Quando il negazionista climatico incontra il climatologo
In un confronto con il climatologo Daniele Visioni, Franco Battaglia ha rimediato una clamorosa figuraccia, che mostra ancora una volta come se si entra nel dettaglio degli argomenti scientifici, le tesi negazioniste sono inconsistenti.
Per chi analizza come i “diversamente competenti” inquinano il dibattito sulla crisi climatica, è sicuramente di interesse valutare quanto è successo nel confronto fra Daniele Visioni, climatologo della Cornell University, Department of Earth and Atmospheric Sciences, e Franco Battaglia ex docente di chimica-fisica (qui alcuni post con cui su climalteranti abbiamo confutato i suoi argomenti).
Il dibattito online, organizzato dall’economista Michele Boldrin, disponibile qui, per una buona parte si è svolto in modo standard: il negazionista climatico ha esposto i suoi argomenti inconsistenti, basati su grafici vecchi e screditati, il climatologo ha cercato di spiegare un po’ degli errori presenti negli stessi grafici e di spiegare la realtà della scienza del clima. Niente di nuovo.
La parte che merita di essere vista inizia dopo 1h 17’, quando Battaglia si è avventurato a illustrare un grafico (vedi figura seguente) sull’assorbimento delle radiazioni da parte delle diverse sostanze presenti nell’atmosfera, per diverse concentrazioni delle stesse.
Battaglia ha sostenuto che il grafico dimostrerebbe che lo spettro di assorbimento della radiazione dovuto agli attuali livelli di CO2 (linea nera) non sarebbe molto diverso da quello che ci sarebbe con il raddoppio della CO2 (linea rossa), affermando “praticamente non succede niente”. La conseguenza sarebbe che non dovremmo preoccuparci dell’aumento di CO2 nell’atmosfera.
Un po’ spazientito da tanta incompetente faciloneria, Visioni ha spiegato a Battaglia come in realtà, se si fanno i conti, le differenze nell’assorbimento di radiazione dovute all’aumento di CO2 mostrate da quel lavoro ci sono, e sono sostanziali. Non solo per i milliWatt per metro quadro di energia intrappolata in più alle diverse lunghezze d’onda, che se moltiplicati per i 500 milioni di km2 della superfice terrestre portano ad una grande quantità di energia accumulata in più; ma per la presenza nel sistema climatico di diversi feedback, primo fra tutti quello del vapore acqueo. Infatti, l’aumento di temperatura risultante, ricavato nell’articolo sulla base dei calcoli radiativi, è secondo Visioni congruente con la sensitività climatica che calcolano i modelli climatici. E Visioni ha spiegato che questo è anche scritto nelle conclusioni e nell’abstract dell’articolo da cui il grafico stesso è stato preso.
In altre parole, Battaglia ha usato un argomento che si è diffuso nella galassia del negazionismo climatico (si veda qui la pagina della Fondazione Clintel), senza studiare il lavoro originale (un articolo disponibile su ArXiv, ma che non è stato pubblicato da alcuna rivista, molto probabilmente perché non ha superato il processo di peer review), senza valutare altre fonti che hanno espresso critiche sull’articolo stesso (ad esempio qui): senza in sostanza capirlo.
Battaglia non ha saputo replicare alle osservazioni di Visioni, ha balbettato qualche generica difesa, scatenando l’ira del moderatore Boldrin, che infastidito dal vuoto scientifico delle sue argomentazioni ha posto a Battaglia una domanda che non ha avuto risposta: “alla fine siamo arrivati alla conclusione che tutta questa storia della saturazione dell’’assorbimento dello spettro è una fandonia… perché continui a dirla? Perché continui a riproporla quando è stata smontata e rismontata nell’ambiente vostro? Davvero, lo chiedo sinceramente: perché?”
Come si può vedere (1h 31’), Boldrin si è quindi prodotto in un memorabile sfogo “Io capisco che il mondo della Verità, di Belpietro, della televisione spazzatura sia di coglioni… tu sei purtroppo abituato a discutere con Brunetta, con Belpietro, con dei minus habentes che di fronte a quattro grafici idioti ti dicono bravo professore… sei abituato a discutere con minus habentes che si fanno prendere in giro perché hai scritto professore… ci stai prendendo in giro… come facciamo a non offenderci…hai l’arroganza di uno che è abituato a discutere con idioti che si bevono tutte le puttanate che dici… sembri lo spaccato di una folle destra italiana che dice puttanate… se adotti con in tuoi colleghi che hanno un IQ a tre cifre lo stesso metodo che adotti con i redattori de La verità, l’unica reazione di quelli con IQ a tre cifre è che si offendono, perché li tratti da idioti… l’abstract non lascia scampo… per chi sia normodotato e non abbia nelle orecchie segatura fascista non lascia scampo… sei abituato a parlare con esseri umani che hanno segatura fascista nelle orecchie… è una figura metaforica per chiederti di prendere un atteggiamento diverso, più rispettoso”.
Al di là dei toni sopra le righe, Boldrin ha centrato un punto che raramente viene menzionato: continuare a ripetere argomenti vecchi e screditati, senza avere competenze o almeno studiare la materia, come fanno molti negazionisti climatici, è in fondo un atteggiamento arrogante, di mancanza di rispetto per l’interlocutore.
Testo di Stefano Caserini
65 responses so far
Io il dibattito l’ho visto tutto e devo dissentire dalla descrizione che ne viene data in questo articoletto.
A parte che i due (Boldrin e Visioni) non hanno saputo fare altro che insultare Battaglia (e addirittura bestemmiargli contro), cosa che li squalifica come uomini, ancor prima che come scienziati, la prospettiva è rovesciata.
Era Visioni a dover spiegare su quali basi scientifiche (ovvero basate sui fatti e non sul “consenso scientifico” – che è un ossimoro) si può affermare che l’aumento di Co2 causa il riscaldamento climatico osservato, e non è stato in grado di farlo.
L’arroganza e la mancanza di rispetto non sono imputabili a Battaglia ma ai suoi interlocutori!
@Francesco
“Era Visioni a dover spiegare su quali basi scientifiche (ovvero basate sui fatti e non sul “consenso scientifico” – che è un ossimoro) si può affermare che l’aumento di Co2 causa il riscaldamento climatico osservato”
Ehm, in realtà no. Questo è ormai dimostrato da anni dalla comunità scientifica. Semmai vale il contrario. Detto questo, Visioni ha spiegato diverse volte alcune delle evidenze a supporto del fatto che la CO2 causi il riscaldamento globale. Lei non le ha comprese, evidentemente. Pazienza.
Riguardo i toni, in alcuni casi si è esagerato, ma lei non dice nulla dell’atteggiamento di Battaglia, che continuava a ripetere le stesse cose, anche dopo che gli erano state spiegate, molte delle quali palesemente false. Un atteggiamento provocatorio e irritante, che rappresenta una mancanza di rispetto verso Visioni.
“Questo è ormai dimostrato da anni dalla comunità scientifica. Semmai vale il contrario”
In pratica secondo lei la scienza fuziona così: dato che il 100% degli scienziati crede nel flogisto, sono io a dover dimostrare che il flogisto non esiste!
Cari saluti
F.
No, funziona così. Se la stragrande maggioranza degli scienziati ha sviluppato una teoria consistente con l’evidenza sperimentale sono io, se voglio proporre una teoria alternativa, a dover dimostrare che questa funziona meglio di quella oggi ritenuta valida. Dire che quella oggi ritenuta valida non funziona e basta non è sufficiente. Sopratutto se lo dico su un blog, o in televisione.
Ma la scienza procede per falsificazioni, non per conferme. Se lei ha visto il video ricorderà che il dibattito è iniziato con Battaglia che ha chiesto quali sarebbero tre prove atte a dimostrare la congettura per cui il riscaldamento sarebbe da attribuire alla Co2 prodotta dall’uomo. Visioni ha risposto che poiché è aumentata la Co2 che è un gas serra, allora ciò dimostra la congettura.
“stragrande maggioranza degli scienziati” è un’espressione che mi ricorda “cento autori contro Einstein” (il libretto pubblicato nel ’31 per dare contro al povero Albert…)
@francesco, mi pare che lei si contraddica.
“la scienza procede per falsificazioni, non per conferme”, sì, anche nel senso che l’onere della prova sta a chi vuole falsificare la teoria prevalente, che non è un termine dispregiativo, vuol dire che si mettono a disposizione nuovi dati o nuovi modelli teorici, cosa che Battaglia & co. NON fanno.
poi ovviamente un conto sono gli esperimenti che si facevano ai tempi di Galileo (la caduta dei gravi o la viscosità dei liquidi, ad es.), o che si possono fare adesso nei laboratori delle scuole, altro sono la mole di dati e di capacità computazionale che sono oggi a disposizione dei ricercatori universitari e rispetto ai quali l’osservatore esterno è a distanza di comprensione siderale, sembra tutto magico, certamente non verificabile.
ah, a che minuto sta il pezzetto del discorso a cui si riferisce?
ps chi non è del settore confonde la stupita ilarità di Visioni con maleducazione
A me sembra sia andata così:
Battaglia dice che è onere di chi avanza una congettura dimostrarne la fondatezza.
Visioni dice che la Co2 è un gas serra e quindi l’aumento del gas comporta l’aumento della temperatura;
Battaglia osserva che tra il 1940 e il 1980 la temperatura è diminuita pur in presenza di un enorme aumento di Co2;
Visioni dice che quel raffrescamento fu dovuto agli areosol;
Battaglia dice che le misure per limitare gli areosol sono iniziate dieci anni dopo (anni novanta).
Allora chi ha dimostrato cosa?
Ricordo che negli anni sessanta del secolo scorso la comunità scientifica riteneva risibile la teoria della deriva dei continenti.
Visioni e l’altro sono dei cafoni, non è stupita ilarità: Visioni dice che le offese in certi casi sono giustificate (l’altro bestemmia in diretta e se ne compiace…!)
@francesco , a che minuto per favore
Come spiegato da Paolo, la scienza funziona per confronto tra teoria e esperimenti. Se una teoria viene falsificata da un esperimento, si cerca una teoria migliore.
