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Il punto di non ritorno del clima

Nei cartoni animati, il Vilcoyote passa spesso un “punto di non ritorno”, ovvero si trova a oltrepassare l’orlo di un precipizio. Poi, continua a camminare per un po’ sul nulla finché non se ne accorge e solo allora precipita nel vuoto. Potrebbe darsi che qualcosa di simile stia capitando anche a noi con il clima terrestre. Ovvero potremmo essere vicini – o addirittura aver passato senza accorgercene– una soglia climatica che ci potrebbe portare a un rapido e incontrollabile riscaldamento globale.

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Nelle tante discussioni sul ruolo umano nel cambiamento climatico, un’obiezione abbastanza comune è che “il clima è sempre cambiato, quindi l’uomo non c’entra niente”. C’è chi va oltre. facendo notare che , nel remoto passato, ci sono stati dei periodi in cui la concentrazione di biossido di carbonio (CO2) era molto più alta dell’attuale. Già in un post precedente abbiamo visto un esempio di questo ragionamento in un’intervista a Nicola Scafetta pubblicata su “Il Giornale” del 25 ottobre 2009 dove si trova, fra le altre cose l’affermazione che “La Terra in passato, nel periodo cosiddetto Cambriano, 500 milioni d’anni fa, ha avuto già occasione di raggiungere questo presunto punto di non ritorno, quando la concentrazione di CO2 fu non 1,2 volte superiore ai livelli pre-industriali, com’è oggi, bensì 20 volte, diconsi 20, più elevata”. Ma il Cambriano era molto più caldo di oggi, circa 8 gradi in più in media, e la concentrazione di CO2 è proprio quello che ci aspetteremmo per queste temperature, tenendo presente che il sole, a quell’epoca, era un buon 6% meno intenso di oggi.
In ogni caso, non è particolarmente rassicurante sapere che 500 milioni di anni fa c’era tanto CO2 se questo corrisponde a delle condizioni climatiche nelle quali la civiltà umana non potrebbe esistere nella forma che conosciamo.

In effetti, potrebbe bastare anche molto meno CO2 di quanto ce ne sia stato nel Cambriano per arrivare a delle condizioni climatiche assai poco confortevoli per noi. Non è nemmeno detto che sia necessario immettere direttamente tutto questo CO2 nell’atmosfera per arrivarci. Il pianeta stesso potrebbe reagire alla perturbazione causata dall’uomo emettendo ulteriori gas serra e generando un effetto valanga. Questo è il concetto di “tipping point” (“soglia climatica”) di cui si parla molto in questi ultimi tempi. Oltre questa soglia climatica, il rapido rilascio di gas serra potrebbe riscaldare la terra al punto da farla diventare “un altro pianeta” come ha detto il climatologo James Hansen, per esempio in un articolo intitolato “la spada di Damocle”.

Ora, da dove viene fuori l’idea di questi fenomeni drastici? Quando si parla di climatologia, la prima cosa che viene in mente sono i modelli climatici. Ma il fatto che esistano soglie critiche del clima non viene da modelli teorici: è qualcosa che sappiamo che può accadere perché è già accaduta nel passato. Per esempio, la figura fa vedere l’andamento delle temperature negli ultimi 400.000 anni. È un grafico famoso, derivante dai dati dei carotaggi in Antartide che ha fatto vedere anche Al Gore nel suo film “una verità scomoda”

Dal grafico, notiamo molti salti bruschi da caldo a freddo e da freddo a caldo. Ognuno di questi cambiamenti può essere visto come un passaggio attraverso una soglia climatica. Vedete come l’ultimo cambiamento brusco è avvenuto circa 11 mila anni fa, quando siamo emersi da un’era glaciale per arrivare nelle condizioni attuali. In Antartide sono stati circa dieci gradi in più in qualche secolo. Probabilmente la variazione sulla temperatura media planetaria è stata minore (5-6 gradi) ma in ogni caso è stata una bella botta: una differenza impressionante fra prima e dopo. Durante l’era glaciale, gran parte dell’emisfero nord era schiacciato da un’immensa massa di ghiaccio, il  livello del mare era molto più basso di oggi e fauna e flora erano distribuiti diversamente, come pure la circolazione delle correnti oceaniche. Fra prima e dopo, si può parlare di due pianeti diversi, o quasi. Ciascuno di questi salti può essere visto come un “punto di non ritorno” sulla scala dei tempi della civiltà umana anche se, a lungo andare, il cambiamento non è irreversibile.

Così, nell’arco delle centinaia di migliaia di anni, il clima terrestre è stato un ottovolante che salta bruscamente da fasi glaciali e fasi interglaciali. Perché questi salti? Ne conosciamo abbastanza bene le ragioni per quanto riguarda la fase climatica dell’ultimo milione di anni. Sono cambiamenti correlati all’asimmetria della distribuzione dei continenti. Questa asimmetria fa si che il pianeta assorba la radiazione solare leggermente di più o di meno a seconda di come è orientato l’asse terrestre rispetto alla distanza dal sole. Ci sono diversi parametri di origine orbitale che hanno effetto su questa orientazione e che variano con una ciclicità dell’ordine delle decine fino alle centinaia di migliaia di anni. L’effetto globale è detto “ciclo di Milankovich” dal nome dello scopritore. Sono perturbazioni deboli, ma sufficienti per scatenare dei cambiamenti drastici attraverso una cascata di effetti che si rinforzano. Uno di questi effetti di rinforzo è l’aumento della concentrazione di CO2 che si vede benissimo dai dati dei carotaggi glaciali. Basta poco per passare da un mondo bello caldo come il nostro a un’era glaciale e ancora meno per sciogliere i ghiacciai e schizzare in alto in un periodo interglaciale. Un ottovolante climatico, appunto.

Se il clima è così instabile anche di fronte a perturbazioni deboli ci possiamo domandare quale sarà l’effetto di una perturbazione che potrebbe essere molto più forte: i gas serra generati dall’uomo. Qui, possiamo ragionare seguendo i risultati dei modelli climatici, ma possiamo anche cercare esempi del remoto passato. E ne troviamo parecchi in epoche più remote di quelle che abbiamo considerato fino ad ora. Uno di questi esempi risale a 55 milioni di anni fa, al confine fra le ere dette Paleocene e Eocene e viene detto il massimo termico del paleocene-eocene, PETM dalle inziali dei termini inglesi. Il PETM è stato un salto climatico brusco con un aumento medio della temperatura di circa 6 gradi. Il riscaldamento è stato accompagnato da anossia (riduzione della concentrazione di ossigeno nell’atmosfera), arresto delle correnti oceaniche, estinzioni di massa e altri effetti che troveremmo sicuramente spiacevoli se si verificassero oggi. Chi lo avesse vissuto a quell’epoca lo avrebbe visto come un “punto di non ritorno”, un salto verso un pianeta diverso.

Purtroppo, per queste epoche remote non possiamo avere i dati dettagliati e completi che abbiamo dai carotaggi polari per l’ultimo milione di anni. Ma possiamo utilizzare altri indicatori, detti “proxy”, che ci danno dei dati su temperature e concentrazioni di gas. Molti dati sul PETM li trovate in questo articolo su “Nature”.
Sembra proprio che il riscaldamento sia stato causato da un aumento rapido e imponente della concentrazione di carbonio nell’atmosfera. Da dove è arrivato questo carbonio? L’ipotesi più ovvia è che sia stato il risultato di un’eruzione vulcanica. Ma non ci sono evidenze chiare di processi che abbiano potuto scaricare nell’atmosfera quantità di CO2 sufficienti per un cambiamento così drastico. Per questo, alcuni ritengono che il CO2 emesso dall’attività vulcanica sia stato soltanto un precursore a quello che è stato il vero killer: il rilascio del metano da composti che lo contengono, detti “idrati” o,  più correttamente, “clatrati”  Questi composti sono formati da metano di origine biologica che rimane intrappolato dentro il ghiaccio ad alte pressioni in quello che si chiama il “permafrost”.

Se la temperatura sale, gli idrati si decompongono e il metano viene rilasciato nell’atmosfera. Il metano è un gas serra molto potente e il suo rilascio genera ulteriore riscaldamento. Questo riscaldamento causa ulteriore rilascio e così via. Il metano viene gradualmente trasformato in CO2 nell’atmosfera ma questo non cambia il meccanismo della reazione a catena e, siccome la quantità di metano contenuta negli idrati è immensa, si scatena un meccanismo inarrestabile. C’è chi chiama questo meccanismo il “cannone a clatrati” (“clathrate gun”) e si capisce bene perché. I clatrati di metano sono una vera bomba climatica.

Non tutte le estinzioni di massa del passato sono state causate dagli stessi meccanismi ma sembra probabile che in molti casi siano siano state causate da un brusco aumento di temperature correlato all’aumento della concentrazione dei gas serra. Oltre al PETM, un altro esempio è quello della più grande estinzione di massa di tutti i tempi, quella della fine del Permiano, 250 milioni di anni fa.
Questa estinzione sembra correlata a un evento vulcanico avvenuto in Siberia. A quel tempo, circa due milioni di chilometri quadrati di superficie terrestre sono stati sommersi da un immenso flusso di lava basaltica. L’effetto dell’eruzione è stato di immettere un’enorme quantità di CO2 nell’atmosfera. Forse ha anche generato il rilascio degli idrati di metano. Insomma, esiste la possibilita’ che sia stato un altro colpo del cannone a clatrati a sterminare gran parte della vita sulla terra a quel tempo. Ci sono voluti parecchi milioni di anni per riassorbire i gas serra emessi e far ritornare il pianeta in condizioni “normali”. Ma per le specie che si sono estinte a quel tempo, l’evento è stato una soglia di non ritorno.

Ci sono molte cose che non sappiamo a proposito del clima del passato, ma una cosa appare sempre più certa via via che i dati si accumulano: il clima terrestre è fragile ed è soggetto a bruschi salti o “soglie” per diversi componenti del sistema climatico. Non possiamo dire con sicurezza se e quando passeremo una soglia di non ritorno, ma sappiamo che queste soglie esistono e che possiamo arrivarci immettendo nell’atmosfera quantità molto elevate di CO2. Questo sta cambiando le prospettive della situazione. Se prima si poteva sostenere in buona fede che un moderato e graduale riscaldamento planetario poteva non essere una cosa cattiva; adesso non si può trascurare la la prospettiva di superare una soglia climatica e di ritrovarsi in grossi guai in tempi anche rapidi. Cerchiamo allora di non fare la fine del Vilcoyote; fermiamoci prima di aver passato l’orlo del precipizio.

