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Le metriche degli eventi estremi

Si sono viste molte discussioni sull’articolo Hansen et al. (2012, PNAS) e l’editoriale di accompagnamento sul Washington Post nei primi giorni di agosto. Ma in questo post, cercherò di sostenere che la maggior parte delle discussioni non sono state legate all’effettiva analisi descritta nell’articolo ma piuttosto a quello che la gente ritiene “importante”.

 

L’analisi di base

Hansen et al. hanno fatto in realtà una cosa molto semplice. Una volta definita la climatologia (ad esempio 1951-1980 o 1931 1980), calcolando la media stagionale e la deviazione standard ad ogni punto della griglia per questo periodo e quindi normalizzando allo scostamento dalla media, si ottiene qualcosa che assomiglia molto ad una distribuzione gaussiana “a campana”. Mettendo in grafico i valori per i decenni successivi si ha l’idea di quanto il clima di ogni decennio si discosta da quello della linea di base iniziale.

Lo spostamento della media dell’istogramma indica lo spostamento della temperatura media globale e la variazione nello scarto indica come si piazzerebbero gli eventi regionali rispetto al periodo della linea di base. (Notare che la variazione dello scarto non deve essere assimilata ad un cambiamento della variabilità climatica poiché un andamento simile si troverebbe come risultato di particolari trend regionali con variabilità locale costante). Questa figura, combinata con i cambiamenti di estensione dell’area soggetta a estremi caldi di temperatura:

 

è il principale risultato che ha portato Hansen et al. a concludere che:

“le ondate di calore, che durante il periodo di base coprivano meno dell’1% della superficie della Terra, ora ne coprono tipicamente circa il 10%. Ne consegue che si può affermare, con elevato grado di sicurezza, che anomalie estreme come quelle in Texas e nell’Oklahoma del 2011 e a Mosca del 2010 sono state una conseguenza del riscaldamento globale poiché la loro probabilità in assenza di riscaldamento globale sarebbe stata estremamente bassa.”

Questo ci mostra innanzitutto che le ondate di calore estremo, come quelle menzionate, non sono semplicemente “cigni neri”, cioè eventi estremamente rari che accadono per sfortuna. Possono sembrare eventi rari e inaspettati se ci si concentra su un singolo luogo, ma guardando all’intero globo, come ha fatto Hansen et al., la verità è diversa: questi eventi mostrano un aumento significativo e sistematico nei decenni recenti e non sono più affatto rari. In qualunque periodo essi ora coprono  circa il 10% del pianeta. Ne consegue che la probabilità di eventi superiori a 3 sigma (definiti usando come linea di base per la media e sigma il periodo 1951-1980) è aumentata così tanto che l’attribuzione al trend di riscaldamento generale è praticamente assicurata. Non abbiamo dati né abbastanza lunghi né abbastanza affidabili da avere una conoscenza perfetta delle ondate di calore estreme in un clima stabile e quindi su queste cose non si può stabilire un nesso di causalità al 100%, ma la variazione è abbastanza grande da essere “altamente significativa”.

 

Voglio qui sottolineare che il nesso di causalità è per la metrica “anomalia stagionale di 3 sigma sopra la media”.

 

Questa metrica viene da un lavoro fatto da Hansen un decennio fa quando si chiedeva cosa fosse necessario affinché la gente si accorgesse dei cambiamenti climatici, dato che ha esperienza diretta solo del tempo meteorologico (Hansen et al, 1998) (pdf), ed è simile alla metrica usata in Pall et al. e in un’altro articolo recente sull’attribuzione degli eventi estremi. E’ strettamente connessa alla metrica del tempo di ritorno (i.e. se l’estensione delle anomalie estremamente calde in una qualunque estate aumenta di un fattore 10, il tempo di ritorno in un luogo generico va da 1 in 330 anni a 1 in 33 anni).

A una conclusione simile a quella di Hansen sono giunti Rahmstorf and Coumou (2011) (pdf qui) per una metrica correlata ma diversa: la probabilità eventi record piuttosto che eventi 3-sigma. Per il caldo record di Mosca del luglio 2010, la probabilità del record è aumentata di cinque volte a causa del trend di riscaldamento climatico locale, rispetto ad un clima stazionario (per ulteriori dettagli vedi i nostri articoli precedenti “The Moscow warming hole e “On record-breaking extremes“. Una estensione di questa analisi dalle conclusioni simili all’intero globo è attualmente in fase di revisione.

Vale la pena trattare alcune critiche mosse ad Hansen et al. – le dichiarazioni di  Marty Hoerling sul New York Times riferite ai sui lavori (Dole et al, 2010) e Hoerling et al, (submitted) sull’attribuzione delle ondate di calore a Mosca ed in Texas, e un articolo sul blog di Cliff Mass dell’Università di Washington. *

*Possiamo tranquillamente ignorare la critica di  Pat Michaels – persona particolarmente versata nel travisare il lavoro di Hansen – in quanto consiste nel provare errata un’affermazione (che la siccità negli USA è correlata alla temperatura media globale) che non appare da nessuna parte nell’articolo, nemmeno implicitamente. Un po’ come criticare una diagnosi di morbillo mostrando che la febbre non è correlata al numero di arti rotti.

La metrica usata da Hoerling e Mass nei loro calcoli di attribuzione è l’anomalia assoluta rispetto alla climatologia. Quindi se un’ondata di calore è 7 °C sopra la media estiva, e poiché il riscaldamento globale può aver contribuito 1 o 2 °C (a seconda del luogo, della stagione, etc.), loro affermano che solo 1/7 o 2/7 dell’anomalia è associata ai cambiamenti climatici e che il grosso dell’ondata di calore è dovuto a un qualche fenomeno di variabilità climatica rilevante da sempre (per dire, La Niña o un’alta pressione di blocco).

Ma questo rapporto di Hoerling-Mass è una metrica molto diversa da quella usato da Hansen, Pall, Rahmstorf e Coumou, Allen e altri ed è scorretto, da parte di  Hoerling e Mass, affermare che le precedenti attribuzioni sono errate: stanno semplicemente attribuendo cose diverse. Questo sembra essere riconosciuto solo raramente. Abbiamo già parlato della differenza fra questi due tipi di metrica in Extremely hot e mostrato che più un evento è estremo, maggiore è l’aumento della probabilità come conseguenza del trend di riscaldamento.

Qual è quindi la metrica che più conta? Ed esistono metriche che sarebbero migliori o più utili?

 

Una questione di valori

 

Quello che la gente ritiene importante varia enormemente e, come dicono i francesi, “les goûts et les couleurs ne se discutent pas” (“sui gusti e sui colori non di discute”). Ma la scelta della metrica è davvero solo una questione di opinione? Io penso di no.

Perché la gente fa caso agli eventi meteorologici estremi? Perché, per esempio, una settimana con un’anomalia di 1°C è considerata irrilevante, ma una giornata con 7°C sopra la media è una notizia da telegiornale della sera? Il motivo è che gli impatti di un’ondata di calore non sono lineari. L’effetto marginale (in termini di salute pubblica, danni all’agricoltura, consumo di energia) di un grado in più in aggiunta a 6°C di un’ondata di caldo è molto più rilevante di un solo grado di anomalia. Esistono anche delle soglie, temperature superate le quali alcuni sistemi smetterebbero di funzionare del tutto. Si potrebbe pensare che questo sia indiscutibile. Naturalmente, per quei sistemi lontani dalla soglia e per un intervallo sufficientemente piccolo, gli effetti possono essere approssimati ad un andamento lineare, ma oltre un certo punto arriveranno ovviamente al collasso. E i punti in cui succede sono chiaramente riconducibili agli estremi.

Solo se postuliamo che le tutte le risposte siano lineari è possibile distinguere tra l’aumento della temperatura causato dal riscaldamento globale e la variabilità interna ad ogni stagione o periodo preso in esame, e l’attribuzione degli effetti scalerebbe come il rapporto Hoerling-Mass. Ma anche in questo caso la “frazione di anomalia dovuta al riscaldamento globale” è un po’ arbitraria, perché dipende dal riferimento scelto per definire tale anomalia: è la temperatura media di luglio o le ondate di calore estive precedenti (in qualunque modo queste vengano definite), la temperatura media estiva o la temperatura media annua? In questo ultimo caso (certamente un po’ insolito), la frazione di anomalia del luglio scorso attribuibile al riscaldamento globale è molto piccola, poiché per la maggior parte l’anomalia è perfettamente naturale e dovuta al ciclo stagionale! Quindi, la frazione di un evento dovuto al riscaldamento globale dipende da quale base di riferimento si usa per fare il confronto. Per esempio, si potrebbe scegliere un riferimento legato all’ENSO, alla PDO e alla NAO, e in tal caso il contributo del riscaldamento globale risulterebbe maggiore.

