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Imparare dalle catastrofi

Due libri a disposizione di chi vuole riflettere sul tema della catastrofe senza dar retta alle stupidaggini sulle presunte previsioni dei Maya

 

Da tempo mi è capitato di notare come nel campo dei cambiamenti climatici i toni si vanno via via facendo più preoccupati. Perfino dagli articoli scientifici, in cui il linguaggio è per sua natura freddo, razionale, asettico,  traspare spesso come gli scienziati siano davvero preoccupati (vedi ad esempio qui, qui qui e qui).
Nei convegni mi è capitato di sentire discorsi tesi, per non dire imbarazzati per la crudezza delle analisi che la scienza del clima può offrire sui pericoli che ci attendono nei prossimi decenni e secoli.
Ho iniziato a leggere un po’ di libri sull’argomento (alcuni davvero molto interessanti (ad esempio questo, questo e questo), e ho iniziato a discuterne con diverse persone, fra cui diversi amici di Climalteranti e in un paio di occasioni pubbliche con Luca Mercalli.
Le discussioni più accese e divertenti le ho avute con un caro amico, Enrico Euli dell’Università di Cagliari, e ad un certo punto abbiamo deciso di provare a scrivere varie cose che sembravano interessanti nelle nostre discussioni, a noi e a chi ci ha ascoltato in alcune occasioni. L’idea iniziale era un “Dizionario della catastrofe”, poi diventato Imparare dalle catastrofi  pubblicato da Altraeconomia, in libreria da Gennaio 2013.
37 voci, ognuna di 3-4 pagine, che affrontano da diversi punti di vista il problema della catastrofe: dal Clima, Finanza, Guerra, Risorse, ma anche Cinema, Letteratura e Musica Pop. E con la postfazione di Luca Mercalli.

Chi preferisce non dar retta alle stupidaggini sulle presunte previsioni dei Maya ma vuole riflettere più in profondità sul futuro e sul tema della catastrofe, ha anche un’altra scelta, il bel libro recentemente pubblicato da Telmo PievaniLa fine del Mondo – Guida per apocalittici perplessi. Un saggio completo, scritto con la maestria mostrata in precedenti opere (ad esempio La vita inaspettata). Cinque capitoli (Catastrofe, Disastro, Nemesi, Estinzione e Apocalisse) densi di fatti scientifici e di ironia, con lo sguardo dell’evoluzionista ad unire
Un racconto diverso ma con diversi punti in comune con “Imparare dalle catastrofi”a partire dalla frase presente in quarta di copertina “
«Eppure abbiamo bisogno anche della catastrofe, del cataclisma imprevedibile che scompagina le carte, riapre i giochi, ridona speranza a chi era ai margini della storia, rovescia i rapporti di forza, spezza la logica precedente che sembrava invincibile. Un ciclo si compie e un tempo nuovo comincia.

 

Di seguito l’introduzione e il capitolo “Clima” di “Imparare dalle Catastrofi”

Catastrofe, apocalisse, collasso, allarme, abisso, pericolo, shock sono parole che compaiono ormai quotidianamente sui giornali e in televisione.
Solo una strategia editoriale, l’allarmismo per catturare l’attenzione perché niente vende meglio dell’ansia, o c’è qualcosa che inizia a non quadrare nel racconto delle magnifiche sorti e progressive, nella narrazione del libero mercato che assicura benessere e ricchezza a tutto il mondo?
I segnali del clima che cambia o le ricorrenti crisi finanziarie insinuano il dubbio che una lunga fase storica stia tramontando, ma come ha scritto Wisława Szymborska, come si può distinguere in tempo il solito menagramo dal profeta chiaroveggente?
Il libro prova a raccontare il presente assumendo che questi segnali siano fondati, siano i primi indizi di una catastrofe già iniziata. Non riconosciuta, negata, per paura o abitudine, ma non per questo meno reale. Percepibile dal sentire diffuso che non ci possano essere altri modi di vivere e di stare nel mondo, altri futuri, futuri altri.
Questo libro vuole essere un tentativo di capire cosa stiamo apprendendo e apprenderemo dalla catastrofe in corso, e quali approcci possono meglio accompagnarci in essa, aiutarci ad assumere un atteggiamento resiliente e produttivo. Come avviare un lavoro personale e sociale, culturale e politico, per accettare quel che sta accadendo e imparare a vederlo e a viverlo in modo pieno, consapevole e condiviso.
Una pedagogia delle catastrofi, dunque, un kit di sopravvivenza per orientarci nella crisi profonda in atto, un piccolo sillabario per rintracciare le sue parole-chiave, uno sguardo al futuro per provare a vedere oltre e iniziare a immaginare il dopo e il nuovo.

 

Clima

Il tema dei cambiamenti climatici è paradigmatico di come l’umanità non stia affrontando la catastrofe.
Per lungo tempo il problema è stato ignorato, deriso e considerato più o meno come una fissazione di alcuni scienziati visionari. In seguito, davanti ad una mole imponente di dati e articoli scientifici sostanzialmente concordanti, i titoli si sono spostati verso l’allarmismo e il sensazionalismo.
Ancora oggi convive da un lato la negazione, a volte ottusa fino ad essere a volte comica, dall’altro l’esagerazione, in cui i pericoli per il clima del pianeta sono mostrati paventando sconvolgimenti a brevissimo termine, maggiori di quelli che la scienza può effettivamente prevedere.
L’alternanza di titoli quali Il clima è impazzito, Temperature e mari fuori controllo, con altri “L’effetto serra è una bufala”, “La favola della Terra più calda”, rende chi legge articoli disinteressato a capirne di più, come se fosse una diatriba per specialisti.

 