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Testo di: Ugo Bardi

49 responses so far

49 Responses to “Il punto di non ritorno del clima”

  1. giulioon Dic 8th 2009 at 13:43

    Secondo di dati, il cosiddetto massimo termico paleocene-eocene è il risultato di un aumento di circa 6 gradi centigradi nell’arco di 20 000 anni, ovvero mediamente 0.03° C per secolo 🙂

    Naturalmente non c’è nessuna prova che un evento così remoto nel tempo (oltre 50 milioni di anni) sia stato provocato da massicce immissioni di Co2 e tanto meno dal rilascio di metano da parte degli “esotici” clatrati, ma ammettendo e non concedendo che così fosse, non solo l’aumento (0.03°C/secolo) è pochissima di cosa rispetto per esempio al ben più rapido e recentissimo riscaldamento al termine dell’ultima glaciazione, dove sappiamo per certo che nessuno di questi intricatissimi meccanismi geochimici è avvenuto, ma c’è da notare che a tale riscaldamento è seguito un altrettanto rapido raffreddamento, come si può ben vedere dal grafico sulla voce di wikipedia linkata. Insomma un rapido ritorno da una soglia oltre il punto di non ritorno 🙂

    Un ringraziamento a climalteranti per aver dimostrato una volta di più, se mai ce ne fosse bisogno, che:

    1) l’aumento di Co2 non può portare a nessun rapido riscaldamento, come dimostra tutta la storia geologica del nostro pianeta (dalla quale invece si deduce che la Co2 aumenta in conseguenza dell’innalzamento della temperatura e non come sua causa)
    2) che si può andare incontro a rapidi raffreddamenti anche con valori di gas serra molto più elevati di quelli attuali
    3) che i grandi cicli termici del pianeta sono regolati dai cicli orbitali sommati a cause improvvise (meteoriti, comete) e ad altri fattori al momento non ben compresi.

    Più che di cannoni a clatrati parlerei di cannonate mediatiche in perfetto tempismo con COP15 basate su un nulla scientifico 😉

  2. gpon Dic 8th 2009 at 14:40

    @giulio

    Ci sono almeno due errori che modificano parecchio la conclusione percui la co2 non può portare a rapidi aumenti di temperatura:

    1) L’aumento di temperatura al PETM è di 5-9°C nell’arco di alcune migliaia di anni, la co2 non è aumentata di colpo…all’onset del PETM infatti avviene un rilascio di 3000 PgC al ritmo medio di 1PgC/anno nell’arco quindi di circa 3000 anni, secondo l’articolo di Zachos proposto l’umanità immetterà 5000PgC entro il 2400…ad un ritmo medio quindi superiore a quanto avvenuto all’inizio del PETM.

    2) Come noto l’aumento di temperatura ha una dipendenza logaritmica dalla concentrazione di co2….dato che all’onset del PETM la concentrazione di co2 di partenza era maggiore a parità di PgC immessi in atmosfera l’effetto climatico è inferiore rispetto a quello che abbiamo oggi, tutto questo senza considerare i feedback ed infatti lo stesso gruppo di ricercatori ci dice che la co2 da sola non può giustificare l’aumento osservato al PETM.

    http://es.ucsc.edu/%7Ejzachos/pubs/Zeebe_etal_ngeo578.pdf

  3. giulioon Dic 8th 2009 at 17:17

    @ gp

    1) sulla voce di wikipedia linkata nel post si parla di 6° C in 20 000. Tu parli di 5-9°; già un intervallo così ampio la dice lunga sull’incertezza del dato, cosa che non sorprende data che l’evento data 55 milioni di anni; inoltre parli di “alcune migliaia di anni”. Quante migliaia? 2? 5? 20? Mi pare che se vogliamo fare un ragionamento sensato sarebbe interessante saperlo. Se non lo sappiamo è opportuno lasciar cadere ogni supposizione. Non ho accesso all’articolo di Zachos, se non per il breve abstract in cui non si dice niente di significativo, tuttavia dubito che Zachos o chiunque altro abbia potuto stabilire la sequenza temporale fra gli eventi di aumento di temperatura e di CO2 avvenuti 55 milioni di anni fa.
    Per fortuna abbiamo dati di 3 ordini di grandezza più recenti, ovvero decina di migliaia di anni invece di decine di milioni, che ci assicurano come l’aumento di CO2 segue invariabilmente e mai precede l’aumento di temperatura.

    2) “che la co2 da sola non può giustificare l’aumento osservato”. Esatto, al solito, la CO2 non giustifica proprio niente. Quell’evento di aumento termico, sicuramente importante, ma che nella rapidità non ha niente di straordinario (sicuramente niente che non si sia visto anche negli ultimi 20 000 anni) è talmente remoto nel tempo (ripetiamolo, 55 milioni di anni) che le sue cause sono per buona parte avvolte nel mistero.

    Più in generale, andare a pescare un episodio oltre la notte dei tempi per poter incolpare la CO2 dell’aumento di temperatura, significa proprio non sapere più a che santo votarsi, poichè la storia geologicamente recente e quindi molto meglio documentata (anche attraverso le celeberrime carote di Vostok proposte anche in questo post) del nostro pianeta, continua caparbiamente a testimoniare che l’aumento di CO2 è conseguenza e non causa dell’aumento di temperatura. Questa fastidiosa spina nel fianco alla teoria AGW non può essere estirpata.

  4. Maurizio Morabitoon Dic 8th 2009 at 17:32

    L’articolo da Nature non e’ disponibile gratuitamente. Ho trovato un po’ di materiale al riguardo

    Fig. 2: http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7176/fig_tab/nature06588_F2.html

    un altro articolo sempre di Zeebe: http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n8/full/ngeo578.html

    press release riguardo un altro articolo dello stesso autore sul PETM: http://www.reuters.com/article/idUSSP116150

    ——-

    Nel pezzo di Bardi mi sembra sia poco chiara la scala temporale (Zachos et al parla nell’abstract dell’anno 2400). Il rischio e’ di limitarsi a generiche paure che risulterebbero fuorvianti per il lettore. Occorrerebbe anche sviluppare di piu’ affermazioni tutto sommato poco giustificate, come:

    (a) “condizioni climatiche nelle quali la civiltà umana non potrebbe esistere nella forma che conosciamo” (e perche’? e il problema non potrebbe essere allora nella “civilta’ umana” evidentemente inadatta ai comportamenti climatici del pianeta?)

    (b) “il clima terrestre è fragile” (il fatto che sia soggetto a cambiamenti bruschi, con lunghi periodi di raffreddamento seguiti da repentini riscaldamenti subito dopo che viene ‘toccato il fondo’, per poi ricominciare il ciclo da capo, fa pensare a un sistema invece molto robusto. non oserei neanche definirlo “instabile” o “incostante”, visto che continua a ripetere quello che ha sempr efatto…al massimo, lo direi “dotato di quasi-regolare variabilita’”)

    (c) il PETM come avvenimento climatico non estremamente particolare, e in cui ha avuto un ruolo preponderante la CO2. Nella figura 2 di cui sopra si vede come il PETM si presenti come un episodio isolato, una traccia verticale e di durata molto piccola rispetto alla scala delle ascisse, dopo la quale il sistema e’ tornato all’andamento precedente (fra l’altro, in salita). Lo stesso Zeebe continua a ripetere che molto del PETM non e’ neanche spiegabile con la sola CO2.

    Sarebbe anche interessante sapere come mai alle estinzioni nel PETM non si sono accompagnate estinzioni nel Mid-Eocene Climate Optimum, o in una qualunque altra delle variazioni “brusche” (rispetto alla scala della figura 2) verso l’alto, o anche verso il basso.

  5. gpon Dic 8th 2009 at 17:44

    è ovvio che di un evento di 55 milioni di anni fà non si possono avere dati ad alta risoluzione….in ogni caso mi affiderei ai lavori scientifici come quello che ho linkato piuttosto che a wikipedia.

    I lavori di Zachos sono tutti disponibili dalla sua home-page quello linkato da me è più recente ma è disponibile anche l’articolo pubblicato su Nature nel 2008.

    L’aumento della co2 conseguenza dell’aumento termico usato per dimostrare l’assenza dell’AGW pensavo fosse oramai superato ma evidentemente è difficile da scardinare…..
    eppure non è difficile capire che la co2 può agire sia come feedback che contribuisce a parte della fluttuazione termica osservata tra una fase glaciale-interglaciale sia come causa diretta se viene immessa in atmosfera in grosse quantità in tempi così brevi.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/

  6. oca sapienson Dic 8th 2009 at 18:30

    @gp
    se t’interessa la sensibilità del clima alla C02 in un periodo – e un paper – più recente, questo qui non è niente male:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo706.html

  7. giulioon Dic 8th 2009 at 19:08

    @ gp

    “è ovvio che di un evento di 55 milioni di anni fà non si possono avere dati ad alta risoluzione”…appunto, proprio ciò che ho detto. La risoluzione non solo non è alta, ma è proprio pessima.

    Ho dato una rapida scorsa al lavoro di Zachos, mi riservo di leggerlo meglio, ma ad una prima occhiata mi pare che non ci siano riferimenti temporali riguardo al discriminare se sia avvenuto prima l’aumento di temperatura e poi quello della CO2, come è sempre stato, o viceversa.

    Ho commentato la voce di wikipedia perchè era linkata nel post e di conseguenza ad essa l’autore faceva riferimento. Del resto se rifacendomi ai lavori scientifici posso arrivare a conclusioni di questa precisione ” 5-9 ° C”, “alcune migliaia di anni”, si può dire che wikipedia non è poi tanto male in questo caso.

    “non è difficile capire che la co2 può agire sia come feedback che contribuisce a parte della fluttuazione termica osservata tra una fase glaciale-interglaciale sia come causa diretta”: esatto, può! ma se la prima eventualità non è dimostrata, la seconda è proprio sempre negata dalle documentazioni geologiche, dove l’aumento della CO2 è sempre stato successivo a quello della temperatura.

    Inutile ribaltare la questione riproponendo la litania di quel post di realclimate come se questo ponesse fine alla questione quando in realtà non spiega proprio niente; è chi propugna la teoria AGW a dover dimostrare che è la CO2 a guidare il livello di CO2 atmosferica. Chi propone la teoria, deve portare le prove. Per il momento le prove indicano casomai il contrario di quello che è il fondamento della teoria AGW.

  8. Maurizio Morabitoon Dic 8th 2009 at 19:41

    @gp

    > I lavori di Zachos sono tutti disponibili

    Sono andato a questo sito ma non e’ chiaro quale sia il lavoro su Nature del 2008 cui si riferisce Bardi
    http://es.ucsc.edu/~jzachos/pubs/

    > evidentemente è difficile da scardinare

    Mi associo a “giulio”. Fra l’altro se l’articolo di RC fosse vero, dovrebbe essere possibile vedere un aumento della derivata temporale seconda della temperatura, non appena il contributo della CO2 diventa rilevante. Ma non mi sembrano esistano lavori in proposito?

    E mettiamo una pietra sopra Lunt et al. “It’s worse than we thought”. Of course it is. Always and forever. Now move on, little children. Yawn.

  9. gpon Dic 8th 2009 at 20:35

    @giulio

    Nel primo messaggio hai scritto:
    “1) l’aumento di Co2 non può portare a nessun rapido riscaldamento, come dimostra tutta la storia geologica del nostro pianeta (dalla quale invece si deduce che la Co2 aumenta in conseguenza dell’innalzamento della temperatura e non come sua causa)”

    Il post di realclimate dimostra quanto è distorto questo ragionamento percui se esiste un lag tra l’aumento della temperatura e la co2 allora quest’ultima non può essere una significativa concausa della variazione di temperatura osservata alla fine di un’era glaciale.
    Questo è piuttosto evidente dai numeri forniti, l’aumento di temperatura avviene per circa il 17% prima dell’aumento della co2 e per il restante 83% dopo;di conseguenza la co2 può essere responsabile al massimo dell’83% della variazione di temperatura osservata.
    Poichè gli studi modellistici attribuiscono alla co2 circa 1/3 della variazione termica è evidente che questo valore non è in contraddizione con il lag osservato.

