alla formazione degli aerosol, l’effetto secondario che detti aerosol hanno come CCN. I primi due potremmo definirli abbastanza ben conosciuti, il terzo meno. Ma c’è da aggiungere che il solito Charlson già nel ’91 era riuscito a determinare che l’effetto del solo scattering era circa uguale al forcing dei GHG. Poi seguono altri 20 anni di ricerca sui solfati.
Il necessario inquadramento storico ce lo da, come il solito, Spencer Weart:
http://www.aip.org/history/climate/aerosol.htm
@admin
Uno si impegna a rispondere ad un vostro articolo che è una lenzuolata piena di link e voi lo bannate per il n di battute, o per il n di link! Potrei spezzare i post ma poi supererei il n disponibile ne faccio una sintesi, ma non è detto che questo sia meglio….. anzi
E’ evidente che non volete il confronto!
@nowayout ocasapiens
Non sono “i miei dubbi”
Il raffreddamento 1940 1975 del pianeta inizia 10 anni prima che aumentino i solfati, e il riscaldamento inizia 10 anni prima che i solfati calino, lo stesso Wild 2007 citato da Steph dice che il mascheramento dei solfati inizia a venir meno dal 1985 in poi solo che le T iniziano a salire dal 1975.
L’emisfero sud si raffredda con un evidente calo dal 1940 al 1950 anche nel grafico che ha postato nwo che cmq è diverso da quello che ho postato io (forse perché parte dal 23°?). E anche nel SE le T calano prima della crescita dei pochi solfati presenti… ma meno, però si riscalda anche meno (come ratei) rispetto all’emisfero nord, e questo anche se i solfati sono in concentrazioni più basse rispetto all’emisfero nord…si ma i gas climalteranti sono uguali. Su Stern hai ragione ma quelli sono i solfati totali io nell’articolo ho postato il grafico sui solfati antropici e di quelli ho parlato. Se guardi bene Stern fig 4 i solfati totali crescono fino al 2000 nell’emisfero sud..in pieno riscaldamento. Non solo, le concentrazioni di solfati in atmosfera sia nel NE sia nel SE dal 1975 al 1985 in pieno gw sono quasi doppie rispetto a quelle del 1950 1960 in pieno raffreddamento
Non possono essere stati i solfati ad aver dominato il fenomeno! Sarebbe una magia! Sia perché il raffreddamento inizia 10 anni prima che i solfati cominciassero a crescere sia perché il raffreddamento continua con concentrazioni di solfati basse sia perché il riscaldamento nell’emisfero nord 10 anni prima che i solfati claino, nel sud addirittura in pieno gw i solfati totali crescono per altri 25 anni.
Il periodo 1945 1975 è correlato all’attività magnetica solare stimata da Reid 1999. E dopo il 1975 pure, secondo Svenmark 2007 e mcckrachen 2007 come già detto più volte il flusso magnetico solare ha il suo picco a meta circa degli anni 90.
@ Oca Sapiens
Non è che lei sta confondendo:
1) l’azione raffreddanti dei solfati nel periodo 1945 1975? Che ha qualcosa di magico
2) l’azione raffreddante delle emissioni vulcaniche? non si discute neanche, sicuramente sono raffreddanti, ma le ricordo che oltre ai solfati contengono le ceneri che sparate in stratosfera sono sicuramente ombreggianti..e non di poco R. Lindzen nel 2004 (articolo di Mezzasalma su Arpa) paragona l’inserimento degli aerosol nei raffreddanti fatto nel 1995, come un sistema a manopoline: girandole, cioè aumentando a piacimento i valori dei raffreddanti, si ottengono i risultati che si vogliono. Ad esempio abbassare il valore del radiative forcing totale, per correggere al ribasso i valori che a causa dei gas serra antropogenici sono troppo alti.
cito sempre Lindzen da qui http://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf
“Osservate nella figura 1, il radiative forcing 1750-2005, (IPCC 2007) una volta che uno va al di là delle prime tre voci, i termini sono essenzialmente sconosciuti come illustrato dalle grandi barre di errore (vale a dire Anderson et al, 2003 e Schwartz et al, 2007, per aerosol). Infatti, un recente documento di Ramanathan et al (2007) suggerisce che la forzante radiativa di riscaldamento negli aerosol può dominare, il che implica che il segno di aerosol in vigore, è messo in questione.”
Quindi Lindzen addirittura adombra dei dubbi sul segno ( se + o -) degli aerosol, (ABCs) Ramanathan 2007 dice che per gli aerosol c’è una quadruplice incertezza sul valore della forzante radiativa poi nel 2008 si corregge e dice che le forzanti degli aerosol ABCs sono aumentate nei riscaldanti, ma sono aumentate molto di più nei raffreddanti, quindi addirittura ribalta la conclusione. (cercatevi i link)
Ricordo che la stima sulla forzante raffreddante degli aerosol nel 3° rapporto erano talmente sbagliate che Hansen nel 4° rapporto le ha praticamente raddoppiate e tuttora le forchette di incertezza superano quella delle certezze, e comunque la conoscenza sull’argomento è definita scarsa dallo stesso IPCC.
@ nwo steph solfrizzo e OC
Accuse respinte!
Non mi sembra che sia possibile che un “climatologo” possa avere dubbi sul periodo 44-76, sul fatto che ci sia stato un relativo calo delle temperature.
Senza scomodare “teorie” non suffragate da dati reali basta osservare la realta’ storica e dedurne le possibili cause:
————-link editato ————–
Non c’e’ alcun dubbio che si ebbe un calo drastico del quadro PDO dopo i massimi dei primi anni ’40 e questo ha agito, come qualunque meteorologo o climatologo sa benissimo, sulla modulazione del getto favorendo un relativo “raffreddamento”. La AMO contemporaneamente comincio’ la sua fase di discesa verso i minimi degli anni ’70.
Allo stesso modo gran parte (almeno l’80%) dell’onda calda partita dal 1976 e’ imputabile ad un brusco cambiamento della PDO in positivo supportata dal cambio di trend della AMO (da decrescente a crescente). Il relativo cedimento dell’Indice PDO nell’ultimo decennio ha portato la relativa stasi delle temperature dopo il Nino 98.
Il quadro e’ piuttosto chiaro senza andare a scomodare aerosol, gas serra antropici e altre amenita’ che hanno un impatto molto + graduale e lentissimo ( a meno che non siano aerosol vulcanici immessi in grande quantita’ in stratosfera). Il gas serra + importante, l’H2O, segue il ciclo PDO e AMO e quindi giustifica ampiamente le fasi di calo e quelle di aumento.
Ancora con questa storia del PDO?
Per motivi storici la fase fredda è detta fredda perchè sulle coste ovest americane si abbassano le SST mentre su tutto il resto del Pacifico le SST si alzano, quindi sarebbe esattamente l’opposto come effetto globale sul clima…
Dico ‘sarebbe’ perchè, essendo il sistema complesso non-lineare, in realtà va fatta una computazione in toto con tutti i processi (come qualcuno invece si ostina a non fare…) tenendo conto non solo dei cicli oceanici.