Quello che i negazionisti evitano di fare è appunto portare una teoria migliore di quella che abbiamo (che sì, è considerata valida dalla stragrande maggioranza degli scienziati nonstsnte quello che pensa. O almeno io non ho mai conosciuto un solo scienziato – e lavoro con scienziati di tutto il mondo – che non la consideri valida) e che sia in accordo con tutta l’evidenza sperimentale.
Ora io non ho visto il video, e sinceramente penso che la discussione non debba mai scadere nell’offesa e si sarebbe dovuto operare i termini.
Detto questo, la relazione tra aumento di co2 e temperatura è già stata dimostrata da innumerevoli articoli. Se Battaglia &C hanno una teoria alternativa, che la pubblichino (non su Topilino però) e siano pronti al confronto e la critica.
Quello che veramente non capisco è perché alcuni pensino che chi lavora su questi argomenti da decenni (io per esempio) lo faccia per sport, o sia contento dei disastri naturali, o, peggio, appartenga o sia pagato da qualche lobby occulta green o chi ne voglia (per inciso, il lavoro fatto per l’IPCC non solo è volontario, cioè gratis, ma va fatto oltre al proprio lavoro quotidiano, spesso alla sera o weekend).
Si dovrebbe avere l’umiltà di fidarsi di chi fa il mestiere. D’altronde se ho mal di denti mi fido del dentista, mica chiamo l’idraulico.
per Paolo: se la cosa le interessa, si guardi tutto il video e capirà – anche dal suo complesso – perché la descrizione fattane nel post è partigiana in modo imbarazzante e sostanzialmente errata. Se non ne ha voglia può leggerne la descrizione che lo stesso Battaglia ha fatto sul sito nicolaporro.it.
per Alessandro: io non metto in dubbio che lei sia uno scienziato preparato ed in buona fede che ritiene la teoria dominante corretta.
Però la scienza si deve confrontare non (solo) con gli esperimenti, ma soprattutto con i fatti, soprattutto quando non si tratta si valutare solo un fenomeno (fa più caldo di tot anni fa?) ma di attribuirlo ad una causa.
L’eziologia, nella scienza come nella vita, è complicata e necessariamente incerta.
Fino a qualche tempo fa la causa dell’ulcera era pacificamente individuata nello stress. Ad un certo punto si è detto: lo stress non c’entra nulla, è colpa di un batterio (o virus, non ricordo).
Anni fa andai da un gastroenterolo che mi consigliò una dieta ricca di fibre avvertendomi che quando lui era più giovane per lo stesso problema si consigliava una dieta priva di fibre.
Io ho letto che un buon numero di scienziati trova non convincente la teoria dominante sulla responsabilità della Co2: come dice Battaglia “è vero che se ho un problema di idraulica chiamo l’idraulico ad aggiustare l’impianto, ma non ho bisogno di un idraulico per capire che l’impianto perde” (tanto per restare vicini all’esempio che lei ha fatto).
Gentilissimi, salve.
Lasciando perdere coloro i quali anche di fronte al 2+2 fa 4, non va bene, vi chiedo per favore un grande aiuto: farmi capire per bene quel grafico che per il sottoscritto (divulgatore scientifico) è ad un livello che non riesco a comprendere.
Vi chiedo scusa per quanto vi sto chiedendo, ma è da tempo che cercavo un lavoro simile che – ripeto – a me difficile da comprendere non essendo fisico o matematico.
Riuscite a spiegarmi bene cosa c’è in ordinata e in ascissa? E cosa dice esattamente il grafico?
Grazie se lo farete, la scienza ne ha immensamente bisogno.
Un cordiale saluto
Luigi
Immagino di essere io quello per cui 2+2 non fa 4.
Mi spiega perché?
Grazie
F.
Buongiorno a tutti,
intervengo perché in questa conversazione si è toccata la necessità di spiegare come il consenso scientifico rappresenti le conoscenze più avanzate a disposizione in ciascun settore e quindi detto rozzamente può essere fatto coincidere con “ciò che sappiamo oggi”.
Chiarire questo punto e farlo divenire parte della cultura collettiva, credo sia anche per la divulgazione scientifica la sfida più grande.
Come detto benissimo da Alessandro, quando vengono presentati dei dati validi in contrasto con il consenso scientifico, questo ne viene immediatamente influenzato e varia di conseguenza. Viceversa, se i dati o le ipotesi presentate non convincono la comunità di persone competenti, allora quelle ipotesi non hanno valore scientifico. Gli argomenti negazionisti ripetuti in continuazione da anni, non hanno mai saputo accompagnarsi a dati solidi, a differenza di quelli sui quali si è costruito il consenso scientifico.
Ciascun settore di ricerca comprende ormai decine di migliaia di persone, ed è impensabile che fra di esse non si trovi sempre qualcuno che per i motivi più disparati la pensa diversamente. Vale per il clima, per la medicina, così come per temi molto meno mediatici che hanno magari a che fare con teoremi matematici, teorie della fisica o ipotesi sul funzionamento delle cellule.
Ma se questo qualcuno non riesce a produrre prove in grado di convincere gli altri, le sue restano al massimo rispettabilissime opinioni personali. La stragrande maggioranza degli scienziati accetta queste regole del gioco: ho conosciuto persone intelligentissime che hanno lottato per anni per affermare una loro idea “eretica”, per poi abbandonarla di fronte al montare delle evidenze. Altri non riescono a cambiare idea.
Abbiamo il problema di rendere chiaro come il fatto che le conoscenze procedano per tentativi ed errori non implica affatto che tutto possa essere messo in discussione in qualsiasi momento e rimandando l’onere di fornire spiegazioni possibili più in la’.
Le conoscenze si allargano, ma quello che è stato dimostrato resta tale. La teoria della relatività amplia i risultati di Newton, ma questi restano validi nell’ambito nel quale erano stati dimostrati. Le cause del cambiamento climatico sono state dimostrate. Sul clima ci sono ancora tantissimi punti interrogativi e per fortuna arriveranno nuove informazioni e conoscenze. Ma queste non potranno rovesciare quanto è stato dimostrato.
Grazie della pazienza e buona giornata
b.
Per Francesco:
Non sono una climatologa, un fisico o ricercatrice e questo mi consente di fare un passo indietro per vedere l’immagine degli “interessi umani”.
Lei dice che “Però la scienza si deve confrontare non (solo) con gli esperimenti, ma soprattutto con i fatti, soprattutto quando non si tratta si valutare solo un fenomeno (fa più caldo di tot anni fa?) ma di attribuirlo ad una causa.. Un buon numero di scienziati trova non convincente la teoria dominante sulla responsabilità della Co2”
benissimo.
Potrei dirle che uno dei motivi che mi fa propendere che il riscaldamento globale sia imputabile essenzialmente alla Co2 è il fatto (ripeto il fatto) che le compagnie petrolifere da decenni sono impegnate a pagare per diffondere disinformazione. Il dramma è che gli scienziati delle stesse compagnie sapevano bene cosa sarebbe accaduto e si è fatto di tutto per insabbiare le proiezioni di allora che oggi corrispondono, appunto, a impatti che si sono verificati e si stanno verificando.
(fonte: Mercanti di dubbi e Bugiardi del clima, Levantesi)
Per Barbara: “Sul clima ci sono ancora tantissimi punti interrogativi e per fortuna arriveranno nuove informazioni e conoscenze. Ma queste non potranno rovesciare quanto è stato dimostrato.”
Di queste frasi è piena la storia della scienza: E’ proprio quello che dicevano i gastroenterologi o i geologi.
Per Margherita: ma secondo lei dietro alla decisione di non vendere più macchine a combustione interna dal 2035 non ci possono essere altrettanti interessi specularmente opposti? Perché crede che la nostra bolletta elettrica è il doppio di quella francese?
Perché bisogna pensare che Battaglia sia in malafede e Visioni no?
@Francesco, può citare il caso di un qualcosa che era stato dimostrato e che si è poi rivelata falsa? Non ipotesi poi smentite, ma dimostrazioni scientifiche solide che derivano da decenni di studi e che comprendano l’accumularsi di evidenze multisciplinari, come è il caso dei cambiamenti climatici. Le cause della gastrite non sono un esempio, perché sulle sue cause esistevano ipotesi, non dimostrazioni scientifiche solide quanto quelle sui cambiamenti climatici.
Ciò nonostante nessuno dice di non essere aperto ad nuove teorie sui cambiamenti climatici, solo che non ne sono pervenute di valide a convincere la comunità degli esperti.
… inoltre non si discute la buona fede di nessuno. Tutti possono essere in buona fede. Solo che in un caso si presenta un punto di vista considerato convincente dalla comunità di esperti, nell’altro no. Il confronto non è uno a uno, ma uno (o pochi) verso la comunità di esperti.
E se la questione è: “dobbiamo dar fiducia a una ipotesi scientifica ‘solo’ perché è stata in grado di convincere gli esperti?”, la mia risposta è sì. Perché la ricerca funziona in questo modo: prima si convincono i propri pari, e poi si può parlare di risultato scientifico o di ipotesi fondata.
>ma secondo lei dietro alla decisione di non vendere più macchine a combustione interna dal 2035 non ci possono essere altrettanti interessi specularmente opposti?
Rispondo solo a questo. Qui si confonde il ruolo della scienza e quello della politica.
La scienza ha detto, da decenni ormai, che c’è un problema. Molto prima dell’avvento delle auto elettriche (ergo, no, l’IPCC non è pagato dalla lobby delle auto elettriche. O dei pannelli solari, o fotovoltaico).
Lo stesso IPCC è per mandato, ‘policy relevant but not policy prescriptive’, cioè il rapporto IPCC non si sognerebbe mai di dire come bisogna ridurre le emissioni. Tenga presente che in fase di scrittura del rapporto, avevamo chiare indicazioni persino all’uso di termini come ‘must’ o ‘should’.
Le faccio un esempio: il rapporto del working group 3 (quello che si occupa di mitigazione e, cioè di emissioni) invece di scrivere tipo “per mantenere la temperatura sotto 2 gradi dobbiamo azzerare le emissioni entro l’anno X’ scrive ‘nei modelli in cui l’aumento di temperatura è limitato a 1.5C, le emissioni hanno un picco entro al massimo il 2025′. La differenza do tono è estremamente rilevante.