    La mia contestazione in questo caso non c’entra nulla con l’attribuzione delle cause dei cambiamenti climatici ma semplicemente vuole mostrare come non si può utilizzare il lag t-co2 alla fine di un’era glaciale per cancellare l’AGW semplicemente perchè i valori forniti non sono in contraddizione con quanto accade alla fine di un’era glaciale.

    @morabito

    Come non è chiaro? c’è lo stesso titolo:
    http://www.es.ucsc.edu/%7Ejzachos/pubs/Zachos_Dickens_Zeebe_08.pdf

    Non ho idea se ci siano studi in merito ma una cosa è certa, se la co2 contribuisce a circa 1/3 della variazione termica osservata alla fine di un’era glaciale e ci sono altre forzanti che hanno un’andamento differente nel tempo non è detto che quando inizia a contribuire anche la co2 dobbiamo osservare un’accelerazione dipende da come evolvono nel tempo TUTTI i feedback presenti.

  10. NoWayOuton Dic 8th 2009 at 23:34

    Anche se con gli animi surriscaldati da Copenhagen fa scalpore parlarne (vedasi la sicumera di giulio che parla di “cannonate mediatiche in perfetto tempismo con COP15 basate su un nulla scientifico”), i tipping points non sono di certo stati scoperti ora. In se il concetto e’ quasi ovvio e non disputato, nemmeno il piu’ fervente degli scettici ha difficolta’ ad accettarlo. I problemi sorgono al momento di determinare quali sono questi tipping points e soprattutto quali cause possano determinarli.

    Sul primo punto, la discussione e’ ancora aperta. Se ne sono identificati alcuni, piu’ o meno rapidi e piu’ o meno probabili, ma si e’ di certo ancora lontani dal poterli identificare tutti e tanto meno dal poter dire quale sia la soglia.

    Il secondo e’ invece un falso problema; o meglio, e’ mal posto. Se mettiamo da parte “eventi patologici” (tipo enormi immissioni di aerosol nella stratosfera che riducono l’insolazione, con le conseguenti cause dirette di questa riduzione), non c’e’ dubbio che sia la temperatura il fattore determinante. Quindi il problema si sposta a chiedersi cosa possa causare un significativo aumento o diminuzione di quest’ultima.

    Si torna quindi sempre li’, puo’ o non puo’ la CO2 antopogenica causare aumenti di temperatura significativi? Se si, il rischio di raggiungere qualche tipping point non dovrebbero destare alcuna sorpresa; se no, ovviamente, il problema non si pone.

    @Morabito

    Interessante la tua osservazione sul fatto che sia la civilta’ umana a non essere adatta al clima cangiante sulla terra. A parte che non fa onore alla specie umana in quanto tale e ancor meno al “vizio” di inserire le cose in prospettiva storica, farebbe di certo la felicita’ di quegli ambientalisti che vedono la specie umana come “perturbazione” della natura. Argomentazione che non condivido ma interessante da dibattere; peccato che non mi sembra centri il topic del post.

    Analogamente interessante e’ il concetto di stabilita’ o di “quasi regolare stabilita’”. Alcuni climatologi hanno proposto concetti di bi-stabilita’ (almeno nel periodo delle glaciazioni) o pluri-stabilita’ in generale; teoricamente ha un senso, anche se in pratica non se ne e’ venuti a capo. Anche qui, l’importante e’ far fuori l’uomo e la sua civilta’ come variabile sistemica, ma l’abbiamo gia’ visto prima che sembra non dobbiamo occuparci di questo.

    Nell’ultimo punto c’e’ invece una caduta di stile, ci si “sporca le mani” con argomentazioni climatologiche vere. A vuoto, mi sembra. Sottolineare che il “PETM non e’ neanche spiegabile con la sola CO2.” equivale ad affermare che qualcuno pensa il contrario. Chi, di grazia? Conosci qualcuno che pensa che con la sola CO2 si possa spiegare tutto? Sarei curioso di conoscerlo …

  11. Maurizio Morabitoon Dic 9th 2009 at 00:28

    @gp

    > c’è lo stesso titolo

    hai ragione. Cercavo “Nature”. Grazie.

    > non è detto che quando inizia a contribuire anche la co2
    Insomma, non e’ che “quando inizia a contribuire anche la co2″ qualcos’altro si spegne improvvisamente, no? Altrimenti rimaniamo nelle supposizioni riguardo le quali non e’ logicamente possibile trovare prove contrarie.

    @NoWayOut

    > Interessante la tua osservazione

    l’osservazione non e’ mia. E’ una possibile conseguenza logica di quanto affermato da Bardi.

    > Sottolineare che il “PETM non e’ neanche spiegabile con la sola CO2”

    Bardi ha scritto un post riguardo le emissioni di CO2. Ha parlato del PETM. Il mio punto (c) e’ una domanda sulla possibilita’ di usare il PETM come esempio di quello che potrebbe capitare se continuiamo a emettere CO2. E’ all’interno di quel discorso che ha senso sottolineare che il PETM non e’ neanche spiegabile con la sola CO2.

    Riguardo i tipping points e le condizioni di stabilita’, mi auto-cito riguardo la recensione di un libro “Critical Transitions in Nature and Society“ di Marten Scheffer, apparsa su American Scientist

    http://omniclimate.wordpress.com/2009/10/13/tipping-points-revisited-the-impossibility-of-action-between-rare-examples-and-complex-behavior/

  12. Ugo Bardion Dic 9th 2009 at 00:59

    (a) “condizioni climatiche nelle quali la civiltà umana non potrebbe esistere nella forma che conosciamo” (e perche’? e il problema non potrebbe essere allora nella “civilta’ umana” evidentemente inadatta ai comportamenti climatici del pianeta?)

    Immaginati un pianeta con una temperatura di 8 gradi più alta. Vuol dire le calotte polari compleamente sciolte con annesso aumento del livello dei mari. Ma, più che altro, vorrebbe dire un clima completamente diverso, privo per esempio delle correnti termoaline oceaniche, con le fasce tropicali inabitabili per via del calore e chissà quali altri cambiamenti. Per il pianeta, andare su e giù di 5-6 gradi ogni 100.000 anni può darsi sia un po’ semplicemente come per noi farsi una sauna ogni tanto. Per chi passa attraverso il cambiamento, è un bel casino. I nostri antenati cacciatori e raccoglitori erano gente tosta e ci sono sopravvissuti, perlomeno alcuni di loro, ma non deve essere stato facile. Al tempo dell’eruzione del vulcano di Toba, 73000 anni fa e il relativo sbalzo climatico, si stima che siano rimasti soltanto 5000 esseri umani in tutto il mondo – duretta, direi. Come (se) sopravviverebbe una civiltà come la nostra a cambiamenti del genere è difficile dire, ma io non ci vorrei essere.

    (b) “il clima terrestre è fragile” (il fatto che sia soggetto a cambiamenti bruschi, con lunghi periodi di raffreddamento seguiti da repentini riscaldamenti subito dopo che viene ‘toccato il fondo’, per poi ricominciare il ciclo da capo, fa pensare a un sistema invece molto robusto. non oserei neanche definirlo “instabile” o “incostante”, visto che continua a ripetere quello che ha sempr efatto…al massimo, lo direi “dotato di quasi-regolare variabilita’”)

    “dotato di quasi-regolare variabilità”??? Ma guarda che che la variabilità è dovuta alla sovrapposizione di cicli regolari. Appunto, sono i cicli di Milankovich. Se la perturbazione è ciclica, è ovvio che la risposta sia ciclica. Quello che definisce la fragilità non è l’instabilità, è l’entità della risposta che, in questo caso, è molto ampia rispetto a una perturbazione debole. Se non ci fosse il feedback della CO2, gli sbalzi di temperatura sarebbero molto minori.

    (c) il PETM come avvenimento climatico non estremamente particolare, e in cui ha avuto un ruolo preponderante la CO2. Nella figura 2 di cui sopra si vede come il PETM si presenti come un episodio isolato, una traccia verticale e di durata molto piccola rispetto alla scala delle ascisse, dopo la quale il sistema e’ tornato all’andamento precedente (fra l’altro, in salita). Lo stesso Zeebe continua a ripetere che molto del PETM non e’ neanche spiegabile con la sola CO2.

    Il PETM è solo un esempio, però molto interessante e pertinente in vista della rapida immissione di gas serra ai nostri tempi. Se ti vuoi studiare tutta la faccenda di come il CO2 influenza il clima in epoche preistoriche, ti suggerisco il libro di Berner “The Carbon Cycle of the Phanerozoic”. Per una cosa più divulgativa, suggerisco “Under a green sky” di Peter Ward. Zeebe dice infatti che il CO2 non basta da solo a spiegare il PETM, per questo si suppone un ruolo degli idrati di metano

  13. Maurizio Morabitoon Dic 9th 2009 at 02:03

    @Ugo Bardi

    (a):
    > vorrebbe dire un clima completamente diverso

    Molto probabilmente, ma non sono convinto dei dettagli. Un aumento di otto gradi in media non significa otto gradi in piu’ un po’ ovunque. D’altronde la prima parola per esempio di Optimum Olocenico non penso sia stata usata a caso, e l’episodio di Toba riguarda un raffreddamento climatico (che, immagino, siamo tutti d’accordo nel dire che sarebbe peggio di un riscaldamento dello stesso ammontare?).

    Sulle capacita’ di sopravvivenza so gia’ (da “petrolio”) che abbiamo idee diverse. Speriamo di non dover scoprire chi ha ragione 8-).

    (b): dovremmo metterci d’accordo sul significato di “fragile”…

  14. Stefano Caserinion Dic 9th 2009 at 19:18

    Ho assistito ieri ad un side event alla COP15 di Copenhagen su “Impact of Ice sheet melting on rising sea levels: Past, Present and Future”. Relatori erano:
    1) « Comtemporary sea level rise », Anny Cazenave, LEGOS- CNES (France)
    2) « The Past Evolution of Climate and Ice Sheets », Gilles Ramstein, LSCE (France)
    3) “Future sea level rise: the contribution from the ice sheets« , Jason Lowe, Met Office (UK)
    4) « The NEEM project tells tales on past warm climate periods. », Dorthe D.Jensen, University of Copenhagen, Denmark e Valérie Masson-Delmotte, LSCE (France)

    Hanno discusso anche su come le condizioni climatiche passate hanno reso possibile la crescita – o la scomparsa degli ice sheet.
    La cosa interessante è che Lowe ha mostrato come riescono a simulare la glaciazione dell’Antartico (34 milioni di anni fa) e della Groenlandia (2.6My); però ha riconosciuto che c’è ancora incertezza nel capire dove è il punto di non ritorno con diversi livelli di CO2 di 450 o 550 ppm, che potrebbero durare millenni, vista l’inerzia del sistema, nelle attuali diverse condizioni (tettonica, sole, ecc) e con i gas serra che possono cambiare sostanzialmente lo stato delle calotte glaciali in alcuni secoli.