Nella fattispecie dai Modelli Climatici, che simulano o inseriscono anche i Cicli Oceanici nella loro computazione, risulta che l’effetto degli aersol è determinante per riprodurre il calo delle temperature tra 1945 e 1975…
[…] quanto mascherano il GW? Interessante articolo sull’argomento seguito da vivace dibattito…. Climalteranti Il riscaldamento nascosto __________________ Marco Pifferetti Albinea – Reggio E. […]
@Costa
un passo avanti l’abbiamo fatto, emisferi nord e sud hanno un comportamento diverso, come ci si aspetta. Poi pero’ ricadi nell’errore che avevo evidenziato prima; tutto il resto del tuo ragionamento si basa su somme algebriche di vari fenomeni che non ti tornano. Il problema sta tutto qui, con le somme algebriche chiunque e’ in grado di seguire il discorso e viene portato a conclusioni errate. Se non e’ disinformazione questa …
Mi e’ anche sembrato di notare una certa confusione fra solfati e aerosol. I solfati formano aerosol ma non tutti gli aerosol sono formati da solfati. In questo post si parla di solfati, non in generale di aerosol. Ad esempio, il cosiddetto black carbon e’ un aerosol ma non un solfato e credo che pochi dubitino che abbia un effetto riscaldante. Gli stessi pochi dubbi si hanno sull’effetto raffreddante dei solfati.
@Patrignani
il punto e’ che i climatologi ben sanno dell’andamento della PDO descritto da lei, ma sanno anche molto altro. Non che bisogna essere per forza esperti climatologi, basta guardare un po’ piu’ attentamente che correlare ad occhio un + o un – della PDO con un trend di temperatura. Sono cose gia’ dette mille volte in questo stesso blog, ma lei continua inesorabile a riproporle; altrettanto, schematicamente, faro’ io visto fra l’altro che siamo offtopic e potremmo anche vederci cancellati i commenti.
– da brava oscillazione, la media della PDO dal 1900 ad oggi e’ zero;
– il trend secolare e’ anch’esso nullo;
– la media decennale ’90-’99 e’ nettamente inferiore a quella del decennio precedente (particolarmente alta) ma la temperatura ha continuato ad aumentare allo stesso passo;
– nel decennio ’00-’09 la PDO e’ stata inferiore a quella dei primi 5 decenni del secolo ma la temperatura e’ stata piu’ alta;
– la correlazione fra PDO e temperatura superficiale e’ presente solo nella zona nord (negativa) e tropicale (positiva) pacifica, per il resto e’ bassa;
– se la logica precedente non basta, si puo’ sempre calcolare il coefficiente di correlazione fra temperatura (GISS) e indice della PDO (JISAO): 0.11;
Questi sono i fatti. Ma allora, di cosa stiamo parlando?
@ nwo
guarda che sulle somme algebriche ti avevo già risposto ma mi hanno bannato
dici “Il problema sta tutto qui, con le somme algebriche chiunque e’ in grado di seguire il discorso e viene portato a conclusioni errate. Se non e’ disinformazione questa”
Che è disinformazione vallo a dire allora a:
– V Ferrara che dice che gli aerosl hanno un azione riscaldante e raffreddante ma prevale quella raffreddante,
– o a Ramanathan che prima dice una cosa e poi il contrario, per il quale i dubbi sono ancora molto alti e ch ef aprorio le somme algebriche(al contrario di quello che dici)
– o all’IPCC sul black carbon che è una voce diversa rispetto agli aerosol (al contrario di quello che dici) dove fanno somma algebrica tra forzante riscaldante e raffreddante (tabellina sul RF il cui valore finale medio 1,6 è proprio una somma algebrica…quindi è disinformazione?)
– o sempre all’IPCC dove fanno per la voce land use sempre la somma algebrica tra riscaldanti ( asfalto tetti scuri ecc) e raffreddanti risaie cemento tetti chiari
“nel decennio ‘00-’09 la PDO e’ stata inferiore a quella dei primi 5 decenni del secolo ma la temperatura e’ stata piu’ alta;”
Questo non lo trovo un ragionamento corretto a parità di forzanti siano esse – o+ le temperature cambiano a seconda dello stato in cui si trova la terra ( ti rammento l’esempio dell’accendino acceso a intervalli sotto un termometro le T sono sempre in crescere anche se l’energia somministrata è la stessa)
@ GP
Dici ” ad esempio esiste la possibilità che il picco degli anni ‘40 sia dovuto alla variabilità interna e successivamente l’andamento termico abbia invece essenzialmente seguito i forcing radiativi.”
Ma neanche per idea. E perchè mai?
nel 900 ci sono due picchi di T uno negli anni 40 e uno negli anni 90 perchè mai il primo dovrebbe essere variabilità naturale e il secondo NO?
C’ è un picco di flusso magnetico solare negli anni 30 e uno negli anni 90, perchè il primo dovrebbe aver dato riscaldamento naturale e il secondo No?
http://dpnc.unige.ch/ams/ICRC-07/icrc1243.pdf
McCracken, K. G. (2007), Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005, J. Geophys. Res., 112, A09106, doi:10.1029/2006JA012119
(fig 3)
E’ lo stesso ragionamento che porta gli scettici a chiedersi perchè mai i periodi caldi medioevale, romano miceneo et cetera, sono causati sicuramente da forzanti naturali che però non conosciamo, mentre il riscaldamento dal 1975 al 1998 deve essere antropico al 96%?
Perchè mai?
Andiamo ancora più indietro nel l’optimo eemiano 6 mt di mare in più, 6° di più in antartide,con l’artico ai minimi termini!
perchè allora era variabilità naturale e adesso NO?
@ Costa
Andiamo ancora più indietro nel l’optimo eemiano 6 mt di mare in più, 6° di più in antartide,con l’artico ai minimi termini!
6° in più nell’emiano ?
Siamo ai numeri a caso, al non sapere leggere i grafici di base della paleoclimatologia.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok-ice-core-petit.png
per una cosa così all’esame ti cacciano via (e ai miei tempi ti tiravano il libretto in fondo all’aula)
@Solfizzo, @NoWayOut
Per il quadro PDO positivo o negativo, NON c’entra niente la “somma e disosizione” delle ssta del pacifico, c’entra la variazione dei getti che questa disposizione impone e
la zona ENSO, che probabilmente determina le fasi di PDO+ e -, che si porta ad oscillare su valori medi + alti (+0,4° medi Nino 1-4 tra i tentenni 44-76 e 1976-2010 e sappiamo bene come il clima sia influenzato dalla zona ENSO).
Non c’e’ correlazione o risulta bassa ? Il sistema e’ complesso e contemporaneamente al ciclo PDO c’e’ il ciclo AMO, che e’ evidentemente correlato in quanto cio’ che succede e’ una accellerazione o rallentamenti della THC.
Il tramite della distribuzione del calore e’ l’H2O.