Come abbattere le emissioni e’ un problema puramente politico (e estremamente complesso). Se esistesse una soluzione più facile, rapida ed economica della transizione da petrolio a energia rinnovabili, per esempio, saremmo tutti più felici.
Il problema è che questa soluzione facile rapida e indolore non esiste.
Quanno ce vò, ce vò
Mi dispiace scriverlo ma definire “memorabile” una cafonata come quella detta da Boldrin è davvero un punto molto basso per questo blog che seguo ormai da molti anni.
E poi dare del fascista a destra a e manca, a chi la pensa diversamente, davvero, non se ne può più. Il dibattito è nella Scienza. La supponenza è nel Lascienza.
“può citare il caso di un qualcosa che era stato dimostrato e che si è poi rivelata falsa? Non ipotesi poi smentite, ma dimostrazioni scientifiche solide che derivano da decenni di studi e che comprendano l’accumularsi di evidenze multisciplinari, come è il caso dei cambiamenti climatici”
La deriva dei continenti, come ho detto all’inizio. Quando sono nato io (fine anni 60) i geologi la ritenevano una sciocchezza.
Quanti cromosomi ha l’uomo? 46 o 48? Un tempo la totalità degli scienziati diceva 48 (Crichton ci ha ironizzato sopra in “Andromeda”).
Ma veramente lei pensa che la scienza non sbaglia mai? soprattutto quando si tratta di eziologia?
@Francesco
“In pratica secondo lei la scienza fuziona così: dato che il 100% degli scienziati crede nel flogisto, sono io a dover dimostrare che il flogisto non esiste!”
No. La scienza funziona che se una teoria si é rivelata solida, con dimostrazioni convincenti, attraverso decine di studi, non serve dimostrarla ulteriormente tutte le volte. Tocca a Battaglia confutarla con argomenti seri. Con studi. Lo ha fatto? No. Battaglia semplicemente se ne frega delle spiegazioni che puntualmente gli vengono date e continua a ripetere le sue fesserie come quella della stasi 40-70 o del medioevo e periodo romano piu caldi. Tesi ampiamente smontate da anni nella letteratura scientifica.
Il punto è che la teoria non si è rivelata solida, a detta di molti.
Un esempio riportato recentemente da Battaglia è questo: lo riporto da un suo articolo (potrei aver commesso qualche errore, chiedo venia in anticipo)
Oggi voglio raccontarvi l’obiezione di Giuliano Panza [alla teoria di cui stiamo parlando], pluridecorato professore di geofisica, Linceo membro delle Accademie delle scienze della Russia e della Cina. II professore ha trascorso la propria vita studiando i segnali sismici. Cosicché egli è un esperto di quella branca della scienza che si chiama Teoria dei segnali, ove per segnale si intende una grandezza fisica che varia con continuità nel tempo.
Panza obietta che i climatologi studiano male il segnale temperatura perché violano un noto teorema della Teoria del segnali, il teorema del campionamento di Harry Nyquist e Claude Shannon (TDC).
Un segnale varia con continuità nel tempo, ma la relativa grandezza viene misurata a intervalli definiti di tempo, cosicché è legittimo porsi la domanda: quante misurazioni sono necessarie per ricostruire il segnale? La rilevanza della domanda potete assaporarla con due esempi. Se uno corre lungo una pista circolare completando ogni giro in 100 secondi e voi osservate una sequenza di fotogrammi scattati uno ogni 100 secondi, quel corridore vi appare fermo. Un altro esemplo è la circostanza per cui, in un film, La ruota di una carrozza in corsa vi sembra procedere in direzione opposta al senso di marcia della vettura: il film è una sequenza di fotogrammi sufficientemente rapidi da farvi percepire il moto continuo, ma la ruota gira più veloce dei fotogrammi col risultato che essi non riproducono fedelmente il moto della ruota. Insomma, in entrambi gli esempi servirebbe un campionamento migliore.
Orbene, posto che un segnale è tipicamente composto da molte componenti con frequenze diverse, il TDC afferma che per ricostruire il segnale senza perdere informazioni bisogna campionarlo con una frequenza almeno doppia della frequenza massima che compone il segnale. Misurazioni della grandezza In questione eseguite con frequenza inferiore comportano una errata ricostruzione del segnale. I tecnici li chiamano “errori di aliasing” (il corridore appare fermo, la ruota appare girare in direzione opposta, etc.).
Il segnale della temperatura media globale è ricostruito dalle misurazioni eseguite giornalmente da migliaia di stazioni meteo sparse net mondo. I fenomeni periodici che governano la temperatura del pianeta sono moltissimi, con periodi millenari, secolari, decennali fino ai periodi annuale e giornaliero del moti di rivoluzione e di rotazione della Terra. Ma anche all’interno di un singolo giorno il segnale mostra fluttuazioni dell’ordine di 10 gradi: il segnale reale contiene frequenze dell’ordine di centinaia o anche migliaia di cicli al giorno (variazioni dei venti, di umidità, etc.).
Orbene, qual è la frequenza di registrazioni di temperatura tale da non violare il TDC? A questa domanda risponde il National Oceanic Athmospheric Administration: se si vuole ricostruire iI segnale temperatura ogni termometro dovrebbe registrare 4.320 temperature al giorno. Grazie alle tecnologie odierne un tale automatico campionamento è possibile, ma la ricostruzione delle temperature del passato viola il nostro teorema, e perciò quando ascoltate che la temperatura del pianeta di ieri è stata la più alta di sempre, la pretenziosa parola può significare, al massimo, degli ultimi pochi decenni il bello (o il brutto, se volete) è che non significa neanche questo perché, chi anche oggi studia le sequenze di temperature tiene conto solo di 2 (due!) valori al giorno: il valore minimo e il valore massimo di quel giorno, e fa ciò per essere coerente con le registrazioni da quando ci sono i termometri, quando effettivamente le stazioni meteo registravano solo questi valori.
C’è chi ha confrontato l’analisi del segnale eseguita sui dati registrati in due dozzine di stazioni in modo automatizzato e quasi in continuo, in ottemperanza al teorema, con l’analisi limitata ai valori delle due temperature minima e massima giornaliera di queste stazioni, e ha scoperto una discrepanza di valutazione del riscaldamento globale dell’ordine di 0,060 gradi/decennio. Senonché, il valore ufficiale del riscaldamento globale occorso negli anni 1880-2012 è di 0,064 gradi/decennio. Detto diversamente, è come se i climatologi di cui sopra avessero valutato la distanza Milano-Roma con una incertezza di 600 km.
Francesco, per dimostrare che l’ulcera era causata dall’Helicobacter pylori, esempio che sembra piacerle tanto, Barry J. Marshall non è che fece il giro dei programmi TV a dire che secondo lui l’ipotesi dello stress non reggeva e che invece era un batterio la causa, senza portare nessun dato o prova.
Inghiottì un terreno di coltura con l’Helicobacter e constatò che gli era venuta l’ulcera. Insomma lo dimostrò sperimentalmente e allora fu preso molto più sul serio (e alla fine gli diedero anche un Nobel).
Questo in climatologia non si può fare, perchè non possiamo bruciare tutte le riserve di carbone e vedere se la Terra si trasformi o meno in un forno, tocca usare modelli matematici computerizzati, che ci dicono che senza l’apporto dell’aumento di CO2 fossile in atmosfera, l’attuale riscaldamento non si verifica.
Battaglia dovrebbe fare la stessa cosa: creare modelli che spieghino come l’attuale riscaldamento si possa verificare anche senza l’aggiunta di CO2 grazie ai fattori X e Y, ricavati dai dati del mondo reale, e inseriti in modelli attendibili. Lo ha fatto? lei ci può illustrare quali siano i fattori alternativi alla CO2 che Battaglia pensa spieghino l’attuale riscaldamento globale?
Ma anche senza aspettare Battaglia, mettiamo un secondo in moto il cervello: c’è il più grande conglomerato mai visto di potere economico e influenza politica del mondo, l’industria dei fossili+quella del motore a scoppio, che rischia il collo a causa delle politiche climatiche. Bene: neanche quella potenza di fuoco è riuscita a mettere insieme una plausibile spiegazione alternativa di quanto osserviamo, ma cerca solo di svicolare qua e là per ritardare le azioni concrete, senza produrre nessuna reale contestazione delle conclusione della climatologia. Al contrario, sono tutti lì a spiegarci come diventeranno CO2 neutral nei prossimi anni Magari mandando avanti sottobanco una legione di picchiatelli screditati, ossessionati all’idea di essere i nuovi Galileo in lotta con i Bellarmino della climatologia.
Non c’è riuscita la Exxon a contraddire il mainstream climatologico, e pensa che ci riesca Battaglia?
@francesco le rispondo volentieri perche mi sembra una persona con cui si può ragionare in modo civile.
“Senonché, il valore ufficiale del riscaldamento globale occorso negli anni 1880-2012 è di 0,064 gradi/decennio. ”
Ma se considero 1880-2023 il rate è quasi 0.1 grado / decennio (siamo a +1.3C) ….
Per la parte relativa ai termometri non ho le competenze specifiche per risponderle in merito. Però le faccio due osservazioni: un termometro a mercurio min/max registra la temperatura in tempo reale per così dire, e si ferma appunto quando raggiunge il minimo o il massimo. Quindi il problema dei ‘cicli’ (o intervalli di misura) non esiste.
Secondo, il clima si misura su medie, e su cambiamenti di valori medi. Se faccio la media giornaliera delle misure di un termometro che registra dato ogni 30 minuti o ogni 3 ore, potrò avere (minime) differenze. Se lo faccio sul valore annuo, non posso metterci la mano sul fuoco ma direi che le differenze saranno irrisorie. Se poi faccio la differenza tra la media su 30 anni (esempio 1991-2020 meno 1961-1990) la differenza tra o dur termometri è 0 per definizione.
Come al solito, perchè crede (lei o Battaglia o Panza) che tutti gli scienziati che lavorano sul tema, inclusi quelli che hanno stabilito gli standard da seguire per le misure WMO siano deficienti?
Quanto sopra riportato era solo un esempio, al pari di altri (deriva dei continenti; numero dei cromosomi; ulcera; ecc.) per porre in dubbio il fatto che gli scienziati – quand’anche siano tutti d’accordo – abbiano necessariamente ragione.