Tuttavia, se gli effetti sono significativamente non lineari tale separazione non può essere stabilita in modo semplice. Se gli effetti sono quadratici, un 1 ºC extra su 6 °C di anomalia è responsabile per il 26%, non del 14%. In caso di effetti cubici, sarebbe il 37% ecc. E se ci fosse una soglia a 6,5 °C, sarebbe il 100%.

Dato che non si può stimare esattamente la curva data dalla combinazione effetto/temperatura in ogni specifico caso, e ancor meno su scala globale (cosa che sarebbe comunque molto soggettiva), qualsiasi funzione dell’effetto deve essere giustificata. Tuttavia, sappiamo che, in generale, gli effetti saranno non lineari, e che vi sono delle soglie. Dato ciò, concentrarsi sui cambiamenti nella frequenza degli eventi (o nei tempi di ritorno, come si fa talvolta) è un approccio più generale e consente di valutare gli effetti in base alle osservazioni precedenti. E scegliere eventi eccezionali (superiori a 3-sigma, o eventi record) per calcolare i tempi di ritorno è un metodo ragionevole per identificare gli episodi che causano i danni maggiori, poiché la società e gli ecosistemi si sono adattati meno a questo tipo di fenomeni. Adoperare la metrica proposta da Hoerling e Mass equivale ad assumere che tutti gli effetti di eventi estremi sono lineari, il che è poco probabile. I sistemi del “dado truccato”, del “tempo di ritorno” e della “frequenza degli estremi” usati da Hansen, Pall, Rahmstorf e Coumou, Allen ecc. si riveleranno molto più utili per chiunque si preoccupi degli effetti che questi eventi estremi stanno provocando.

 

Riferimenti

  1. J. Hansen, M. Sato, and R. Ruedy, “PNAS Plus: Perception of climate change”, Proceedings of the National Academy of Sciences, 2012.
  2. J. Hansen, M. Sato, J. Glascoe, and R. Ruedy, “Inaugural Article: A common-sense climate index: Is climate changing noticeably?”, Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 95, pp. 4113-4120, 1998.
  3. S. Rahmstorf, and D. Coumou, “Increase of extreme events in a warming world”, Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 108, pp. 17905-17909, 2011.
  4. R. Dole, M. Hoerling, J. Perlwitz, J. Eischeid, P. Pegion, T. Zhang, X. Quan, T. Xu, and D. Murray, “Was there a basis for anticipating the 2010 Russian heat wave?”, Geophysical Research Letters, vol. 38, 2011.

 

Post originale di Realclimate qui

Traduzione di Aurora D’Aprile e Riccardo Reitano

44 responses so far

44 Responses to “Le metriche degli eventi estremi”

  1. Paolo Cast.on Ott 8th 2012 at 22:49

    Direi proprio grande post, per chi ha voglia di leggerlo e di superare alcune piccole difficoltà (grazie per la traduzione, in italiano si legge molto meglio per chi non sa l’inglese alla perfezione) fa capire molte cose, e fa giustizia delle tante chiacchere che si fanno sui singoli episodi: dalla statistica, dalle distribuzioini come quelle della prima figura si capisce che ormai sappiamo come stanno andando le cose, serve solo farele capire a chi deve decidere, i nostri politici e quelli degli altri paesi.

  2. stefanoon Ott 9th 2012 at 22:02

    una volta la variabilità climatica era costellata da eventi estremi; oggi viviamo esclusivamente di estremi e all’interno, sporadicamente, assistiamo a periodi che ricordano la variabilità di una volta.
    L’amarezza sta nel costatare che gli inverni rigidi e ‘sani’ (cioè progressivi) di una volta non li vedrò mai più e che le estati saranno (salvo una percentuale risibile), un susseguirsi convulso e meteorologicamente illogico di ondate africane o di eventi non legati al clima mediterraneo.

  3. Stefano Caserinion Ott 11th 2012 at 20:51

    @ Paolo Cast

    concordo, la statistica ormai è chiarissima, il problema che capirla non è facile per tutti, o almeno è facile far finta di non capirla

    @ Stefano
    …gli inverni rigidi e ‘sani’ (cioè progressivi) di una volta non li vedrò mai più

    in realtà li noi vedremo ancora, seppur con minore frequenza, come code della distribuzione
    chi verrò dopo di noi magari, si’, non li vedrà più; e qui sta il problema, quando questo succederà sarà tardi per rimediare, bisogna agire molto prima

  4. Fabioon Ott 13th 2012 at 12:43

    la statistica non è affato chiarissima, visto che qui si analizzano valori estremi, ma non si usa la branca della statistica che è nata per studiarli.

    la variabile “media climatica” si distribuisce come una gaussina e ci fuoi fare inferenza utilizzando le possibilità che la normale ti da.
    ma i singoli valori estremi seguono ben altre distribuzione e non ci puoi purtroppo fare inferenza come per una normale.

    se poi ci addentriamo nell’analisi dei superamenti di soglia siamo completamente fuori da ogni possibilità.
    se hansen avesse voluto frae qualocosa di serio bastava andare a prendere la GPD e stimare i parametri e vedere come a parità di soglia questi cambiavano, ed anzi, si potrebbe benissimo andare a valutare se nel tempo la soglia stimata risulta ancora buona nel fittare una Pareto Generalizzata.

    poi si fa sui Point Process e si valuta l’inserimento di covariate, una di queste potrebbe benissimo essere la CO2 e valutarne la sua significativa ed il suo impatto.

    sarebbe una cosa talmente semplice per i mezzi che hanno loro che il solo fatto di non averne accennato neanche un po’ mi fa pensare che probabilmente i risultati così ottenuti (nel modo corretto, ed unico per analizzare questi fenomeni) non erano di loro gradimento.

    poi, se davvero si notasse una variazione talmente forte del valore soglia per fittare bene la GPD si possono scindere in due parti i risultati, il primo andare a specificare che la soglia è variata e come e che quindi i valori estremi nel tempo lo sono diventati per valori più alti o più bassi della temperatura giornaliera rilevata e poi, una volta definita la nuova soglia se è variata significativamente il parametro della variazia.
    su Xi non saprei che dire, in quanto ora non ricordo come possa andare a modificare la distribuzione.

  5. oca sapienson Ott 13th 2012 at 17:46

    @Fabio
    “si distribuisce come una gaussiana, ma i valori estremi” ecc.”: la distribuzione della frequenza in Hansen et al. è sbagliata? (Si vede meglio nella fig. 3)

    “analisi dei superamenti di soglia”: perché sarebbe “fuori da ogni possibilità”? All’IIASA se ne fanno tante, non solo per il clima.

    “se avesse voluto fare qualcosa di serio bastava andare a prendere la GDP”: si usa normalmente, infatti, ma questa volta la metrica è “for the lay public”.

    “l’unico modo per analizzare questi fenomeni”: è sicuro? A me sembra che ce ne siano parecchi – qualcuno addirittura di origine francese! Rif. per esempio i lavori di Richard Katz.

  6. Stefano Caserinion Ott 13th 2012 at 23:10

    @ Fabio

    Mi sembra che pone esattamente la stessa critica che ha posto mesi fa, quando abbiamo parlato di eventi estremi http://www.climalteranti.it/2012/05/05/caldo-estremo/
    Per cui le rivolgo la stessa richiesta di allora: non è che riesce a discutere partendo dall’ipotesi che gli autori del post che Lei critica non siano dei polli, visto che sono climatologi di fama internazionale che lavorano in centri di ricerca prestigiosi e pubblicano da anni articoli importanti sulle più autorevoli riviste con sistemi di peer review?
    Non pensa che se si tratta di errori così banali, una rivista come PNAS, che boccia una gran parte degli articoli che riceve, li avrebbe rilevati? E cosi’ anche per gli altri articoli pubblicati sul tema e richiamati in altri post sul tema (es. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/going-to-extremes/)
    Io non riesco a capire da quanto scrive perché l’approccio di Hansen non sarebbe corretto; se però è convinto che sia così evidente l’errore e cosi’ facile fare le cose con un approccio più corretto, le suggerisco di scrivere a PNAS o mandare un articolo con la sua metodologia; al di la’ della polemica, può essere un modo per capire meglio quali sono gli argomenti deboli e le analisi superficiali.