Io non sto dicendo che non possano essere importanti altri fattori, tra i quali i solfati, sto dicendo solo che per l’80% il clima NON e’ determinato da questi fattori ma da fattori naturali.
Se avrete l’umilta’ e la pazienza di osservare attentamente questo “riassunto” e i suoi connessi ( ———link editato ———- ), senza preclusioni e preconcetti, potreste avere un quadro più chiaro delle evidenze climatiche degli ultimi decenni.
Non mischiamo forzanti di lungo termine con picchi decennali…. la causa delle temperature elevate alle alte latitudini nell’emiano sono stati i moti orbitalici che agiscono su scale temporali più lunghe di quelle di cui si discute nel post e come se non bastasse in questo momento siamo vicini ad un minimo di radiazione solare alle alte latitudini dell’emisfero nord.
A parte il fatto che non c’è nessun picco termico degli anni ’90 dato che i 2000 sono significativamente più caldi il picco degli anni ’40 è al di fuori dell’andamento descritto dalla somma dei forcing radiativi l’andamento post 1975 invece no:
http://www.skepticalscience.com/images/forcing_v_temp.gif
@ Patrignani
Non credo che una variazione del getto in quota possa essere considerata a buona norma un forzante energetico a livello emisferico. Al più si tratterà di una perturbazione della circolazione atmosferica in grado di alterare i pattern locali, ma non di produrre una variazione della temperatura media emisferica: questo è senso fisico.
Ecco il motivo percui quella dell’emiano era sicuramente variabilità naturale mentre quella attuale se è variabilità naturale di sicuro non ha nulla a che vedere con i moti orbitalici:
http://img375.imageshack.us/img375/3158/aaaik.png
Da 11.000 anni fa ad oggi la radiazione solare che raggiunge le alte latitudini dell’emisfero nord in estate è andata calando in modo significativo se fosse solo per i moti orbitalici le temperature dell’artico in questo momento sarebbero ai minimi dell’intero olocene ed i ghiacci in espansione.
L’immagine è dal rapporto del ccsp sull’artico.
Paragonare l’emiano con la situazione attuale è del tutto improprio…nel primo caso abbiamo un massimo di radiazione solare alle alte latitudini oggi invece un minimo…
Ricordiamo che i temi del post sono il mancato riscaldamento del primo dopoguerra e il ruolo dei solfati. PDO e ricostruzioni paleo-climatiche sono off topic.
@Admin
Ricordo ad Admin che il “mancato” riscaldamento del dopoguerra non e’ affatto “mancato” ma del tutto climaticamente spiegabile PROPRIO con le oscillazioni della PDO e di cio’ che questo significa e implica. Per questo e’ assolutamente IN TOPIC e non accetto che sia “unilateramente” considerato off-topic da chi non ne conosce le regioni.
Detto questo buon proseguimento di discussione.
@Solfizzo
Le variazioni del getto dovute ai quadri medi PDO + e – riguardano uno sconvoglimento climatico emisferico di livello immenso che incide in modo potente su alcune zone e meno evidente su altre ma soprattutto incide sul raffreddamento dei continenti americano e centro-est asiatico e quello che comporta al livello equatoriale (che credo ne sia la causa + che una conseguenza) e’ un rinforzo/o riduzione (secondo la fase) della media delle situazioni ENSO e quindi questo ha riflesso su TUTTA la troposfera mondiale e quindi su tutto il globo anche se gli effetti + evidenti e amplificati sono nel NH perche’ il SH e’ “calmierato” dagli oceani.
Mi spiace non poter continuare la discussione e che tu possa accedere al topic che ti avevo linkato (Il cambio climatico del 1976). Un cordiale saluto.
@patrignani
Allora poteva tranquillamente dire subito che anzichè essere i solfati a produrre il ‘riscaldamento nascosto’ dell’emisfero Nord è invece l trend in diminuzione degli eventi ENSO innescati a sua volta da variazioni del getto ovvero da variazioni di PDO.
Ma anche su questo non so quanti studi riconosciuti mettano in relazione diretta, ovvero in stretta correlazione, l’ENSO con la diminuzione di temperatura emisferica. Ancora una volta i Modelli Climatici mostrano, direi molto democraticamente, che l’inserimento, in maniera non-linerare, dei cicli ENSO nelle simulazioni passate non riesce in alcun modo a produrre alcun significativo raffreddamento a livello nord-emisferico, cosa che i solfati sono invece in grado di fare. Insomma siamo sempre alle solite.
di solito non è mi abitudine intromettermi nelle discussioni intraprese da altri, ma alcune chiarimenti in merito a quanto detto da Costa, che spero possa intervenire di nuovo, in quanto trovo estremamente esatte le sue tesi,
in particolare in riferimento ad alcuni ultimi interventi, vorrei dire cosa intendeva dire il Sig. Costa,
in particolare rispondendo ad @ Antonio
E’ difficile dal grafico di Vostok stabilire il picco di T dell’optimo eemiano perché la scala temporale è molto lunga
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/full/nature08564.html
L. C. Sime1, E. W. Wolff1, K. I. C. Oliver2,4 & J. C. Tindall3 Evidence for warmer interglacials in East Antarctic ice cores Nature 462, 342-345 (19 November 2009) | doi:10.1038/nature08564; Received 9 October 2008; Accepted 5 October 2009
“The available evidence is consistent with a peak Antarctic interglacial temperature that was at least 6K higher than that of the present day —approximately double the widely quoted 3±1.5K”
Forse ai suoi tempi 6° in più, durante l’optimo eemiano, era un dato scorretto ma nel 2010 no, ha ragione l’amico Costa, che mi h coinvolto in questa discussione!
Le ricordo poi gli ippopotami e gli elefanti a pascere sulle rive del Tamigi, faceva ben caldo anche nel Northern Hemisphere
Invece @ GP
Concordo sull’importanza dei cicli orbitali ma i picchi dell’holocene sono correlati a cicli magnetici solari come evidenziato nell’articolo sempre del Costa, linkato dal Solfrizzo. (ne parla anche Briffa nelle email craccate sul periodo caldo medioevale causato appunto da cicli solari diversi da quelli di Milankovitch)
E’ supponibile che come i picchi dell’holocene siano legati a cicli magnetici solari lo siano anche quelli all’interno dell’eemiano.
I cicli magnetici solari sono in topic perché possibile causa del raffreddamento del periodo 1945-1975
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7271/full/nature08564.html
Spero comunque che il confronto possa proseguire in modo moderato facendo parlare la scienza e non i pregiudizi e le ideologie.
@Costa
continui a ignorare il punto centrale dell’errore che hai commesso spostandoti su altro. Mi hai infatti citato degli esempi in cui il sistema puo’ essere considerato lineare (forcing) e quindi la somma algebrica ha senso. Dove non ha senso e’ dove l’hai inizialmente applicata tu, nel confronto fra delle emissioni di CO2 e di solfati.