Venendo al merito dell’ultima questione, lei mi dice di non avere competenze specifiche per valutare la critica di Panza alle misurazioni. Però poi conclude dicendo: “il problema dei cicli non esiste”.
Ma Panza è un esperto, giusto? E’ uno scienziato specializzato in teoria dei segnali.
Allora, senza dover dare del deficiente a nessuno (ma allora neanche a Battaglia), perché non possiamo accettare che le cose sono più complicate di quanto non creda la massa?
Nel video ad un certo punto Battaglia richiama un grafico che dimostra le fluttuazioni dei ghiacciai negli ultimi tot mila anni. Lo studio è del 2017. Battaglia evidenzia come quel grafico confermi un altro grafico – la cui validità è stata negata da Visioni – in cui sono rappresentate (se non ricordo male) la piccola era glaciale ed il periodo caldo medievale.
Queste non sono confutazioni non dico definitive, ma almeno serie, concrete, alla teoria mainstream?
Perché bisogna dire, come fa Roberto: “Battaglia semplicemente se ne frega delle spiegazioni che puntualmente gli vengono date e continua a ripetere le sue fesserie come quella della stasi 40-70 o del medioevo e periodo romano piu caldi”.
Chi è che dà del deficiente a chi senza argomentare?
“Oggi voglio raccontarvi l’obiezione di Giuliano Panza [”
Ok, siamo al livello 2 del negazionismo.
Prima si parlava dell’influenza o meno della CO2 sul clima, livello 1 del negazionismo, ora si mette in dubbio la correttezza stessa delle serie di temperature, cioè, in pratica, che esista davvero un riscaldamento. Siamo tornati agli anni ’90.
Viene da chiedersi: ma lei vive su un altro pianeta?
A parte quello che scrive il sismologo Panza, tipico scienziato arrivato a fine carriera e frustrato perchè le sue teorie sulla predizione dei sismi tramite analisi dell’attività sismica precedente, non hanno portato a molto, che invece di andare a dare il becchime ai piccioni al parco si ricicla come critico della climatologia, ma non si è accorto di che razza di estati stiamo vivendo da qualche anno? Non si è accorto che i ghiacciai montani stanno scomparendo? Non sa che il Rio delle Amazzoni è arrivato al livello minimo mai registrato quest’anno? Al contrario non ricorda le numerose alluvioni in Europa Sudamerica, Asia, Usa, del tipo “una volta per millennio” a cui abbiamo assistito ultimamente? Non sa che i “mai visti prima in quella quantità” incendi in Canada l’anno scorso sono stati la terza fonte di CO2 del 2023? Non ha visto la devastazione dell’Australia o della California di qualche anno fa? Le sono sfuggiti i super tifoni che passano da tempesta a uragano Forza 5 in un giorno e fanno il landfall senza perdere potenza? Non sente i lamenti degli agricoltori di mezzo mondo per i raccolti distrutti alternativamente da siccità, gelate fuori stagioni, supergrandinate o alluvioni? Non ha sentito degli stermini di animali marini causati dalle ondate di calore nel Pacifico settentrionale? Non si è informato sulle condizioni delle barriere coralline? Ecc, ecc, ecc.
In sintesi, stia pure a giocare al piccolo statistico con Panza se si diverte o a discettare di CO2 con Battaglia, ma ogni tanto alzi gli stanchi occhi dalla letteratura negazionista e veda cosa sta accadendo al pianeta Terra.
Magari, le verrà qualche dubbio sull’opportunità di fare questa sua battaglia per Battaglia…
@francesco, probabilmente mi sono spiegato male. Per la questione dei termometri sarebbe molto interessante avere la fonte diretta (non l’interpretazione di Panza) per capire esattamente cosa dice l’autore (mi scusi ma io non capisco benissimo alcuni passaggi del suo estratto, soprattutto quando parla del rateo dobriscaldamento).
Quando parlavo del termometro min/mac a mercurio, intendo che esso misura la temperatura in tempo reale, e si ferma quando raggiunge il massimo. Quindi è ancora meglio, se vuole, di uno che registra dati ogni 30 minuti, o anche ogni 30 secondi.
Non capisco veramente il problema.
E ribadisco, che se lei fa la media annuale con un termometro che misura ogni ora, o uno ogni secondo (86400 dati al giorno) vedrà che cambia veramente poco, se non nulla.
Mi pare veramente un non-problema.
Bertrand Russel diceva: bisogna sostituire una certezza inarticolata con un’incertezza articolata.
Davanti alla congerie di fenomeni di cui lei parla mi limito ad osservare che i ghiacciai oggi in Italia si stanno ritirando, ma facendolo lasciano i segni di vegetazione che un tempo era presente al loro posto.
Proprio nel mio ultimo post ho richiamato uno studio citato nel video da Battaglia sui ghiacciai, in base al quale – se non ricordo male – tot mila anni fa non esistevano ghiacciai perenni sotto i 4000 metri in Italia, che invece oggi ci sono (anche se si stanno ritirando). Insomma: faceva più caldo in passato, se ci si basa sui ghiacciai.
Allora, o facciamo un calderone unico in cui buttiamo tutto dentro, o analizziamo pezzo per pezzo i vari fenomeni. Con ciò chiudo e chiarisco che non faccio battaglie per Battaglia. A me interessa solo la verità.
Noto anche che Panza, non appena critica la teoria mainstream, viene definito “tipico scienziato arrivato a fine carriera e frustrato”.
Le pare serio?
F.
@ Francesco
Nel video ad un certo punto Battaglia richiama un grafico che dimostra le fluttuazioni dei ghiacciai negli ultimi tot mila anni. Lo studio è del 2017. Battaglia evidenzia come quel grafico confermi un altro grafico – la cui validità è stata negata da Visioni – in cui sono rappresentate (se non ricordo male) la piccola era glaciale ed il periodo caldo medievale.
Queste non sono confutazioni non dico definitive, ma almeno serie, concrete, alla teoria mainstream?
No, sono i soliti grafici già ampiamente confutati, che hanno una bassissima credibilità scientifica, come qualsiasi esperto di glaciologia e di paleoclimatologia potrebbe spiegare nel dettaglio
@Francesco, è esattamente il contrario:
fossero solo i ghiacciai a ritirarsi, si potrebbe dire “Eh va beh, tutto il resto è normale, e magari il ritiro dei ghiacciai dipende da fattori diversi dal riscaldamento globale, che non conosciamo. Troppo poco per usarli come prova del climate change.
Ma c’è una tale mole di fenomeni segnalati indipendentemente da molte discipline diverse, che puntano tutti in un’unica direzione, “anomalo e velocissimo riscaldamento del pianeta”, che bastano e avanzano a travolgere ogni obiezione razionale riguardo alla realtà e pericolosità del cambiamento climatico, lasciando in campo solo quelle puramente ideologiche e di tigna nel non voler ammettere di aver avuto torto.
Direi che bisogna alzare la testa dai grafici e guardare anche quello che sta accadendo nel mondo reale, invece di continuare anacronistiche battaglie per Battaglia, perchè ci fa sentire tanto fighi andare contro il mainstream.
Aggiungo:
Altrimenti si fa la figura di uno che in mezzo a un incendio ostacola i pompieri perchè secondo i suoi calcoli non è possibile che l’ossigeno si combini con le sostanze combustibili intorno a lui.
E poi ripeto (noto che il cherry picking viene applicato non solo nella scelta delle ricerche, ma anche nelle risposte): secondo lei dove persino Exxon & C hanno rinunciato a combattere per mancanza di argomenti, vinceranno Don Battaglia e Sancho Panza?
@Francesco
“a detta di molti.”
Non significa nulla. Molti chi? Con quali competenze? E cosa significa molti? Molti pensano che la terra sia piatta o che tutte le cause di morte di questi ultimi anni siano collegate ai vaccini. E quindi?
“II professore ha trascorso la propria vita studiando i segnali sismici.”
Ma siamo seri?
“Panza obietta ”
Ma incredibile che migliaia di esperti non abbiano pensato a uno dei principi base della teoria dei segnali. Non geologi. Ma statistici. Chiaramente Panza ha pubblicato queste sue conclusioni, non si é limitate a dirle a Battaglia, giusto?
” ma la ricostruzione delle temperature del passato viola il nostro teorema”
Ma non é lo stesso Battaglia che parla di caldo medievale e piccole era glaciale come prova dei cambiamenti passati maggiori di oggi. Che strano. Nelle sue ricostruzioni il teorema non vale?
“C’è chi ha confrontato l’analisi del segnale ”
Mio cuggggino. Autore e rivista, please.
ps: Viene il sospetto che l’esperto di segnali Panza, si sia limitato a ripetere quello che viene scritto in un articoletto di tale Ward e ripreso da uno dei blog negazionisti piu antichi, gia protagonista di svariate brutte figure e toppate clamorose in passato.
Ma guarda un po!
Chiaramente il problema non viola alcun teorema, gli errori sono considerati. Prendere l’integrale di tante misurazioni o prendere min/max porta piu che altro a degli offset nelle temperature assolute, ma non cambia nulla in termini di informazione climatologica.
Trovi qualche spiegazione qui
https://moyhu.blogspot.com/2014/07/tobs-pictured.html
Francesco, le hanno risposto tutte persone competenti e del settore, oltre che una brava divulgatrice come Barbara: credo che il livello delle risposte l’abbia più che convinta che la strada da seguire è quella che le hanno indicato questi tecnici del settore.
Una cosa soltanto: si fidi almeno della matematica: se in un qualsiasi modello climatico inserisce il dato delle emissioni umane di CO2 vede la linea della temperatura salire. Se le toglie, la linea ‘magicamente’ e piano piano ritorna verso lo zero..fino ad andarci sotto. Siamo, tecnicamente, in un periodo interglaciale e potremmo essere, se non emettessimo emissioni da cent’anni a questa parte, anche leggermente al di sotto di quella linea di qualche decimo di grado.
Lasci stare Annibale in ciabatte sul colle Tenda e Erik il Rosso coi suoi torneini di calcetto sulle coste Groenlandesi..
Saluti
Stefano, vi sono moltissimi tecnici del settore che dissentono dalla teoria mainstream (e che per questo motivo vengono ciclicamente derisi su questo blog soprattutto quando firmano le petizioni di Battaglia).