    Aneddoto: alla fine tante domande interessanti e una vera domanda “negazionista”: un distinto signore ha iniziato con “fa piacere vedere dati che non siano manipolati…” e poi ha chiesto perché preoccuparsi visto che nel passato ci sono già stati alti livelli di CO2, che i dati mostrano che l’aumento di CO2 segue l’aumento di T, che i vapore acqueo è un gas serra e conta molto più della CO2… (qui già c’era un po’ di brusio nella sala… molti si guardavano in giro aggrottando le sopracciglia…)… finendo col dire che non è pagato da Texaco…
    Le risposte sono state gentili ma non hanno lasciato scampo… l’inizio è stato nel dire che conosciamo a sufficienza la fisica del sistema per spiegare queste cose… non c’è stato dibattito…

  15. Maurizio Morabitoon Dic 10th 2009 at 12:06

    > Lowe ha mostrato come riescono a simulare la glaciazione dell’Antartico

    E’ possibile avere dettagli sulla presentazione di Lowe sull’Antartico? Ho trovato questo con google ma e’ un altro argomento (il Nostro sembra particolarmente impegnato, in Danimarca)
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article5870702.ece

  16. Stefano Caserinion Dic 10th 2009 at 19:59

    Ora non ricordo se è un lavoro già pubblicato o che sarà pubblicato.
    Dovrebbero esserci altri side event del MetOffice, se lo incrocio mi informo.
    SC

  17. Vincenzoon Dic 10th 2009 at 20:41

    Caserini, visto che mi sembra di capire che lei è a Copenhegen, mi dice cosa dicono lì della vicenda delle email rubate alla CRU, e delle successive polemiche? Grazie

  18. NoWayOuton Dic 11th 2009 at 00:38

    Si spera abbiano cose piu’ importanti a cui pensare 😉

  19. Stefano Caserinion Dic 11th 2009 at 11:09

    Ho risposto nell’apposito post. SC

  20. giulioon Dic 11th 2009 at 12:28

    @ gp

    ” una significativa concausa” :ancora esatto! ( alla fine magari scopriamo di essere completamente d’accordo 😉 )

    la mia affermazione “l’aumento di CO2 non può portare ad un rapido riscaldamento” non è invalidata, poichè le testimonianze geologiche dimostrano che mai è stata la causa prima. Può essere stata concausa in seguito? Forse, questo le registrazioni fossili non ce lo possono dire. Naturalmente il fatto che l’83% del riscaldamento avviene dopo che è iniziato l’aumento di CO2 non implica niente, anche questo 83% può essere dovuto interamente alla causa scatenante e/o a miriadi di altre concause, i famosi feedback e magari quasi zero alla CO2. Quindi abbiamo stabilito che: 1) mai la CO2 è stata la causa prima dell’aumento di temperatura 2) può essere stata concausa in seguito, ma ciò non è testimoniabile dalle registrazioni geologiche.

    “gli studi modellistici attribuiscono alla co2 circa 1/3 della variazione termica”

    questo non sorprende, dato che i modelli sono stati costruiti proprio partendo da questa ipotesi e poi adattando il peso di tutti gli altri fattori climatici al contorno al fine di riprodurre più o meno correttamente quello che è successo. 🙂 un pò come chi cerca di lisciare i dati per avere ricostruzioni che meglio si confanno alla propria teoria 😉

    in ogni caso siamo scivolati OT, quello che intendevo sottolineare col mio intervento è l’inopportunità di un post come questo, dove si prende un evento remotissimo, dalle cause completamente ignote e tramite speculazioni fantasiose si arrivi ad incolpare i clatrati come tipping point che potrebbe infiammare un mondo con qualche decina di ppm in più di un gas innocuo. Questo, come dicevo all’inizio, significa solo spargere gratuitamente terrore senza alcuna base scientifica per farlo.

    – from caserini

    “..non c’è stato dibattito..”

    non avevamo dubbi 🙂 se non si fosse capito, il problema è proprio questo

    “..conosciamo a sufficienza la fisica del sistema..”

    …che strano, io sapevo che un fenomeno chiave per il clima come la formazione delle nubi è al momento praticamente immodellizzabile…e che delle influenze geofisiche e geochimiche della variazione dell’attività solare sulla nostra atmosfera non ne sappiamo quasi niente 🙂

    c’ era un vecchio saggio greco morto suicida che amava ripetere “so di non sapere”…purtroppo spesso la sua lezione giace inascoltata..

  21. NoWayOuton Dic 11th 2009 at 17:01

    oh bene, quindi dovremmo ammettere di non sapere. Ma non sapere cosa? Nulla? O forse qualcosa si puo’ dire che la conosciamo? Azzeriamo un paio di migliaia d’anni di scienza? No, ovviamente, e’ solo una citazione colta buttata li’ a sproposito. Ma soprattutto, questa banalizzazione, questa specie di gioco al ribasso del “non sappiamo niente” e’ una cattiva interpretazione del pensiero di Socrate che semplicemente torna comoda nella negazione aprioristica della validita’ di una teoria scientifica. La filosofia e la scienza, per fortuna, sono tutt’altro.

    P.S.
    Giusto per il sottile piacere di fare il pedante, Socrate non amava affatto ripetere di sapere di non sapere ne’ mai disse questa frase cosi’ come viene comunemente citata.

  22. giulioon Dic 11th 2009 at 19:41

    caro NoWayOut,

    ovviamente non ho mai affermato che non sappiamo niente, la tua è la solita forzatura dialettica che mette in bocca all’interlocutore di turno ciò che non ha mai detto al fine di screditarne tutta l’argomentazione facendola ricadere nel campo dell’assurdo.

    “so di non sapere” (e non di non sapere niente 😉 ) è chiaramente un monito per chi è tanto superbo da supporre di aver chiarito a sufficienza, quando per sua stessa ammissione, nella fattispecie, processi chiave quale la formazione delle nuvole, influenza dell’attività solare sulla fisica e la chimica dell’atmosfera e chissà che altro sono fenomeni quasi completamente sconosciuti.

    E mai proposito fu migliore nel citare questa frase, quando si sente dire “non c’è stato dibattito” e “conosciamo a sufficienza la fisica del sistema”.

    Se non lo sapessi le citazioni si usano proprio “quando tornano comodo” 🙂 e la mia non è affatto una negazione aprioristica di una teoria scientifica, bensì uno scetticismo che si basa su solidi punti quali, ripetiamolo ancora una volta 1) inesistenza nelle registrazione geologiche di testimonianze relative alla CO2 come causa scatenante dell’aumento della temperatura. 2) incapacità di comprendere fenomeni chiave, quali ho poco sopra citato, del sistema Terra-atmosfera che in un ambito quale quello climatico dove tutti i fattori sono strettamente interconnessi può portare a risultati quantitativamente e qualitativamente lontani quanto il giorno e la notte.

    Parafrasandoti, la scienza è tutt’altro rispetto agli atteggiamenti degli scienziati pro AGW che sono trapelati da quelle famose mail, non rispetto al mio scetticismo che oltre ad essere pienamente giustificato, è il cuore pulsante della scienza (lo scetticismo in generale, non il mio in particolare 🙂 ).

    Noto con piacere comunque che, a parte un tuo generico ragionamento sui tipping points, nè tu nè gp avete mosse critiche strettamente on topic al mio commento a questo post, solo pertinentemente appuntato corollari della mia argomentazione. Ciò mi lascia la tranquillità necessaria a riposare stanotte, senza temere di risvegliarmi in un mondo infiammato dai fantomatici clatrati 🙂

    questo è il quinto commento, quindi termino qui, anche perchè non mi pare di avere nient’altro da dire, però visto che tu ne sai più di me anche di filosofia oltre che di climatologia, sarei curioso di sapere com’era la frase originale di Socrate, invece di quella comunemente citata, quali sono le testimonianze che ce l’attestano e se attestano pure che non amasse ripeterla 😉

    non ti faccio ancora gli auguri di natale perchè credo che ci risentiremo nei post after COP15 😉

  23. NoWayOuton Dic 11th 2009 at 21:21

    giulio,
    il fatto che non ti si risponda sui “solidi punti” su cui basi il tuo scetticismo dovrebbe certo lasciarti dormire tranquillo (questo in ogni caso direi), ma anche farti venire qualche dubbio. Infatti, l’inconsistenza di entrambi gli argomenti e’ storia vecchia ed meglio lasciar correre; tanto si sa, su internet tutto rimane in circolazione in eterno, non importa quanto venga smentito e/o abbandonato anche dalla fonte originaria.

    P.S.
    visto quante sono le cose di cui sostieni erroneamente che non se ne sa nulla o quasi (“fenomeni quasi completamente sconosciuti”) la mia continua a non sembrarmi una forzatura dialettica.

    P.S.2
    Il “so di non sapere” e’ il concetto esposto in una lunga declamazione fatta durante il processo per come e’ riportata da Platone nella “Apologia di Socrate”.

  24. Simone82on Dic 13th 2009 at 01:12

    Salve, molto sobriamente, da perfetto ignorante, vorrei capire come chi scrive che l’uomo ha questa incredibile potenza di alterare un clima che senza l’uomo sarebbe immutabile (logica vuole che ciò sia una scemenza), come si risponde a chi fa notare che gli articoli peer-review non attribuiscono assolutamente tutta la colpa all’uomo?
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/01/further-comment-on-the-dot-earth-post-on-climate-data-trends-and-peer-review/

  25. Antonioon Dic 13th 2009 at 10:16

    Non è una potenza incredibile; è un contributo piccolo che se mantenuto per molti anni può diventare importante, e dare una cambiamento maggiore, sia che entità che – soprattutto – come rapidità, di quelli naturali.
    L’uomo non ha tutta la colpa. Ne ha una parte significativa. La faccenda è complessa, se prova a leggere con calma la letteratura scientifica, vedrà che ci sono buone ragioni per individuare un’interferenza umana sul clima.
    In italiano puo’ iniziare ad esempio da qui http://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/documentazione/dlfe-166.pdf