I pericoli reali dei cambiamenti climatici non rispondono ai requisiti del catastrofismo giornalistico. Non sono previste le onde gigantesche dei film di Hollywood, o scenari di distruzione totale generalizzata. Molti impatti si stanno già verificando, ma quelli più gravi riguardano i prossimi decenni o secoli, in cui quasi tutti i lettori o gli spettatori non saranno più presenti sul pianeta. Sono proiezioni che hanno quindi poco appeal, interessano molto meno delle previsioni del tempo atteso per il week-end. Il problema climatico in un’ottica plurisecolare, come inizio di processi (la fusione delle calotte polari, l’innalzamento del mare) pericolosi in quanto inarrestabili una volta avviati, interessa molto meno delle carestie, inondazioni e disastri dei prossimi anni.
È forse per una necessità inconscia di bilanciare la scarsa lungimiranza, che i rischi per l’immediato sono esasperati, più di quanto i rapporti scientifici effettivamente giustifichino.
La catastrofe climatica quindi non è quella descritta dai mezzi di informazione, da titoli che descrivono il mondo che “Finisce arrosto”, con “Coste e litorali sommerse ovunque”, la “Corrente del Golfo che rischia di impazzire”.
Ma cos’è la catastrofe climatica?
Quante terre devono essere sommerse per poter definire l’innalzamento del mare “catastrofico”? Bastano le pianure del Bangladesh in cui vivono milioni di diseredati o sono più importanti le Maldive in cui pullulano i resort, meta dei ricchi occidentali? E devono essere davvero sommerse, o è una catastrofe già l’intrusione di acqua salata nelle falde sotterranee? O non è già una catastrofe doversi difendere da un probabile arrivo del mare su territori in cui vivono decine di milioni di persone? Oppure, quanto deve essere elevato un aumento di temperatura dell’atmosfera per essere catastrofico? Di quanti gradi? Con quale velocità può avvenire questo aumento delle temperature? È catastrofica la perdita del 50% dell’estensione e del 80% del volume del ghiaccio marino artico, che si è verificata negli ultimi trenta anni?
I sistemi naturali si sono da sempre adattati alle variazioni delle temperature. Ma erano variazioni lente, che avvenivano in decine di migliaia di anni. Le attuali invece non hanno paragoni per rapidità e per questo i sistemi naturali fanno fatica ad adattarsi. L’agire combinato delle variazioni climatiche e della perdita di biodiversità legata all’antropizzazione del territorio mette sotto stress molti sistemi ecologici, e ha spinto ecologi e biologi a parlare del rischio di una “sesta grande estinzione”. Nella lunga storia del pianeta Terra ci sono state cinque grandi estinzioni, la più recente delle quali ebbe luogo 65 milioni di anni fa, quando in un breve lasso di tempo (un istante geologico fatto di migliaia di anni) perirono i grandi dinosauri. Furono catastrofi inimmaginabili e in almeno un caso, la cosiddetta estinzione Permiana, la vita corse il rischio di sparire dalla faccia della terra: venne spazzato via il 95 per cento di tutte le specie viventi. Il perché delle grandi estinzioni del passato è ancora oggetto di dibattito, in quanto le cause (meteoriti, vulcani) non sono facili da individuare. Il drammatico aumento dei tassi di estinzione attuali è invece documentato e collegato alle cause con grande rigore, discusso in numerose riviste scientifiche; le responsabilità dei sette miliardi di umani sono evidenti.
Più passa il tempo, più i rischi di danni di grande entità aumentano. Ed è per questo che sulle riviste scientifiche autorevoli e generalmente compassate capita di leggere articoli molto preoccupati, se non spaventati, sul futuro del pianeta; o discussioni se il metodo scientifico, con la sua cautela puntigliosa nella corretta definizione delle incertezze sugli scenari futuri, non comporti alla fine una reticenza di fondo, una prudenza di cui un domani ci si potrebbe pentire.

 

 

Testo di Stefano Caserini ed Enrico Euli

59 responses so far

59 Responses to “Imparare dalle catastrofi”

  1. Claudio Costaon dic 24th 2012 at 12:30

    ho visto che mi avete cancellato il post forse era lungo, allora riposto

    @ Caserini

    L’unica catastrofe che io vedo è la mancanza totale di senso critico (a questo punto spero solo nelle nuove generazioni)

    “Il problema climatico in un’ottica plurisecolare, come inizio di processi (la fusione delle calotte polari, l’innalzamento del mare) pericolosi in quanto inarrestabili una volta avviati”

    Inarrestabili? Ma cosa stai dicendo? Parli della bufala dell’effetto serra galoppante?
    Non ci saranno mai più piccole era glaciali e glaciazioni? (magari)
    Le emissioni aumenteranno sempre da qui all’infinito e il livello di gas antropici climalteranti non calerà mai più da qui all’infinito? (impossibile)
    Non ti rendi conto che anche tu fai catastrofismo climatico galoppante.

    “Il libro prova a raccontare il presente assumendo che questi segnali siano fondati, siano i primi indizi di una catastrofe già iniziata. ”

    Questo è procurato allarme immotivato. Non vi è stato statisticamente nessun aumento di : cicloni, alluvioni, tifoni e siccità negli ultimi 70 anni. Chi afferma il contrario non conosce i dati reali e fa solo da pappagallo a chi semina allarmismo.

    “I sistemi naturali si sono da sempre adattati alle variazioni delle temperature. Ma erano variazioni lente, che avvenivano in decine di migliaia di anni. Le attuali invece non hanno paragoni per rapidità e per questo i sistemi naturali fanno fatica ad adattarsi.”

    Ma neanche per idea: il riscaldamento durante il periodo caldo medioevale, avvenuto in ogni luogo del pianeta, presenta gli stessi ratei del riscaldamento corrente se i confronti sono fatto correttamente tra proxy e proxy e non c’erano le emissioni antropiche a giustificarlo…anzi non ci sono forzanti a giustificarlo.

    “L’agire combinato delle variazioni climatiche e della perdita di biodiversità legata all’antropizzazione del territorio mette sotto stress molti sistemi ecologici, e ha spinto ecologi e biologi a parlare del rischio di una “sesta grande estinzione”.

    Altra frase che cola catastrofismo immotivato perchè nessuna specie si è estinta per via del riscaldamento globale avvenuto negli ultimi 70 anni nemmeno come concausa. Da quando c’è la vita sulla terra i periodi più caldi sono caratterizzati dalla massima esplosione di vita e di biodiversità sia nella vita marina sia in quella terrestre, vorrei ricordare il pullulare di orsi polari alle Svalbard durante il massimo eemiano quando c’erano in zona 6° gradi C più di ora. Chi come J Hansen ( il vostro guru) afferma che l’uomo si estinguerà in massa a causa delle emissioni si pone sullo stesso livello di Wanna Marchi, e voi con lui.

  2. Claudio Costaon dic 24th 2012 at 12:30

    “Più passa il tempo, più i rischi di danni di grande entità aumentano”

    Immagino che anche questa affermazione si riferisca ad Hansen 2012 che però non riguarda i danni da grande entità, ma solo l’aumento di periodi con alte T, rispetto a decenni di riferimento più freddi di ora, ma rispetto a periodi caldi come quelli attuali ad es il periodo romano la probabilità di un aumento di periodi con alte T svanisce nel nulla.

    Caserini sono giunto alla conclusione che la vostra sia una fede irrazionale, come una fede politica, è impensabile che un uomo di destra voti a sinistra, quindi lo so che mai ti metterò dei dubbi, la tua fede è incrollabile ……. allora ti invito a fare un test anonimo ai tuoi studenti poni a loro questo quesito:

    Dopo aver letto questo http://www.climatemonitor.it/?p=27986 articolo
    ritieni :
    a) che le proiezioni climatiche sul clima del futuro siano comunque valide e affidabili
    b) o al contrario data la non conoscenza dei meccanismi o delle forzanti che hanno determinato le variazioni climatiche del passato ritieni che le proiezioni climatiche non siano affidabili.

    Prova a testare, una volta almeno, il senso critico dei tuoi studenti, a loro non può far che bene nel senso della pedagogia dell’anticatastrofismo.

  3. Stefano Caserinion dic 24th 2012 at 13:05

    Certo Sig. Costa, va bene. Buon Natale

  4. Claudio Costaon dic 24th 2012 at 13:43

    @ Caserini

    buone feste anche a te, il mio augurio più sincero è che nel prossimo anno tu riesca ad affinare il senso critico senza lasciarti trascinare dalle “ideologie alla moda” degli accademici. Un’altra cosa che spero è che tu riesca finalmente ad avere il coraggio di denunciare la farsa del metano zootecnico-genico visto che provieni da una provincia fortemente agricola..invece non ne parli mai, come mai?
    pensi che non sia importante come bufala?