  7. Riccardo Reitanoon Ott 13th 2012 at 23:24

    Avrei altre ipotesi sul perchè Hansen et al. non si siano concentrati sulla statistica degli eventi estremi, a parte il classico del “pensar male” di andreottiana memoria. In fondo lo scopo dell’articolo è abbastanza semplice, dichiarato esplicitamente e mostra in modo immediato dai dati come quelli che prima potevano essere considerati eventi estremi (secondo la loro definizione) ora non lo sono più.

  8. Fabioon Ott 14th 2012 at 09:37

    l’approccio è sbagliato semplicemente perchè si analizzano fenomeni distributivi come i valori estremi per cui esiste una branca specifica ed unica nella statistica in grado di fare inferenza, fenomeni che non posso essere analizzati andando a studiare la distribuzione di una variabile che con gli eventi estremi non c’entra nulla.
    ed è l’unico metodo che esiste.

    per cui altri tipi di approccio non possono portare a fare inferenze su questi tipi di fenomeni, quindi i risultati così ottenuti non hanno alcuna validità.

    la mia critica è la stessa perchè l’approccio è lo stesso ed è nuovamente sbagliato.
    che siano climatologi frega ben poco, ma non significa assolutamente che queste persone posseggano le capaicità di poter atturare un’analisi dei valori estremi con i metodi statistici appropriati.

    la variabile media climatica è una cosa, ma la variabile superamenti di una soglia specifica è tutt’altro.
    sono 2 cose differenti in maniera assoluta.
    sarebbe come valutare la distribuzione dell’età nella popolazione studiando la variabile numerosità nucleo familiare.

  9. Fabioon Ott 14th 2012 at 09:40

    per chi ha già delle basi di inferenza si compri questi libro.
    è in inglese chiaramente e bisogna ordinarlo dagli USA, costa un centinaio di euro, ma almeno la finirete di essere in malafede con voi stessi su argomenti nei quali, si nota, avete conoscenza un po’ scarnine.

    http://www.amazon.com/Introduction-Statistical-Modeling-Extreme-Values/dp/1852334592

  10. Claudio Costaon Ott 14th 2012 at 10:22

    Qua Christy che critica Hansen sugli eventi estremi

    http://www.climatemonitor.it/?p=27351

    Cito: “se si considera un periodo più ampio (e non i 30 anni fredddi dal 1951 al 1980) e ci si concentra sulle Tmax, non sembra che la distribuzione spaziale degli eventi di forti anomalie positive della temperatura abbiano occupato più “spazio” di quanto non accadesse in passato”

    Aggiungo io che se anzichè i 30 anni freddi Hansen avesse preso i 30 anni più caldi del periodo caldo medioevale non avrebbe ottenuto nessun segnale di aumento di probabilità di eventi estremi

    Qua Roger pielke jr sugli eventi estremi
    http://www.climatemonitor.it/?p=28100#comment-15576

    Cito
    “Nel corso degli ultimi sei decenni, se si tiene conto dello sviluppo che ha messo più proprietà in pericolo, i danni da tornado sono diminuiti…..
    La logica dietro questa tattica è apparentemente quella che ritiene che un pubblico sufficientemente spaventato sosterrà il programma politico di coloro che gridano allo spavento………
    Ma gli eminenti scienziati e le organizzazioni scientifiche che contribuiscono a una campagna di disinformazione – anche nel perseguimento di un obiettivo meritevole come rispondere in modo efficace ai cambiamenti climatici – potrebbero scoprire che la credibilità della scienza stessa viene messa a rischio dal sostenere rivendicazioni scientificamente insostenibili nel perseguimento di un ordine del giorno di natura politica”
    Ordine del giorno di natura politica …al quale aderite incoscientemente (spero)

  11. Paolo C.on Ott 14th 2012 at 15:02

    Certo che il paper di Hansen ha dato origine a un bel po’ di fraintendimenti:

    http://www.skepticalscience.com/hansens-new-climate-dice-loaded-misunderstood.html

  12. Riccardo Reitanoon Ott 14th 2012 at 15:17

    Fabio
    le posso assicurare che in ambito scientifico il testo di Coles è ben conosciuto. Forse non sa che ci sono anche sue review gratuite in circolazione se si ha voglia di cercarle. Ciò non toglie che non è l’unico strumento possibile per fare inferenza, dipende dai casi. Nel caso di Hansen et al., mostrato ad esempio in fig. 1 in questo post, quelli che erano eventi 3sigma (dati, non teoria) ora non sono più eventi estremi e non richiedono l’uso della corrispondente statistica. E per l’attribuzione di certo non si basano sulla statistica ma sulla fisica.

    Costa
    è ridicolo parlare di anni freddi nel periodo 50-80 visto che, fino all’epoca, sono stai i decenni più caldi almeno dal XIX secolo, probabilmente da prima. Mi sa che qui si confonde trend con temperatura. E infatti Christy, almeno nel post da Spencer, non fa questa affermazione che è quindi farina del tuo sacco. Christy commentte nell’analisi dati altri errori abbastanza banali, ma è un’altro discorso.
    Pielke Jr è invece citato completamente a “sproposito” anche se lo introduci come un parere sugli eventi estremi; si tratta di impatti economici e non direttamente di clima. E’ il classico stile di fare discorsi fuori di luogo pur di spingere la propaganda.

  13. Vincenzoon Ott 14th 2012 at 17:23

    L’atteggiamento di Fabio a me non stupisce affatto. Il mondo, e l’Italia in particolare, è piena di gente convinta di essere l’unica ad aver capito tutto, dall’e-cat alla piezoelettricità o come si chiamava la bufaletta smascherata dalla Coyaud. L’altro giorno ad un convegno si è alzato uno a dire di aver trovato il modo per far uscire l’aria pulita dallo scappamento delle auto… invece quegli imbecilli di scienziati sono ancora li a fare misure per ridurre del 20 o del 30%…
    Mai una volta che scrivano un articolo serio pero’…

    Il caso di Costa & Guidi invece mi sembra disperato. Loro non capiscono proprio di cosa si parla, confondono i danni con le variabili di stato, e non leggono davvero i lavori sugli eventi estremi; non mi sorprenderebbe scoprire che non hanno fatto mezzo esame di statistica. E in ogni caso, se ci fossero 10 articoli che dicono una cosa e uno – scritto da uno che di cantonate ne ha prese tante che non si ricordano quasi più – che dice il contrario, loro sono sicuri che ad aver ragione è l’unico che piace a loro, e gli altri 10 sono tutta una cospirazione… ma per favore.

  14. Fabioon Ott 14th 2012 at 18:49

    L’atteggiamento di Vincernzo a me non stupisce affatto. Il mondo, e l’Italia in particolare, è piena di gente convinta di essere l’unica ad aver capito tutto, dall’e-cat alla piezoelettricità o come si chiamava la bufaletta smascherata dalla Coyaud. L’altro giorno ad un convegno si è alzato uno a dire di aver trovato il modo per far uscire l’aria pulita dallo scappamento delle auto… invece quegli imbecilli di scienziati sono ancora li a fare misure per ridurre del 20 o del 30%…
    Mai una volta che scrivano un articolo serio pero’…

    è incredibile come cambiando il soggetto della frase un discorso tanto inutile quanto inconcepibile risulti perfettamente sensato.
    io ho dato un contributo, ho scritto di cose concrete e discusso di come certi fenomeni statistici andrebbero analizzati.
    per cui qui di costruttivo ho fatto solo io, però arriva il primo genietto di turno che crede di aver capito tutto e pensa anche di offendermi così.
    ma grazie.
    di questo argomento ne sono molto a cuore in quanto è il metodo principale su cui si basa la mia tesi universitaria, per cui se posso dire la mia la dico eccome, parlando di cose concrete e non di filosofia.

    rispondendo a RR, gli eventi oltre tre volte la dev.std. hanno un significato qual’ora si voglia andare a fare inferenza sulla media climatica.
    ma la media climatica è data dalla somma dei valori termici misurati per ogni giorno dell’anno divisa per il numero di giorni.
    è una variabile aleatoria costruita partendo dai dati giornalieri e si distribuisce come una normale.
    fin qui il tutto spero sia chiaro.
    ora, se noi andiamo a considerare solamente i dati giornalieri e andiamo a stimare un parametro di soglia per il quale la distribuzione approssima una GPD possiamo fare inferenza sui valori estremi (visto che è questo il caso in esame).
    dopo aver fatto questo un’analisi possibile potrebbe essere quella di andare a valutare lo scostamento della soglia, se è significativo considerarando l’errore di stima e la variabilità intrinseca all’interno del campione.
    se si dovesse valutare un aumento significativo allora potremmo parlare di un’analisi corretta.
    come già scritto sarebbe anche interessante valutare un’eventuale modifica del parametro della varianza oltre che della soglia.

