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A qualcuno piace la termodinamica

A seguito della pubblicazione dell’articolo “Troppo caldo o freddo? Decide la termodinamica“, Teodoro Georgiadis ci ha inviato questo scritto contenente alcune precisazioni, che il Comitato Editoriale di Climalteranti.it ha deciso di pubblicare in versione integrale pur non condividendone diversi passaggi.

Se suggerisco come incipit la lettura del libro di Stefano Caserini “A qualcuno piace caldo” saro’ accusato dagli amici “razionalisti” (dico bene Stefano?) di captatio benevolentia, ma saro’ altresi’ accusato dagli amici “scettici” (dico bene!) di una sorta di tradimento.
Confesso comunque un reato gia’ commesso dalle pagine dell’Almanacco della Scienza del CNR nella rubrica recensioni: poi, mi serve ricordarlo per organizzare i miei commenti ad una intervista fattami da Marco Pivato per le pagine di Tutto Scienze de La Stampa che e’ all’origine di questo mio contributo.
Perche’ partire dal libro di Stefano per commentare l’intervista? Perche’ in quel libro sono stato descritto molto simpaticamente, e oggettivamente sono stati anche riassunti alcuni elementi di come la penso sul problema climatico. Poi, come da aspettarsi, sia nel caso del libro, cosi’ come in quello dell’intervista, la trasposizione di una lettura in forma di divulgazione scritta e’ un “manufatto” che contiene una rappresentazione dell’anima narrante, non l’anima stessa.
Se c’e’ una cosa che non posso negare e’ quella di divertirmi a citare la frase, arrivatami almeno di millesima mano, che recita “nessuno crede ai modelli tranne chi li ha fatti, tutti credono ai dati tranne chi li ha presi”, e se dici queste cose poi non ti puoi aspettare di avere molte amicizie in giro per il nostro ambiente.
Questa frase puo’ rappresentare una sintesi del mio pensiero contenuta e nel libro e nell’intervista: curiosamente in un caso se ne evidenzia la debolezza rappresentativa dello stato dell’arte, nell’altro la forza. Altrettanto curiosamente nello sviluppo ‘al limite’ di questo ragionamento sono io a non riconoscermi piu’ di tanto.
Il nodo centrale attorno al quale si svolge l’intervista e’ quello della rappresentazione del mondo tramite i modelli, che il titolista traduce scolpendo la frase, come un epitaffio sul marmo, “finora solo modelli sbagliati”, e i dati  prodotti da reti sempre meno articolate.
Io non credo esista una guerra tra sperimentali e modellisti, cosi’ come non credo esista tra chi si sente scientificamente vicino a quanto espresso nei rapporti IPCC e chi per questi rapporti esprima uno scetticismo anche marcato. Catastrofisti e negazionisti sono categorie che lasciamo esistere solo per rispetto alla biodiversita’. Non e’ questa supposta guerra l’origine del problema.
Come tradurre correttamente allora un pensiero attorno al quale e’ aperto il dibattito?
La rete di misura mondiale si va impoverendo, almeno numericamente, e questo produce difficolta’ di rappresentazione del mondo reale e della complessita’ di questo mondo. I modelli, per quanto complessi in termini di numero di equazioni, hanno parametrizzazioni che molto limitatamente rappresentano la complessita’ delle interazioni. E’ la scarsa forza di questa interpretazione del mondo che genera il dibattito, che ci fa propendere per l’una o per l’altra ipotesi, e che ci fa dubitare nella nostra capacita’ di previsione del futuro, in piena e totale onesta’ culturale di tutti. The science is stated! Sappiamo gia’ tutto? Io so solo che tutte le volte che lo abbiamo detto ci siamo sorpresi un po’ stupidi e stupiti a vedere quanto altro ancora c’era da imparare.
Modelli sbagliati? No, modelli limitati. Dati sbagliati? No, dati non compiutamente rappresentativi. D’accordo? No? Bene parliamone.
Ma poi, ad un certo punto, nel dibattito si infila la politica: e anche questo e’ corretto, perche’ la politica deve ipotizzare la costruzione del mondo nel miglior modo possibile, e quindi chiede alla scienza. Io ritengo che sia questo il momento dove il sistema, che potrebbe essere ancora assolutamente virtuoso, si incrina ed e’ solo a causa di una questione di tempistiche: la politica vuole certezze ora, adesso, subito per esistere. La politica non si vuole scoprire stupita, la politica deve, agire e io credo che anche i  “very likely” dell’IPCC non accontentino un Ministro dell’Ambiente che deve assumersi le responsabilita’ di scelte.