Tu hai sostenuto che essendo i solfati emessi insieme alla CO2 e al BC “La somma algebrica dei due valori dovrebbe essere sempre e comunque a favore dei riscaldanti”. Cioe’, essendo emessi assieme o hanno sempre effetto riscaldante o sempre raffreddante. Ecco, questo non e’ vero; sia a monte, per i processi coinvolti per arrivare dalle emissioni al forcing, ma anche per la piu’ semplice evidenza empirica che le emissioni di CO2 e dei solfati sono, almeno in parte, disaccoppiate.
Tralascio la PDO e la paleoclimatologia in quanto in effetti non c’entrano con i solfati di questo secolo e siamo stati “richiamati all’ordine” da Admin.
@Solfizzo
“Allora poteva tranquillamente dire subito che anzichè essere i solfati a produrre il ‘riscaldamento nascosto’ dell’emisfero Nord è invece l trend in diminuzione degli eventi ENSO innescati a sua volta da variazioni del getto ovvero da variazioni di PDO.”
Infatti e’ quello che avevo detto, cioe’ e’ inutile cercare col lanternino cose che sono evidentissime all’80%.
“Ma anche su questo non so quanti studi riconosciuti mettano in relazione diretta, ovvero in stretta correlazione, l’ENSO con la diminuzione di temperatura emisferica. Ancora una volta i Modelli Climatici mostrano, direi molto democraticamente, che l’inserimento, in maniera non-linerare, dei cicli ENSO nelle simulazioni passate non riesce in alcun modo a produrre alcun significativo raffreddamento a livello nord-emisferico, cosa che i solfati sono invece in grado di fare. Insomma siamo sempre alle solite.”
Francamente i dati storici sono molto piu’ che lapalissiani, qundi non sento la necessita’ di alcuno studio per certificare la questione del “raffreddamento” 44-76, e’ autoesplicativo proprio con i cambiamenti configurativi generali indotti da una accellerazione della THC. Se per te avere una media ENSO di 0,4° inferiore su 30 anni non spiega la differenza di comportamento climatico tra i due periodi 44-76 e 76-200x non so cosa altro aggiungere.
I 30 anni precedenti (12-44) videro un periodo THC e quindi PDO simile a questo e configurativamente si ebbero situazioni assai simili in varie parti del mondo, specie nel NH e specie nelle zone settentrionali, evidentissimo nel nord america e eurasia.
Il quadro climatico di quel periodo veniva pero’ dopo un periodo molto freddo e con forte densita’ vulcanica che fece del 1880-1915 uno dei periodi piu’ freddi della PEG.
@ Alessandro Patrignani
Sto’ seguendo con interesse il dibattito, ma a questo punto mi pare di capire dalle sue parole che il ‘ragionamento’ dell’influenza dell’ENSO sul raffreddamento nascosto tra 1945 e 1975 al posto dei ‘solfati’ si potrebbe estendere anche al successivo periodo di GW, o almeno questo vorrebbe lasciar credere…
Qui però c’è una bella smentita di tutte queste storie:
http://www.skepticalscience.com/el-nino-southern-oscillation.htm
Ad ogni modo, senza andare troppo OT, il Sig.Solfrizzo ed altri mi pare abbiano più volte rimarcato la necessità di una computazione in toto di tutti i processi in gioco nel Sistema Climatico, non solamente dei cicli oceanici, come lei ed altri invece vi ostinate a fare, e la tal cosa si può fare solo attraverso un modello matematico del sistema, non certo con delle pseudo-valutazioni di tipo qualitativo.
Distinti Saluti
@Lollo
“Qui però c’è una bella smentita di tutte queste storie:”
No, non smentisce proprio niente. http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2010/05/03/effetto-non-lineare-del-nino/
“…la necessità di una computazione in toto di tutti i processi in gioco nel Sistema Climatico”.
Ma su questo sono ampiamente d’accordo, ho solo detto che queste ciclicita’ (insieme alla forzante solare di lungo periodo che ne detta le regole) e’ certamente il fattore + “pesante” da computare. Altri effetti e forzanti ce se sono a josa, ma il loro peso e’ molto, molto inferiore, eccetto, come detto, eventuali grandi azioni vulcaniche ripetute che possono davvero sconvolgere il clima come fecero nella concomitanza del minimo Maunder e Dalton e nel periodo 1890-1910.
@GianniP e cotsa
State mischiando due forzanti che hanno caratteristiche profondamente differenti, il caldo dell’emiano (che in inghilterra è stimato essere di +4°C rispetto ad oggi in estate ma simile ad oggi in inverno) ha caratterstiche di stagionalità e distribuzione spaziale delle anomalie che sono quelle tipiche delle variazioni orbitaliche così come per l’optimum olocenico, una descrizione delle temperature europee nell’emiano è disponibile nell’articolo di Kaspar et al. 2005:
http://www.mad.zmaw.de/fileadmin/extern/Publications/model_data.pdf
Tornando all’argomento del post, io a proposito del picco del 1940 non mi riferivo all’aumento termico del trentennio 1910-1940 ma esclusivamente al picco degli anni ’40 che esce al di fuori dell’andamento descritto dalla somma dei forcing radiativi e mi riferivo alla variabilità interna al sistema non alla forzante solare.
@ alessandro patrignani
Mi sembra appunto che il suo studio sia in netto contrasto con quanto emerge nel link da me postato, ovvero non si può certo dire che gli studi ufficiali siano allineati con i suoi (da cui la ‘smentita’), indi per cui le chiedo di trovare l’errore in questi ultimi…
Inoltre come fa a dire che l’effetto dell’ENSO è il più importante da computare? I Solfati e gli altri fattori in base a cosa li ha già scartati ne periodo incriminato ovvero 45-75? Così a occhio? La computazione totale al calcolatore poi lei l’ha fatta?
@ålessandro
1) ma perché mai l’ENSO negativo e il quadro medio PDO- dovrebbero fungere da causa raffreddante solo quando fa comodo che lo facciano (es. durante il periodo di stasi termica nel XX secolo) e non in altri periodi (ad es. nel PCM)?
2) variabilità interna e forcing radiativi sono due cose differenti. Le fasi oceaniche citate sono frutto del trasporto e della redistribuzione di calore in conseguenza di energia accumulata dagli oceani tropicali, ma su scala globale il trasferimento di calore per avvezione è sempre nullo. Mentre, ovviamente, non è nullo il bilancio globale di calore se, nel tempo, cambiano i flussi di energia che coinvolgono gli oceani (radiazione solare incidente, radiazione IR di ritorno, calore sensibile, calore latente). Evidente che sia la variabilità interna che i forcing radiativi possono contribuire a guidare l’andamento termico globale (direttamente o indirettamente). Ma il trend di fondo non può che essere forzato da squilibri nel bilancio radiativo al TOA. Non vedo altre possibilità. Da notare che lo stesso squilibrio, a sua volta, agisce sul bilancio termico degli oceani, in particolare su quello associato alla variabilità lenta di bassa frequenza. Quindi i forcing agiscono sulle fluttuazioni interne del sistema, sia quelli naturali (sole, vulcani) sia quelli di origine antropica (GHG ma anche aerosol solfati!). E le forzano in maniera assolutamente non lineare, da un lato non essendo lineari i trend di fondo forzati da essi stessi e dall’altro per la ben nota inerzia con la quale il sistema risponde.