    poi, visto che si parla di superamenti di soglia e abbiamo a che fare con un fenomeno stagionale quale è la temperatura si deve stimare una soglia variabile e valutarne nuovamente la significatività per diversi periodi.
    oltretutto dato che questo metodo consente l’inserimento di coviariate il passo successivo sarebbe quello di valutare lo scostamento della soglia in relazione alla CO2 (o di inserirla direttamente nella stima dei superamenti).
    se si dovesse trovare che la quantità di CO2 è in grado di stimare correttamente i mutamenti della soglia nel tempo avremmo una signor punto di partenza per la spiegazione di come i fenomeni estremi possano essere collegati alle attività umane.

    ma andrebbe fatto anche per i valori minimi e non solo per quelli massimi, il metodo è praticamente identico, infatti basta ricalibrare i minimi come se fossero massimi e ripetere tutti i passaggi precedenti.

    se è vero che il libro di Coles è conosciuto non capisco come sia possibile che nessuno capisca le banalità teoriche di quello che sto scrivendo

  15. stephon Ott 14th 2012 at 19:04

    @Claudio
    “più spazio”
    perché solo più spazio? Più spazio, più tempo, più volte, più intensità. Sono almeno 4 gli ambiti a cui guardare.
    Mi scuserai per l’autoquote (vedi link all’altro post)
    Per eventi estremi si intendono eventi che si verificano raramente, in generale, perché sono al limite delle distribuzioni di probabilità di una variabile climatica. Raramente sia nella frequenza, sia nell’intensità, sia nell’estensione geografica, sia nella durata e sia nei tempi in cui si manifestano i fenomeni atmosferici e gli eventi climatici estremi. I cambiamenti del clima mutano ognuna di queste caratteristiche.
    “La logica dietro questa tattica…”
    E quel è la logica dietro la tecnica di confondere scientemente causa con conseguenza?
    Ma non eravamo oltre? Ah, già, dimenticavo che questa logica è ferma al diciannovesimo secolo, se va bene. Dunque va bene, per te.

    @Fabio
    “ma almeno la finirete di essere in malafede con voi stessi su argomenti nei quali, si nota, avete conoscenza un po’ scarnine”
    Intanto, le consiglio di parlare per lei. Con lei e di lei, è un optional, se vuole.
    Mi pare di averle già detto, nell’altro post gemello, che i suoi ragionamenti “si basino su un approccio statistico tout court, senza tenere in debita considerazione il modo in cui funziona un sistema complesso come lo è il clima, ci sono vincoli fisici di natura termodinamica, non è solo una questione di numeri.” (mi ri-scuso per l’autoquote).
    A tal proposito: lei ha mai frequentato un corso (non accelerato, non CEPU, etc etc) si Stat Mech I? Se la sua risposta è affermativa, cerchi di ricordare il fatto che in qualsiasi sistema con presenza di più energia, le escursioni dalla media si amplificano. Altrimenti si legga per es. questi (tre a caso fra i moltissimi):
    http://www.amazon.com/Statistical-Thermodynamics-Dover-Books-Physics/dp/0486661016
    http://www.amazon.com/Elements-Statistical-Thermodynamics-Second-Chemistry/dp/0486449785
    http://www.amazon.com/Statistical-Thermodynamics-Stochastic-Nonlinear-Equilibrium/dp/9810213824

    “ma i singoli valori estremi seguono ben altre distribuzione e non ci puoi purtroppo fare inferenza come per una normale.”
    Certo, per questo esistono moltissimi studi, ne escono continuamente perché la cosa è oggetto di ricerca (anche se a lei non pare). Basta leggerseli.
    Per es.:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL052459.shtml
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007JD008510.shtml

  16. Claudio Costaon Ott 14th 2012 at 20:51

    @ Reitano
    eh no lei mi accusa sempre di errori che poi si rivelano inesistenti l’ultima volta mi ha accusato di infilare tre perle e non le ho potuto rispondere perchè su CA mi censurano ma le ho risposto qui http://www.climatemonitor.it/?p=26991 ultimo commento aspetto ovviamente le sue di repliche.

    Adesso replico alle sue critiche su questo intervento:

    Roger Pielke jr lo ha letto? impossibile, perchè lei non può travisare ciò che dice.
    Certo che parla di danni economici, che però derivano dal fatto che NON c’è stato nessun aumento di eventi estremi.
    Sono aumentati invece i danni, ma se questi vengono parametrizzati rispetto all’aumento della popolazione e dell’urbanizzazione nelle zone sensibil coem ha fatto Pielke jr i scompare anche questo aumento dei danni da eventi estremi.
    Cito la peer review

    “Questo declino corrisponde con una diminuzione nell’osservazione dei tornado più intensi (e quindi più distruttivi) dal 1950. ”

    qua i link http://www.climatemonitor.it/?p=28022

    Su Christy: il periodo 1951 1980 è più freddo rispetto all’attuale, non rispetto agli ultimi 400 anni, ma non solo, ha anche meno variabilità che è quello che sottolinea il Christy. Allora cosa fa? usa le T max e prova prova con il periodo 1931 1980 (ma non con il trend con le le T) perchè non ha fatto così Hansen? forse perchè il valore dell’area colpita da eventi estremi cala enormemente? e cala quasi a zero se si usano le T Max dal 1931 al 2010.
    Se ha fatto degli errori così banali lo scriva sul blog di Spencer dove non si fa censura.

    @ Steph

    Chirsty critica l’affermazione di Hansen sullo spazio e questo ha utilizzato cito:

    Aug when a reporter sent me a PNAS paper by Hansen et al. (2012) embargoed until after the Hearing. Because of the embargo, I couldn’t comment about Hansen et al. at the Hearing. This paper claimed, among other things, that the proportion of the Northern Hemisphere land area (with weather stations) that exceeded extreme summer hot temperatures was now 10 percent or more for the 2006 to 2011 period.

    @ Vincenzo

    statistica 30

    invece lei cosa sa che io ignoro?
    scrive:” confondono i danni con le variabili di stato, e non leggono davvero i lavori sugli eventi estremi;”

    ma quando mai?????? ma lei lo ha letto invece Pielke jr? Impossibile! Perchè se lo ha letto vuol dire che capisce poco.

  17. Riccardo Reitanoon Ott 14th 2012 at 22:45

    Fabio
    “se è vero che il libro di Coles è conosciuto non capisco come sia possibile che nessuno capisca le banalità teoriche di quello che sto scrivendo”
    Più che delle banalità le chiamerei le basi, non vedo perchè disprezzarle. Perchè poi le pensa che gli altri non le capiscano non so dire, posso solo ipotizzare che stiamo guardando cose diverse e soprattutto che lei sta guardando cose diverse da ciò che Hansen et al. volevano mostrare. Come detto prima, anzicchè pensare “andreottionamente” provi a formulare altre ipotesi sul perchè abbiano fatto la scelta di non usare la statistica degli eventi estremi. Uno sguardo anche solo alla fig. 1 in questo post potrebbe essere d’aiuto.

    Costa
    se come baseline dell’anomalia si prendesse l’ultimo decennio lei sarebbe contento che oggi saremmo prossimi allo zero? Da quel che dice direi di si, ma sarebbe ovviamente solo un’illusione. I dati, per chi è nteressato, mostrerebbero comunque uno shift delle curve.

    Su Christy, non dice che “ha anche meno variabilità”. Cito:
    “A quick look at the time series of the US record of high TMax’s (Fig.1.1 in Part 1) indicates that the period 1951-1980 was one of especially low variability […]”
    Quindi, “US record” e “TMax”. Delle due l’una, o il buon vecchio Christy è riuscito a prendere in giro anche te oppure hai deciso di partecipare alla presa in giro generale. Non ci perderò il sono della notte a dirimere questa spinosa questione.