  5. Paolo Gabriellion dic 24th 2012 at 16:11

    Ok, va bene. Ma cosa hanno potuto imparare i dinosauri dalla catastrofe di 65 millioni di anni fa? E se cede la calotta antartica occidentale, cosa potremo imparare noi da un innalzamento improvviso di alcuni metri del livello degli oceani? Prima regola: per sopravvivere alle catastrofi e’ meglio evitarle. Primo passo: leggere la realta’ (qui sotto, notizia di oggi).

    “In a discovery that raises further concerns about the future contribution of Antarctica to sea level rise, a new study finds that the western part of the ice sheet is experiencing nearly twice as much warming as previously thought”

    http://researchnews.osu.edu/archive/byrdwarm.htm#Byrd_footprint_caption

    Buon Natale a tutti

    Paolo

  6. alex1on dic 24th 2012 at 18:07

    @paolo

    strano, molto strano, in tutto il 2012 l’area ghiacciata dell antartico è stata sempre sopramedia, e anche adesso che è estate la superficie continua ad aumentare..

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.antarctic.png

    forse la calotta potrebbe cedere per il troppo spessore? sai com’è troppo peso :)

  7. stephon dic 24th 2012 at 21:07

    Buon Natale a tutti da un luogo e un giorno che stanno vivendo cose eccezionali. Siamo alle medie latitudini boreali, fa buio, è freddo, dicono si chiami notte d’inverno. Non so, secondo me è la prova provata che il GW non esiste.

  8. alex1on dic 25th 2012 at 11:47

    @steph

    si infatti, è come quando alla medie latitudini a luglio e agosto c’è il sole e fa caldo..molto caldo..dicono che si chiami estate.. e questa è la prova che il gw esiste..

    buon natale..

  9. stephon dic 25th 2012 at 21:37

    @alex1
    che ne dice di quando fa caldo etc etc anche a marzo, aprile, maggio, giugno, settembre, ottobre, novembre…?
    di nuovo, buone feste.

  10. claudio della volpeon dic 26th 2012 at 12:51

    alex1 sei sempre l’informatico che vuole riscrivere la fisica? o mi sbaglio?
    bene paolo gabrielli (che fa il glaciologo di mestiere) ti fa notare un dato che riguarda l’antarctic ice sheet, ossia la ricopertura di ghiaccio del continente antartico, della terraferma che infatti è la sola parte dei ghiacci antartici che puo’ far aumentare il livello del mare e tu che fai, dall’alto della tua vasta e totale ignoranza dell’argomento? rispondi facendo notare il minuscolo aumento della superficie della banchisa antartica (si tratta di dati extent, superficie calcolata in un certo modo non del volume), cioè del ghiaccio marino che non potrà mai far variare il livello del mare e che è molto piccolo rispetto alle variazioni per esempio dell’artico; insomma come dire: cavoli a merenda;
    ora ripeto è vero che vuoi riscrivere la fisica, ma PRIMA IMPARALA, cavoletti!

  11. Stefano Caserinion dic 26th 2012 at 23:50

    @ Paolo Gabrielli

    Il mio coautore, Enrico Euli, ama dire che spesso il problema non è di evitare la catastrofe, ma di come riconoscerla quando avviene o è avviata. Sono proprio fatti “pesanti” come quello che hai linkato che mi hanno portato a scrivere il libro (purtroppo non sono i primi), che mi fanno pensare che forse Enrico ha ragione.
    Se 10 o 20 anni fa ci avessero fatto vedere questi dati sul WAIS, o i dati del ghiaccio marino artico, li avremmo messi nella categoria dei “worst case”.
    Quindi il tema è cosa facciamo ora, cosa possiamo imparare da quello che sta succedendo. Non tanto come studiosi, per quello possiamo leggere con calma il paper e fare altre misure o proiezioni o dare il nostro piccolo contributo; ma come persone, come cittadini.

  12. Paolo Gabriellion dic 28th 2012 at 04:22

    @ Stefano Caserini
    Riconoscere una catastrofe quando avviene e’ decisamente troppo tardi (pensa alla diga del Vajont). Anche riconoscere una catastrofe avviata e’ un problema in quanto le catastrofi sono tipicamente dei fenomeni non lineari che, “quando si avviano” danno tipicamente indizi molto piccoli.

    Riconoscere una catastrofe avviata presuppone una fiducia sconfinata in una scienza che innanzitutto sa quale variabili misurare (e.g. non e’ il caso del ritiro del ghiaccio marino nell’artico) ed inoltre sa come predire la catastrofe in base a variabili in parte sconosciute (e.g. non abbiamo modelli climatici che danno risultati che si discostano molto dalla linearita’).

    In breve, non abbiamo (e probabilmente non avremo) nessuna possibilita’ di prevedere se, dove e quando una catastrofe avverra’ prima che questa avvenga. Tantomeno possiamo pensare di trovare il modo di arrestare un evento catastrofico quando questo e’ gia’ in atto.

    Come uscirne? Esattamente come si fa sempre a piccola scala: assumere il caso peggiore e agire di conseguenza (e.g. per evitare un incendio che distrugga un magazzino di materie plastiche si vieta l’introduzione di accendini nello stabilimento, punto). In questo caso, non occorre nessun modello predittivo ma semplicemente una semplice conoscenza della fisica di base del sistema (la plastica brucia).

    Cosa puo’ fare il singolo cittadino in questo contesto? Resistenza civile (e.g. dimostrare pubblicamente, fino a farsi arrestare, per impedire la diffusione di accendini nello stabilimento).

  13. claudio della volpeon dic 28th 2012 at 07:53

    @ Stefano e Paolo: l’esempio è James Hansen. ragazzi siamo sotto elezioni, che ne dite di rinverdire l’idea di chiedere a tutti i partiti “qualcosa di clim…….istra”?

  14. marina vitulloon dic 28th 2012 at 10:59

    @ claudio
    sono assolutamente d’accordo. possiamo chiedere, pubblicamente, alle varie parti di segnalarci i punti che loro ritengono chiave e che hanno intenzione di implementare, nel caso di elezione.
    sulla falsa riga di quanto gia’ fatto da “Le scienze” o Greenpeace per le primarie PD.

  15. Vittorio Marlettoon dic 28th 2012 at 18:02

    …se vogliamo incatenarci da qualche parte in difesa del clima fatemi sapere ora e luogo che io ci sto!

    ciao e buon anno a tutti i climalteranti, e anche ai negazionisti che infestano i commenti
    Vittorio

  16. Riccardo Reitanoon dic 29th 2012 at 15:05

    Sono daccordo con Paolo Gabrielli, il sistema climatico ha una grande inerzia e non ha i “freni”. Una volta messo in movimento non lo fermi così facilmente; quando ti accorgi dell’ostacolo o del precipizio è troppo tardi.
    Allo stato attuale è già in movimento e non ci resta che gestire i tre famosi aspetti: mitigazione delle cause, adattamento a quanto non si riesce a mitigare e sofferenza dove e per quanto non c’è adattamento possibile. Sui primi due è, in linea di principio, possibile discutere; sul terzo no.