L’invito a fidarsi della matematica riferito al modello climatico mi lascia particolarmente perplesso: i modelli non li ha portati Mosé scendendo dal Sinai, ma sono programmati da qualcuno che elabora un algoritmo e decide “a monte” quanto incide una tonnellata di Co2 sulla linea.
Giusto per concludere con un aneddoto interessante: si legga Il piacere di scoprire; Adelphi, 1999, di Feynman.
Forse saprà che lo scienziato era stato coinvolto nella commissione per capire le cause del disastro del Challenger: nel brano seguente lui spiega perché i tecnici sbagliarono prima nell’elaborare e poi nell’utilizzare il modello elaborato per verificare la tenuta degli O ring.
A mio parere queste parole si attagliano alla perfezione ai modelli climatici, perché anche in questo caso “non c’è una reale comprensione del fenomeno fisico, ma una interpolazione empirica di curve”.
“Senza una spiegazione completa del fenomeno era impossibile esser certi che nel volo successivo le condizioni non avrebbero prodotto un’erosione tre volte più grave. Eppure i responsabili si erano illusi di aver capito la situazione, malgrado le strane variazioni osservate da un caso all’altro.
Si elaborò un modello matematico per calcolare l’erosione, che però non si basava su una reale comprensione del fenomeno fisico, ma su una interpolazione empirica di curve. Più precisamente, si ipotizzava che un getto di gas caldo investisse il materiale della guarnizione e si determinava ii calore al punto di stagnazione (fin qui le leggi fisiche, termodinamiche erano applicate ragionevolmente) – Ma per determinare la quantità di gomma erosa si faceva l’ipotesi che l’erosione dipendesse solo da questa quantità di calore e si applicava una formula suggerita da dati relativi a materiali simili. Un grafico logaritmico suggeriva una linea retta; si suppose quindi che l’erosione variasse come il calore elevato alla potenza 0,58, ove 0,58 era stato determinato mediante una interpolazione ottimale. Comunque, aggiustando alcune altre cifre, si stabilì che iI modello era coerente con l’erosione (fino a una profondità di un terzo del raggio dell’O-ring). In tutto questo la cosa più sbagliata fu il dar fede a questa risposta! Ovunque, nel modello compaiono incertezze. La potenza del getto di gas era indefinibile; dipendeva dal buchi prodotti nello stucco. I blow-by mostravano che l’O-ring poteva cedere anche se solo parzialmente eroso. Si sapeva che la formula empirica non era del tutto affidabile, perché non passava esattamente nemmeno per i punti sperimentali dai quali era stata determinata. Questi ultimi erano distribuiti a nuvola sopra e sotto la retta interpolante e raggiungevano valori che differivano di un fattore due, in più o in meno, da quelli della retta stessa, e tanto sarebbe dovuto bastare per considerare ragionevole aspettarsi un’erosione doppia. Incertezze simili riguardavano anche le altre costanti della formula, ecc. Quando si utilizza un modello matematico, Si deve prestare particolare attenzione alle possibili incertezze inerenti al modello stesso”.
Saluti
F.
Perfetto l’esempio del Challenger: in quel caso, volendo, si avrebbe avuto tutto il tempo di bloccare il programma Shuttle e raffinare la comprensione del fenomeno, fino ad avere la guarnizione perfetta, che resisteva in ogni condizione.
Nel caso del clima questo lusso non ce l’abbiamo: il fenomeno va avanti da solo, fatto crescere dalle nostre emissioni di gas serra.
Conosciamo fino alla nausea le basi del problema e sappiamo di non avere tempo di creare il modello perfetto, perchè intanto nel mondo reale le cose peggiorano quindi bisogna intervenire subito limitando le emissioni di CO2, anche senza attendere che Battaglia sia perfettamente soddisfatto dei modelli, evitando un disastro Challenger di natura planetaria.
PS: insisto Francesco, ma secondo lei se la scienza del clima fosse così incerta e carente, non l’avrebbero già smentita le legioni di scienziati che l’Oil & Gas e l’industria del motore a scoppio si possono permettere di assumere? Se non ci sono riusciti loro, rischiando così di chiudere bottega -se fossimo una specie razionale- secondo lei ci riusciranno Don Battaglia e Sancho Panza?
Solo una cosa, poi mi fermo, perchè e difficile far cambiare idea a chi è convinto di una cosa.
Questa idea che ‘moltissimi tecnici’ non siano convinti della validità della teoria amtrogenica è, mi permetta, una stupidaggine e bisognerebbe finirla di divulgarla.
La stragrande, ripeto, stragrande maggioranza degli scienziati del settore (e i geofisici, mi permetta, non lo sono, altrimenti allo stesso modo io potrei disquisire di meccanica quantistica) sono concordi.
E se lei intende come ‘moltissimi’ per esempio i circa 2000 scienziati (tra cui pochissimi climatologi) che hanno firmato quella ‘famosa’ petizione qualche tempo fa, le ricordo che, per dire, solo gli autori di un rapporto IPCC sono circa 600, e se si contano i ‘contributing authors’ penso arriviamo a 1500. E questa è solo la punta dell’islceberg della comunità (dato che la selezione per essere noninati autori è alquanto ferrea).
Le faccio anche notare che la prima frase del Summary for Policymakers ‘È inequivocabile che l’uomo ha surriscaldato il pianeta’ è stata approvata PAROLA PER PAROLA dai governi (che sono i “clienti” dell’IPCC. Quindi se anche l’Arabia Saudita ha sottoscritto, nero su bianco, che è inequivocabile l’impatto dell’uomo sul clima, direi che forse sarebbe il caso di prenderne atto e finirla lì.
Poi mi fermo anch’io per le stesse ragioni (le idee sono come un chiodo nella testa: più ci picchi sopra e più si conficcano).
– per Alessandro Saragosa: “Nel caso del clima questo lusso non ce l’abbiamo: il fenomeno va avanti da solo, fatto crescere dalle nostre emissioni di gas serra”.
Lei inverte la congettura iniziale con la dimostrazione della teoria. Il fatto che il fenomeno sia fatto crescere dalle nostre emissioni è proprio ciò che si dovrebbe dimostrare;
– per Alessandro: “Questa idea che ‘moltissimi tecnici’ non siano convinti della validità della teoria amtrogenica è, mi permetta, una stupidaggine e bisognerebbe finirla di divulgarla.”
Se l’espressione da me usata è errata, ciò significa che i 2000 scienziati della petizione non sono ‘moltissimi’; ma per dimostrare questo assunto lei dice che essi sono di meno di quelli che la pensano diversamente (1500).
Allora: 1) non è vero che l’affermazione in sé è una ‘stupidaggine’, al massimo può dire che i 2000 sono di meno dei 1500 (non le suona strano?); 2) la scienza non si fa a maggioranza. Mi dispiace ma è così, altrimenti torniamo all’esempio iniziale del libro “cento autori contro Einstein”.
F.
Francesco, non faccia finta di non capire. 2000 ‘tecnici’ tra cui pochissimi che si occupano di clima, scrivono una petizione.
2000 sull’intera comunità scientifica mondiale (anche solo quella parte che si occupa solo di clima) è un numero irrisorio.
Tanto che ho fatto l’esempio che quel numero equivale al numero di autori di un (simgolo) rapporto IPCC (che ha circa un rapporto di 1/20 tra quelli che fanno domanda e quelli che vengono nominati).
Il problema dei dibattiti è che se due persone vanno in TV, un diciamo ‘mainstream’ come dice lei è un ‘negazionista’ passa il concetto che il rapporto tra le due correnti sia 1:1, e quindi che la ‘scienza sia divisa’. Questa è una delle ragioni per cui la scienza ‘mainstram’ alla fine evita questi tipi di confronti
1 sono fuorvianti perchè come detto sopra danno l’idea sbagliata e 2 il dibattito si fa sui giornali specializzati e non sui blocchi o in televisione.
“Lei inverte la congettura iniziale con la dimostrazione della teoria. Il fatto che il fenomeno sia fatto crescere dalle nostre emissioni è proprio ciò che si dovrebbe dimostrare;”
Allora, prima di tutto si deve mettere d’accordo con sè stesso se ritiene o no (come Panza) che ci sia un riscaldamento globale (certo, se abita su Marte potrebbe non essersene accorto, è comprensibile).
Nel caso ritenga che il riscaldamento ci sia, e, affascinato dalle personalità scientifiche di sismologi e geologi che discettano di clima, è convinto che migliaia di climatologi nel mondo siano tutti pazzi o pagati dalla potente lobby dei pannelli solari, e che quindi la loro spiegazione che ciò dipenda dai gas serra, come confermato dai loro modelli matematici, non sia valida, ci dice cos’è allora che sta riscaldando il pianeta a una velocità mai vista prima nei record paleoclimatici?
Come ricordato tante volte, se si vuole confutare la teoria mainstream, non basta dire “No, non mi piace perchè io amo le romantiche miniere di carbone”, bisogna anche proporne una migliore. Stiamo ancora attendendo la sua (o vostra).
E, per la quarta volta: se la scienza del clima fosse così incerta e carente, non crede che l’avrebbero già smentita le legioni di scienziati che l’Oil & Gas e l’industria del motore a scoppio si possono permettere di assumere? Se non ci sono riusciti loro, rischiando così di chiudere bottega secondo lei ci riusciranno Don Battaglia e Sancho Panza?
Tra l’altro, gli stessi scienziati della Exxon avevano previsto l’attuale aumento di temperatura con sorprendente precisione:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abk0063
Mi stupisce che i deniers stiano ancora a riciclare sempre le stesse vecchie obiezioni…
Mi sa che Stefano Caserini è troppo impegnato per rispondere alla domanda di luigi sul grafico, provo io. Semmai mi correggerà.
Ordinata: energia riemessa in cima all’atmosfera per le concentrazioni di 3 gas serra e in loro assenza (curva blu scuro)
Ascissa: frequenza ν, il n° di onde al secondo
La curva nera e la curva rossa mostrano che le concentrazioni atmosferiche di 400 ppm e 800 ppm di CO2 riducono l’energia in uscita di 3 e di 33 watt per ogni m2 della superficie terrestre, rispetto a quella riemessa da H2O e N2O (curva verde). Cioè mostrano che la CO2 contribuisce molto di più all’aumento della temperatura globale.