    Infine, su Pielke Jr, di nuovo una cattiva lettura. Cito dal tuo link (enfasi mia per sottolineare la procedura e non dover commentare oltre):
    tornado damage has declined after accounting for development that has put more property into harm’s way.”
    After adjusting for patterns of development, […]”
    “[…] damage from extreme events has not been attributed to climate change, […]”
    Lettura cattiva perchè selettiva, la tua, è saltata la parola “damage”. Il lupo perde il pelo (ben che vada) ma non il vizio.

  18. stephon Ott 14th 2012 at 22:50

    @Claudio
    continui a confondere cause con conseguenze
    “Hansen”
    ma ti sei letto il paper? Leggilo magari due, tre volte. Per partire potresti anche leggerti il post.
    “non sembra che la distribuzione spaziale…”
    e io ribadisco: non è solo questione di distribuzione spaziale (che ha cmq visto una crescita dell’estensione delle aree anomale), ma è pure frequenza, intensità, durata.

  19. stephon Ott 14th 2012 at 22:56

  20. Claudio Costaon Ott 15th 2012 at 08:21

    mia figlia (2,5 anni) stamane alle 6,30 si è svegliata dicendo “bugie bugie”, non so il perchè sono i misteri della mente, ma è stata premonitrice di quello che avrei trovato sul pc

    @ Reitano

    Su pielke jr: cito dall’abstract http://rogerpielkejr.blogspot.it/2012/10/new-paper-normalized-tornado-damage-in.html

    “This decline corresponds with a decline in the reported frequency of the most intense (and thus most damaging) tornadoes since 1950. However, quantification of trends in tornado incidence is made difficult due to discontinuities in the reporting of events over time”

    I link li ho già dati ci sono sia l’originale che il tradotto su CM avevo già postato la frase in italiano: non andava bene?

    quindi non solo la lettura non è stata selettiva, ma al contrario ci sono stati meno danni perchè i tornadi sono stati meno frequenti e meno intensi, quindi la ricerca di Pielke jr è pure pertinente a questo post non è a sproposito, e non è propaganda, come ha detto accusandomi falsamente.

    Su Hansen: dice:” se come baseline dell’anomalia si prendesse l’ultimo decennio lei sarebbe contento che oggi saremmo prossimi allo zero? ”

    Io non ho mai proposto un confronto del genere piuttosto con i 30 anni più caldi del periodo caldo medioevale per dimostrare nel caso, che non emergerebbe nessun segnale di aumento di eventi estremi e quindi che il segnale fatto emergere da Hansen con il confronto di 30 anni più freddi di ora ( e con meno variabilità che è un dato di fatto) non è affatto inusuale e manco per niente antropico. Solo che le forzanti che hanno determinato il periodo caldo medioevale non sono ancora state considerate anche se è emerso che la forzante solare indiretta è pari al 60% di quella da CO2 http://www.climatemonitor.it/?p=27986 e le due cose non sono compatibili, delle due una è molto sbagliata, solo che la forzante del CO2 nono spiega nulla del clima degli ultimi 1000 anni mentre la forzante solare indiretta si.
    L’attuale stima delle forzanti manca infatti 700 anni sugli ultimi 1000 è:
    – inequivocabilmente,
    – palesemente,
    – clamorosamente,
    – ed enormemente
    sbagliata!

    dice: “I dati, per chi è interessato, mostrerebbero comunque uno shift delle curve.”

    e questo dove sta scritto? e poi io ho riportato l’analisi di Christy che però usa le T max

  21. Claudio Costaon Ott 15th 2012 at 08:29

    @ Reitano

    Su Christy: Christy si chiede

    ” if the bell-shaped curve determined by a single 30-year period (1951-1980) represents all of natural climate variability”

    Ovvio che no e infatti dice:

    ” I hope you are raising a suspicious eyebrow by now”.

    e poi

    “Now, I believe assumption (c), that the particular climate of 1951-1980 can provide the complete and ideal distribution for calculating the impact of greenhouse gas increases, displays a remarkably biased view of the statistics of a non-linear dynamical system. Hansen et al. claim this short period faithfully represents the natural climate variability of not just the present, but the past 10,000 years – and that 1981-2011 is outside of that range. Hansen assuming any 30-year period represents all of Holocene climate is simply astounding to me.”

    Astounding.

    e ancora “A quick look at the time series of the US record of high TMax’s (Fig.1.1 in Part 1) indicates that the period 1951-1980 was one of especially low variability in the relatively brief 110-year climate record. Thus, it is an unrepresentative sample of the climate’s natural variability. So, for a major portion of the observed NH land area, the selection of 1951-80 as the reference-base immediately convicts the anomalies for those decades outside of that period as criminal outliers.”

    Certo che dice che la variabilità è bassa negli USA e con le T max ma prima dice anche che il periodo 1951 1980 non è rappresentativo della variabilità climatica. Manco per niente.

    Su Fisica: dice:” E per l’attribuzione di certo non si basano sulla statistica ma sulla fisica”

    Mah il CO2 si satura a 200 mt di altezza, trasmette energia per collisione al vapore acqueo e ancora mi deve spiegare come fanno le collisioni ad essere in equilibrio, come lei ha detto, nel momento in cui il vapore acqueo condensa a precipitazione.

    @ Steph

    Ho capito e concordo, ma ti ho già risposto, io riporto Christy che ha analizzato un fattore cioè l’area interessata agli aumenti di eventi estremi dichiarata da Hansen cambiando metodo cioè usando le T max e non le medie, e allungando il periodo di riferimento: Per l’area non emerge nessun segnale significativo di aumento di eventi estremi, se tu pensi che per: frequenza, intensità, e durata invece, usando sempre le T max e un periodo più lungo, emerga un segnale di aumento di eventi estremi dimostralo.
    Io penso invece che si ottenga lo stesso segnale dell’area trovato da Christy cioè nulla di significativo

    OT : siccome Pielke jr parla di damages e Damages è anche una serie TV http://it.wikipedia.org/wiki/Damages con Glen Close ne approffitto per segnalarvela perchè è fatta davvero bene, se vi capita in replica non perdetevela….chissà se Steph la conosce

  22. stephon Ott 15th 2012 at 18:54

    @Claudio
    “se tu pensi che … dimostralo.”
    Dimostrare una cosa già dimostrata?
    Ti renderei attento che per quanto riguarda la sola area, l’aumento c’è comunque ed è in corso, naturalmente considerando le T medie e le condizioni di contorno (land use change e variazioni nel tempo della radiazione solare globale).
    Ti renderei altrettanto attento al fatto che scegliere le Tmax “inquina” la dimostrazione: lo sapevi che le Tmax sono quelle più soggette agli effetti di dimming e di brightening? Ne hai tenuto conto? Ne ha tenuto conto Christy?

    OT: Damages mi annoia tremendamente. Ultimamente sono tornato al buon vecchio House e, a parte ciò, ammetto che guardo talmente poca TV da preferirle persino i cortometraggi sperimentali di Zulawski.

  23. Riccardo Reitanoon Ott 15th 2012 at 21:11

    Costa
    Su Pielke ho fatto riferimento a ciò che avevi linkato tu, ma non ti è convenuto e cambi link. Ok:
    “This decline [“a sharp decline in tornado damage”] corresponds with a decline in the reported frequency of the most intense (and thus most damaging) tornadoes since 1950″
    “The normalized damage results are suggestive that some part of this decline may reflect actual changes in tornado incidence”
    Gli estremi di un’unica tipologia di evento in una zona geografica ancor più limitata degli interi USA dedotti ipoteticamente da un’analisi del danno per te valgono un’affermazione generale; di contro, Hansen porta dati globali di temperatura (di questo si parla nel post e nell’articolo) e per te non significano nulla. Non è cambiato nulla, quando non si vuol vedere una cosa che non piace non c’è dubbio che ci si riesce.

    Su Christy, sono osservazioni così speciose da essere ridicole. L’unico dato a supporto è la Tmax negli USA. Può bastare a chi smania di smentire l’indubbio (qualunque sia la variabilità climatica di riferimento) spostamento mostrato nella prima figura in questo post; gli altri sorridono come si sorriderebbe ad un bambino di 3 anni convinto di aver battuto il padre nella corsa.

    E con queste premesse io devo spiegare qualcosa che tutti (anche gli scienziati scettici) condividono, che tu non capisci e che ti fa diventare “più realista del re”? Contro la pervicace volontà di non vedere e non imparare non c’è potenza umana capace di ottenere anche un minimo risultato. Mi limito a lasciare delle mollichine di scienza nel caso un giorno volessi ritrovare la strada. Ma sta a te, io non posso farci nulla.