  17. claudio della volpeon dic 30th 2012 at 08:20

    facciamo una lettera aperta ai candidati delle varie liste: Ingroia, Bersani, Monti e perfino il nano e Maroni e chiediamogli cosa intendono fare contro il cambiamento climatico, per la SEN, per la mitigazione e l’adattamento, una lettera aperta e anche personale ai loro indirizzi, firmata da noi e dai tanti intellettuali che vorranno aderire; che ne dite?

  18. Stefano Caserinion dic 30th 2012 at 19:00

    @ Paolo Gabrielli

    Sono d’accordo con te che è saggio assumere il caso peggiore.
    Uno di temi trattati nel libro è se la parola catastrofe debba essere per forza associata ad un cataclisma, a dei “salti”.
    Se pensiamo al sistema dei lager nazisti, ci si è arrivati pian piano, una piccola barbarie alla volta, e la gente che ci viveva attorno faceva finta di non vederli. Ma certo erano già una catastrofe per l’umanità.
    Riguardo al clima, come scritto sopra nel post, la domanda a cui ho cercato di dare una risposta è cosa possiamo definire “catastrofe” nel campo dei cambiamenti climatici.
    Dobbiamo pensare al superamento dei tipping point, di cui si discute ancora con molte incertezza ma qualche numero comincia a girare (e dal lavoro di Lenton http://www.pnas.org/content/105/6/1786.abstract in poi è un tema”caldo”), e di cui si discute dei segnali premonitori (www.nature.com/nclimate/journal/v1/n4/full/nclimate1143.html o http://www.slideshare.net/Stepscentre/tim-lenton-early-warning-of-climate-tipping-points). Può darsi.
    Pero’ anche se potessimo stare tranquilli per i tipping point (cosa per ora poco probabile), le variazioni “lineari” a cui comunque stiamo impegnando il clima del pianeta, sulle T medie globali o di alcuni continenti, sulle variazioni delle precipitazioni o della loro distribuzione, sono già qualcosa che potremmo definire catastrofico.
    Mi ha fatto pensare a questo un signore che quest’estate durante un dibattito mi ha detto “ma venite in Africa a vedere cosa sta succedendo… cosa volete di più?”.
    Quindi assumere il caso peggiore è non solo saggio, ma ormai piuttosto realistico.

    @ Paolo, Claudio e altri

    Riguardo al cosa fare.. non so. Su questo anche con il mio coautore mi sono trovato in disaccordo, e nel libro si vedono diverse strade.
    La disobbedienza civile è doverosa quanto difficile, se non vuole essere solo testimonianza.
    A livello politico, è davvero difficile anche solo far ragionare del tema clima, che di fatto è un tema evitato da tutti: non se ne è neppure accennato nel dibattito delle primarie del centrosinistra – nemmeno una parola, se non un accenno di sfuggita alla green economy – figuriamoci ora.
    E ci vuole tanto tempo, tanta pazienza, tanta organizzazione. Io quando posso do una mano all’Italian Climate Network (www.italiaclima.org), di cui fanno parte molti giovani in gamba.
    Ma a volte mi capita di pensare se ormai le decisioni sono su altri piani, e che come cittadini siamo tagliati fuori. Ossia dovremmo cercare di capire come è possibile che dopo 20 anni dalla convenzione UNFCCC, che già diceva davvero tante cose (anche la convenienza dell“assumere il caso peggiore”), siamo ancora con le emissioni in aumento continuo.
    E’ la difficoltà intrinseca di cambiare il sistema energetico mondiale, o ci sono lezioni che possiamo trarre da questo enorme ritardo?

  19. stefanoon dic 30th 2012 at 21:04

    @Caserini
    i partiti sono ormai sovrastrutture piuttosto inutili per discutere del futuro del pianeta..
    la partitocrazia non è gestione del territorio ma solo ed esclusivamente gestione delle masse..
    l’altro giorno sentivo colleghi discutere animatamente di questioni politiche..chi di destra, chi si schierava col tipo della sinistra, chi osannava il centro ecc..ecc..; quello che mi ha sorpreso non è stato il dibattito in sé (anche se piuttosto acceso..anche troppo) ma la fiducia che i colleghi riponevano nella politica come la soluzione ai problemi.
    Quando dici che come cittadini siamo tagliati fuori esprimi un concetto vero ma solo perché alla gente, della questione climatica/ambientale, non frega un bel niente; alla gente se parli di finitezza delle risorse, global warming, gestione del territorio, inquinamento ecc..ecc.. parli di problemi che, per come la vedono loro, riguardano l’Asia, l’Africa o al limite gli Stati Uniti perché si beccano in testa i tornado.
    L’ambiente è cosa staccata, sacrificabile, esotica e direi quasi ingombrante (si pensi alle menate di non gettare i TV nei cassonetti o nel prendere la bici per non inquinare..).
    In realtà nessuno ha una vera ‘coscienza’ ecologica (o meglio pochissimi); la TV ci ha insegnato che con la tecnologia possiamo fare a meno dell’ambiente naturale.
    Nessuno abbandona l’auto (nonostante i costi proibitivi..) per un ambiente vivibile, nessuno vuole città a misura di bambino (poi come fa a portarlo a piedi a scuola a 500m di distanza e magari sotto la pioggia), nessuno vuole veramente case più efficienti (perché costano..però magari acquista un tugurio in classe ‘g’ a 5000 €/m2..vedi Firenze, la mia città) e nessuno -sostanzialmente- vuole un cambiamento delle condizioni odierne..nonostante il terreno su cui poggia i piedi è instabile ogni giorno di più..
    un saluto per un ottimo 2013!
    stefano

  20. homoereticuson dic 31st 2012 at 10:37

    concordo con il commento precedente.
    togliamoci dalla testa che ci possa essere una presa di coscienza di massa sui temi ambientali e in particolare sul problema climatico, che non viene e non vuole essere percepito. E con la crisi va pure peggio: il carbone resta sempre abbondante e a buon mercato
    Qui possiamo linkare tutti i lavori scientifici che vogliamo, ma la verità è che dalla stragrande maggioranza delle persone l’allarme climatico viene accolto con una scrollata di spalle (non te lo dicono, per educazione, ma lo capisci che stanno pensando che tu non hai tutte le rotelle a posto e che la tua è soprattutto un’ossessione).
    Scendo ancora più terra terra. Possiamo pure esercitarci in profonde analisi socio-psicologiche, ma sempre senza dimenticare che per il 90 per cento dei “moderni” il fatto che farà più caldo resta percepito come un fatto positivo, che figata, un clima da vacanze per 9 mesi all’anno.
    Detto ciò, comunque, se c’è da firmare qualcosa, firmo. Male non può fare.

    Buon anno e buona fortuna a tutti, ne avremo bisogno!

  21. claudio della volpeon dic 31st 2012 at 11:45

    posso anche concordare che la maggior parte delle persone che vivono nei paesi sviluppati prende coscienza attraverso l’esperienza personale ergo senza una botta in testa non capisce e non capirà, ma non escludo iniziative di tipo politico per sensibilizzare; posizioni come quelle di stefano o homoereticus portano velocemente alla strafottenza e al menefreghismo di sopravviva il più forte e il più accorto; attenzione non sto dicendo che dite questo ma preparate il terreno; è una opzione ma non la migliore; occorre fare di tutto per sensibilizzare le persone; anche per preparare il tereo all’indomani delle prime scioccanti esperienze future

  22. homoereticuson dic 31st 2012 at 12:06

    caro cdv,
    il mio era più che altro uno sfogo (non il primo per altro, perdonerete spero, ma se avete perdonato il costa in tutti questi anni …..)