Ma cosa c’entra allora la termodinamica??
Una rappresentazione del mondo povera, ovvero semplice, vuole che una grande macchina fatta di infinite interazioni fisiche, chimiche, biologiche, fatta di scale diversissime fisiche chimiche e biologiche, possa essere completamente rappresentata da un unico parametro, che tra l’altro di fisico ha cosi’ poco che risulta essere appena appena un indice. E questo indice sarebbe massimamente regolato da un unico composto con un funzionale semplicissimo, quando per descrivere il comportamento dell’acqua nei suoi soli passaggi di fase occorre ben piu’ di una enciclopedia.    Faccio fatica, veramente molta, a crederlo. Forse un giorno mi convincerete, forse viceversa. Per ora continuo a misurare alla superficie l’energia del sistema in tutte le sue forme, e mi basta passare da un campo di medica ad una tangenziale urbana, da un fiordo alle Svalbard alla macchia mediterranea, per scoprire che tutte le volte e’ una sorpresa vedere come l’energia scorra, si trasformi e spesso si disveli come fondamento della vita.
Pero’ e’ innegabile che la fantasia del politico, del gestore, venga colpita da questa semplice “suggestione” che gli risolve un sacco di problemi, che gli sposta i problemi di come gestisce il territorio a quelli piu’ globali di colpe lontane. Ricordo il Kavafis immagine kafavis wikipediadi “Perimenontas tous barbarous” (Aspettando i barbari):

Perche’ e’ gia’ notte e i barbari non vengono.
E’arrivato qualcuno dai confini
a dire che di barbari non ce ne sono piu’.

Come faremo adesso senza i barbari?
Dopotutto, quella gente era una soluzione.

L’intervista diceva questo? Forse si’ anche se fra apicini ci stanno delle semplificazioni di tante parole e tanti documenti che faccio un po’ fatica a digerire. Per quanto riguarda gli antichi pascoli della Groenlandia, confesso li’ ho anch’io  ho qualche difficolta’ a riconoscermi,  anche se devo ammettere che come figura retorica almeno una volta ne ho fatto accenno, simile: d’altronde sono un ricercatore, non sono un santo.

Testo di: Teodoro Georgiadis

26 responses so far

26 Responses to “A qualcuno piace la termodinamica”

  1. Claudio Costaon Gen 28th 2009 at 10:22

    “Nessuno crede ai modelli, tranne chi li ha prodotti;
    tutti credono ai dati, tranne chi li ha raccolti”

    (G.S. Campbell, 1992)

    Sull’articolo di Pivato segnalo questa discussione

    http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=99224

  2. Lucaon Gen 28th 2009 at 10:30

    Si, ma questa e’ retorica a buon mercato; frasi fatte simpatiche ma non vere.
    Un sacco di sicenziati credono (in senso scientifico, ovviamente) ai loro modelli e ai dati che raccolgono. Non sono tutti imbecilli come questa frase vorrebbe far credere.
    Gli argomenti scientifici sono un ‘altra cosa; anche nell’articolo di Georgiadis, che ha degli spunti letterari interessanti, non mi sembra ce ne siano.
    Luca

  3. red snowon Gen 28th 2009 at 13:29

    Direi che gli unici spunti scientifici siano relativi:

    – all’impoverimento della rete di misura mondiale (affermazione che necessita di prove e dati);

    – ad una critica ai modelli fatta “a sentimento”, senza apportare alcun dato di validazione e confronto;