  24. Stefano Caserinion Ott 16th 2012 at 08:32

    @ Costa
    mia figlia (2,5 anni) stamane alle 6,30 si è svegliata dicendo “bugie bugie”, non so il perchè sono i misteri della mente…

    Caro Costa, se è vero quanto scrive io mi preoccuperei parecchio. Le consiglio di dedicarle più attenzione e parlarle meno di cambiamenti climatici…

    A parte gli scherzi, può per favore rispettare le regole sul numero di link (Ogni commento può contenere al massimo un link, ma non a commenti su altri blog)? Inoltre, abbiamo notato che sistematicamente lei mette dei link al sito Climate Monitor (nei commenti a questo post ne ha già messi 5). Se ha qualcosa da dire lo scriva rispettando le regole, ma non usi questo sito per fare pubblicità ad altri. Grazie

  25. Riccardo Reitanoon Ott 16th 2012 at 11:39

    Costa
    guarda, davvero non avrei altro da aggiungere per sottolineare la tua ostinazione a non guardare la fig. 1, o almeno ad altri dati climatici sugli eventi estremi, e spostare l’attenzione sui danni. Capirai che non sono la stessa cosa, come anche Pielke Jr ha chiaro.
    Ma un rapido copia e incolla mi permette di aggiungere qualcosa sulle tue nuove citazioni che riporto così come scritte da te (anche se sarebbe meglio citare (correttamente) l’originale). Comunque, faccio prima notare che il 4° capitolo dello SREX citato si intitola “Changes in Impacts […] (al solito enfasi mia). Non saltare il 3, lì si parla di Changes in Climate Extremes, più in tema con questo post.

    “C’è medium evidence e high agreement che i trend di lungo periodo dei danni normalizzati, non sono stati attribuiti ai cambiamenti climatici naturali o antropici”
    “La dichiarazione circa l’assenza di trend degli impatti causati dai cambiamenti climatici naturali o antropici vale per le tempeste tropicali ed extratropicali e tornado”
    “L’assenza di un segnale attribuibile al cambiamento climatico delle perdite vale anche per le perdite da alluvione”

    P.S. “Su fisica. e va beh ancora giri di parole e nessuna risposta”. Le risposte le hai avute con indicazioni sui principi fisici che ci stanno dietro. Era un’altra mollichina nel caso tu avessi avuto voglia di seguirle, cosa che ancora ti guardi bene dal fare. Repetita juvant, ma non la milionesima volta.

    P.S.2 Prevedo che Stefano Caserini presto ci bloccherà (come ha già fatto in passato :)). Comprensibilmente non ama gli infiniti scambi di commenti che dicono sempre la stessa cosa.

  26. Claudio Costaon Ott 16th 2012 at 14:28

    @ Caserini

    Su Bugie: abbiamo scoperto a cosa pensasse, alla favola di pinocchio che l’ha impressionata, penso non sia adatta ad una bimba così piccola: pinocchio lo impiccano e gli si bruciano i piedi, quanto piangere per quei piedi bruciati non hai idea.
    Io non dico mai bugie, casomai posso sbagliare ma in buona fede, nel caso mi correggo.

    su netiquette: mi sembravano 2 link (strano che a Steph che ne ha linkati 5 in un post nessuno abbia detto nulla, idem per il n di post), posto su CM perchè ci scrivo, perchè lo leggo e lo trovo chiaro e semplice per tutti, ogni articolo contiene i vari link all’originale, che spesso non è disponibile, o difficilmente comprensibile ai più. In caso contrario cmq farei pubblicità a qualcosa: in questo caso al blog di Pielke jr o a quello di Spencer e voi a Real climate e Skepitcal science.
    Le regole molto singolar, anzi direi uniche nel panorama dei blog climatici, della vostra netiquette continuo a ritenerle profondamente sbagliate perchè in pratica impediscono qualsiasi discussione lasciando spazio solo allo scambio di lodi tra voi.

    @ Reitano

    Su Pielke hanno cancellato il post però sintetizzo con: non ho cambiato link, lo avevo già dato ma non se ne era accorto Pielke jr non parla solo dei danni
    “Questo declino corrisponde con una diminuzione nell’osservazione dei tornado più intensi (e quindi più distruttivi) dal 1950″

    Sicuramente è corretto non generalizzare ad estendere i dati USA a tutto il globo, ma lei sarà certamente a conoscenza del rapporto SREX dell’IPCC
    cito cap 4

    C’è medium evidence e high agreement che i trend di lungo periodo dei danni normalizzati, non sono stati attribuiti ai cambiamenti climatici naturali o antropici”
    “La dichiarazione circa l’assenza di trend degli impatti causati dai cambiamenti climatici naturali o antropici vale per le tempeste tropicali ed extratropicali e tornado”
    “L’assenza di un segnale attribuibile al cambiamento climatico delle perdite vale anche per le perdite da alluvione”

    Sono dati globali!

    su SREX : Lei replica dicendo che si tratta sempre di danni e non di eventi estremi analizzati nel cap 3: http://www.ipcc-wg2.gov/SREX/ pg 109

    Ma cosa sta dicendo? Il cap 4 è la conseguenza del cap3 dove si dice che non c’è fiducia su aumento di : Cicloni tropicali, frequenza e grandezza inondazioni e alluvioni.
    Infatti sarebbe incredibile che ad un aumento di eventi estremi non corrisponda affatto un aumento dei danni parametrato .

  27. Stefano Caserinion Ott 16th 2012 at 16:35

    @ Costa

    Sulle regole abbiamo già discusso, non rifacciamo la stessa discussione per favore. Il limite al numero dei commenti e dei link non vale – ovviamente – per gli autori e i collaboratori del blog.
    Lei trova sbagliate queste regole, altri le apprezzano perchè si stufano presto dei monologhi o delle discussioni a 2.
    il dibatito c’è comunque, spesso ampio e approfondito, perché per chi ha qualcosa da dire 5 commenti bastano e avanzano.
    Se non le vanno bene le regole di questo blog, ce ne sono altri. Grazie.

  28. Gianfrancoon Ott 16th 2012 at 18:56

    Confesso che la statistica è la materia scientifica che mi è sempre stata più ostica, indigesta e che quindi conosco meno. Vorrei tuttavia dare un modesto contributo, spero non troppo ingenuo, sul modo per cercare di dirimere la diatriba innescata da Fabio il quale, mi sembra, sostiene che Hansen et al hanno usato la tecnica statistica sbagliata invece di quella cha Fabio ritiene giusta.
    Sarebbe sufficiente fare una delle seguenti cose:
    1. Chiedere l’opinione di un professore di statistica. Al Politecnico o all’Università di Milano non dovrebbe essere difficile trovarne uno che esamini la questione (piuttosto semplice stando a quanto dice Fabio)
    2. Fabio si procura i dati usati da Hansen et al (di pubblico dominio credo) ed elaborarli secondo il metodo da lui sostenuto (piuttosto diffuso se capisco bene quello che asserisce lo stesso Fabio)
    3. Fabio invia a PNAS una confutazione adeguatamente motivata. Lo ha già suggerito Stefano Caserini ma non mi sembra che la proposta sia stata raccolta finora.
    Al di fuori di queste tre strade si rischia di cadere, temo con le riserve espresse all’inizio, nel vaniloquio.

  29. oca sapienson Ott 16th 2012 at 19:31

    @C. Costa

    “posso sbagliare ma in buona fede”: non risulta, per es. a proposito di un paper che parla della la variabilità climatica attuale “percepita dal pubblico” lei tira in ballo il periodo medievale.

    “nel caso mi correggo”: non risulta. Al contrario ripete gli stessi sbagli anche se decine di ricercatori le hanno spiegato per anni che sono sbagli e perché.

    @Stefano:

    “5 commenti bastano”: dipende.

    Comunque è scomparso il mio con domande per Fabio (non serve ripescarlo, Riccardo dice una cosa simile). Vorrei sapere se è scomparso per via di due link alle alternative alla GPD o perché sei un fondamentalista paretiano anche tu…

  30. Stefano Caserinion Ott 17th 2012 at 08:11

    @ Oca Sapiens
    “5 commenti bastano”: dipende.

    Certo, infatti tendiamo ad essere flessibili, anche molto. Pero’ se ci sono delle regole la violazione sistematica sempre degli stessi soggetti non è accettata. Come hai mostrato, senza regole la tendenza sarebbe di ripetere sempe le stesse cose senza leggere gli altri e cambiare argomento a sproposito, alla fine non si capisce più nulla, diventa un dibattito sterile.