    E’ vero sono disfattista. Però lo sono alla luce dell’esperienza, lucidamente e razionalmente, se vogliamo.
    Che può fare un povero mortale? Chi scrive è iscritto da sempre alle maggiori organizzazioni ambientaliste; dove ho potuto e, ancora oggi se posso, sensibilizzo: se mi chiamano ho sempre pronta una presentazione PP sul climate change, ed è pure gratis…. anni fa partecipai pure alla marcia per il clima a Milano, organizzata da legambiente, c’ era tanta gente: ricordo che sfilava pure Realacci, già allora in politica. Già ma che posizione ha un pd, coi sui realacci, tanto per fare un esempio, sulle emissioni climalteranti? piacerebbe saperlo, eppure vedi che lo stesso Caserini ammette che il tema, pure nel centrosinistra, non esiste.
    Detto, ciò, se c’è da firmare, firmo, ci mancherebbe, e come vedete marcio pure, se c’è da marciare.

  23. francesco marangion dic 31st 2012 at 12:08

    Mi interessa il riferimento ai tassi di estinzione attuali; come può approfondirsi l’argomento?
    Qualche link, grazie.

  24. stefanoon dic 31st 2012 at 14:22

    @claudio
    credo che sia la politica, quella fatta fino ad oggi, che spiani il campo ad atteggiamenti menefreghisti; non escludo a priori che la partecipazione (ma solo la partecipazione!) personale, dico personale, a movimenti o gruppi porti a qualcosa di buono..anzi.
    E’ il delegare infinito ai soliti personaggi che porta all’immobilità e a tutto ciò che ne consegue..(su questo sei sicuramente d’accordo).
    che le persone siano poi assuefatte a stili di vita e di pensiero prettamente televisivi è un dato di fatto, sociale, economico, direi addirittura socio-politico..e te lo dice uno che di lavoro fa informazione e comunicazione (dopo aver fatto anche il meteorologo e il divulgatore in ambito climatologico ed essersi preso offese perfino sui forum meteo amatoriali..solo per sottolineare il crescente impatto e la realtà viva delle responsabilità umane sul clima..).
    Ti riporto un episodio che la dice lunga sul pensiero vigente:
    in una via, a pochi metri da dove vivo, hanno perso la vita in bici e a piedi (sulle strisce pedonali..) due persone negli ultimi mesi..
    secondo te che cosa è nato spontaneamente nel quartiere? un comitato per rendere vivibili le strade? un’associazione per denunciare la velocità folle delle autovetture? no..visto che a poche centinaia di metri è nata una preferenziale per favorire i mezzi pubblici perennemente imbottigliati, i cittadini -in comitato- hanno lottato contro l’amministrazione giorno e notte contro tale realizzazione perché toglieva posto alle auto e traffico necessario alla vita del quartiere..(il che la dice lunga anche sul concetto di ‘vita’ legato al solo movimento di auto..).
    mia moglie, slovacca, non ha capito la questione..non perché non capisca l’italiano come lingua..ma come modo di ragionare..
    Secondo te, partendo da questi parametri di pensiero vigente, è possibile parlare di ambiente, clima o risorse, contrapponendo magari il tutto al dogma (usato anche in politica mi pare..) della crescita?
    un saluto

  25. stefanoon dic 31st 2012 at 14:29

    p.s.: non tutti i cittadini del quartiere, intendevo precisare, si sono riuniti in comitato contro la corsia riservata..ci mancherebbe! una fetta, magari anche piccola, ha però trovato la forza di un’iniziativa del genere..credo solo per il calcio o cose simili in italia ci sia spirito di iniziativa e comunione :) ..
    solo per precisare ;)

  26. stefanoon dic 31st 2012 at 14:52

    hehehe..ho ricevuto un sms da chi ha letto il mio post..
    nessun comitato..solo proteste all’amministrazione..chiedo venia :)

  27. stefanoon dic 31st 2012 at 17:10

    mi scuso di nuovo e chiudo qui..mi è stato fatto notare che protesta per la preferenziale ed incidenti gravi alle persone non sono stati eventi contestuali o in successione temporale..
    la sostanza mi pare non cambi..non si lotta (o poco..) per le cose importanti come la salute, l’ambiente e l’incolumità..altre aspirazioni più ‘materiali’ salgono in cattedra..

  28. Stefano Caserinion gen 2nd 2013 at 10:14

    @ Francesco Marangi

    I dati a cui mi riferivo erano quelli del Millenium Ecosystem Assessment
    http://www.grida.no/graphicslib/detail/species-extinction-rates_10a1

    Dati importanti sui ratei di estinzione sono qui
    http://www.sciencemag.org/content/330/6010/1496.abstract
    ma è ad accesso limitato, alcuni degli autori hanno lavorato anche a questo report molto interessante, in cui trova più o meno gli stessi dati
    http://www.diversitas-international.org/activities/research/biodiscovery/cbdts50en.pdf

    Sul legame con il clima questo studio è parecchio citato
    http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7153/full/448550a.html
    ma uno dei più recenti su clima e estinzioni delle specie è questo
    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1750/20121890.full.pdf+html

  29. Claudio Costaon gen 2nd 2013 at 12:43

    @ Caserini

    cito dall’ultimo link

    Few global species extinctions are thought to have been
    caused by climate change. For example, only 20 of 864 species
    extinctions are considered by the International Union for
    Conservation of Nature (IUCN) [47] to potentially be the
    result of climate change, either wholly or in part (using the
    same search criteria as a recent review [9]), and the evidence
    linking them to climate change is typically very tenuous

    ripeto very tenuous Tutto il resto sono le solite proiezioni che non hanno alcun valore.
    Vorrei ricordare che le estinzioni di massa sono coincidenti con improvvisi raffreddamenti, (meteoriti e/o vulcani) e/o da improvvisi picchi di tossicità per eruzioni vulcaniche e anossia…non dal caldo.
    http://www.climatemonitor.it/?p=16098

    vedi isotopi di Vezier ..linea grigia

  30. Stefano Caserinion gen 2nd 2013 at 17:58

    @ Costa

    Lo sforzo deve essere stato grande per trovare qualcosa che – preso fuori dal contesto – potesse andarle bene, ma anche questa volta ce l’ha fatta. Complimenti!
    Se vuole capire cosa dice quell’articolo, lo rilegga con calma, magari anche le conclusioni:

    Climate change is now recognized as a major threat to global
    biodiversity, and one that is already causing widespread local
    extinctions. However, the specific causes of these present and
    future extinctions are much less clear. Here, we have
    reviewed the presently available evidence for the proximate
    causes of extinction from climate change. Our review shows
    that only a handful of studies have focused specifically on
    these factors, and very few suggest a straightforward
    relationship between limited tolerance to high temperatures
    and local extinction. Instead, a diverse set of factors is implicated,
    including effects of precipitation, food abundance and
    mismatched timing with host species. Overall, we argue that
    understanding the proximate causes of extinction from climate
    change should be an urgent priority for future
    research. For example, it is hard to imagine truly effective
    strategies for species conservation that ignore these proximate
    causes. We also outline some general approaches that may be
    used to identify these causes. However, we make the important
    caveat that the relative importance of different proximate
    causes may change radically over the next 100 years as
    climate continues to change, and limited physiological tolerances
    to high temperatures may become the dominant cause
    of extinction. Nevertheless, our review suggests the disturbing
    possibility that there may be many extinctions due to
    other proximate causes long before physiological tolerances
    to high temperatures become predominant.