Per Luigi.
In ordinata il flusso radiante spettrale (energia emessa per unità di superficie, per unità di frequenza) alla sommità dell’atmosfera.
In ascissa la frequenza espressa come numero d’onda (unità molto comune in analisi spettrale, corrisponde al numero di onde al cm).
La presenza della CO2 a 400 ppm provoca la grossa saccatura visibile tra 600 e 800 cm-1 (effetto serra della CO2), il suo raddoppio approfondisce leggermente ma significativamente la saccatura di altri 3 W/m2 (differenza tra la linea rossa e quella nera).
[…] Nicola Porro, dove tutti i commentatori, nessuno escluso, gli hanno dato ragione. Se ne è parlato anche su “Climalteranti”, e anche lì ci sono stati commenti favorevoli a Battaglia. Insomma, se questo fosse stato un […]
Per Francesco
mettiamola così: i medici dicono all’unanimità che sei malato gravemente, senza scampo.
Ma tu controbatti che nei secoli o millenni la scienza ha sbagliato spesso.
Ecco, ti faccio tanti auguri.
Perchè le cose sono chiare per chi vuole.
Per Gabriele:
“i medici dicono all’unanimità che sei malato gravemente, senza scampo”
La premessa è sbagliata; una migliore trasposizione in ambito clinico della questione climatica potrebbe essere la seguente: molti medici ti dicono che, negli ultimi cinque minuti, la temperatura ti si è alzata di un decimo di grado, cosa che non ti era mai successa prima.
Estrapolando questo aumento, ti dicono che tra tot anni brucerai di febbre, e per evitarlo ti prescrivono di smettere di mangiare e di comprare il loro elisir.
Pochi medici ti dicono che sono tutte fregnacce, che la temperatura sale e scende in continuazione per m ille motivi, e che se smetti di mangiare muori di fame. Inoltre ti dimostrano che il loro elisir non ti permette di vivere.
A chi daresti retta?
Le cose sono chiare per chi vuole? ma che significa? Ricordo che Kurt Gödel morì perché, temendo che lo volessero avvelenare, smise di mangiare.
p.s. il posto di Bardi sul fatto quotidiano di commento al video di Battaglia è imbarazzante; probabilmente a Bardi brucia ancora il confronto con lo stesso Battaglia di qualche tempo fa in cui non ha saputo fare altro che sorridere alle affermazioni del suo interlocutore, salvo poi autoproclamarsi vincitore della tenzone sul suo blog.
Buongiorno e scusate l’intromissione, ho seguito con piacere l’interessante dibattito.
Però mi associo a Luigi e chiedo gentilmente e nuovamente agli esperti: visto che gran parte del contendere era questo benedetto grafico dell’assorbimento di radiazione della CO2 al raddoppiamento della sua concentrazione in atmosfera, ci sarebbe qualcuno disposto (magari con un articolo dedicato) a spiegarlo bene contestualizzandolo? Rispondendo per esempio a questioni tipo: è corretto, non è corretto? Qual è il suo significato scientifico reale? Qual è la sua attendibilità? Qual è il margine di errore? Cosa significa parte alta dell’atmosfera, e tutta l’altra parte? Cosa significano 3 w/m quadro in più, rispetto a cosa? Quali sono i limiti delle misurazioni satellitari? Magari sono attendibili per queste misurazioni, ma invece non attendibili, come sostiene Visioni, per la stima delle temperature superficiali globali?
Io francamente credo siano queste le spiegazioni che in fondo uno scienziato dovrebbe dare con chiarezza (e che Visioni ha invece evitato non so per quale motivo) altrimenti poi è ovvio che lo scettico, alla fine, non sarà mai convinto.
Grazie
@ Fabio
rispondo brevemente a “Cosa significano 3 W/m quadro in più, rispetto a cosa?”
Si tratta del forcing radiativo. Ed è un’enormità a dispetto delle apparenze.
Un concetto fondamentale quando si parla di GW. Una manciata di W in più (o in meno) sembrano poca cosa, ma non è così. Se nel sistema lo sbilancio energetico è, poniamo, di 3 W/m2, significa che in ogni secondo, in media, il sistema terra+oceani+atmosfera assorbe una quantità di energia pari a 3W moltiplicati per la superficie terrestre. In un sistema prossimo all’equilibrio naturalmente non vi sarebbe sbilancio, e, in media, tanta energia entra, tanta ne esce (tramite irraggiamento verso le spazio).
Per illustrare meglio il concetto copio incollo un passo del SPM dell’AR6, facilmente reperibile in rete:
“Human-caused radiative forcing of 2.72 [1.96 to 3.48] W m–2 in 2019 relative to 1750 has warmed the climate system. This warming is mainly due to increased GHG concentrations, partly reduced by cooling due to increased aerosol concentrations.
The radiative forcing has increased by 0.43 W m–2 (19%) relative to AR5, of which 0.34 W m–2 is due to the increase in GHG concentrations since 2011. The remainder is due to improved scientific understanding and changes in the assessment of aerosol forcing, which include decreases in concentration and improvement in its calculation (high confidence).”
Ps: mi sono divertito a seguire la “vivace” parte finale del dibattito, ma onestamente non si è trattato di un buon spettacolo, nè credo utile.
[…] avvenuto nel dibattito fra Daniele Visioni e Franco Battaglia (si veda il precedente post) fornisce alcune indicazioni utili per chi si trova a doversi confrontare con chi nega la scienza […]
In riferimento a quello che ha scritto Barbara Gallavotti:
mi permetto di chiarire un punto che viene trascurato od omesso, ma che rappresenta la chiave di volta per comprendere il rischio della visione da lei cordialmente espressa.
In primo luogo ritengo che non sia né giusto né producente confondere tra consenso scientifico e conoscenza senza che prima sia stato spiegato in maniera esaustiva il concetto di conoscenza scientifica, la quale per definizione in nessun modo può essere associata al concetto di verità o realtà. Informare il pubblico di queste nozioni e di questi distinguo, è prima di tutto corretto e, in secondo luogo, un antidoto ad ogni utilizzo disdicevole o “politico” del sapere scientifico, benché al tipo meno assonnato non è certo proibitivo intuire che la persuasione degli scienziati non ha alcun valore “ontologico”.
Dunque, la prima mancanza di cui è colpevole la divulgazione scientifica è l’omissione di una propedeutica decodifica per il grande pubblico dei principi base dell’epistemologia sui limiti del sapere ottenuto per mezzo del metodo scientifico. Questo è un baluardo che non deve mancare alla difesa dei princìpi democratici e liberali della civiltà occidentale.
Non mi sembra poi congeniale al tema il suo esempio relativo a leggi o teorie scientifiche sull’approfondimento di una conoscenza che non possa essere ribaltata. Questo ha senso solo in certi casi, e per dei motivi ben precisi, e non certo nel presente: l’esempio analogico più azzeccato di quella che è un’ipotesi complessa di un sistema complesso, e sempre valutando i limiti di questi paragoni, è la diagnosi di una nuova malattia in un determinato singolo paziente.
Quello della comunità scientifica è dunque un parere, e se rimane tale non è un problema. Ovvero se i cittadini possono decidere pro o contro senza lavaggi del cervello e senza imposizioni dall’alto. Così come il paziente di prima può seguire le indicazioni del medico o andarsene per la sua strada. Questa è civiltà e democrazia.
Per dirla con Richard Feynman:
‘La scienza sola di tutte le materie contiene in sé stessa la lezione del pericolo di credere nell’infallibilià. Quando qualcuno dice: “La scienza insegna così e così”, sta usando la parola in modo errato. La scienza non insegna nulla. Se ti dicono: “La scienza ha dimostrato questo e quest’altro”, puoi chiedere: “Come la scienza lo mostra? Come gli scienziati hanno fatto? In che modo? Con quale ragionamento? Che cosa? Dove?”. Non dovrebbe mai essere “la scienza ha dimostrato”.
[…]Hai lo stesso diritto di chiunque altro, dopo aver ascoltato parlare degli esperimenti, di dissentire. Ti si chiede solo di essere paziente e ascoltare tutto prima di giudicare se è stata raggiunta una conclusione sensata. Gli esperti che ti stanno guidando potrebbero sbagliarsi. Credo che viviamo in un’epoca in cui quasi tutte le comunicazioni e la televisione – parole, libri e così via – non sono scientifiche. Di conseguenza, c’è una notevole quantità di tirannia intellettuale in nome della scienza. ‘
Grazie.
@Simone, mi sa che stiamo facedo confusione.
Lei ha tutti gli strumenti per farsi un’opinione su, in questo caso, la teoria anthropogenic del cambiamento climatico. Sono le centinaia di articoli sc8entifici pubblicati a riguardo.
Ma non penso, a meno che non sia un esperto del settore, che possa capirli (senza offesa. Io non capirei niente dell’impianto elettrico di casa mia, anche se guardassi un video YouTube non mi azzarderei a metterci le mani).
Ora, la scienza non è esattamente un ‘parere’. O meglio è un ‘parere con cognizione di causa’, altrimenti anche che la terra è una sfera è un parere.
Io ripeto quello che avevo scritto sopra: perchè non si ha l’umiltà di fidarsi di chi fa questo mestiere da decenni?
E il dibattito, ripeto anche questo, si fa nel rispetto delle regole del gioco, ovvero sulle riviste di settore, non su blog o in TV. L’articolo del post originario, non è mai stato pubblicato, cioè è stato sempre rigettato dalle riviste del settore. Ci sarà una ragione? (E no, la ragione non è che la comunità scientifica è brutta e cattiva e ce l’ha con gli autori). Le dirò di più. I due ‘autori’ dell’articolo (due fisici nucleari, anche se uno dei due ha pubblicato qualcosa di clima) non pubblicano NIENTE dal 2014. Che per la scienza è un’enormità. Invece hanno una serie di articoli sottomessi e mai pubblicati (“pre-prints”) che dal punto di vista scientifico valgono ZERO. Per capirci: io posso scrivere un testo dicendo che la terra è un cubo e spedirlo ad una rivista: posso nche chiedere che al mio manoscritto venga assegnato un DOI come pre-print e poi fregarmene. Il mio pre print avrà un DOI quindi citabile, e magari uno (non particolarmente attento) pensa che sia stato pubblicato.