    – alla correlazione tra CO2, temperatura e termodinamica ma senza alcun formalismo scientifico (nemmeno sommario): un po’ poco per essere il passaggio fondamentale del post…

    Mi suona più come “manifesto metodologico personale”. Mi piacerebbe molto – e sono sicuro che sia in grado di farlo – che l’autore approfondisse, in questa discussione, i tre temi riportati sopra con un approccio davvero scientifico per aprire un interessante dibattito tecnico nel merito.

    cordialmente

    red snow

  4. Aldoon Gen 28th 2009 at 18:52

    Credo,

    correggetemi se sbaglio, che l’Italia sia l’unico paese con un certo peso – relativo – nello scenario internazionale in cui le politiche sul clima si affrontano più a colpi di articoli sensazionalisti che non con argomentazioni validate scientificamente, sia di analisi che di politiche di contenimento. Peraltro già disponibili.

    IPCC 4° Rapporto – http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-syr.htm

    Stern Report – http://www.hm-treasury.gov.uk/sternreview_index.htm

    LSE Key elements of a global deal on climate change – http://www.lse.ac.uk/collections/granthamInstitute/publications/KeyElementsOfAGlobalDeal_30Apr08.pdf

    La palla a chi vuole dimostrare con argomentazioni validate scientificamente che tutti i documenti elencati siano BUFALE.

    Comunque noi speriamo che ce la caviamo.

    Aldo

  5. Claudio Costaon Gen 28th 2009 at 19:41

    la palla? Allora giochiamo da climate monitor

    http://www.webcommentary.com/monckton.htm

    Monckton non è uno scienziato, ma cita con i riferimenti, grandi esperti del clima

    Qui c’è la stessa cosa ma è più semplice e in italiano

    http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=153&id=21&ante=0

    e palla al centroe vediamo se parte una discussione che su questo blog latitano vedi “dalla neve all’era glaciale.

  6. Teoon Gen 29th 2009 at 00:21

    Mi permetto di cogliere il suggerimento di Red Snow e approfondire.

    Relativamente alla rete ed al suo trend storico vedere:

    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ghcn-monthly/index.php
    attuale rete

    http://ams.allenpress.com/archive/1520-0477/78/12/pdf/i1520-0477-78-12-2837.pdf
    figura 2 di Peterson

    Relativamente alle critiche ai modelli ed al ciclo dell’acqua:

    http://wcrp.wmo.int/documents/AssessmentGlobalPrecipitationReport.pdf

    rapporto WMO sull’ assessment dei prodotti da satellite (ciclo dell’acqua) fatto su 27 anni di rilevazioni. Nel rapporto si conclude che non e’ possibile rilevare trend nel ciclo dell’acqua che direi e’ un risultato significativo se comparato con l’attuale ipotesi di accelerazione del ciclo dell’acqua.

    Relativamente ai passaggi sulla termodinamica e misura della temperatura:

    http://www.climatesci.org/publications/pdf/R-321.pdf
    paragrafo 2

    Spero di avere apportato gli elementi tecnici a sostegno e necessari per un dibattito piu’ approfondito.
    Cordialmente
    Teodoro…ovviamente Georgiadis

  7. Marcello C.on Gen 29th 2009 at 11:36

    Guardi sig. Costa che se nessuno le risponde può essere perché ritengono i suoi argomenti talmente infondati che non vale la pena perdere tempo. D’altronde lei cita quasi sempre fonti secondarie e senza peer review, sembra quasi il gioco a chi fa più citazioni. Non tutti hanno voglia di giocare, la discussione scientifica è un’atra cosa.
    Un po’ piu’ di umiltà non guasterebbe.
    Saluti

  8. Claudio Costaon Gen 29th 2009 at 14:40

    Sono anni che discuto con i serristi: siete proprio tutti uguali!
    Se una replica contraddice l’assunto generale ( non si può dire che non sia generale)

    -o non è una peer review,

    – o la rivista non è autorevole (addirittura da Orobelli mi è statodetto che GRL pubblica di tutto)

    -oppure gli scettici sono pagati dalla exxon e mi si rimanda al progetto di greenpeace: exxonsecrets! Progetto che andrebbe chiamato calunnia.