  26. Simone82on Dic 13th 2009 at 11:56

    Grazie: pur essendo personalmente estremamente cauto sull’argomento (sia per ignoranza sia perché, da archeologo, studio molto il passato), non sono tra quelli che ritengono che l’uomo sia una entità astratta sulla Terra. Indubbiamente, le sue attività ne alterano profondamente la morfologia, che contribuisce ad alterare anche profondamente il microclima di ogni zona. Ma da qui a dire che il 100% dei cambiamenti climatici terreestri è colpa dell’uomo, mi pare francamente eccessivo e scientificamente infondato (anche se cinematograficamente interessante).
    Mi pare soprattutto di capire che le basi scientifiche sulle quali si poggia questa tesi siano ancora di là dall’essere solide, e che la nostra conoscenza dell’apparato climatico sia ancora bassa (nei rapporti IPCC leggo sempre “Grado di conoscenza: low”). Nell’articolo di Pielke si dice chiaramente che un roundup degli articoli scientifici peer-review conferma questa tendenza: non c’è alcun consenso sul GW eslusivamente antropico, come sentiamo in televisione o presso i decisori politici, ma che il ruolo della componente naturale è indubbio. E come ha detto K. Trenbert, non si può più tacere il fatto che l’ultima decade sia stata una periodo di stasi: mi sa trovare un modello, oppure uno studio, che avesse previsto questo periodo di stasi? Ora, quale ne siano le cause, non lo so, e di certo non è questo un buon motivo per scagionare l’uomo o addirittura negare il GW. Ma è un buon motivo per dire che ciò che decidiamo oggi si basa francamente su poco e che nessuno ci assicura che sia la soluzione giusta/migliore. E che invece il compito primario non sia quello di adattarci, combattere l’inquinamento chimico e contrastare il landscape modelling (oltre che l’inquinamento dell’aria, tra cui ovviamente il livello di CO2, ma come fattore di danno per la salute prima che come fattore esclusivo di riscaldamento terrestre). Per non parlare dello scandalo delle email rubate e dei grafici scomodi cancellati: è tutta roba che ha svelato un mondo scientifico che sta alla scienza come Babbo Natale alla Pasqua. Intendo: noi oggi ragioniamo sulla soglia del precipizio, ma non sappiamo né quale sia, né se esista veramente, né che danni produca alla Terra, e soprattutto non sappiamo quando torneremo in una era glaciale, o in un periodo molto freddo come accaduto 300 anni fa: quando questo accadrà, e potrebbe essere tra 50, 100, 1000 anni, di chi sarà la colpa? Cosa diranno i politici di Tuvalu, che oggi piangono perché potrebbero essere sommersi e domani potrebbero diventare dei continenti?
    Da cittadino che usa la logica, mi pare ovvio che dire che la colpa dell’uomo è del 20%, del 50% o del 100%, porta a scenari politici affatto differenti tra loro… E che tale soglia di colpa, sia tirata a sorte con i dadi…

  27. Simone82on Dic 13th 2009 at 12:01

    Ultima cosa che mi sovviene: sono stato sempre molto sensibile al fatto che i dati satellitari smentiscono i modelli climatici oggi utilizzati, e che il responsabile presso l’IPCC di questi dati abbia rifiutato il Premio Nobel del 2007. Un altro motivo per il quale la scienza dovrebbe forse andare più cauta: credo che sia questo il motivo per il quale oggi molti puntano sul catastrofismo. Dato che non si può dimostrare con buona certezza scientifica quale sarà l’evoluzione terrestre e qual’è il contributo antropico a tale evoluzione, puntiamo sulla paura delle persone. E questo non è un astratto: la green economy potrebbe muovere migliaia di miliardi, ed a gestire questa massa di soldi ci sono i parrucconi che siedono in poltrona e che decidono i finanziamenti alla ricerca scientifica ed ai laboratori… Mi sembra un giro perverso che si sta arroccando su se stesso, più che la presa di coscienza di un qualcosa che nella migliore delle ipotesi non sappiamo ancora bene cosa sia…

  28. NoWayOuton Dic 13th 2009 at 16:42

    E’ buffo, anche se ovviamente comprensibile, notare un atteggiamento abbastanza diffuso fra gli scettici sui cambiamenti climatici: guardare a cosa non si sa ignorando cio’ che invece e’ noto. Forse potrei anche essere un po’ piu’ estremo e dire che spacciano un’incertezza (in senso scientifico) per il non sapere, prendendo invece come certezza un’ipotesi.

    Molto spesso questa caratteristica e’ accoppiata all’intenzionale superficialita’ nel guardare le cose. Simone82 ne da un chiaro esempio quando afferma che “nei rapporti IPCC leggo sempre “Grado di conoscenza: low””, cosa ovviamente non vera, quanto meno non sempre vera. Basta leggere anche solo il Summary for Policy Makers per vedere cosa invece viene affermato con un alto grado di confidenza.

    Mi piacerebbe anche capire come mai fra gli “odiati” climatologi si sente anche parlare di cose poco note (grado di conoscenza: low) mentre dall’altro lato raramente si va oltre un generico e onnicomprensivo “non ne sappiamo abbastanza”, salvo poi riferirsi sempre ai soliti (pochi) scienziati “contro”. Anche qui il buon Simone82 ci da un fulgido esempio, sotenendo da un lato di essere “cauto sull’argomento” ma linkando una intervista a, indovinate un po’, Scafetta. E non e’ un caso, non si tratta di bilanciare le varie teorie; i post su questo argomento in quel blog sono a senso unico. Non che sia una colpa, per carita’, ma non nascondiamoci dietro ad un dito.

    Ciononostante, si fanno affermazioni ben precise, tipo “Mi pare soprattutto di capire che le basi scientifiche sulle quali si poggia questa tesi siano ancora di là dall’essere solide,”. Come mai? Perche’ l’ha detto Pielke Sr. E qui i dubbi spariscono improvvisamente, l’ha detto Pielke quindi sara’ vero; cio’ che dicono tanti gli altri non importa. Il mantra e’ “science’s not settled” che equivale a dire, nella loro idea, “we know nothing”.

    Ma tant’e’, improvvisamente tutti si dimostrano in grado di contestare la scienza. E’ facile, i ragazzini lo imparano a 10 anni: basta google e si trova qualcosa che faccia al caso propio. L’attendibilita’ e la molteplicita’ delle fonti, tema tanto caro agli studiosi del passato (il nostro archeologo me ne dara’ atto) e’ seppellito da una piccola casellina su sfondo bianco dove inserire “climate change” e “hoax” ed eccoci pronti a contestare con una “cipria” scientifica. Ma guai a provare a ragionarci su, a capire, ad esempio, cosa intendeva dire Trenberth; e’ sufficiente leggere su un blog qualunque che Trenberth “smentisce” (sic) il gobal warming e non leggere i suoi articoli.

    Io, scienziato di formazione, non cito mai Al Gore; ma sono costretto ad ammettere che il titolo del suo famoso film e’ azzeccato: The inconvinient truth. Si vede che non e’ uno scienziato …

  29. Simone82on Dic 13th 2009 at 17:11

    Perdonami, ma a me cosa vuoi che me ne interessi di ciò che viene detto ai politici? Se ai politici dici “mah, forse, non so”, secondo te prenderebbero sul serio quei rapporti? Pensi davvero che i rapporti dell’IPCC siano il Vangelo e che ciò che vi è scritto dentro sia la verità assoluta, inconstestata ed incontestabile? A me interessa cosa sa effettivamente e veramente la scienza, cosa è comprovabile con il metodo scientifico e non cosa è pensato secondo le teorie vulgate…
    Il fatto che puntualmente si venga a dare del superficiale e dell’inetto a chi non si allinea all’ambientalismo moderno, è indice delle difficoltà insite in questa scienza, dove la mancanza di certezze spinge inevitabilmente a screditare l’interlocutore: se ci fosse evidenza, si parlerebbe con i dati, non con la storiella del consenso (inesistente oltreché scientificamente buffa). Nella scienza non vige mica la regola democratica della maggioranza, dove una teoria è vera se è pensata da tutti. Secondo questa vulgata, allora la Terra sarebbe al centro dell’universo, piatta e sorretta dagli elefanti: una volta “tutti” gli scienziati la pensavano così…
    Non l’ha detto Pielke, evidentemente non leggi: lui ha fatto un roundup degli articoli scientifici peer-review, caro mio, che è cosa ben diversa… Visto che sei uno scienziato, scrivigli e digli che è un cretino, tanto voi fate sempre così…
    Cmq non mi aspetto che l’alter ego italiano di realclimate, cioè il blog di colui che abbiamo scoperto “alterare” i dati, cioè Mann, sia obiettivo.
    Io, ignorante in materia, vengo qui da cittadino a chiedere per quale motivo si intendono utilizzare i miei soldi per un qualcosa che è molto ipotetico e si basa soltanto su modelli climatici la cui aderenza alla realtà è tutta da dimostrare (ed allo stato attuale è dimostrato anzi il contrario). E mi sento rispondere al solito modo: “Tu zitto che sei ignorante, non capisci nulla, lascia fare a noi che siamo i santoni”. Scusa ma chi vi credete di essere per parlare in questo modo, i 12 apostoli?

  30. NoWayOuton Dic 13th 2009 at 21:27

    @Simone82,
    Siamo decisamente OT, lo eravamo in partenza in realta’. Vorrei solo capire perche’ mi dai del voi; o forse mi accomuni ad una categoria cui non appartengo?

    Vorrei anche precisare che non ti ho ne’ detto di star zitto ne’ che sei uno stupido. Le mie osservazioni riguardavano il tuo modo di procedere che chiami scientifico ma non lo e’. Dici di voler sapere della vera scienza, ma cio’ che essa dice non ti quadra. Dici che da cittadino vuoi informazioni (ampiamente disponibili) e poi ti affidi, chissa’ perche’, a cio’ che dice un solo scienziato (o un ristretto gruppo se preferisci).

    Allora devi decidere. Ti senti in grado di fare tu un’analisi sia pur sommaria della scienza e trarre le tue conclusioni? Ottimo, fallo, ma guardando tutto cio’ che viene pubblicato in ambito strettamente scientifico. Lascia perdere i blog, usali solo per farti aiutare a capire qualche punto che ti sfugge se trovi qualcuno comptente.
    Non ti senti in grado di farlo? Pazienza, succede quotidianmente a tutti che ci si debba affidare a gente speciailzzata in un settore, dal medico all’ingegnere, dall’avvocato al geologo, dal chimico al biologo. Ascolta le Accademie delle Scienze di tutto il mondo che da anni si sgolano su questo, o il World Metereological Organization, la NASA … scegli tu, c’e’ solo l’imbarazzo della scelta.
    Ma per favore, il giochino di dire “io non sono competente” per poi, subito dopo, emettere sentenza sul metodo scientifico, sulla “vera” scienza, i climatologi e chi gli sta dietro, davvero non si puo’ fare.

    P.S.
    Pielke l’ho letto, molto altro in realta’. Anzi, a dirla tutta, leggo molto di piu’ i blog degli scettici climatici degli altri. E’ tipico, credo, di chi si interessa di climatologia come passatempo.