3) la stasi di cui si parla nel post ha cause sia naturali sia antropiche. Fra le prime ci sono la casualità della coincidenza di fasi oceaniche che, attraverso la redistribuzione di calore, hanno finito per amplificare l’andamento termico citato. La variabilità interna ha agito in questo senso. Fra quelle antropiche non possiamo evidentemente tralasciare l’importante ruolo dei solfati, come segnalato. C’è un intero numero speciale del JGR dedicato, basta leggerselo. Ci sono evidenze empiriche che provengono, ad es., dalla misurazione della radiazione solare globale (in significativo ribasso proprio in quel periodo).
@ GianniP
Non mi pare proprio che i picchi olocenici siano legati ai cicli solari, anche perché il discorso andrebbe disgiunto dai ben più significativi parametri orbitali:
http://img32.imageshack.us/img32/7814/imfolocene20100216a2340.png
(da Steinhilber et al. 2010)
né mi pare si possa dire che il ciclo solare sia stato al minimo secolare nel 1945-1975:
http://img97.imageshack.us/img97/8310/hmf20100215a211320.png
(da Svalgaard e Cliver 2009)
@ nowayout
Cito Wild 2007 http://www.iac.ethz.ch/people/wild/2006GL028031.pdf
“This suggests that solar dimming, possibly favoured by increasing
air pollution, was effective in masking greenhouse
warming up to the 1980s, but not thereafter, when the
dimming disappeared and atmospheres started to clear up”
Quindi i solfati “mascherano”, cioè i solfati che sono una forzante radiativa negativa mascherano la forzante radiativa positiva dei gas climalteranti e black carbon:, una forzante negativa che toglie ad una positiva è una somma algebrica!. Poi sicuramente tutto deve essere valutato nei modelli con tutte le altre forzanti.. albedo e land use ect , penso che quella di Costa fosse solo una semplificazione.
Cito sempre Wild .
“The observed temperature increase of 0.38_C/decade over land
surfaces since the mid-1980s may pose an upper bound on
the sensitivity of the climate system to the recently imposed
greenhouse forcing,”
Resta quindi valido il dilemma definito dallo stesso Wild il mascheramento dei solfati cala dalla metà degli anni 80 in poi, ma il riscaldamento inizia 10 anni prima.
fig 1 di wild 2007 il solar dimming è 1960 1985 ma il raffreddamento è 1940 1975.
Invece Stern 2004 ci dice addirittura che i solfati totali nel SH continuano a crescere fino al 2000 quindi continuano a mascherare.
Non è vero che i solfati sono disaccoppiati dai gas climalteranti e dal black carbon nel periodo 1945 1975 sono invece strettamente correlati: nel NH lo sono fino al 1985 e nell’SH fino al 2000
@GP
Cito il Kaspar
“whereas increasing, values can be noted toward North-East-Europe, with
differences larger than 6_C in the region of Finland”
6° in più in Finlandia non è poco! Chissà quant’erano le T a latitudini ancora più alte? E poi 6 mt in più dei livelli dei mari doveva fare ben più caldo di ora quando il mare cresce ad un rateo di 2-4 mm anno, vuoi per la dilatazione, vuoi per il ghiaccio terrestre sciolto, (non evaporato!) ma deve aver fatto molto caldo, o caldo per tanto tempo.
Da qui http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-08/uoca-igi082609.php
cito
“ (greenland) Ice cores exhumed during previous drilling efforts revealed abrupt temperature spikes of more than 20 degrees Fahrenheit in just 50 years in the Northern Hemisphere”
20° gradi Fahrenheit in 50 anni cioè 6,7° gradi Celsius? Sarà stata attività orbitale?
@ GP e Solfrizzo
Diciamo che i modelli climatici non riescono a spiegare il clima fino al 1950 dove intervengono i solfati a mascherare, e lo fanno talmente tanto che si raffredda il pianeta, che però si era già raffreddato da 10 anni e non certo a causa dei solfati. Non riesco poi a capire perché dal 1975 al 1985 i solfati pur essendo alle massime concentrazioni ed ancora in crescita non riescano a prevalere sulle forzanti riscaldanti dei gas climalteranti e del black carbon, tanto che la terra si trova in pieno riscaldamento
@ Steph
Mi riferivo al flusso magnetico solare delle peer review Reid 1999, Neff 2001, Solanki citate dal Costa nel suo articolo “chi osa criticare l’agw” (primo post di questa discussione) ma anche mccraken 2007 dove è evidente come in Reid 1999 il calo di attività magnetica solare negli anni 1945-1975. poi certo che ci sono ricostruzioni diverse per modi metodi ..e risultati.
segue dal precedente post:
Poi mi cita Steinhilber ma qui
http://www.tempest.eawag.ch/organisation/abteilungen/surf/publikationen/2009tsi.pdf
Steinhilber, F., J. Beer, and C. Fro¨hlich (2009), Total solar irradiance during the Holocene, Geophys. Res. Lett., 36, L19704, doi:10.1029/ 2009GL040142.
in fig 3 come già fatto notare dal Costa in altra discussione il calo di attività magnetica nel periodo di raffreddamento 1945 1975 è inequivocabile…con i dovuti anni di inerzia nella risposta
@GianniP
Steinhilber in fig. 3:
ma stiamo guardando la stessa figura? No, perché io non vedo nessuno calo. Calo = diminuzione nel tempo. Calo nel periodo 1945-1975 = diminuzione nel trentennio 1945-1975. La figura parte dal 1963 perché il dataset OMNI parte dal quell’anno. Neanche la metà del periodo da lei citato. Statisticamente, quel che si direbbe un’insignificanza.
La ri-invito a rileggersi il paper citato di Svalgaard e Cliver 2009 (dal quale ho estratto la figura linkata), nel quale trova che la forza magnetica solare ha raggiunto un massimo secolare (ciclo di Gleissberg) proprio attorno agli anni 70 e fra i 40 e i 70, semmai, stava crescendo.
Di quale inerzia sta parlando, poi? La risposta climatica ad uno specifico forcing dipende dalla durata di quel forcing su un periodo comparabile al tempo di risposta del sistema climatico e per quel che riguarda la luminosità solare non si parla certo di decenni.
Poi Wild 2007: legga lo stato dell’arte, es. Wild 2009 (la summa di 31 pagg.) o l’intero special issue del JGR. Vedrà che le cose non sono esattamente come dice lei. Ad es. l’effetto di “ombreggiamento” della radiazione solare globale da parte dei solfati è fortemente non lineare (e associato alla formazione di nuvole): molto forte in zone poco toccate dal fenomeno (es. zone polari) e meno in quelle già inquinate, perché – per uno specifico tipo di aerosol – la formazione di nuvole dipende in maniera logaritmica dai CCN -> Kaufman et al. 2005, Rosenfeld et al. 2008.