    Nelle mie ultime discussioni su questo blog, ho citato : Comiso, Watkins, Yuan, Bromwich, Monni, Stenni, Scotese, Berner, Chilingar, Chylek, Pielke, Morner, e Monckton che a sua volta cita Spencer, Lindzen, Douglass, Michaels, Christy ecc

    Tutte peer review!

    Poi io tra voi probabilmente sono quello meno preparato, e un bagno di umiltà non mi fa mai male, solo che dagli autori di un libro che è un concentrato di ironia e sarcasmo mi aspettavo più reattività.

    Del resto se le vostre son certezze, non dovreste aver nessun problema a replicare.

  9. Paolo Morettion Gen 29th 2009 at 15:58

    Tra i tanti, segnalerei un nuovo studio della NOAA, pubblicato su PNAS:

    http://www.noaanews.noaa.gov/stories2009/20090126_climate.html
    http://www.pnas.org/content/early/2009/01/28/0812721106.abstract

    E un altro che dovrebbe uscire su Nature Geoscience:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090128104533.htm

  10. Stefano Caserinion Gen 29th 2009 at 18:43

    Grazie Paolo
    Ho scaricato l’articolo e lo leggero’
    La cosa divertente è che ho letto il tuo post appena prima della mail di un amico che mi ha avvisato di un servizio andato in onda ieri al TG5 delle 20, in cui il presentatore ha detto esattamente l’opposto a quanto mi sembra dica l’abstract dell’articolo:
    Facendo ironia sul fatto che una nave da traghetto è rimasta incastrata nei ghiacci sul Fiume S.Lorenzo, ha detto:
    “Il comandante o chi comunque studia le rotte aveva letto troppo delle recenti teorie o pseudo teorie secondo le quali il mondo stava andando verso un progressivo riscaldamento, adirittura inarrestabile: questo non sta succedendo e quindi possono capitare cose di questo genere”

    Pseudo teorie… non sta succedendo… incredibile

    La puntata si trova qui
    http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=tg5&data=2009/01/28&id=33577&from=tg5
    dal minuto 19.28

    S.

  11. Claudio Costaon Gen 30th 2009 at 14:45

    @ Paolo Moretti

    H o trovato centinaia di commenti alla Solomon ma nessuno da parte di uno scienziato autorevole, è troppo presto, quindi essendo io un incompetente di questo complicatissimo settore delle scienze, le risponderò con calma e con la formula dei quesiti

    Il primo quesito è : come fa la Susanna a dire che la vita media della CO2 è 1000 anni?

    Per 35 autori è di 4 anni: http://icecap.us/images/uploads/CO2_study.pdf
    “Musings of carbon dioxide” Icecap

  12. Paolo Morettion Gen 30th 2009 at 16:24

    @Claudio Costa

    In realtà tutto dipende dalla quantità di CO2 antropogenica presente nell’atmosfera; potrebbero volerci anche ben più di mille anni, secondo alcuni studi, perché la CO2 venga completamente assorbita dalla biosfera: decine di migliaia di anni!
    Per comprendere il meccanismo mi permetto di riportare il testo del primo link che ho reperito sull’argomento (dove può trovare anche un grafico):

    http://cdiac.ornl.gov/pns/ocean.lifetime.doc

    Carbon in the atmosphere exchanges regularly with carbon in the biosphere and carbon in the oceans. With 750 billion metric tons of carbon in the atmosphere and an annual exchange with the biosphere and oceans equal to 200 billion metric tons, an average atom of carbon spends only about 3.6 years in the atmosphere before it exchanges into the atmosphere or biosphere. We can think of this as the average residence time for a carbon atom in the atmosphere.

    Perhaps the more important question is: if we add carbon to the atmosphere by increasing the rate of inflow faster than we increase the rate of outflow, how long will it take to remove the additional carbon and for inflow to once again equal outflow? We are currently putting a large amount of carbon into the atmosphere by burning fossil fuels and we want to know how long it will take before this extra carbon is removed from the atmosphere and redistributed among the terrestrial biosphere, the oceans, and, eventually, the earths crust.