  31. Simone82on Dic 14th 2009 at 00:39

    Io sono partito da un post ben preciso che parla di orlo del baratro se non cambiamo metodo. Guardo in giro, leggo, e la cosa non mi torna: sono venuto a chiedere, perché mi pareva di aver capito ci fossero persone competenti, cioè scienziati o comunque studiosi di queste problematiche. Se ho visto male chiedo venia.
    Io non sono competente in climatologia, ma sono un dottorando all’università, conosco i metodi di ricerca e le metodologie scientifiche, anche se, ripeto, non direttamente applicate alla climatologia. E fino a prova contraria, so fare 2+2 e so leggere…
    La scienza non si fa né con il consenso, né con i nomi: NASA, IPCC, sono nomi, non fanno scienza, la scienza la fa chi sta dentro quegli istituti, e la scienza si fa con i dati, non la fanno le persone solo perché stanno dentro un edificio. Allora ripeto i miei dubbi in merito, vediamo se riesco ad avere una risposta logica, poiché se sono entrato qui dentro è perché ancora non l’ho trovata. A me rimane la logica: la scienza è patrimonio dell’umanità, e dovere degli scienziati è mettere le persone in grado di comprendere ricerche e scoperte di una portata così importante come quelle del clima. E non sono uno scettico, mi pare di averlo chiarito abbondantemente, a meno che “scettico” non sia chiunque (indipendentemente) non si adegui alla vulgata climatologica di Al Gore e compagnia bella. Allora dicevo:

    1) Trenberth, membro IPCC, dice che non si può più tacere la stasi climatica di questo ultimo decennio. Quale sistema lo aveva previsto? Quale teoria? Perché è su queste che si basano i decisori politici…
    2) Pielke, vediamo se riesco a farmi capire, non è uno o un ristretto gruppo, ha fatto una ricerca ad ampio raggio nella letteratura scientifica peer-review, e lui dice che quella letteratura non è a favore dell’ipotesi del GW totalmente antropico: dov’è il consenso? Su cosa? Pielke non è uno scettico, non è Lindzen, men che meno Battaglia…
    3) Perché quando nel 2007 fu assegnato il Nobel all’IPCC, lo scienziato membro che si occupa dei dati satellitari rifiutò il premio dicendo che le sue ricerche non confermano le teorie ed i modelli relativi alla CO2? Si chiama John R. Christy, ed affermò che l’AGW è un bluff.
    4) Parliamo delle email del ClimaGate? Sul blog di McIntyre si trova tanta bella roba: ad esempio i rapporti IPCC tagliano i grafici scomodi, ci sono email in cui si afferma che i fondi dell’IPCC sono pilotati verso gli scienziati “amici”. Come la mettiamo? Se si indagasse più a fondo si corre il rischio di tirare fuori una truffa planetaria ai danni dell’umanità…
    5) Ancora non riesco a capire come far quadrare il declino post seconda guerra mondiale: anche allora c’era “consenso per il global cooling”, anche allora i grandi istituti certificavano il possibile ritorno ad un’era glaciale. Chiedo gentilmente: ci sono spiegazioni scientifiche su come si è verificato quel declino nonostante l’aumento costante di CO2? So che ci sono varie teorie, mi potresti gentilmente indicare qual’è quella più accreditata (basta che mi dici il nome, se esiste, poi la spiegazione me la trovo da solo).
    6) Mi pare di capire che una componente importante nel sistema climatico terrestre siano le nuvole: sul modo in cui si generano e sul modo di prevedere questa generazione ho sempre letto che ci sono scarsissime conoscenze… Eppure è un elemento fondamentale che potrebbe alterare fortemente l’andamento della temperatura, come d’altronde dimostrano le forchette pubblicate nei rapporti IPCC…

    Immagino che avrete ricevuto queste domande migliaia di volte, anche perché più o meno sono le solite: quindi immagino che avete già risposto, potete anche linkare semplicemente gli articoli o indicarmi le keyword più adatte per la ricerca interna…

    Mi dici: ma perché guardi soltanto ciò che non conosciamo e scarti ciò che conosciamo? Perché la scienza è fatta da entrambe le cose, e vale lo specchio riflesso dei bambini: perché si guarda soltanto ciò che è conosciuto e si scarta o nasconde ciò che è conosciuto poco e potrebbe mettere in difficoltà il sistema? Io ho imparato che tutte tutte le fonti si utilizzano, senza stretcharle. Ripeto, ho il brutto vizio di informarmi ad ampio raggio, di leggere molto, e siccome non ho dirette competenze faccio lavorare la logica per quanto mi compete: e dal mio non mi torna proprio il fatto che sia tutta ed esclusiva colpa dell’uomo. E permettimi di dire che le reazioni scomposte tese solo a screditare l’interlocutore di turno dimostrano una certa difficoltà: sono sistemi dialettici che si usano quando manca il supporto dei dati (lo dico in generale).

    Io non nego che l’uomo stia contribuendo ad alterare il sistema terrestre nelle sue componenti, tra cui ovviamente il clima, ma dire che contribuisce al 20%, al 50%, al 100% è ben differente. E soprattutto mi chiedo: quando la terra, per sue normali evoluzioni, tornerà ai livelli di 400mila anni fa (sia come caldo che come freddo), cosa diranno gli scienziati e come si penserà di intervenire? Sparando nell’aria tonnellate di CO2 per garantire un effetto serra più elevato? Nel post si parla di susseguenti punti di non ritorno possibili per la civiltà umana, eppure gli umani che vivevano nelle caverne hanno continuato ad evolversi in maniera normale fino ad arrivare all’homo sapiens, colui che a differenza dei suoi progenitori ha la tecnologia e le risorse per affrontare quei cambiamenti, visto che non vive più in caverne e non si veste più con le pelli di lupo…
    Con molta stima e sincerità, non sono venuto qui dentro ad aprire flame…

  32. Simone82on Dic 14th 2009 at 00:49

    Chiedo venia se rompo ancora le scatole. Perdonate se alcune mie osservazioni sono “popolane”, cioè sempliciotte. Ho scoperto questo blog per caso, lo sto leggendo piano piano, ecco perché dicevo che sicuramente alcuni miei dubbi hanno già ricevuto ampia risposta: non sempre google rimanda alle fonti più attendibili/interessanti… Si finisce sempre nel blog di Morabito… 😀

  33. NoWayOuton Dic 14th 2009 at 02:00

    Simone82,
    se ti accontenti della mia risposta di non “esperto”, provero’ punto per punto. Cerchero’ di essere sintetico. Ma per favore, non continuare con la lagna degli insulti, risposte tese, zittire e quant’altro; qui, fino ad ora, non se ne sono viste.

    1) Trenberth parla della variabilita’ climatica, non del trend. La variabilita’ climatica si puo’ analizzare a posteriori ma non prevedere; immaginale come coatica anche se rigidamente non lo e’. Sulla seconda si basano le decisioni politiche, non sulla prima.

    2) Leggi qui per un’altra opinione sul consenso. Dovresti anche leggere laa posizine di Pielke Sr. per punti. Da 1 a 3 sono daccordo tutti; il 4 pure a meno della parte finale sulla metrica; il 5 e’ scontato; il 6 (numerato di nuovo 5) e’ una forzxatura logica, non discende dai punti precedenti; il 7 (numerato 6) e’ falso e basta.

    3) non e’ una domanda, hai gia’ dato la risposta: Christy ha cambiato opinione. Faccio pero’ notare che il punto centrale di Christy non e’ che l’AGW e’ un bluff. Lui e’ infatti coautore dell’IPCC del 2001 e ha anche contribuito alla dichiarazione dell’America Geophysical Union del 2003 sul global warming. Lui sostiene, piu’ semplicemente, che il problema esiste ma e’ sovrastimato; in particolare se la prende con le misurazioni di temperatura superficiale. Anche a prendere per buoni i suoi dati anzicche’ gli altri satellitari o quelli di suerficie, un trend di 0.13 °C/decade anzicche’ di 0.18 °C/decade degli altri (mezzo grado di differenza in un secolo) non e’ che cambi poi tanto la prospettiva per la decisione politica …

    4) l’emailgate e’ un bluff. Propio seguendo McIntyre ho letto per intero le email “incriminate”. Nulla che possa far cambiare idea sull’AGW. In ogni caso, anche se Jones avesse “barato” al gioco, mica e’ l’unico climatologo del pianeta …

    5) aerosol, solfati in particolare, quelli regolamentati per le piogge acide. In declino, non casualmente, dagli anni ’70.

    6) il dettaglio della microfisica della formazione delle nuvole e’ relativamente poco noto; poco noto, eh, non vuol dire che non si sa nulla. Non si e’ in grado, ad esempio, di valutare quantitativamente in modo affidabile la crescita e coalescenza o dissoluzione dei semi fino a diventare veri nuclei di condensazione per le nubi. Ma l’andamento complessivo e’ noto e simulato “decentemente” nei modelli. L’incertezza e’ grande e come tu stesso dici aumenta la forchetta delle proiezioni. Attualmente pero’ non sono state misurate variazioni o, peggio ancora, trend di rilievo.

    Infine un’osservazione finalmente in topic. Parlare di tipping point non significa che, anche ad esserci prossimi, si avverera’ la (inesistente) profezia Maya del 2012. Dire che siamo sull’orlo del baratro o di un tipping point non e’ la stessa cosa. Nel senso in cui questo termine e’ usato nel post di Bardi (se ne possono dare altre definizioni) significa semplicemente che si innesca un processo che non siamo in grado di fermare, non in tempi ragionevoli almeno. Che poi l’effetto si manifesti in modo rapido o meno e’ tutt’altra storia.

  34. Paolo C.on Dic 14th 2009 at 11:08

    @Simone82

    A rischio di annoiare altri frequentatori di questo sito, mi permetto di aggiungere alle spiegazioni di NoWayOut un link a un sito che frequento spesso:

    http://www.skepticalscience.com/

  35. Claudio Costaon Dic 14th 2009 at 13:10

    @ Antonio

    Direttore cito dalla sintesi da lei linkata e le chiedo lumi.

    “ I tassi di crescita (del metano atmosferico) sono diminuiti a partire dai primi anni novanta, consistentemente con le emissioni totali (somma delle sorgenti antropogeniche e naturali) che sono rimaste quasi costanti durante questo periodo. E’ molto probabile (“very likely”)6 che l’incremento osservato della concentrazione di metano sia dovuto alle attività antropiche, principalmente l’agricoltura e l’uso dei combustibili fossili, ma i contributi relativi delle diverse tipologie di sorgenti non sono ancor ben determinati.”

    Io non riesco a capire!

    Se non conoscono sorgenti e pozzi per loro stessa ammissione, come fanno a affermare che molto probabilmente il metano è antropogenico, e nello specifico zoogenico?
    Mi risulta che la stima della proiezione del metano atmosferico fosse in netto aumento negli ultimi decenni e invece questo aumento non c’è stato.
    Questo malgrado le emissioni ad es zoogeniche fossero stimate in aumento, perchè fatte con i sistemi attuali (che io non trovo corretti), cioè numero di animali per emissione procapite di CH4 (proveniente o da eruttazione nel caso dei ruminanti o da fermentazione reflui letami polline e liquami per tutte le specie zootecniche)
    Essendo la zootecnia aumentata enormemente negli ultimi decenni le emissioni zoogeniche di CH4 avrebbero dovuto determinare un aumento di CH4 atmosferico che invece non c’è stato. Resta il dubbio espresso anche dalla FAO nel 2008 che le emissioni zoogeniche non incidano su quelle atmosferiche, (perché inserite in un ciclo di emissione e captazione). Essendo la lifetime del metano 10 anni le emissioni zoogeniche di oggi vanno a sostituire quelle di dieci anni fa senza aumentare la concentrazione atmosferica. 10 milioni di vacche in 100 anni se rimangono nello stesso numero
    ( per equilibrio morte e nascita) non alterano minimamente la concentrazione atmosferica di metano, non sono emissioni aggiuntive. In teoria se il numero di vacche aumentasse dovrebbe aumentare la concentrazione di metano, ma solo per dieci anni e solo per il numero di vacche aggiuntive, perché poi la concentrazione tornerebbe ad essere costante. Ma anche questo non è successo forse perché gli aumenti dati dall’aumento dei ruminanti sono insignificanti sulla concentrazione totale.