Il problema del dibattito è che quell’articolo il prof.Battaglia non avrebbe neanche dovuto (potuto) mostrarlo perchè non ha nessun valore scientifico (anche se per lui evidentemente ne aveva).
Non si possono inventare le regole del gioco a casaccio, come e quando fa comodo.
Per Alessandro:
grazie della risposta. Io non sono entrato nel merito della questione tecnica esposta nel video, il quale peraltro lascia nello spettatore la consapevolezza di aver assistito ad uno spettacolo indegno e incivile in cui la scienza era solo di contorno. Ho soltanto ritenuto doveroso rispondere all’affermazione secondo cui la persuasione della maggioranza degli esperti possa essere equiparata alla conoscenza effettiva di un fenomeno.
Questo è un concetto pericoloso per chi non ha un’adeguata preparazione gnoseologica, ed è in contrasto con i fondamenti del metodo scientifico e con la civiltà democratica.
Certo che ci possono essere questioni tecniche difficile da comprendere. Ma non di questo parliamo. Quello che deve essere necessariamente semplice e comprensibile è la spiegazione di una ipotesi, vale a dire quella parte soggettiva su cui convertono gli esperti.
Nessuno è costretto ad essere persuaso di questa spiegazione se non lo è, mentre volerla vendere come verità, rappresenta una mistificazione utilizzabile da una volontà politica per influenzare decisioni che debbono mantenersi invece sempre all’interno del processo democratico.
Ciò che è oggettivo sono i dati, non la loro interpretazione, non le conclusioni che si traggono da essi. Quest’ultima è la parte soggettiva, umana, logica, fallibile della scienza.
@Simone, mi scusi un attimo.
Premesso che sono totalmente d’accordo (come avevo già detto) sullo spettacolo indegno del dibattito che, secondo me, ha fatto solo danni.
Però lei sta facendo un discorso più di filosofia della scienza, che di scienza stessa.
Lei dice “la persuasione della maggioranza degli esperti possa essere equiparata alla conoscenza effettiva di un fenomeno.” Ma questo vale in ogni campo scientifico.
La meccanica quantistica, per esmpio, che è la teoria più precisa che la mente umana abbia mai prodotto (in termini di confronto tra teoria e esperimenti), si sa che non è esatta (non concorda con la relatività). Ma non è, per questo, una “persuasione” come la chiama lei. Viene considerata efficace nell’ambito in cui si sa che funziona (e per inciso ha moltissime applicazioni pratiche. Il GPS del suo telefono, per esempio.) Eppure di questa ‘conoscenza non effettiva’ lei non se ne fa un problema.
Parimenti, la teoria antropogenica non è una “persuasione”: è una teoria che ad oggi concorda con i dati sperimentali e quindi viene accettata come spiegazione ‘fattuale’. E tutte le teorie che hanno provato a sostituirla si si sono dimostrate fallaci.
E sul punto “mentre volerla vendere come verità, rappresenta una mistificazione utilizzabile da una volontà politica per influenzare decisioni che debbono mantenersi invece sempre all’interno del processo democratico.” Mi spiega cosa dovremmo fare? Fare un referendum su ogni decisione che riguardi la transizione energetica? E perchè sul resto no?
Lei, come privato cittadino non esperto, può pensate quello che vuole di una teoria scientifica (anche che la terra sia un cubo). Un decision maker non proprio.
Un decision maker non ha il bagaglio tecnico per capire quello che uno studio scientifico (anche per una cosa molto semplice) dice. Si deve fidare degli esperti (altrimenti cosa sono lì a fare). Questo vale in ogni campo (anche economico, per esempio. Non è che il ministro dell’economia fa i conti lui con excel di quanto deve essere la manovra finanziaria). La scienza è almeno 30 anni o più che dice che c’è un problema. Il fatto purtroppo più ‘impattante’ (scusi il termine ma non me ne viene uno migliore in italiano) del cambiamento climatico è che le azioni di oggi hanno conseguenze per i prossimi decenni. Non è che non possiamo aspettare altri 30 anni per decidere cosa fare.
Per Alessandro:
certo che sto facendo un discorso di filosofia della scienza. È un tipo di conoscenza fondamentale per non incorrere in certi errori.
Possiamo concordare che quello che ci interessa è la tecnica/tecnologia e non certo la precisione dei massimi sistemi. Se una cosa funziona, funziona. Se invento per caso la ruota non aspetto di utilizzarla perché non ho una teoria accettabile a supporto….
Ma è inutile prendere esempi che qui non trovano posto.
Ed è ovvio che queste ipotesi interessano i cittadini in maniera diversa da altre perché intaccano o possono intaccare alcuni fondamenti democratici, liberali, di libertà d’impresa ecc.
Ripeto, l’unico esempio analogico che mi sovviene è quello di un medico che ritenga di aver trovato una nuova malattia molto particolare per la prima volta nel sig. Rossi di Bergamo e pretenda di sottoporlo ad una terapia tramite tso perché è insindacabilmente convinto di aver capito tutto senza poter mostrare che la terapia funziona.
Poi per carità, contenti i cittadini….
Grazie.
@Simone
Mah, non so dove vie lei, ma dove vivo io già a scuola dell’obbligo si insegna come la scienza non sia un insieme di conoscenze vere, certe e definitive, bensì un metodo per indagare la natura che fornisce risposte provvisorie e mai definitive per poter formare un modello della realtà che ci circonda compatibile con le cose che conosciamo.
Se da lei non viene fatto, è un vero peccato ma è sempre rimediabile. Se invece viene fatto ma poi il grande pubblico (come lo chiama lei) se lo dimentica, c’è forse da chiedersi il motivo di tale oblio.
Ritengo molto esaustive le risposte di Barbara e di Alessandro (nel merito).
Per Steph:
Cos’è? Una sorta di sciarada in cui si confuta dando ragione? A parte le battute, esiste certamente un problema di ignoranza, ma questo non giustifica un atteggiamento sbagliato da parte di chi si occupa di informazione e divulgazione scientifica, specie se appartiene alla comunità scientifica.
Ancora maggiore è il problema se queso avviene in un ambito in cui l’infallibità scientifica viene posta a garanzia e scudo per decisioni politiche illiberali. Per inciso, questa tecnica, almeno sul lungo periodo, produce soltanto sfiducia nei cittadini verso le istituzioni scientifiche.
Grazie a chi ha risposto alla mia domanda sul grafico.
Mi è più chiaro ed è importantissimo!
Grazie
@Simone
Come le ho già detto, ritengo molto esaustive le risposte di Barbara e di Alessandro (nel merito).
Saluti.
@Francesco
“Era Visioni a dover spiegare su quali basi scientifiche (ovvero basate sui fatti e non sul “consenso scientifico” – che è un ossimoro) si può affermare che l’aumento di Co2 causa il riscaldamento climatico osservato, e non è stato in grado di farlo.”
In generale è chi afferma che deve provare. Se Battaglia afferma che la CO2 non provoca gran parte del riscaldamento climatico osservato, lo deve dimostrare. Naturalmente si tratta di un’affermazione straordinaria (che va contro 170 anni di fisica e contro evidenze osservative/sperimentali) che richiede una dimostrazione straordinaria e si può anche essere d’accordo che questa sia un’impresa tutt’altro che facile.
“Battaglia dice che le misure per limitare gli areosol sono iniziate dieci anni dopo (anni novanta).”
Battaglia si sbaglia. Queste misure sono iniziate ad inizio anni 80. Si sono poi estese lungo tutto il decennio e quello/i successivo/i. Ma il turning point avviene in quel decennio (anni 80), non dopo.
“Nel video ad un certo punto Battaglia richiama un grafico che dimostra le fluttuazioni dei ghiacciai negli ultimi tot mila anni. Lo studio è del 2017.”
Purtroppo lo studio di Kutschera et al. 2017 si basa su ricostruzioni glaciali di quasi un quarto di secolo fa (p. e. Hormes 2001), questo ha 2 implicazioni: 1) mancanza di aggiornamento delle ricostruzioni glaciali più recenti e 2) sottovalutazione del cambiamento climatico in area alpina da allora. Poi ci sarebbero anche ulteriori implicazioni (vedi dopo).
“Battaglia evidenzia come quel grafico confermi un altro grafico – la cui validità è stata negata da Visioni – in cui sono rappresentate (se non ricordo male) la piccola era glaciale ed il periodo caldo medievale.”
L’altro grafico a cui fa riferimento Battaglia è un grafico vecchio, tratto da un libro di Lamb di metà anni 60, indicativo e qualitativo (non preciso, non quantitativo) della ricostruzione delle T nel centro Inghilterra, è schematico e non preciso, è vecchio e non aggiornato, è locale e non globale, è anche piuttosto impreciso. In 3 parole: non aggiornato, non pertinente, inaffidabile.
“mi limito ad osservare che i ghiacciai oggi in Italia si stanno ritirando, ma facendolo lasciano i segni di vegetazione che un tempo era presente al loro posto.”
Osservazione ineccepibile ma anche irrilevante in ordine a quanto si sta discutendo. Alcuni ghiacciai si sono formati dopo gli ottimi olocenici precedenti a quello odierno, per molti altri la loro origine risale alla fine dell’ultimo interglaciale e dunque quella vegetazione è rimasta – in questo secondo caso – sommersa da allora.
“Proprio nel mio ultimo post ho richiamato uno studio citato nel video da Battaglia sui ghiacciai, in base al quale – se non ricordo male – tot mila anni fa non esistevano ghiacciai perenni sotto i 4000 metri in Italia, che invece oggi ci sono (anche se si stanno ritirando).”
Dovrebbe essere più preciso, cosa intende con tot mila anni fa? Se lei si riferisce al grafo di Battaglia di cui sopra, le posso assicurare che si sbaglia di grosso. I ghiacciai in area alpina hanno ormai raggiunto la minima estensione di tutto l’Olocene. Non mi risulta che lungo tutto l’Olocene i ghiacciai perenni fossero assenti sotto i 4000 metri.
“Insomma: faceva più caldo in passato, se ci si basa sui ghiacciai.”