    The figure below shows how a large amount of carbon (or any smaller portion of that large amount of carbon) added to the atmosphere would be reduced over time. The added amount is about what would be expected if we continue to rely on fossil fuels as an energy source until known supplies were exhausted. Because this change represents added carbon, the zero line represents the current value. About 50% of the added CO2 would be removed from the atmosphere after 50 years, and about 80% of it would be removed after 400 years, but for a carbon input as large as I have assumed, removal of all of the remaining 20% would have to rely on geological processes operating over long time periods.

    For smaller amounts of added carbon, all points on the curve would move closer to zero, rates of decrease would not be quite as much, and the net effect would be to return to present (zero, or no-change) values more quickly, but the general shape of the curve would be similar.

    —-

    Spero che Le risulti chiaro.

  13. Paolo Morettion Gen 30th 2009 at 16:32

    P.S. per uno studio più recente che tocchi anche l’argomento in questione segnalerei:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/abs/ngeo420.html

    che presenta un eloquente grafico:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/ngeo420_F1.html

  14. Paolo Gabriellion Gen 31st 2009 at 06:08

    Penso che nell’articolo riportato sulla Stampa, Teodoro Georgiadis offra uno spunto di discussione scientifica:

    “Non è stato l’aumento di temperatura ad aver causato l’arretramento dei ghiacci del Kilimangiaro, per esempio, ma una rapida diminuzione dell’umidità atmosferica, come hanno dimostrato Kaser e altri autori già nel 2004: «Il disboscamento sotto al Kilimangiaro – spiega Georgiadis – ha dimezzato l’evaporazione d’acqua e, quindi, alle grandi altezze sono diminuite le precipitazioni nevose»”

    Pur essendo anche questo un argomento nella top hit degli scettici (sembra al 28 posto http://www.skepticalscience.com/argument.php), quello del Kilimanjaro é peraltro fondato su una serie di seri studi scientifici, per l’appunto di George Kaser dell’Universita’ di Innsbruck, che indicano come il disboscamento stia giocando un ruolo nel ritiro dei ghiacci del Kilimanjaro. Tuttavia questa é solo una parte della storia.

    Quando nel 2000 Lonnie Thompson dell’Ohio State University si é recato sul Kilimanjaro per effettuare dei carotaggi, ha osservato che il ghiacciaio in diversi punti era intriso d’acqua dalla superficie fino al basamento roccioso. Negli anni seguenti molteplici osservazioni hanno confermato il massiccio scioglimento, il quale non ha precedenti durante gli ultimi 11,000 anni. Questo indica naturalmente come l’aumento di temperatura a quasi 6000 metri di quota stia giocando un ruolo importante nel ritiro di questo ghiacciaio.

    Si tratterebbe dunque a questo punto di quantificare le responsabilità della deforestazione e dell’aumento di temperatura. La registrazione di dati meteorologici é cominciata solo da pochissimi anni sul Kilimanjaro ma la contro ipotesi alla teoria di George Kaser é che questo ghiacciaio stia rispondendo prevalentemente all’aumento di temperatura, esattamente come fanno tutti gli altri ghiacciai in veloce arretramento nella fascia tropicale. In ogni caso la scomparsa del ghiacciaio del Kilimanjaro é prevista entro il 2015-2020 http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;298/5593/589?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Lonnie+Thompson&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT.