    Dubito che le emissioni antropogeniche industriali di CH4 siano diminuite negli ultimi decenni, per lo meno in una quota tale da far calare tutto il rateo di crescita.
    Quindi le spiegazioni del mancato accrescimento potrebbero essere:
    – una minore emissione naturale ( e perché mai?)
    – una maggiore captazione naturale ( e perché mai?)
    – una maggiore trasformazione del metano in atmosfera ad opera di varie sostanze ad es degli OH
    ( però l’IPCC stesso dice che questo fenomeno non è cambiato)
    – o un equilibrio con le temperature, indipendente dalle emissioni antropogeniche specie quelle zoogeniche.

  36. Simone82on Dic 14th 2009 at 18:07

    Grazie per le risposte concise e chiare che mi aiuteranno a districarmi nelle successive ricerche. Trenberth parla di variabilità climatica, ora mi è più cristallina la differenza, però se un decennio non risponde alle previsioni, mettila come vuoi ma crea un problema: io immagino che il trend per decade sia di 0,13°, quindi tra 30 anni è pensabile che la temperatura media sia aumentata di 0,39°. Una decade rimane ferma, quindi la temperatura sarà aumentata di 0,26°: la prospettiva cambia completamente, perché i fattori che hanno determinato quella variabilità climatica non sono conosciuti, ergo non possono essere previsti, ergo come ricavo un trend se non so quante delle prossime decadi potranno avere una varibilità più o meno pronunciata? Dimmi se il mio ragionamento è fasullo… Però perdonami l’ultimo OT: affermare che il Climagate è un bluff, è il nulla applicato alla dietrologia, non è qualificante per la sua intelligenza: come minimo ha messo in luce un mondo, un modo di affrontare le questioni e di rapportarsi con i colleghi, irrispettoso ed antiscientifico. Che questo non cambi di una virgola i rapporti IPCC, io personalmente non rischierei di metterci una mano sul fuoco…

    Grazie per la precisazione sul vero senso delle espressioni usate nel post: ma mi sembra che poco cambi rispetto al mio ragionamento di fondo, anzi non spostano proprio una virgola. Il problema dell’AGW è che noi ci siamo sviluppati in un periodo climatico determinato, e vorremmo che quel periodo continuasse in maniera indefinita. È ovvio che non è così: anche se le variazioni del passato sono conosciute per sommi capi e non siamo precisamente in grado di stimare se la CO2 precede o segue l’aumento di temperatura, anche se volessimo definire pessimi i dati che ne vengono fuori, a livello di lungo periodo sappiamo benissimo che vi sono variazioni anche significative. Questo non ha alterato di una virgola lo sviluppo della terra, l’evoluzione dell’uomo, la sua capacità di superare le avversità. Compresi i periodi di clima più caldo di quello attuale: dimmi se leggo correttamente il grafico, ma mi pare di capire che 100k di anni fa la temperatura media globale fosse più alta di quella attuale. Perché se tornassimo oggi a quei livelli sarebbe una catastrofe? Perché abbiamo colonizzato l’isola di Tuvalu mentre 100k di anni fa era una natura selvaggia ed incontaminata quindi nessuno avrebbe protestato?
    Ripeto e sottolineo, non sono uno scettico secondo la vulgata del termine: ma più seguo la questione più mi pare un tantinello gonfiata, resa catastrofica per superiori interessi che nulla hanno a che vedere con il bene della Terra. Il che non significa che non ci sia, perché in effetti come c’è scritto nel post nessuno ci assicura che anche il più piccolo intervento, fosse anche l’1%, non sia poi in grado di avere effetti ben precisi e sensibili sul clima terrestre. E qui entra in gioco il problema di una chiara stima dell’impatto antropico, che non esiste: se dici che 0,05° sono poca cosa, io rispondo mica tanto: invece di crescere 1,8° in 100 anni il trend cresce di 1,3° in 100 anni, e se devo decidere di intervenire per limitare di 2° quando la temperatura cresce di 1,3° si capisce benissimo che non è proprio esattamente la stessa cosa. Ma rischio di finire ancora OT, mi devo orientare sulle varie discussioni del blog, chiedo venia…

    PS: grazie a Paolo per il link, ma un conto è negare il GW, un conto è negare che il GW sia 100% antropico… Sono due cose completamente differenti…

  37. NoWayOuton Dic 14th 2009 at 22:20

    Simone82,
    cerchiamo di non mettere sempre troppa carne sul fuoco in modo da evitare evitare post lunghi e semi-illeggibili. Cerco di essere schematico per chiarezza.

    1) Non e’ che questo periodo non rispetti le previsioni. Si tratta di dati sperimentali: non si riese a chiudere in modo soddisfacente il budget energetico del pianeta. Questo e’ cio’ che ci dice Trenberth.

    2) 0.13 °C/decade sono medi, cioe’ comprendono periodi di riscaldamento piu’ rapido e periodi che lo sono stati meno o nulli. Non e’ corretto prima mediare e poi inserire una decade di riscaldamento meno rapido. L’estrapolazione lineare, ammesso che abbia un senso, puoi farla; la variabilita’ climatica per come viene determinato il trend (fit lineare) e’ per definizione mediata. Dal 2000 al 2100 significherebbe (sempre nell’ipotesi di prima) 1.3 °C in piu’. Rispetto all’era pre-industriale diventerebbero 2.1 °C. E questa e’ la stima usando il trend piu’ basso fra tutti e assumendo che resti lineare (improbabile).

    3) ti prego di lasciar perdere cosa qualifica e cosa non qualifica la mia intelligenza. Non spostarsi sul piano personale, oltre ad essere questione di buona educazione, e’ essenziale se si vuole discutere. Se non ritieni la mia intelligenza “qualificata” ignorami e basta. Non non vedo quindi ragione di commentare oltre sul tema delle email rubate. (N.B.: chi e’ che da dello stupido quando si discute? Risparmiami le facili lezioni di semantica sulla frase da te detta, grazie.)

    4) Il fatto che nel passato l’uomo sia esistito anche con temperature superiori all’attuale non significa ne’ che si stava bene, ne’ che la civilta’ di oggi per come e’ organizzata non ne soffrirebbe gravemente, ne’, soprattutto, che potendolo evitare non si debba almeno provarci. Non ho dubbi che in ogni caso la specia umana non scomparira’ dal pianeta, ma diciamo che ho delle aspirazioni diverse per il futuro dell’uomo … 😀

    5) Il riduzionismo di Tuvalu e’ infondato, pura retorica. Immagino che anche tu sappia bene che il problema dell’innalzamento del livello del mare (immagino ti riferissi a questo) non riguarda solo qualche sparuta isoletta del Pacifico.

    6) Le stime sul contributo antropico non e’ vero che non esistono. Anzi, come puoi ben immaginare e’ stata la prima domanda che i climatologi si sono posti una volta compreso il meccanismo del GW. Di piu’, essendo noto che c’e’ stato un aumento dell’attivita’ solare fino a circa il ’50 del secolo scorso, il contributo antropico non e’ lo stesso nell’arco di tutto il periodo dall’era cosiddetta pre-industriale ad oggi. Con riferimento al GW “moderno”, le stime sono si variabili da studio a studio, ma alte (sempre a meno di quelli che sostengono che l’AGW non esiste del tutto, ovviamente), diciamo piu’ vicine al 100% che al 50%.

    P.S. siamo fortunati che Caserini e’ distratto da Copenhagen, altrimenti credo avrebbe gia’ segato i tre quarti dei commenti in questo post. Quando il gatto non c’e’ i topi ballano 😀

  38. Simone82on Dic 15th 2009 at 01:08

    Allora è questione di correttezza verso l’intelligenza altrui: dire che è una farsa, un bluff, non è corretto. Prima vediamo, chiariamo, ci sono tante cose che non tornano, non sono dialoghi di fumetto quelle email. E dire che altri scienziati su questo tema dicono cose false e tendenziose, insomma, calma… Ti risparmio la lezione, quindi perdona se non mi sono espresso in modo che fosse cristallino il mio pensiero.

    Diciamo che abbiamo messo un punto importante: il problema del GW è dato dalla nostra situazione attuale. Lo so, sarebbe belissimo che tutto rimanga così com’è, ma è ovvio che non sarà così. Non conosco il clima, ma di certo conosco per studi diretti l’evoluzione della terra: la vita e l’evoluzione dell’uomo è continuata senza problemi, se fosse vista da un alieno non potrebbe mai e poi mai capire analizzando l’archeologia preistorica che vi è stata una variazione climatica anche così forte. I Vichinghi vedevano una terra verde (Groenlandia) e poi dopo i londinesi pattinavano sul ghiaccio del Tamigi: oggi entrambe le cose non sono possibili eppure non mi pare che siano successe catastrofi nel frattempo. Non entro nel merito del post relativo a quali elementi aumentano, quali diminuiscono, cosa sono causa di cosa e viceversa, sono questioni che non conosco e sinceramente poco mi interessano. Ma se gli scienziati la smettessero di fare contemporaneamente i politici e gli ambientalisti, sarebbe meglio: diciamolo che la ricostruzione del paleoclima non dimostra alcuna catastrofe, perché bisogna negarlo o tacerlo o far finta che non è stato così immaginando mondi fantastici?
    Il grafico, come dice il post, mostra “bruschi” salti da caldo a freddo e viceversa: il caso di 11k anni fa è abbastanza evidente, non è attestato alcun problema nella “lineare” evoluzione culturale in primis (essendo già homo sapiens sapiens), né quando stavano nell’era glaciale né quando al contrario stavano 3°-4° più caldi di oggi. E l’uscita dall’era glaciale mi risulta sia avvenuta nel corso di pochi secoli. Ora, la dizione “pochi secoli” per persone che vivono nelle caverne è come dire qualche anno per noi che ci avvaliamo di avanzatissime tecnologie. Divago, lo so, ma è solo per far capire come quando gli scienziati fanno i politici e gli ambientalisti ma si dimenticano di fare gli storici, il problema si pone alquanto.
    L’innalzamento del livello del mare (naturale ovviamente) ha prodotto grossi cambiamenti sulla costa italiana provocando autentiche distruzioni nelle comunità che vivevano lungo la costa dal paleolitico in poi: ma al di là di abbandonare siti sepolti sotto l’acqua spostandosi sulla nuova costa più interna, non mi risultano pause nell’evoluzione.
    Anch’io ho aspirazioni diverse sul futuro dell’uomo, ma non piego la scienza o peggio i dati scientifici verso tesi e finalità estranee alla stessa, per avvalorare tesi che nei casi migliori sono delle ipotesi traballanti (catastrofi, città sepolte, fine del mondo tipo 2012 by Emmerich)…

    Chiedo venia nuovamente, quando si trasformano i blog in forum il problema diventa evidente… Caserini quando torna spegniamo la musica! 😀
    Evito di rispondere per questo, avrei delle obiezioni (sempre di tipo logico ovviamente) ma le riservo per una più appropriata sede.