Oppure: legga il capoverso 13 e 14 nella discussione finale di Wild 2007.
Il dimming inizia negli anni 50, non nei 60 come dice lei. Ed ha senz’altro contribuito al dampening termico, fino a prova contraria la radiazione globale (in calo dai 50 agli 80, come detto), nel bilancio dei flussi energetici globali, contribuisce e in maniera sostanziale al budget di calore del sistema.
Poi i modelli nel XX secolo: chi l’ha detto che non riescono a spiegare il clima fino al 1950? Semmai è dopo che non riescono a spiegarne l’andamento *senza* tener conto della principale forzante antropica. Concordo però sul fatto che ci sono ancora diverse lacune, nella fattispecie e in particolare per quel che riguarda la risoluzione decennale dell’andamento termico globale in relazione alla difficoltà di stima della variazione decennale della radiazione solare superficiale. Ma ci sono anche esempi incoraggianti, in questo senso.
http://www.iac.ethz.ch/research/index
http://www-pcmdi.llnl.gov/projects/cmip/index.php
Insomma: bisogna leggerseli e capirli i papers, non basta difendere tesi altrui frutto di fraintendimenti e/o disinformazioni per pretendere di informare meglio. Un po’ come dialogare…..con se stessi 😉
@GianniP on Mag 17th 2010 at 07:57
grazie per la conferma a cio’ che dicevo io e che viene detto in questo post. ma Costa seguiva un’altro ragionamento, errato.
@GianniP on Mag 17th 2010 at 07:58
Certo che non è poco il riscaldamento osservato nell’eemiano alle alte latitudini, chi lo mette in dubbio? Appunto le variazioni orbitaliche sono una causa in passato di significative variazioni climatiche su scale temporali più lunghe di quanto stà avvenendo oggi nell’artico e che non possono in alcun modo giustificare il recente riscaldamento dato che non siamo in un massimo di radiazione solare alle alte latitudini dell’emisfero nord, semmai è una fortuna che la società industriale non si sia sviluppata in prossimità di un periodo di massimo orbitalico…
L’articolo citato dice che precedenti carotaggi hanno mostrato rapidi shift nelle temperature groenlandesi, è un fatto noto ed ovviamente non sono dovuti ai moti orbitalici ma sono avvenuti in un clima di partenza freddo, ad esempio il lavoro di Steffensen del 2008 analizza il periodo tra 15.500 ed 11.000 anni fa alla fine dell’ultima era glaciale; non risultano fluttuazioni cosi marcate ad esempio nel corso dell’olocene.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1157707
@Alessandro Patrignani
Mi spiega gentilmente il suo concetto di non-lineare con riferimento al caso ENSO.
Non mi sembra proprio che il suo studio faccia ne più ne meno di quanto faccia l’altro studio ufficiale ovvero considerare i trend dell’ENSO e confrontarli con quelli del GW…
Grazie
L’effetto qualitativo di cui lei parla i Modelli Climatici sono perfettamente in grado di calcolarlo, in maniera abbastanza accurata, nelle loro computazioni totali, ma non sembra affatto, dalle analisi svolte dai grandi centri di ricerca sul Clima, che l’effetto di GW successivo al 98′ o agli anni 70′ sia imputabile all’ENSO, ma altresì ad altre forzanti sempre in maniera non-lineare…
Ricordiamo che ogni lettore non può mettere più di 5 commenti riferiti allo stesso post. Abbiamo rimosso alcuni commenti che violavano questa regola.
Tutte le regole del blog si trovano qui https://www.climalteranti.it/info/
Grazie
Se mi è permesso approfitto di questo post in cui si parla di solfati per proporre un tema correlato (non so, forse ne avete già parlato). Mi sembra che sempre più spesso, dando per scontata l’ulteriore impennata dei GHG nei prossimi anni, si torni a scrivere di “sparare” zolfo intenzionalmente in stratosfera per calmare i bollori del pianeta, e si dice pure che la misura sarebbe meno costosa di altri interventi. Vi è un cenno anche nel recente numero di “le scienze” dedicato al clima. Non ne so abbastanza per giudicare, ma è probabile che se ne parlerà sempre di più e la questione, così come tutto il tema del geo-ingeneering, meriti di essere approfondita.
Ps: era una domanda che mi sarebbe piaciuto porre ieri sera al convegno sui cambiamenti climatici tenutosi a Milano, ma si stava facendo tardi…. e incombeva il buffet.
@ Homoereticus
si, il tema del geo-ingeneering è interessante, ma lo tratteremo più avanti con un post, prima o poi ce ne sarà l’occasione
Buongiorno a tutti, come da regolarmento questo dovrebbe essere il mio ultimo post permesso, ma vi continuerò a seguire con interesse.
@ GP
Non penso che White si riferesse allo stesso periodo, stava infatti parlando dell’eemiano, conoscevo infatti già l’analisi dal 15000 all’11000 anni fa da Dansgaard 1993 su nature “Climate instability ….” ma come Steffensen parla di 4° non di 6°.
Poi non è vero che in Groenlandia non ci siano mai stati periodi di riscaldamento repentini come quello degli anni 1980 e 1990 negli anni 1920-1940 il rateo dell’aumento delle T era addirittura più alto.Un notevole e rapido riscaldamento del pianeta si è verificato nel 1920 ad esempio sulle coste della Groenlandia quando la temperatura è aumentata tra 2° e 4 ° C in meno di dieci anni in alcune stazioni l’aumento della temperatura invernale è stato di di 6 °C. Chylek 2004 “Global Warming…”
così pure la perdita di massa dei ghiacciai, secondo Oerlemans i ghiacciai del mondo, compresi quelli alpini, stanno calando dal 1850 molto prima della crescita della CO2, con un leggera pausa negli anni 60, senza accelerazioni particolari negli ultimi 30 anni
Oerlemans, 2005 . “Records Extracting ..”
E non si può certo incolpare l’uomo di questo, e nemmeno i cicli orbitali.
@ Steph
Dice “io non vedo nessuno calo”
Steinhilber 2009 parte si dal 1960 ed l’attività solare è in netto aumento fino a fine anni 90. Se la percorre al contrario è un calo. La prima parte del raffreddamento 1940 1975 invece si vede che è correlata bene in Reid e McCracken già citati.
Dice: “Il dimming inizia negli anni 50, non nei 60 come dice lei.”
Ma no è la fig che parte dal 1960, il dimming inizia nel 1950 dopo 10 anni di raffreddamento e inizia a calare nel 1985 dopo 10 anni di riscaldamento come più volte detto.
Dice: “ chi l’ha detto che non riescono a spiegare il clima fino al 1950?”
Il rapporto Met office 2005 già citato dal Costa!
@ Steph e GP
Casomai non si può giustificare il clima dl 900 senza introdurre le forzanti dovute alla variazione solare magnetica.