    Se poi vuole proprio leggere anche gli altri lavori, o altra bibliografia sul tema, non è vietato.
    Provi a immaginare di dover fare un riassunto corretto (nel senso di bilanciato, equilibrato – tipo per suo figlio) di un paio di pagine di quello che scrivono quelli che ne sanno più di lei.
    Vedrà che quell’estratto che ha riportato prima le apparirà per quello che è.

  31. Federicoon gen 2nd 2013 at 23:10

    @Costa….

    le consiglio solo una cosa, visto che con Caserini non riesce a trovare un punto di incontro, vada a una presentazione del libro.

    Credo che per Lei, una chiaccherata con Euli sarà, come dire…. illuminante…

    Buon Anno

  32. Riccardo Reitanoon gen 3rd 2013 at 02:01

    Leggere non per comprendere ma per gettare fumo negli occhi. Sono questi esempi che rendono chiare le intenzioni del manipolo residuale che vuol far credere che il problema di cambiamenti climatici non esiste. Se mai verranno ricordati sarà come oggi ricordiamo quelli che negavano il danno del fumo o predicevano catastrofi economiche se si fossero regolamentati i CFC.

  33. Claudio Costaon gen 3rd 2013 at 10:28

    @ Caserini Reitano

    O viceversa ricordati come coloro che ostinatamente e caparbiamente si sono sempre rivolti ai dati reali attuali e del passato e non alle proiezioni dle futuro fatte senza alcuna validazione. Ad es ditemi voi qual’è stato il tasso di estinzione e di calo della biodiversità durante il picco massimo delle T durante l’Eemiano quando ai poli c’erano 6°C più di ora e quando gli ippopotami nuotavano nel Tamigi?
    Nullo anzi aumento della biodiversità!
    Allora a me qualcosa non torna!
    Poi a livello regionale certamente ci possono essere problemi ad es se la superficie desertica aumenta certamente ci saranno estinzioni ma solo nelle aree desertificate, ma a livello globale va fatto il bilancio con i nuovi territori colonizzati ad es nel nord ricordo che il limite della foresta boreale la foresta più grande del pianeta durante il picco dlel’eemiano era a 300 km più a nord di ora. E’ sempre successo e sempre succederà!
    Parlare di estinzioni di massa a causa di un aumento di qualche grado centigrado ( in base a proiezioni che nessuno può dimostrare valide) non è fare informazione ma catastrofismo

  34. Riccardo Reitanoon gen 3rd 2013 at 10:56

    Casualmente mi capita per le mani un recente articolo che mostra perchè il “manipolo residuale” è dannoso e forse anche pericoloso. Dei vari fattori considerati, quello che più influenza la probabilità di successo e i costi per mantenere la temperatura globale entro la soglia stabilita, l’inerzia politica, propio quella che il “manipolo residuale” propugna, è il più importante. Anche solo cinque anni in più rispetto all’ipotetico 2020 dei trattati internazionali aumentano a dismisura i costi e diminuiscono la probabilità di raggiungere l’obiettivo.
    Tradotto in slogan, ce la possiamo fare ma bisogna agire in fretta e con determinazione.

  35. Diegoon gen 3rd 2013 at 11:12

    @Costa
    In linea con con quanto scrive Caserini, le suggerisco “The Creation” di Edward Wilson. È breve e molto chiaro (e disponibile in traduzione italiana). Se poi non avesse proprio tempo o voglia per leggere uno dei testi fondamentali di uno dei più grandi scienziati e conservazionisti della nostra epoca, le indico l’acronimo intorno a cui Wilson struttura il suo ragionamento: HIPPO, cioè Habitat destruction, Invasive species, Pollution, Population, Overharvesting. Si tratta, e credo che almeno su questo lei possa essere d’accordo, dei cinque principali driver delle estinzioni attuali. Se ne potrebbero indicare altri, ma è chiaro che Wilson ha in mente le attività umane e la loro intensità (ben diversa da quella naturale). Le chiedo: quale di questi cinque driver era in azione nell’Eemiano? E poi: non le viene il dubbio che il riscaldamento globale possa accelerare e amplificare le interazioni e gli impatti di questi fattori, diventando così un “threat multiplier” (espressione adottata in un contesto diverso ma comunque pertinente, se pensa agli impatti che i conflitti armati hanno sulla biodiversità e gli ecosistemi)? E poi, per finire: ma come fa a non capire che l’espressione “è sempre successo e sempre succederà” ha ben poco senso quando mette a confronto periodi storici di migliaia (o decine di migliaia) di anni con periodi di DECINE di anni?

  36. Claudio Costaon gen 3rd 2013 at 12:03

    @ Federico

    XXXXX

    Vede io le estinzioni di massa le ho studiate all’università per l’esame di zoologia, se il filosofo Euli andasse a Zoologia a Parma a dire che ci sono state estinzioni di massa dovute all’aumneto delle T o più semplicemente a dire che nei periodi interglaciali caldi durante i picchi delle massime T vi sono state estinzioni e cali della biodiversità: gli zoologi si metterebbero a ridere fino a capodanno..dell’anno prossimo però.

    Tra l’altro lo studio del paleoclima ci dice che la minima estensione dei deserti coincide con i picchi delle massime temperature e conincide con la massima esplosione di vita e della biodiversità sulla terra e sui mari e viceversa la massima estensione dei deserti coincide con le temperature minime durante le glaciazioni.
    (eco perchè a me la Solomon quando dice in base alle sue proiezioni/oroscopi che aumenteranno i deserti con l’aumento delle T non mi convince affatto)

    http://www.treccani.it/enciclopedia/clima-e-ambiente-nel-quaternario_(Il_Mondo_dell'Archeologia)/

    cito “In Asia intorno a 9000 anni fa (periodo più caldo di ora ) la foresta arriva fino alla costa del Mar Glaciale Artico e simmetricamente si ha un’espansione di vegetazione temperata verso la zona dei deserti dell’Asia Centrale, dove il monsone estivo si spinge per 300 km verso l’interno della Mongolia rispetto ai limiti attuali.”.

    “…In Africa …Il massimo dell’umidità si verifica fra 8500 e 7500 anni fa; (più caldo di ora) . Nell’Africa centrale, l’incremento di apporto idrico portò ad un enorme ampliamento del Lago Ciad che era probabilmente circondato da estesissime paludi di papiro; questo ampliamento iniziò a decrescere un po’ prima di 6000 anni fa. A queste condizioni climatiche ottimali corrisponde un grande sviluppo della foresta pluviale, che supera i limiti attuali, rimanendo in tali condizioni sino a 5000 anni fa, ……………………”

    nel capitolo sulla fauna si dice che durante il picco di caldo eemiano in Europa c’erano tigri leoni iene elefanti rinoceronti ippopotami non solo in Italia ma anche in Germania e che scomparvero con l’inizio dlela glaciazione ( estinzioni regionali…tipiche degli abbassamenti delle T non degli innalzamenti).