  39. NoWayOuton Dic 15th 2009 at 02:50

    Simone82,
    perche’ parli di arrestare l’evoluzione? La fai piu’ tragica del piu’ tragico degli estremisti/allarmisti/catastrofisti 😀

    Sei serio quando confronti la civilta’ umana attuale con quella del paleolitico o addirittura l’homo sapiens delle ere glaciali? Ti sembrano cosi’ ovviamente confrontabili da poter dire che cosi’ come non e’ accaduto nulla, a tuo dire, migliaia di anni fa nulla accadra’ ora? Hai tenuto il conto dei morti, delle migrazioni etc.? Hai mai provato a pensare alle scala teporale di una deglaciazione (altro che pochi secoli …) e invece ai relativamente pochi decenni di cui si parla ora? Hai mai notato che lo sviluppo della civilita’ umana moderna, quella stanziale, e’ avvenuta in un periodo di anomala stabilita’ climatica? Hai mai provato ad immaginare cosa succederebbe al mondo odierno se in pochi secoli (lasciamo stare il fideistico qualche anno di reazione della societa’ tecnologica …) arrivasse un’era glaciale? Per carita’, l’homo sapiens ha la pellaccia dura, nessuna estinzione in vista. Ma non direi rose e fiori e nemmeno business as usual.

    Lasciamo perdere poi il ghiaccio del Tamigi (lo sai che c’erano le chiuse e tenevano di proposito basso il livello dell’acqua per farla ghiacciare? E hai presente le carestie delle epoche fredde?), e i Vichinghi in Groenlandia (ottimo esempio di fallimento di una societa’ a causa di un cambiamento climatico, ce ne sono altri). Questa vulgata sul periodo caldo medievale e sulla LIA dovrebbe essere confrontata, se non con la scienza alla quale non credi, almeno con i fatti.

    Altra osservazione. Dici esplicitamente che gli scienziati fanno politica; mi sembra che se qualcuno di loro abbia voglia farla e’ un diritto civile come per chiunque altro. Diverso il lasciar intendere che piegano la scienza alla politica. Questa affermazione, molto grave, non puo’ essere buttata li’ come se niente fosse e tanto meno fare generalizzazioni sull’intera categoria. Almeno se non si vuol fare lo squallido spettacolino televisivo da prima serata con gli occhi allo share e tanti litigi in sala.
    Analogo tono poi sulle “conclusioni traballanti” con corollario di affermazioni mai fatte da alcuno ((catastrofi, città sepolte, fine del mondo tipo 2012 by Emmerich). Viene da pensare che hai un’idea preconcetta nella quale forzi la realta’. Va bene la logica, ma non la scolliamo dalla realta’ fattuale.

    Credo, infine, che ci sia da intendersi su cosa sia una catastrofe. Gli esempi che mi fai sembrano indicare che carestie, morti e migrazioni di massa non lo sono. Allora ok, nessuna catastrofe all’orizonte. Ma comunque, io ci proverei ad evitare questi “normalissimi” eventi.

  40. Paolo C.on Dic 15th 2009 at 10:01

    @Simone

    Se avessi letto alcuni degli articoli del sito che ho citato, ti saresti accorto che sfata molti dei ‘miti’ che hai riportato.

    Cordialmente

    P.C.

  41. Maurizio Morabitoon Dic 15th 2009 at 11:53

    Sulle ingerenze della politica sulla scienza, segnalo una lunga teoria di esempi sul sito della BBC
    http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8413000/8413217.stm

    si parla, guarda caso, anche di climatologia e delle vergognose pressioni da parte del DEFRA per ingabbiare gli scienziati chiamati a commentare sulle recenti fantasiose previsioni climatiche a livello regionale.

    il file audio sara’ disponibile per almeno una settimana

    Can science work with politics?

    The science minister Lord Drayson will today respond to calls by the country’s leading scientists for the introduction of a new statement of principles to ensure that politics and science are kept apart in Whitehall. Scientists proposed the statement of principles after the Home Secretary Alan Johnson sacked the government’s drugs advisor.

    Science correspondent Pallab Ghosh examines whether interference in scientific reports has become more commonplace.

  42. Simone82on Dic 15th 2009 at 15:08

    Si sono abbastanza serio: loro andavano avanti a pelli di animali, caverne, tende rabberciate alla bene-meglio, senza agricoltura, nomadi, con le punte di selce. Noi abbiamo il riscaldamento, i vestiti, le macchine, capacità tecnologiche incomparabilmente superiori. Non ho tenuto conto, mi scusi, dei morti per migrazioni semplicemente perché una società nomade lo è a prescindere dal clima in cui vive, e le società diventate stanziali sono rimaste tali a prescindere dal clima in cui vivevano. Se questa è la qualità del controragionamento, meglio chiuderla qui, perché da opposte ignoranze (la mia sul clima, la vostra sulla storia) non si ricava un fico secco. La ringrazio vivamente di aver speso del tempo a parlare con un cretino (in senso climatico) come me.
    Ovviamente non era mia intenzione fare di tutta l’erba un fascio. Ed è sbagliato tentare di portare il mio pensiero su strade e su interpretazioni fuori dalla logica. Quando uno scienziato “nasconde il declino” perché è inappropriato presentarlo nel rapporto IPCC, fa insieme scienza e politica, e piega la scienza alla politica. Se vuoi continuare a rispondermi che è falso e basta fai pure, quelle cose sono sotto gli occhi del mondo intero, se vuoi cassare tutto per tua convenienza personale, amen. Maurizio ha fatto il resto… 😉

  43. Simone82on Dic 15th 2009 at 15:58

    So che l’autore del blog mi butterà fuori, sto facendo un macello con i commenti, ma questo merita un approfondimento:
    «Hai mai provato a pensare alle scala teporale di una deglaciazione (altro che pochi secoli …) e invece ai relativamente pochi decenni di cui si parla ora?»

    Il grafico mostrato sopra mostra che vi è stato un picco di riscaldamento in uscita dal punto più basso piuttosto forte. Questo grafico vortex è molto interessante:
    http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo3.png
    In un millennio si passa a -3 e poi si ritorna a +4. Excursus totale di 7° per le civiltà del sesto millennio avanti Cristo. Per 2000 anni si è andati avanti con una fisarmonica di +2°/-2° e più, cosa che oggi definiremmo altro che catastrofica. Bisogna ricordare cosa succedeva in quel tempo? Che tecnologia avevano quei signori per affrontare questi cambiamenti per loro così repentini? A livello di evoluzione scientifica e culturale e di capacità di adattabilità ai cambiamenti climatici, 1 anno nostro corrisponde a 100 anni loro. Risultati di quella fisarmonica? Distruzioni, cataclismi, società estinte, continenti spopolati… Non risulta dall’evidenza attuale: anzi, dirò di più, nel 11.000 a.C. è stato popolato il continente americano, con una differenziazione linguistica ed una espansione fino alla Patagonia rapidissime: in quel tempo eravamo in piena età glaciale, cioè 18° sotto la temperatura di oggi: si viveva in Siberia e si colonizzava il Nord America. Devo aggiungere altro? Sarebbe bello che nelle analisi climatologiche si facessero anche questi discorsi…
    Non vorrei che fosse poco chiaro il mio pensiero: qualsiasi alterazione prodotta dall’uomo che si aggiunge a quella naturale va controllata e se possibile evitata, ovvio, perché produce variazioni di cui non conosciamo l’esito. Non sapere come si sono verificate quelle variazioni e poi dire che se oggi il clima cambia è colpa dell’uomo al 92,5% è illogico, e non c’è Premio Nobel o sito che possa farmi cambiare idea su questo. Sarò anche scemo ma tant’è. Le certezze fanno il paio con le incertezze, mentre qui si fa overstanding delle prime per nascondere le seconde.

  44. NoWayOuton Dic 15th 2009 at 23:37

    Simone82,
    ok, visto che bisogna andare sempre sul personale lo facico anche io e amen. I miei controragionamenti che tu disprezzi hanno una grande vantaggio rispetto ai tuoi falsi, non dicono menzogne: “Quando uno scienziato “nasconde il declino” perché è inappropriato presentarlo nel rapporto IPCC,”.
    Vedi, questa e’ pura e semplice menzogna che mette in chiaro la qualita’ del tuo discutere. Altro esempio? “Distruzioni, cataclismi, società estinte, continenti spopolati”; puoi per favore citarmi uno scienziato che che ha pubblicato qualcosa su questo? No, non puoi, pura mezogna di nuovo.
    Allora non e’ una questione di ignoranza storica o scientifica ma di non essere informati sui fatti ed avere la presunzione di tacciare gli altri di scarsa qualita’ di ragionamento. Altro che “hiding the decline” gia’ ampiamente pubblicato e discusso nella letterzatura scientifica … ma basta dirsi ignorante per giustificare la menzogna?
    Vogliamo allora parlare anche delle menzogne storiche che hai detto visto che su questo non ti sei dichiarato ignorante? Il popolamento della Americhe tramite la migrazione di 11.000 anni fa (a propostito, l’ultima era glaciale non era affatto in pieno svoglimento, era al termine) e’ stato messo in discussione da ritrovamenti ben piu’ antichi in piu’ parti delle Americhe. Ma di questo non si fa menzione.
    Lasciamo perdere poi la lezioncina che l’uomo e’ sempre uomo, sia il cacciatore/raccoglitore nomade del paleolitico che l’uomo moderno stanziale, urbanizzato e non autosufficiente. La complessita’ e la vulnerabilita’ della societa’ moderna ce la insegna, appunto, la storia. Ma forse e’ solo che da archeologo, e magari anche preistorico, ancora la storia moderna non l’hai studiata.

    P.S.
    Come vedi, e’ facile attaccare a parole qualcuno, basta non portare motivazioni alle propie affermazioni. Sei partito sostenendo che era una prerogativa del pro-AGW e invece ci sei cascato tu in pieno. Pazienza, non e’ stato comunque tempo perso; non avro’ imparato nulla di storia e tanto meno di climatologia; ma e’ stata una buona lezione sperimentale di psicologia.

  45. Paolo Gabriellion Dic 16th 2009 at 01:05

    @Simone82 e NoWayOut

    Per cortesia vi chiediamo di rispettare il regolamento di questo blog. Altrimenti temo che dovremo cancellare i prossimi commenti fuori tema e/o discussioni a due. Grazie.

    http://www.climalteranti.it/info/

  46. NoWayOuton Dic 16th 2009 at 11:18

    Gabrielli,
    chiedo venia. In ogni caso comprendo le esigenze di gestione del blog e accetto senz’altro che cancelliate i post quando non li ritenete concordi alle regole; come dire, non la prenderei come un’offesa alla libera espressione del pensiero 😉 Dobbiamo ammettere che noi utenti ogni tanto ci lasciamo prendere la mano dalla verve polemica.

  47. antonio zeccaon Dic 16th 2009 at 16:57

    Qualcuno dovrebbe ricordare a Scafetta e agli altri della banda che circa 4 miliardi di anni fa la concentrazione di CO2 era il 90% del totale (oggi circa 79% azoto, 21% ossigeno, 0.0387 % CO2). Fare paragoni con un passato più lontano di 10.000 anni è uno stupido passatempo che ha come unico scopo quello di confondere il pubblico. Ma qui stiamo lavando la testa all’ asino: ci rimettiamo acqua e sapone – Da ora si discute solo su cosa fare e come farlo.

  48. […] Nicola Scafetta Per l’intervista a il Giornale in cui ha scagionato le responsabilità umane sul clima con teorie azzardate sull’aumento della CO2 atmosferica e altre affermazioni poco fondate […]

  49. […] cambiamenti climatici del passato e sul loro significato nella comprensione del sistema climatico: Climalteranti