Ehm no. Non è così semplice come la fa lei la correlazione fra estensione glaciale e clima. Per due buoni motivi: 1) come le ho già detto, le ricostruzioni glaciali più recenti (ultimi 15-20 anni) mostrano come il minimo dell’estensione glaciale sia stato già raggiunto in questi ultimi anni, toccando e probabilmente superando i precedenti minimi di 3300±200 anni fa (estremamente probabile) e di 7200±200 anni fa (molto probabile). Impietosi, in tal senso, i reperti archeologici trovati negli ultimi 2 decenni sul colle dello Schnidejoch, a 2756 mslm, fra la regione svizzera dell’Oberland bernese e il Vallese centrale, in una zona dove non sono presenti movimenti glaciali e che a differenza dei grossi apparati glaciali risponde alle variazioni climatiche su scala decennale (vedi dopo). Si tratta di manufatti neolitici in cuoio, tessuti, legno, materiali velocemente deperibili se esposti all’aria invece che racchiusi e conservati nel ghiaccio: alcuni sono rimasti intrappolati nel ghiaccio per almeno tutti gli ultimi 6800 anni.
2) L’andamento della lunghezza di un ghiacciaio (avanzata o ritiro) è un segnale indiretto, filtrato e ritardato delle fluttuazioni climatiche attraverso l’evoluzione cumulata nel tempo dei vari bilanci di massa. Mentre il saldo è il risultato immediato di queste oscillazioni, il movimento dei ghiacciai presenta ritardi che dipendono dai loro tempi di reazione – il tempo necessario al ghiacciaio per reagire alle sollecitazioni climatiche – e di risposta – il tempo impiegato per adattarsi e trovare un equilibrio con le nuove condizioni climatiche. Nel caso di ghiacciai presenti nella zona climatica temperata come quelli alpini, il tempo di reazione va da pochi anni ad alcuni decenni e i tempi di risposta da pochi decenni fino a quasi un secolo (il più grande ghiacciaio alpino, l’Aletsch, ha un tempo di reazione di 25 anni e di adattamento all’equilibrio di oltre 50 anni). Perciò, la posizione odierna del loro fronte riflette le condizioni climatiche degli scorsi decenni. Ne consegue che oggi gran parte di essi non è in equilibrio con il clima attuale; se lo fosse, ce ne sarebbero molti di meno (sulle Alpi circa il 40% in meno).
Dunque no: non faceva più caldo nel passato olocenico se ci si basa sui ghiacciai.
Fonti: a richiesta.
“A chi daresti retta?”
Mah, non saprei. Constato solo che non mi pare ci fossero prescrizioni in merito a diete e elisir vari (per restare al suo curioso esempio) 57 anni fa.
https://journals.ametsoc.org/view/journals/atsc/24/3/1520-0469_1967_024_0241_teotaw_2_0_co_2.xml
Per dire.
Saluti.
Il problema con Battaglia è che lui, per “dimostrare” che la CO2 non ha un effetto serra, mostra un grafico preso da un articolo che deriva un riscaldamento di 1.25°C per le concentrazioni di CO2 che abbiamo oggi. E non se ne rende conto. Siccome l’articolo nel riassunto parla di limitato effetto di riscaldamento (in effetti è un po’ sotto rispetto ad altri studi, e rispetto al valore osservato di 1.5°C) lo usa per dire che ha un effetto “trascurabile”.
Che prove puoi portare ad una persona che tira fuori prove (quantitative) lui stesso, ma non si rende conto che lo siano? Che fa discorsi a braccio, ma non capisce un grafico?
Purtroppo ho avuto altre interazioni con Battaglia con gli stessi esiti: se gli mostri, conti alla mano, che usando il SUO ragionamento si ottengono risultati differenti dai suoi, lui continua a dire che non è vero, e ti ripete ragionamenti qualitativi senza dietro nessun dato oggettivo.
Questo su cose proprio di base. Quando si va nei dettagli, nelle ricostruzioni glaciali, Battaglia dimostra una incompetenza delle cose di cui parla. Ma ne han parlato altri più titolati di me.
Posso essere d’accordo sul turpiloquio e sullo spettacolo indegno. Ma non è possibile, su un argomento sicuramente delicato e complesso, trovarsi a battibeccare sul 2+2=4 (e le ripeto, in molti casi Battaglia proprio sbaglia i calcoli). Dover dimostrare che alcuni dati portati sono falsi, o che dicono l’opposto di quanto sostenga lui.
Su democraticità e scienza. Certo, occorre che le decisioni POLITICHE siano prese in un contesto democratico. Ma non si può farlo negando quello che la scienza, con margini di incertezza, ci dice.
per Gianni Comoretto:
Questo è un approccio ben diverso, e rispettabile. Non entro nel merito di quanto detto su Battaglia che non conosco. Però sulla definizione di “trascurabile” rientriamo volenti o nolenti negli aspetti qualitativi. E per il semplice motivo che questi aspetti esistono giocoforza quando dai dati che sono oggettivi si passa all’interpretazione e alle conclusioni.
Non sto parlando di errori o incomprensioni quando esistano, ma di ragionamenti soggettivi.
L’errore comunicativo, molto spesso purtroppo voluto, è quello di tentare di far credere:
1) che la scienza dimostri le proprie conclusioni in maniera risolutiva, mentre queste sono invece per definizione soggettive.
2) che la scienza sia in qualche modo sovraordinata alla civiltà, alla democrazia e che si possa in definitiva basare sui dati scientifici la condotta umana, quando invece la scienza trova un posto legittimo solo se rimane strumento della democrazia e della civiltà che ne fanno un uso discrezionale senza mai offendere i princìpi inderogabili di cui si sostanziano. Per dirla con una nota citazione: “come decidiamo di vivere non è una domanda per la quale gli scienziati sono qualificati a rispondere”.
Quando si chiede di tacitare o di limitare l’espressione altrui; quando si utilizzano i media per veicolare un’idea di scienza mistificata, si è già fuori dai sopracitati princìpi.
Molto spesso questo atteggiamento è prassi tra i giornalisti, ma non manca tra gli addetti, il che è più preoccupante ché sembra difficile che possano mancare dei fondamenti gnoseologici delle discipline in cui eccellono.
(mi è capitato di leggere un articolo su una delle più importanti testate italiane che sommariamente diceva questo: c’è ancora chi nega il cambiamento climatico nonostante l’uragano Helene. Quale vergogna…
Cosa pensano? che abbiamo tutti l’anello al naso? Da Galveston a Katrina, anche una conoscenza superficiale degli Usa permette di scorgere la mistificazione politica. Dunque, questo genere di propaganda su un singolo evento, non giova nemmeno a chi, in buona fede, è persuaso della bontà dell’ipotesi del cambiamento climatico antropico. Perché la mancanza di disinteresse e le idee preconcette si vedono ad occhio nudo, e chi vede, scarta. E a buon diritto.)
Dibattito molto interessante e qualificato. Se permettete vorrei abbassarne un po’ il livello, anche per accogliere l’invito a guardare in faccia la realtà, anche se so di correre il rischio di fare – seppure al contrario – la figuraccia di Vittorio Feltri che per negare il riscaldamento globale ha raccontato che nell’inverno del 1962 non ha mai dovuto mettere il paltò… Io nel ’62 c’ero ma avevo “solo” sei anni, e quindi non ricordo se ho usato o meno il paltò, ma ricordo benissimo che nel mio paese di montagna ad ogni autunno noi bambini guardavamo il cielo aspettando la neve, che puntualmente arrivava sempre e restava nei campi fino ad aprile. Dagli anni ’80-90 è accaduto sempre meno, e adesso se nevica un po’, il giorno dopo ci piove sopra e la neve si scioglie in un giorno o due. Per non dire di cosa succede da qualche decennio con le temperature estive. So benissimo che questo arco di tempo è brevissimo, ma è proprio questo il punto. Non è mai successo nella storia dell’umanità che un cambiamento climatico così importante e consolidato si sia verificato nel breve arco della vita di un uomo (ovviamente le eruzioni vulcaniche che nel passato hanno provocato delle annate particolarmente fredde sono tutta un’altra questione).
Voglio chiudere con una metafora basata su una considerazione empirica molto terra terra, che rimanda a quanto facciamo noi con gli idrocarburi: se in una baracca diamo fuoco a una fascina di legna, la stanza si riempie di fumo e la temperatura si alza, perchè non mi risulta che ci possa essere combustione senza emissione di calore e di fumo. Bisognerebbe avere un camino per farlo uscire, ma sulla Terra il camino non ce l’abbiamo, e così ci teniamo il fumo e il caldo. Per non morire asfissiati e arrostiti bisogna cercare, il prima possibile, soluzioni diverse dal bruciare la legna. Magari, in attesa di trovarle, vestendoci di più per resistere al freddo.
Di quanto è aumentata la temperatura media in Europa negli ultimi 30 anni?
cioè quale era la temperatura media nel 1993 e quale è stata nel 2023?
@Sergio: non sono un esperto come i coordinatori di questa pagina, ma credo di capire che “il camino” ce lo avremmo, nel senso che la Terra espelle una parte del calore proveniente dal Sole verso lo spazio esterno, ma l’eccesso di CO2 impedisce appunto al calore in eccesso di fuoriuscire. Si cerca appunto di riportare la co2 a livelli normali per “stappare il camino”.
Chiedo scusa per il linguaggio impreciso o errato
@silvia terribili
a spanne credo si possa affermare, senza sbagliare troppo, che la T media in Europa negli ultimi 30 anni sia cresciuta quasi di 1.5°C.
Tenga conto che una recente stima del tasso di crescita della T globale è di 0.26 gradi per decennio (*) e che in Europa la T media cresce a una velocità circa doppia rispetto a quella globale dunque circa 0.5 gradi ogni decennio. Per fare un esempio concreto, in Svizzera, pressappoco al centro del nostro continente, rispetto all’era pre-industriale calcolano +2.8°C, da confrontare con il dato globale di 1.3.
(*) sarebbero 26 gradi in mille anni! come se ai tempi dei Romani la T media terrestre fosse stata superiore di oltre 60 gradi rispetto ad aggi, un calcolo disperato, fatto giusto per dare un’idea di che follia stiamo parlando….