  15. Francoon Feb 1st 2009 at 18:47

    Ma perché Georgiadis cita solo il ghiacciaio del Kilimangairo? A me sembra strumentale, per non dire disonesto. Perché non citare tutti gli altri che si ritirano ? Anche il loro ritiro non dipende dalla temperatura ?
    Mi sembra che l’articolo sia un po’ confuso, tutto un dire e non dire.
    Prima dice che consiglia il libro di Caserini e poi che come per l’intervista contiene una rappresentazione dell’anima narrante, non l’anima stessa. Che mi sembra voglia dire che uno scrive le cose che gli pare.
    Prima dice che non si riconosce nel dire che i modelli sono sbagliati ma solo limitati e poi dice che i modelli usano un solo parametro… che se fosse vero sarebbero davvero bischeri.
    Mi sembra che l’articolo sia un po’ furbetto, come se vuole tenere il piede in due scarpe: non ha il coraggio di fare critiche serie altrimenti poi lo smentiscono.
    L’articolo che avete linkato contiene tante cose che questo testo che avete pubblicato non smentisce. Nell’articolo si dice che si ha un progressivo raffreddamento al Polo Sud ma dalla traduzione che avete messo nell’altra pagina mi sembra che sia il contrario.
    Alla fine questo tipo di articoli anche se non contengono nessuna critica seria finiscono per essere usati da chi non vuole fare niente perché danneggia i suoi interessi. Come l’articolo della Stampa dimostra. E chi è pagato con soldi pubblici, quindi anche miei, dovrebbe stare piu’ attento a non farsi strumentalizzare mentre fa il brillante.

  16. Paolo Morettion Feb 1st 2009 at 23:13

    Per chi vuole conoscere lo stato dei ghiacciai del pianeta:

    http://www.grid.unep.ch/glaciers/

  17. Claudio Costaon Feb 2nd 2009 at 09:28

    @ Paolo Moretti

    Ho letto la Solomon: l’abstract è catastrofista, la temperatura resterà alta per 1000 anni anche se la produzione antropogenica di CO2 dovesse terminare
    Lo so che ci sono frazioni di CO2 atmosferica che non partecipano allo scambio e che restano in atmosfera 1000 anni, ma anche 5000 anni.

    Quindi se la Solomon avesse detto 5000 anni tu l’avresti accettato?

    http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=88132&highlight=misteriosa+vita+della+signora
    Nel primo post c’è un allegato dove spiego i miei dubbi.

    Mi chiedo:

    – come fa la Solomon a conoscere i meccanismi di regolazione della concetrazione di CO2 in atmosfera che molti scienziati dicono ancora sconosciuti, e in particolare da dove salta fuori questo 100 anni?

    – Come fa la Solomon a predire i livelli di CO2 basandosi su meccanismi per molti scienziati ancora sconosciuti? Stott ci dice che durante la fase interglaciale prima si scalda il mare, dopo 1000 anni cresce la CO2, quindi proprio dopo un ciclo di pompa termoalina.

  18. Claudio Costaon Feb 2nd 2009 at 09:31

    @ Paolo Moretti

    Mi chiedo:

    – Come fa la Solomon a predire i livelli di CO2 basandosi su meccanismi per molti scienziati ancora sconosciuti? Due professori americani Khilyuk e G. V. Chilingar nel 2006 hanno affermato che:

    – la radiazione solare è il fattore esterno dominante nella fornitura di energia alla terra.
    – le posizioni dominanti nel determinare la concentrazione della CO2 sono la temperatura degli oceani e dall’attività microbica nell’interfaccia tra la litosfera e l’atmosfera.
    – Che la crescita della CO2 attuale si deve al riscaldamento degli oceani nel periodo medievale.
    – Concludono dicendo che l’attività dell’uomo è trascurabile nei cambiamenti climatici e che il riscaldamento antropogenico è solo un mito

    http://www.worldclimatereport.com/index.php/2006/12/01/are-humans-involved-in-global-warming/
    Khilyuk, L.F., and G. V. Chilingar. 2006. On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved? Environmental Geology, 50, 899–910.