  37. Claudio Costaon gen 3rd 2013 at 12:11

    @ Diego

    Conosco Wilson e concordo su tutto, certo che la specie umana è stata e sarà sempre più distruttiva…ma non per il clima, è questo il nocciolo della discussione.

    “E poi, per finire: ma come fa a non capire che l’espressione “è sempre successo e sempre succederà” ha ben poco senso quando mette a confronto periodi storici di migliaia (o decine di migliaia) di anni con periodi di DECINE di anni?”

    ? la rimando al mio primo commento

  38. Carlettoon gen 4th 2013 at 10:44

    x Alex1
    magari facesse caldo solo in estate…
    per esempio in Italia i mesi finiscono quasi tutti sopra la media…e le temperature globali del Pianeta rimangono altissime rispetto al passato..
    x Claudio Costa
    ma come si fa a fare certi paragoni con il passato?
    secondo te i danni che potrebbe provocare il riscaldamento globale sarebbero uguali a quelli del Medioevo???
    e comunque nessuno nega le ere glaciali e interglaciali,ma erano dovute a fattori naturali e ci volevano secoli e secoli per avere dei cambiamenti…
    ora tutto e’ piu’ veloce,troppo veloce..dobbiamo tenere conto di un’altra forzante del clima che si e’ aggiunta..e’ provato scientificamente che i gas serra antropici riscaldano l’atmosfera

  39. alex1on gen 5th 2013 at 02:17

    infatti fa talmente caldo che in dicembre abbiamo raggiunto il record nevoso da 32 anni a questa parte.. brr che caldo..

    http://www.meteogiornale.it/notizia/25949-1-copertura-nevosa-record-emisfero-boreale-dicembre

  40. alex1on gen 5th 2013 at 02:24

    provato scientificamente che i gas serra riscaldano il pianeta?? ma davvero? se ci fosse mai stata una prova del genere,vera e inconfutabile,come scienza e metodo galileiano comanda, andremmo tutti in giro con la bicicletta pur di non bruciare nulla..è proprio la mancanza totale di prove e di riscontri che rende queste teoria poco credibile..

    si parla sempre di ipotesi, che non sono verità scientifiche..

  41. Vincenzoon gen 6th 2013 at 11:29

    @ Alex 1
    quasi ogni post Lei mette queste frasette senza costrutto sul fatto che è tutto falso e che c’è freddo; libero di farlo finche’ glielo permettono, volevo dirle che è un po’ noioso, sempre le stesse frasette, senza argomenti scientifici, insomma una litania
    Tipo il sig. veterinario Claudo Costa che mette sempre i link alle amenità che gli pubblicano sul sito del colonnello meteorologo, cosi’ si fa pubblicita’ e aumenta il ranking di google perchè il suo scritto riceve molti link
    Caserini & Co. sbagliano ad essere cosi’ tolleranti, sono solo penose tattiche di disturbo. Buon anno anche da me

  42. claudio della volpeon gen 6th 2013 at 11:46

    qua abbiamo in campo sempre i soliti:
    1) Costa che non ha capito la fisica elementare e l’algebra (ha la laurea in muccologia) e continua a insistere che il metano netto funzia il metano lordo no e cose cosi’ senza sapere bene cosa distingue netto e lordo e intanto da a mangiare alle muccazze padane; che tanto più di quello non sa fare..
    2) e infine l’aedo della fisica l’alex1 brevilaureato in elettronica che ripara computer e ha come scopo della vita di riformare la fisica senza averla capita;
    ma ci fate o ci siete? e basta!! sempre voi due sempre le stesse banalità; smettela! andate a scrivere sul sito del tencol, (Vincenzo sai il tencol non è colonnello; il ten col sta fra maggiore e colonnello; e si sa che in Italia senza laurea uno generale non puo’ diventare);
    in compenso senza saper la fisica si puo’ riscrivere la fisica….

  43. salvatoreon gen 6th 2013 at 12:07

    @Alex 1 e claudio della volpe
    Ho l’impressione che siete scesi molto in basso nei confronti di Costa e Vincenzo. Un pò di rispetto per l’opinioni e professioni altrui non guasta.

  44. claudio della volpeon gen 6th 2013 at 13:15

    ironia e sarcasmo non per le persone ma per i loro atteggiamenti

  45. oca sapienson gen 6th 2013 at 19:14

    @Salvatore

    Forse lei è nuovo da queste parti, ma C. Costa e alex1 ripetono le stesse cose da anni, insieme ad accuse di corruzione, disonestà e incompetenza rivolte ai ricercatori che per anni hanno risposto loro con spiegazioni lunghe e pazienti. Con il risultato che ora C. Costa vuole che siano tutti processati.

    Come suggerisce di rispettare queste opinioni?

  46. salvatoreon gen 6th 2013 at 22:43

    Seguo Climalteranti e altri blog che trattano argomenti sul clima da diversi anni e francamente non avevo ancora letto frasi tanto insultanti contro chi espone opinioni diverse dalle vostre.
    Ho l’impressione che non si tratti di “ironia e sarcasmo” per gli atteggiamenti di C. Costa, Alex 1 e il Ten. Col. Guido Guidi, persone che io non conosco, ma ironia e sarcasmo per le opinioni e i dubbi sull’AGW esposti nel Blog.
    @ oca sapiens
    A me sembra che ripetere le stesse idee da anni non è una colpa grave, anche Lei lo fa.
    Per quanto riguarda le accuse di corruzione, disonestà e incopetenza rivolte ai ricercatori
    sono accuse che vegono fatte, reciprocamente da diversi anni, sia dai sostenitori del riscaldamento globale di origine antropica sia dai contrari a questa ipotesi.

  47. stephon gen 7th 2013 at 00:39

    @salvatore
    di quali accuse parla?

  48. Vincenzoon gen 7th 2013 at 09:44

    @ Salvatore

    ma dove sono le “frasi tanto insultanti”? Boh
    Ripeto, a me quello che stupisce dei Climalteranti è la pazienza. Se guarda lo scambio di prima su clima e estinzioni di specie, Caserini ha messo 5 link a studi scientifici con peer review e Costa ha risposto estraendo tre righe e mettendo un link ad una roba scritta su Climate Monitor da lui medesimo, che con tutto il rispetto non ha alcun valore scientifico. Eppoi ogni volta fa cosi’… mi sembra chiaro che è solo un modo per farsi pubblicità con il link. Se era il mio blog dopo il primo glieli segavo tutti. Voglio vedere se prova a farlo in un altro blog se glieli lasciano, prova in uno qualsiasi e vediamo. O viceversa, prova a mettere su C.Monitor tre righe e un link a Climalteranti ad ogni post che fanno e vediamo quanti te ne fanno passare. Aho, non è che tutti sono fessi.