@ Steph e Nowayout
Riguardo alla presunta disinformazione di Costa vi lascio con le parole di Lindzen in questa peer review http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf
“In particolare, mostreremo come gli organi politici agiscono per il controllo delle istituzioni scientifiche, e come gli scienziati regolino e aggiustino dati e teorie, su posizioni politicamente corrette, e come l’opposizione a queste posizioni venga liquidata.”
Gli oppositori sono liquidati con: disinformazione, negazionismo, corruzione, accuse di turbe psicologiche varie come quella di mentitori patologici o semplicemente come assassini di massa.
@GianniP
“ghiacciai”: deve tener conto dei tempi di reazione e di risposta. Per quelli di tipo alpino, in generale, sono tempi proporzionali alle loro dimensioni. Sulle Alpi, lei vedrà l’Aletsch, ad es., che oggi mostra gli effetti delle condizioni climatiche di più di 20 anni fa. Se iniziasse un nuovo periodo climatico favorevole a bilanci di massa positivi per più anni consecutivi, vedrebbe che il ghiacciaio continuerebbe imperterrito a ritirarsi, e anzi: ne vedrebbe un’accelerazione (in ragione dei tempi sfasati). D’altro canto, vada a vedere gli effetti sul paesaggio di altri ghiacciai alpini più piccoli che – secondo lei – non avrebbero subito accelerazioni particolari negli ultimi anni….non si può fare un discorso così generalizzato e vago come fa lei, a meno di essere disinformato o di disinformare.
Inutile far finta di non sapere che le fluttuazioni dei ghiacciai dipendono dal bilancio di massa e su questo agiscono accumuli invernali meno ablazione estiva e su quest’ultima agisce per un buon 70% la temperatura dell’aria (che dipende dalla prima e più importante fonte di energia usata per la fusione: la radiazione IR di ritorno, e che influenza anche il rapporto fra precipitazioni nevose e totali) e per il rimanente la radiazione solare incidente (con influenze minori anche da parte della deposizione di particolato).
“Steinhilber…”: dunque lei legge i grafici al contrario? Poi, come le ho già detto: l’attività solare sul lungo periodo (secolare) raggiunge il massimo negli anni 70, dopo cala. Inutile persistere nella disinformazione: la invito per la terza volta a leggere il lavoro citato di Svalgaard e Cliver 2009, lo spiegano pure a parole (per chi, come lei, legge i grafici al contrario).
“dai 50 dopo 10 anni di raffreddamento”: nemmeno questo è vero. La stasi termica inizia *a metà* degli anni 40, come ho già scritto per cause verosimilmente associate alla variabilità interna (leggi redistribuzione di calore oceanico) e amplificato poi dal dimming.
Che conta, eccome che conta! Mi dimostri che la radiazione solare incidente (in calo dai 50 agli 80) non influenza le temperature e poi, semmai, ne riparliamo. Secondo lei conta di più questo fattore o una irradianza solare totale che, proprio in quel periodo, raggiunge il massimo secolare relativo prima di calare e che, dal punto di vista energetico, mostra una variazione decennale di almeno un ordine di grandezza inferiore?
@Gianni P
L’articolo di Lindzen non è una peer review e nemmeno peer-reviewed. Negli ultimi 10 anni le sue accuse sono state smentite da ogni commissione d’inchiesta del Congresso e da ogni rapporto chiesto a terzi da enti governativi. I deniers non sono mai stati censurati, in compenso il partito repubblicano cui aderisce Lindzen ci ha provato con Hansen e altri ricercatori della NASA.
@Admin
Facciamo una trattativa? My opening gambit: se nei primi 5 commenti non si superano le 10000 battute, si possono usare quelle rimanenti per correggere altre disinformazioni. Your move.
@ Oca sapiens
A dire il vero l’articolo di Lindzen è stato pubblicato su ArXiv che è un archivio di pubblicazioni scientifiche per definizione, ma effettivamente non è una pubblicazione peer review ma l’atto di un convegno
@ Steph
Immagino che tu sia Steph di Mnw da dove hanno espulso Costa (clayco ) pur di farlo tacere, come al tempo del fascismo.
Ho visto i grafici linkati da Costa sia quello di Reid sia quello di McCracken sia Steinhilber e in tutti negli anni 1960 1970 l’attività magnetica era inferiore rispetto agli anni 1980 1990 nei primi due si vede che era inferiore anche rispetto al 1930 1940. Mi sembra poi che GianniP abbia effettivamente ammesso che esistono altre ricostruzioni quelle che citi ad es.
Le T calano già dal 1940 non dopo
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fprocesstrends.com%2Fimages%2Fglob_warm_NH_Temp_Anom_1880-2006.gif&h=bf966
Soprattutto nell’emisfero nord che dovrebbe essere quello più raffreddato dai solfati , che è evidente che non possono essere la causa di questo raffreddamento.
Sul ritiro dei ghiacci il grafico di Oerlemans 2005 è molto chiaro
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.appinsys.com%2FGlobalWarming%2FArchaeologyMag_files%2Fimage023.gif&h=bf966
http://www.facebook.com/l.php?u=http%253A%252F%252Fwww.appinsys.com%252FGlobalWarming%252FArchaeologyMag_files%252Fimage023.gif&h=bf966&ref=nf
@Sneijder
Arxiv
contiene centinaia di testi _non_ scientifici tra cui parecchie burle divertenti. Nessuna rivista scientifica pubblicherebbe le diffamazioni di Lindzen, ma a San Marino si può dire questo e altro.
Attività magnetica
è calata dal 1990 a ieri, il ventennio più caldo registrato dal 1860. Secondo lei, ha scaldato il 1980-90 perché era maggiore che nel 1960-70 e da allora scalda ancora di più perché è inferiore?
Espellere C. Costa
è un’usanza diffusa
@ Oca sapiens
Purtroppo le ricostruzioni dell’attività magnetica solare sono diverse tra loro ed è difficile orientarsi. Se parliamo di Mccracken 2007 la media del minimo solare ha un salto tra gli anni del 1900-1950 rispetto agli anni 1950-2005. All’interno di questi due periodi di attività crescente nei minimi, ci sono due picchi nei massimi:
– uno negli anni 20 e – uno negli anni 90. Entrambi anticipano di una decina di anni i picchi delle T. Lo stesso per Stenihilber 2009 ma solo dal 1960 in poi.
Questo potrebbe essere dovuto all’inerzia del sistema climatico, agli oceani, all’albedo ecc
Una considerazione interessante è che se il riscaldamento degli anni 30 e 40 è dovuto all’attività magnetica, lo è anche quello degli anni 80 90 .
Però il clima è molto complesso, bisogna senz’altro considerare tutte le forzanti e anche le diverse condizioni di partenza della terra che nei primi del 900 aveva T ed estensione dei ghiacci diverse da quelle del 1950 e l’albedo è molto importante.