    Ho ritrovato il tuo commento nel cestino e l’ho riprestinato. Non so chi l’ha fatto, io no, chiedero’ al webmaster se non si è accorto che sei fra gli autori del blog.

  31. agrimensore gon Ott 17th 2012 at 12:48

    @Gianfranco (e Caserini)
    Ma perchè mai, anzichè scrivere al PNAS, Fabio non potrebbe semplicemente esprimere le sue idee in un blog, commentando lo specifico post? Se neanche uno che sta preparando la tesi di laurea (così scrive Fabio e io non ho motivo di non credergli) su un argomento affine a quello del post può esprimere delle critiche tecniche, mi spiegate chi è autorizzato a farlo? Bisogna essere un Ph.D. per esprimere dissenso/perplessità?
    La critica di Fabio, giusta o sbagliata che sia, è almeno sensata, cioè supportata da un certo livello di competenza. Mi pare che proprio un blog di questo tipo, con i commenti aperti, sia la sede naturale per confrontarsi tra chi abbia un background scientifico. Debbo pensare che secondo voi tutti quelli che hanno esposto in rete delle critiche sensate a questo lavoro di Hansen avrebbero fatto meglio a scrivere al PNAS?

    @Caserini
    A me la regola del max a 5 commenti non dà fastidio, anzi la apprezzo. Tuttavia, suggerirei che, per quanto possibile, i vari commentatori non pongano domande (o insinuazioni, o peggio ancora) al commentatore che ha esaurito i suoi 5 interventi dato che da norma non può rispondere. E’ il motivo per cui spesso segnalo quando ho esaurito gli interventi a disposizione.

  32. Claudio Costaon Ott 17th 2012 at 13:45

    @ Caserini

    Quindi Steph è un vostro collaboratore? e dove sta scritto? e da quando?
    Cos’è la vostra penna fantasma?

    @ agrimensore

    Già aspettano l’ultimo post per denigrarmi.
    condivido la critica sui commenti, o si spedisce tutto alle riviste e si chiude questo blog che tanto i commenti si fanno solo peer review o ci si apre alle critiche, tra l’altro Fabio dovrebbe fare una peer review per criticare Hansen altrimenti il suo è vaniloquio mentre la Coyaud e il Reitano possono criticare aspramente Scafetta sennza fare nessuna peer review

    @ Reitano

    su tornadi: cito dal Corriere della sera “Stasera Tozzi su La 7 in Atlantide ore 21 10 parlerà delle Svalbard e dei tornadi che SI SONO INTENSIFICATI NEGLI USA DURANTE GLI ULTIMI ANNI””

    Schiaccio il bottone rosso!!
    http://www.climatemonitor.it/?p=24406

    @ OCA SAPIENS

    Il periodo medioevale non è citato a caso come vuol far credere,: ripeto

    “Aggiungo io che se anzichè i 30 anni freddi Hansen avesse preso i 30 anni più caldi del periodo caldo medioevale non avrebbe ottenuto nessun segnale di aumento di probabilità di eventi estremi
    …….quindi che il segnale fatto emergere da Hansen con il confronto di 30 anni più freddi di ora ( e con meno variabilità che è un dato di fatto) non è affatto inusuale e manco per niente antropico. Solo che le forzanti che hanno determinato il periodo caldo medioevale non sono ancora state considerate anche se è emerso che la forzante solare indiretta è pari al 60% di quella da CO2 e le due cose non sono compatibili, delle due una è molto sbagliata, solo che la forzante del CO2 nono spiega nulla del clima degli ultimi 1000 anni mentre la forzante solare indiretta si.”

    Cosa non capisce di questo discorso?

    Nessuno ha dimostrato che ho fatto errori in questa discussione la sua è solo propaganda.

  33. Stefano Caserinion Ott 17th 2012 at 14:35

    @ Costa
    Quindi Steph è un vostro collaboratore? e dove sta scritto? e da quando?

    Da tempo sta scritto dove deve essere scritto, ossia nella pagina “Chi siamo”.

    @ Gianfranco
    Guardi che nel team di Hansen e fra gli autori di Realclimate, non ci sono solo degli esperti di statistica, ma gente che sulla statistica ha costruito la carriera, con pubblicazioni in cui le applicazioni statistiche sono riconosciute come importanti e innovative.
    Essendoci poi stati su RC 158 commenti al post, direi che molti altri professori o esperti di statistica l’articolo e il post l’hanno letto. Per cui quello che chiede al punto 1) è già stato fatto.

    @Agrimensore

    Guardi che se legge i commenti, vede che ci sono state delle risposte ai rilievi mossi da Fabio.
    Nessuno mette in discussione il fatto che vengano fatte dei commenti o critiche, figuriamoci, il blog serve per questo.
    Quello che ho scritto io è che per accusare gli altri di non aver capito nulla, bisogna produrre valutazioni serie, qualcosa di più del dire “la statistica da usare è un’altra” o fare ragionamenti a spanne su come considerare il ruolo della CO2; per cui ripeto: se si vuole mettere in discussione che grandi esperti di statistica facciano errori da pivellini, gli errori vanno mostrati nel dettaglio, facendo ad esempio vedere cosa risulta con un approccio diverso e perchè.
    “Extraordinary claims require extraordinary evidence”, scriveva tanti anni fa Carl Sagan.

  34. Riccardo Reitanoon Ott 17th 2012 at 16:56

    Costa
    “Già aspettano l’ultimo post per denigrarmi.”
    Ti sarai accorto che non ho commentato oltre e ti ho lasciato l’ultima parola (prima di farmi bloccare da Caserini per eccesso di ripetizioni :)). Se mai un giorno si potrà davvero parlare di scienza chiederò più tolleranza.

  35. Claudio Costaon Ott 17th 2012 at 17:29

    @ Caserini

    ah non lo sapevo ne prendo atto

    @ Reitano

    Ho notato: e le fa onore, anzi ti fa onore visto che siamo passati al tu (anche questo mi fa piacere)

    Allora alla prossima

  36. agrimensore gon Ott 17th 2012 at 17:50

    @Caserini
    Ho già letto i vari commenti. Mi riferivo al suo suggerimento a scrivere al PNAS (e a quello di Giancarlo).

    Comunque, a me sembra che, anche per come è esposto (parlo dell’originale, indipendentemente dalla traduzione) questo articolo può dar adito a diversi malintesi.
    Ad esempio, a giudicare dalla figura pare che la varianza nelle varie gaussiane aumenti con il trentennio preso in considerazione. L’articolo vuole effettivamente dimostrare questo per il clima, cioè che la varianza della distribuzione della T globale è aumentata nel corso del tempo? E’ un punto focale, anzi direi determinante per dare un senso alla (cripitica) frase successiva “la variazione nello scarto (ndc: cioè le frattaglie?) indica come si piazzerebbero gli eventi regionali (ndc: cioè le sagre paesane?) rispetto al periodo della linea di base (ndc: vuol dire alla linea del periodo di base e quindi la variazione dello scarto ci dice se gli eventi regionali stanno sopra o sotto alla linea di base?)”
    A parte che, sin dall’inizio dell’articolo, non mi è chiaro che cosa s’intende con “la deviazione standard ad ogni punto della griglia”. Qual è la griglia?
    Tra l’altro non mi è chiaro neppure se si stia parlando di NH come pare dalla figura, o di T globale, come citato nel testo.
    E potrei continuare.

    Ironia a parte, è ovvio che rleggendo riesco anch’io a trovare, o a illudermi di trovare, il senso di quanto scritto, ma forse un maggiore sforzo espositivo potrebbero diminuire i malintesi. In particolare, suggerire di definire i termini prima di utilizzarli.

  37. oca sapienson Ott 17th 2012 at 19:56

    @Stefano
    grazie del ripescaggio!

    @Fabio

    Adesso ho capito – infatti è la procedura normale, sotto varie forme (rf. Katz per es.).

    Forse fraintende lo scopo di Hansen et al? Vuole “illustrare” la variabilità estiva (minimi inclusi) del clima, distinta da quella meteo “percepita dal pubblico”. Perciò usa solo “real world data” ed esclude le cause (CO2 o altro).

    Se pensa che la distribuzione sia sbagliata, ha ragione Stefano, mandi un commento ai PNAS (trova i dati qui). Prima magari dia un’occhiata a un’aggiunta degli autori, a questi risultati e a questa critica – che mi sembra giusta, anche se dubito che il pubblico abbia una “percezione” superiore ai 60 anni e non vedo quale altro periodo di riferimento sia possibile!