    Questo articolo come il prof. caseerini sa ben fu molto contestato, ma c’è stata anche la replica

    http://springerlink.metapress.com/content/vl7536426072q7j7/?p=ee01106fbcef4cc0b72e82f67b04ff26&pi=19
    G. V. Chilingar O. G. Sorokhtin and L. F. Khilyuk “Response to W. Aeschbach-Hertig rebuttal of “On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved?” by L. F. Khilyuk and G. V. Chilingar” Environ Geol (2008) 54:1567–1572 DOI 10.1007/s00254-007-0925-1

  19. Claudio Costaon Feb 2nd 2009 at 09:32

    @ Paolo Moretti

    Mi chiedo

    – Come fa la Solomon a predire i livelli di CO2? dando per scontato che l’incremento sia totalmente antropogenico, il che è impossibile. Il rapporto C12/C13 è cambiato sicuramente per causa antropogenica, ma ancora nessuno sa distinguere la variazione dovuta all’incremento demografico e zootecnico da quella dovuta alla combustione, deforestazione cementificio. La prima quota dovuta alla respirazione e alla fermentazione dei reflui non crea alterazioni nella concentrazione di CO2 ma varia enormemente il rapporto C12/C13 perché è tutto carbonio che proviene dai vegetali che selezionano il C12.

    – Come fa la Solomon a predire i livelli di CO2? dando per scontato che l’incremento sia totalmente antropogenico, il che è impossibile: Per Luciano Lepori la quantita` di CO2 di origine antropogenica presente attualmente in atmosfera e` pari al 5.8-8.5% che corrisponde ad una concentrazione di 20-30 ppm su 370 ppm, e non 24%, o 90ppm cioè l’incremento degli ultimi secoli su 370ppm, come sostiene l’IPCC. Questo dato è coerente con una vita media della CO2 di 5,4 anni (L. Lepori, GC Bussolino, E. Matteoli, A. Spanedda Istituto Processi Chimico-Fisici, CNR, Pisa, Italia, AICAT 2008 – XXX Congresso Nazionale sulla calorimetria, Analisi Termica, e Termodinamica, Pisa, 9-12 dicembre)

    – Come fa la Solomon a fare proiezioni sul clima futuro? quando ancora non è chiara l’azione della CO2 sulle temperature visto che nel passato della terra non ha mai avuto influenze

  20. Paolo Morettion Feb 2nd 2009 at 13:39

    Gentile sig. Costa, temo che lei mi abbia scambiato per un climatologo. Ma io sono semplicemente un appassionato di scienza, con qualche interesse per la climatologia. La climatologia è un campo talmente vasto e complesso che non bastano poche letture per definirsi un esperto. E’ chiaro che si giunge a un punto in cui si decide di dare la propria fiducia – su basi che si ritengono abbastanza solide – ad una tesi, piuttosto che a un’altra; in questo gioca un ruolo importante ovviamente il buon senso, il principio di precauzione e soprattutto il parere degli addetti ai lavori, di coloro cioè che hanno le credenziali per poter parlare. Per farle un esempio: Chilingar e Khyliuk, da lei citati, sono geologi/ingegneri petroliferi; mi comprenderà se le dico che preferisco prestar fede a climatologi, piuttosto che a persone ampiamente interessate allo sfruttamento dei combustibili fossili. I loro studi sono inoltre stati ampiamente contestati da chi ha certo maggior competenza nel campo del sottoscritto, e questo non depone molto a loro favore.

    Magari torneremo a parlare dello studio della Solomon (compatibilmente con i miei impegni), ma credo che molte delle risposte che cerca può trovarle da solo, nei siti scientifici più autorevoli.

    Le auguro una buona giornata

  21. Marcello C.on Feb 2nd 2009 at 13:43

    Caro Costa,
    cerchi meglio e vedrà che anche la replica di Chilingar ha avuto poca fortuna.
    Sulle riviste scientifiche nessuno perde tempo a rispondere, come spiega l’autore della precedente critica sul suo blog:
    http://wah-realitycheck.blogspot.com/2008/09/khilyuk-and-chilingar.html

    Di particolare interesse la demolizione dettagliata della teoria di Chilingar da parte di Eli Rabett
    http://rabett.blogspot.com/2008/08/life-is-too-short-to-occupy-oneself_21.html
    Le copio il divertente finale:
    This is incorrect, wrong, mistaken, erroneous, untrue, inaccurate, false, faulty, improper, flawed, inappropriate, unseemly, unbecoming, offensive, indecent, and just plain off.
    Saluti
    Marcello

  22. Paolo Morettion Feb 2nd 2009 at 14:59

    @ Claudio Costa

    Ho notato ora che lo studio della Solomon è oggetto di un nuovo topic su Real Climate: forse potrà trarne qualche risposta che La soddisfi:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/02/irreversible-does-not-mean-unstoppable/

  23. Claudio Costaon Feb 3rd 2009 at 00:54

    @ Marcello C.