Sicuramente c’è un’azione delle forzanti antropiche sia nell’amplificare il riscaldamento con i gas serra, sia nel raffreddare con i solfati, (questo non lo ha mai negato nessuno) ma da sole queste non giustificano i cambiamenti climatici del 900, deve esserci per forza un’azione anche della variabilità del sole ed è questo che invece si nega. Inspiegabilmente tra l’altro, se non che si dà conto a ricostruzioni diverse da quelle citate dal Costa, che però non giustificano i primi 50 anni del 900, quindi il fatto resta inspiegabile.
Anche perché le ricostruzioni che danno l’attività solare in calo dagli anni 60 in poi spesso sono ottenute con modelli, o con il n di macchie solari, che potrebbero anche non essere indicativi.
Su Costa: seguo mnw e ho letto diverse discussioni tra Steph e Costa le ho sempre trovate interessanti, Costa non ha mai insultato nessuno, piuttosto il contrario, togliergli la parola è vergognoso, anche perché cita peer review o cmq esperti.
In questa discussione mi ha scritto che non ha più diritto di replica, perché ha superato il n di post
E’ una cosa assurda!
@Sneijder
Non ci sono incertezze sull’attività solare recente, è misurata con precisione dagli anni ’70, cioè da quando si lanciano satelliti, sonde, telescopi, stazioni spaziali con pannelli solari. Né la variazione del flusso magnetico (o dei raggi cosmici) né quella, minima, dell’irradianza spiega il warming 1990-2010. Mettiamo che la fisica sia un’opinione e che non siano stati i gas serra, cosa gli è successo al Sole?
Steph sul suo blog fa quello che vuole. Sul sito medialab della SISSA per es., C. Costa è stato censurato perché diffamava scienziati che collaborano con la SISSA
Non ho mai scritto nulla sul diritto di replica.
@ Oca sapiens
Cerchi con gogol ( come dice il Silvio) su vari forum, la discussione che si chiama “Le bufale climatico scientifiche di Sylvie Coyaud” perché anche Costa ha diritto di replicare alle sue accuse di diffamazione e disinformazione …..visto che non può farlo qua.
Certo che da questa sua frase
“Dai satelliti, diceva, risultava che i gas serra catturavano più energia solare di quanta ne rifletta la terra la Terra nello spazio”
capisco tante cose.
dice: “Non ci sono incertezze sull’attività solare recente, è misurata con precisione dagli anni ‘70, cioè da quando si lanciano satelliti, sonde, telescopi, stazioni spaziali con pannelli solari”
…..e il picco reale di magnetismo solare è nel 1992-1993…ma non è che negli anni dopo sparisce. E’ sempre più alto nelle seconda metà del 900 rispetto alla prima metà
dice: “Né la variazione del flusso magnetico (o dei raggi cosmici) né quella, minima, dell’irradianza spiega il warming 1990-2010. Mettiamo che la fisica sia un’opinione e che non siano stati i gas serra, cosa gli è successo al Sole?”
Mi verrebbe voglia di risponderle che sarà la stessa variabilità naturale di cui parla Paolo Gabrielli riferendosi al riscaldamento 1930-1940. In realtà temo che non abbia capito il discorso sul ritardo delle temperature che potrebbe essere da fino a 10 anni, rispetto ai picchi di magnetismo solare sia negli anni 20 sia nei 90. Poi io non ho detto che non sono stati i gas serra, però di fatto non possono essere la forzante dominante al 96% del 900 come dicono J Hansen e l’IPCC
http://www.facebook.com/l.php?u=http%253A%252F%252Fmeteolive.leonardo.it%252Fmeteoforum%252Fpost319669.html%2523319669&h=d3ca9&ref=nf
Da profano è davvero interessante leggere i vostri post e il dibattito che ne sta nascendo…
Da profano, trovo fastidioso tuttavia che l’admin intervenga più volte, prima rimuovendo post per presunto superamento dei caratteri (e credo che un webmaster ci metterebbe davvero poco a risolvere il problema a monte, fissando il limite nel form di inserimento anziché, a posteriori, eliminare quelli troppo lunghi: che fa, si mette a contare a mano i caratteri?)
Poi rimuovendo post per presunto off topic.
Poi rimuovendo post per presunto superamento del limite di 5 post per utente.
Lasciate che tutti possano esprime le proprie opinioni e portare le proprie ragioni. E i lettori farsi le proprie idee.
Non è forse questo il sale del dibattito scientifico?
Io invece sono uno di quelli che se vede 100 commenti, di cui molti delle stesse persone, non apre neppure
Tutti possono esprimere le loro opinioni, ma se uno vuole cazzeggiare parlando a ruota libera quanto gli pare e piace si puo’ fre un suo blogo andare su tanti altri.
Insomma, le regole servono, in particolare se vuole essere un dibattito scientifico.
Mi dispiacerebbe se questo blog diventasse uno dei tanti blog illeggibili in cui ognuno dice quello che vuole e vince chi non ha niente da fare.
E poi concordo che in 5 commenti quello di scientifico che hai da dire lo dici
la limitazione sul numero di caratteri non e’ un problema tecnico, e’ una scelta sul come gestire il dibattito nel blog. Di certo c’e’ da impedire che la gente “sequestri” i blog altrui per i propri infiniti sproloqui; non aiuta il dibattito e fa scappare i lettori. Stesso discorso per gli offtopic e numero di post, lasciar deviare dal tema proposto non aiuta il dibattito, lo lascia gestire all’utnete piu’ ostinato di turno.
Personalmente concordo con Vincenzo, l’unica norma che rilasserei un po’ e’ quella sul numero di interventi. Ma complessivamente il giudizio e’ positivo.
Scusate ma tra tutti voi grandi specialisti del dettaglio c’é qualcuno che abbia una visiione un po piu generale del clima a livello spazio temporale. C’è fra di voi un GEOLOGO che capisca qualcosa di paeloclimatologia precedente al 1880 o magari al periodo storico?
Qui mi sembra che vi stiate perdendo in un bicchier d’acqua, ad analizzarne ogni singola molecola.
L’impressione che ho da questo dibattito è un gran ed inutile polverone. Per esperienza personale ho una pessima impressione di come sia evoluto il ondo scientifico negli ultimi 15-20 anni e voi n on fate che raffrozare questa mia impressione.
State a dettagliare minime variazioni che sono locali, temporalmente e spazialmente non significative, cercate di correlare e giustificare eventi con fattori improponibili. Dimenticate come la Terra non isa un’equazione matematica, ma sia un complesso di eventi e fenomeni inerconnessi. Dal vostro modo di fare mi attenderei una previsione accurata della traiettoria di una singola goccia di pioggia in ogni angolo del pianeta. Poi guardo le previsioni del tempo e non riescono ad azzeccarci nemmeno per le 24 ore successive. ( non sto confondendo clima con meteo, state tranquilli era solo un esempio). Quello che trovo fondamentalemtne sbagliato è l’approccio al problema il modo di investigarlo e di trarre delle conclusioni o teorie. Troppa miopia, troppa statistica, troppa matematica, troppi modelli a computer, troppa distanza dalla realtà.