    (Il pezionucleare doveva costare 1,3 miliardi di fondi pubblici. A lei sembrerà una bufaletta, a me no.)

    @C. Costa
    qui è intervenuto lei, non Christy, a parlare di Medioevo quando il tema è la percezione della variabilità attuale. Dal suo discorso sulla CO2, sempre uguale da anni, ho capito come tutti che lei continua a negare la fisica dell’effetto serra.

    @agrimensore g
    anche gli studenti pubblicano su PNAS – o su Nature come Brian May, poi chitarrista dei Queens!

  38. Riccardo Reitanoon Ott 17th 2012 at 21:08

    agrimensore
    provo a chiarire i punti oscuri, ammesso che abbia io compreso correttamente.

    “la varianza della distribuzione della T globale è aumentata nel corso del tempo?”
    Si, è aumentata la varianza. Ma questo non è da collegare automaticamente ad un aumento della variabilità climatica, come fa esplicitamente notare l’autore.

    “E’ un punto focale, anzi direi determinante per dare un senso alla (cripitica) frase successiva”
    Innanzi tutto, lo scarto è la distanza dalla media, anche chiamata dispersione. Lo scarto quadratico medio, sinonimo di deviazione standard, è l’indice che lo rappresenta.
    La frase criptica si riferisce al fatto che si parla di distribuzioni di anomalie rispetto al periodo ’50-’80, la linea di base. Queste anomalie prese singolarmente sono regionali per definizione.

    “la variazione dello scarto ci dice se gli eventi regionali stanno sopra o sotto alla linea di base?”
    No, ci dice come si piazzerebbe in una ipotetica classifica. Cioè, visto che la distribuzione si è spostata e allargata, molti più eventi della nuova distribuzione “batterebbero” quelli della vecchia. Se sono sopra o sotto la linea di base viene indicato dal segno dell’anomalia, positivo nel primo caso e negativo nel secondo.

    “Qual è la griglia?”
    Il calcolo delle anomalie non si effettua semplicemente mediando i valori di anomalia delle singole stazioni. Viene creata una griglia e le letture delle stazioni meteo vengono pesate e mediate all’interno di essa. Il valore ottenuto viene poi attribuito al punto centrale della griglia. In questo modo si evita di pesare maggiormente le regioni con una maggiore densità di stazioni.

  39. oca sapienson Ott 17th 2012 at 21:09

    @agrimensore g
    Ha ragione sul testo sotto della fig. A: mi sembra che gli manchi un pezzo. Ma il resto è indegno di lei!

    “varianza della distribuzione della T globale”
    ma no, il post (e il paper cui si riferisce) parla degli eventi estremi, come dice il titolo.

    “A parte che, sin dall’inizio dell’articolo, non mi è chiaro che cosa s’intende con “la deviazione standard ad ogni punto della griglia”. Qual è la griglia?”
    Quella geostatistica (rif. wikipedia), basta mettere i dati osservati nel computer e fa tutto lui.

    “Tra l’altro non mi è chiaro neppure se si stia parlando di NH come pare dalla figura, o di T globale, come citato nel testo.”
    Si parla delle anomalie della T nel NH rispetto alla T globale del NH.

    “forse un maggiore sforzo espositivo”…:
    Penso di no. Sono analisi fatte con strumenti specifici. Non c’è definizione di gaussiana che abbia senso per chi non sa niente di statistica – o di centroavanti per chi, come me, non sa niente di calcio.

    @redazione
    Il testo sotto la figura A forse si potrebbe sostituire con:

    l’istogramma mostra uno spostamento della media globale della T e il cambiamento dello spread – ormai lo usano tutti! – indica dove eventi regionali si situerebbero rispetto al periodo base. (Il cambiamento dello spread, si noti, non va equiparato automaticamente a quello della variabilità climatica. Infatti una configurazione simile risulterebbe anche da specifiche tendenze regionali al riscaldamento, con una variabilità locale costante.
    La figura A, combinata con i cambiamenti della superficie soggetta a caldo estremo ecc. ecc.

  40. agrimensore gon Ott 18th 2012 at 10:45

    @Reitano, oca sapiens

    Come avevo scritto alla fine del precedente commento, persino io rileggendo riesco a dare un senso a quanto scritto. Avevo intuito cosa fosse lo scarto (la domanda era ironica), avevo ipotizzato, senza saperlo, che la griglia si riferisse a qualcosa di geografico, ma è proprio come è scritto questo articolo (l’originale) che mi sembra sia nettamente inferiore, ad esempio, allo std utilizzato dai redattori di Climalteranti (in fondo, è un complimento).
    Penso, ad esempio, che “deviazione standard” sia molto più specifico rispetto a “scarto” (che, senza aggiungere “quadratico”, è un termine generico è significa tantissime cose) e quindi sia da preferire. Penso anche che i redattori di CA (naturalmente mi possono smentire) avrebbero accennato a un minimo di definizione di “griglia” o “evento regionale”. Per fare un altro esempio, non mi è mai capitato di leggere su un articolo di CA un anacoluto, terminato dai due punti e risolto con e dopo le figure (“Questa figura, combinata con i cambiamenti di estensione dell’area soggetta a estremi caldi di temperatura:” –> almeno bisognava termnare la frase con “illustrati di seguito”). E’ chiaro che poi leggo la continuazione e magari riesco pure a capire (tra l’altro la successiva parola “risultato” va interpretata anche come “motivo”), però rimane il fatto che un articolo scritto in questo modo, esposto al “lay public”, può facilmente far sorgere equivoci e conseguenti polemiche inutili. Non intendo fare la pulci alla forma, solo evidenziare che non è stato compiuto lo sfozo necessario per cercare di essere comprensibili, per quanto possibile. Cioè, si è preferito affidarsi alla perspicacia e competenza del lettore, anzichè perdere tempo a fornire maggiori spiegazioni.
    Per fare un altro paragone, scienceofdoom (che penso conoscerete) è un sito che tratta di argomenti scientifici sul clima, anche non banali, ma, seceondo me, lo fa con evidente sforzo per ottenere una buona chiarezza espositiva.
    Infine, per quanto riguarda la gaussiana: praticamente tutti quelli che conosco, a parte i bambini, sanno cos’è una Gaussiana.

  41. Riccardo Reitanoon Ott 18th 2012 at 11:36

    agrimensore
    anche se i blog sono ovviamente pubblici e accessibili a chiunque, ognuno decide il propio “target”. Sta agli utenti scegliere il blog di livello adatto alle propie conoscenze e solo dopo giudicarne l’affidabilità e la qualità.
    Detto questo, climalteranti cerca di essere scientificamente rigoroso ma allo stesso tempo accessibile a persone senza competenze specifiche. Il post che abbiamo tradotto ci era sembrato un buon compromesso su un argomento complesso e “spinoso” come quello degli eventi estremi.
    Aggiungo infine che quando si traduce qualcosa scritto da altri si è sempre presi fra il dover rispettare l’originale e la chiarezza nella lingua di destinazione. Nessuno di noi ha una particolare competenza in questo, siamo assoluti dilettanti. Di certo non non può sorprendermi se il risultato finale risulta a volte mediocre.

  42. Stefano Caserinion Ott 18th 2012 at 16:02

    @ Oca Sapiens

    D’intesa con Riccardo, ho modificato
    “come risultato di un trend di riscaldamento regionali particolari con variabilità locale costante”
    con
    “come risultato di particolari trend regionali con variabilità locale costante”

    @ Agrimensore

    La scelta redazionale è la traduzione dei post di Realclimate come sono, senza aggiungere spiegazioni; è vero che questo fa si’ che alcuni passaggi siano complessi, ma aggiungere testo puo’ essere in alcuni casi discutibile, alcune sfumature potrebbero cambiare. Per cui traduciamo il più possibile letteralmente, poi se serve nei commenti si chiarisce. Comunque ci pensiamo per altre volte, magari potremmo aggiungere delle nostre note in fondo.

    @ Riccardo Di certo non non può sorprendermi se il risultato finale risulta a volte mediocre.

    “mediocre” mi sembra davvero eccessivo. Magari alcuni passaggi potrebbero anche essere tradotti meglio, ma la mia esperienza è che è davvero difficile, in particolare in passaggi complessi, essere molto più chiari di cosi’. È la sostanza che è complessa, non è un problema di traduzione a mio parere, si dovrebbe intervenire sul testo e spiegare di più (vedi sopra)

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