  49. salvatoreon gen 7th 2013 at 10:31

    @ Vincenzo
    Scrivere “Tipo il sig. veterinario Claudo Costa che mette sempre i link alle amenità che gli pubblicano sul sito del colonnello meteorologo, cosi’ si fa pubblicita’ e aumenta il ranking di google perchè il suo scritto riceve molti link” secondo lei non è un modo spregiativo di rimarcare sempre che il Sig. Costa è un veterinario che scrive dell’amenità su Climate Monitor al solo scopo di farsi plubblicità e quindi non ha diritto a esprimere un parere in quanto non climatologo?

  50. Vincenzoon gen 7th 2013 at 12:27

    @ Salvatore

    beh… se uno scrive frasi tipo “Tutto il resto sono le solite proiezioni che non hanno alcun valore” (vedi commento sopra di Costa, e altre cose che non riporto ), ossia sostiene che non ha valore il lavoro di tutti quelli che lavorano alle proiezioni cliamtiche (e ce ne sono diverse decine, anche in Italia), ebbene, questi non sono complimenti, sono offese gratuite e – questo non è secondario – senza alcun fondamento scientifico.
    Rimarcare che tale opionioni senza costrutto arrivano da un veneerinario, non è offensivo, e aiutare a inquadrare il contesto scientifico di quelle tesi. Essere veterinari è una nobile professione, meno lo è dire che tutto quello che fanno gli altri nel loro campo non ha valore.
    E poi, è chiaro come è il sole che tutti quei link sono pubblicità, e che i link di Alex 1 su qualche nevicata qua o la sono le solite tecniche di disutrbo. Non siete i primi a usare il web, queste sono tattiche ben conosciute.
    Io ho solo detto che vi va bene che qui vi tollerino come da altre parti non farebbero, ma appena vi si dice qualcosa fate gli offesi.. vabbe’

  51. stephon gen 7th 2013 at 13:54

    @salvatore
    di quali accuse di corruzione, disonestà e incopetenza parla?

    @Vincenzo
    Io invece penso che ognuno abbia diritto di esprimere la propria opinione, sempre nel rispetto delle regole e della netiquette.
    Così, fra l’altro, vengono anche rese note le vacue argomentazioni logiche e fisiche alla base di molte risposte che suonano come sentenze dogmatiche pronunciate con il supporto del diritto a esprimere un parere anche se non esperto.
    Come se in caso di malessere chiedessi un’opinione (legittima!) ad un meccanico pretendendo poi che la sua opinione suoni come una sentenza irriducibile.

  52. salvatoreon gen 7th 2013 at 15:41

    @ steph
    Legga bene. Non sono io che ho parlato di corruzione, disonestà e incopetenza ma oca sapiens.
    Per quanto riguarda l’esempio del meccanico è un argomento vecchio ripetuto altre volte per tacitare il prossimo. Cosi’, tanto per rispondere con un altro esempio, nessuno potrebbe dire questo quadro è bello o questo film mi piace perchè non si è pittore, attore o registra. Poi è chiaro che le opinioni non sono sentenze irriducibili.

  53. stephon gen 7th 2013 at 16:27

    @salvatore
    riformulo la domanda: mi scrive un esempio di “accuse di corruzione, disonestà e incopetenza” rivolte ai ricercatori e fatte da “sostenitori del riscaldamento globale di origine antropica”?

    “argomento vecchio ripetuto altre volte”
    Quindi? Ripetere le stesse idee da anni è una colpa grave?

    “Cosi’, tanto per rispondere con un altro esempio…”
    ma lei sta parlando di un argomento scientifico o di un’esperienza estetica con giudizio di valore? Poi, per carità: possiamo anche trovare un punto in comune e per es. cercare di analizzare il modo con cui un opera d’arte è stata fatta (ma converrà che un po’ di competenza nell’ambito è necessaria) o esprimere giudizi estetici sulla bellezza di un fenomeno fisico come l’effetto serra. Ma, come vede, siamo su due piani differenti.

    “Poi è chiaro che le opinioni non sono sentenze irriducibili.”
    Beh, nel caso di alcuni commenti, sembrano proprio esserlo. Vedi gli esempi citati sopra.

  54. claudio della volpeon gen 7th 2013 at 18:59

    no scusate non ci siamo; qua non si tratta di due ipotesi diverse; c’è una ipotesi ampiamente provata a più del 95% di accettabilità finora: che gli uomini siano causa del danno climatico; l’altra non è una ipotesi è semplicemente il rifiuto da parte di ben determinati e minoritari personaggi di accettare quel che la SCIENZA dice sull’argomento; tali personaggi non hanno alcuna competenza per dire nè fare alcunchè tanto è vero che usano siti dedicati o rompono in questi; questa è la situazione; non sono pari i neghisti; i neghisti sono ignoranti sia nel senso che non sanno la fisica e l’algebra sia nel senso che ignorano i moltissimi argomenti portati negli anni da noi poveri fessi; dicono sempre le stesse sciocchezze;io insegno in un corso di fisica del clima e non ne ammetterei nessuno all’esame finale; condivido la posizione di Vincenzo: fora de ball! ci avete stufato!

  55. salvatoreon gen 7th 2013 at 19:37

    @ claudio della volpe
    Sempre educato come v.d.

  56. alex1on gen 7th 2013 at 21:03

    la scienza non è consenso al 95%.. galilei si rivolta nella tomba..

    ps: non sono uno che ripara pc, vi sbagliate con qualcun altro.. io progetto motori elettrici..e faccio studi di fattibilità dentro un laboratorio di ricerca industriale..così almeno se dovete accusarmi della professione che svolgo che non è il climatologo, sapete cosa dire..

  57. oca sapienson gen 7th 2013 at 21:07

    @Salvatore

    Forse mi sono spiegata male. Riprovo.

    Mettiamo che non siano accuse di disonestà e di incompetenza queste “opinioni” rivolte da anni a persone che fanno ricerca sul clima (e che per anni hanno risposto spiegando e segnalando articoli scientifici):
    “provato scientificamente che i gas serra riscaldano il pianeta?? ma davvero? se ci fosse mai stata una prova del genere,vera e inconfutabile,come scienza e metodo galileiano comanda, andremmo tutti in giro con la bicicletta pur di non bruciare nulla” (alex1, sopra)
    Oppure
    “per chi non ha la fede irrazionale sull’AGW le proiezioni climatiche razionalmente non hanno nessun valore, non possono essere nemmeno considerate, sono come gli oroscopi…. Dovreste essere processati tutti” (C. Costa, dec. 15th 2012 at 08:48)

    Perché meritano rispetto? Perché esprimono una “critica” scientificamente fondata e argomentata o per qualche altro motivo?

  58. Stefano Caserinion gen 8th 2013 at 14:36

    Direi di chiudere qui il dibattito sui toni usati nei commenti, a breve faremo un post aperto per dare a tutti la possibilità di discutere in merito.
    Chiedo di evitare i dibattuiti a due e di non personalizzare; quello che tizio o caio pensa è del tutto secondario rispetto al tema di cui parliamo, oltre che poco interessante.
    Invito a discutere sui fatti, sulle tesi scientifiche e non sulle singole opinioni.
    Grazie
    SC

  59. fabiana gambardellaon gen 14th 2013 at 16:33

    http://www.scienzaefilosofia.it/recensioni_2524599.html#caserini

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