    Se vole giocare a questo gioco di postare critiche non pubblicate su peer review potrei citarle migliaia di link con contestazioni ad Hansen, al suo catastrofismo, alle sue teorie e proiezioni, e centinaia anche contro la Solomon 2008

    Detto questo sono consapevole che i due geologi sono contestati, avevo già letto Rabett, sono anche gli scettici che hanno le posizioni più estreme, ma a prescindere da loro si tratta di dimostrare:

    – come fa la CO2 ad avere una vita media di 1000 anni

    – di aver capito quali sono i meccanismi che determinano la concetrazione di CO2

    – come fa la CO2 a determinare il riscaldamento che non lo ha mai fatto nella storia della terra

  24. Daniele Pernigottion Feb 4th 2009 at 11:19

    Dopo il ping pong sulla presunta vita media della CO2, che ironicamente ci rimanda ad altre profonde riflessioni etiche sul diritto di vita e di morte degli esseri umani alla cronaca in questi giorni, vorrei tornare all’articolo di Teo Georgiadis.

    La scienza non vive di certezze assolute, ma costruisce le proprie certezze relative sulle teorie e sugli studi dei propri studi presenti e passati.
    Ben vengano pertanto tutte le possibili critiche alla rete mondiale di rilevazione delle temperature. Personalmente non sono in grado di valutare la fondatezza di questa tesi, ma resto convinto che possa rappresentare un elemento di arricchimento per gli studiosi della materia, chiamati a prendersi carico della critica specifica.

    Rimango meno convinto dell’impianto generale del post di Teo, perché mi aspettavo una risposta più netta e coraggiosa rispetto alle cose che gli erano state “messe in bocca” dal giornalista della Stampa.
    I casi sono due. O chi ha scritto l’articolo ha interpretato in modo erroneo il pensiero di Teo ed allora la replica avrebbe dovuto evidenziare con più chiarezza la falsità di quanto riportato, o ha solo “colorito” giornalisticamente il pensiero dell’intervistato.

    La mia impressione, anche sulla base di alcune mail di precisazioni di Teo sull’argomento, è che siamo nella seconda ipotesi.
    Niente di scandalizzante per carità, visto che crediamo tutti nel libero pensiero, ma ciò ci porta ad evidenti conseguenze.

    Se uno studioso del clima ritiene che la CO2 (nella sua totalità, non solo quella antropogenica) non abbia una relazione diretta con la crescita delle temperature del globo o se, ancora peggio, non ritiene che il pianeta stia attraversando una fase di rapido riscaldamento, credo che abbia tutto il diritto di manifestare le proprie tesi. Perché, ovviamente, di tesi debbono trattarsi e non più di libero pensiero.

    Dire in sostanza che l'”inequivocabile” global warming del IV Rapporto IPCC sia sbagliato, richiede delle solide posizioni scientifiche in grado di oggettivare ogni minimo passaggio logico e di smontare le tesi di chi sostiene il contrario.

    Non un post di stile “editoriale” in cui riportare i propri pareri. Queste cose lasciamole fare ai giornalisti, buoni od incapaci che siano.

  25. Claudio Costaon Feb 6th 2009 at 13:59

    COMMENTO OT

    NETIQUETTE -> http://www.climalteranti.it/?page_id=58

  26. Maurizio Morabitoon Feb 20th 2009 at 22:44

    Non ho capito bene il senso della pubblicazione su Climalteranti dell’intervento di Georgiadis. Avete forse in cantiere una risposta? Oppure pensate anche voi che sia solo “retorica a buon mercato”? Ma se cosi’ fosse, perche’ pubblicarla?