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Ad ognuno la sua “peer review”

Sull’ Italian Journal of Engineering Geology and Environment è stato pubblicato nel dicembre 2010 l’articolo “Anidride carbonica e temperatura globale: prospettiva storica e nessi causali” di Uberto Crescenti e Luigi Mariani.
Come segnalato dai lettori, l’articolo non rispetta i criteri delle pubblicazioni scientifiche. Analizziamo per ora gli errori e fraintendimenti presenti in tre figure, mentre invitiamo i lettori a fare altrettanto con il testo. Come si usa nelle revisioni, vanno indicati, il numero della pagina, la colonna, la riga e l’oggetto della revisione.
Le osservazioni dei lettori saranno valutate dai membri del Comitato Scientifico, e considerate ai fini di una lettera che sarà inviata alla redazione della rivista contenente le richiesta di rettifica.

1) Pagina 53, Figura 1

La figura 1 mostra la variazione di temperatura nel sito GISP2 in Groenlandia, come se fosse rappresentativa della temperatura globale, per negare la relazione fra CO2 e riscaldamento globale e sostenere che “le quattro grandi fasi calde oloceniche precedenti all’attuale (grande optimum postglaciale, optimum, miceneo, optimum romano e optimum medioevale, Fig. 1) siano avvenute con livelli di CO2 stazionari e inferiori del 35% a quelli odierni.
In realtà, ha spiegato Richard Alley, l’autore dello studio su cui si basa il grafico, tali temperature mostrano la situazione locale. Per essere considerate rappresentative di aree più allargate, le temperature di un sito devono essere attentamente elaborate assieme ai dati di altre serie in luoghi diversi (come discusso anche qui). Per dirla con Alley. “using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible”.
Il lettore “GP” ha anche segnalato che nel grafico della figura 1, attribuito al lavoro di Alley, la datazione è sbagliata. Nella serie GRISP 2, il primo dato disponibile è relativo a “95BP”, 95 anni before present. Il “present” è, per convenzione nelle datazioni paleoclimatiche, il 1950. Il primo dato della serie è quindi del 1855; il picco attribuito al “medieval optimum” è relativo all’anno 965, ossia 1015 anni prima del 2010 (il “today” di un grafico pubblicato nel 2010). Ma nella figura 1, il picco avviene circa 950 anni “prima di oggi”.
La differenza di 65 anni ha una conseguenza importante: anche la sovrapposizione con i dati sperimentali del dataset ECAD (fra l’altro di una stazione costiera, semplicemente scalati di 30.9 C, come scritto in didiscalia), considerati dal 1910 ad oggi, non è congruente, e dovrebbe mostrare un buco di 55 anni (dal 1855 al 1910). La scelta del 1910 deriva probabilmente dall’aver interpretato il 2005 come anno del “present” e quindi il 1910 (2005-95 = 1910) come primo anno della serie dei dati GRISP2.
Niente di originale. Gli stessi argomenti, ed errori, anche sulla datazione della scala, sono stati proposti in diversi siti negazionisti e già ampiamente confutati.

2) Pagina 54, figura 2

La Figura 2 è frutto di altri fraintendimenti ed errori. La figura 2(a) riprende la famosa fig. 7.1(c) a pagina 202 del Primo Rapporto dell’IPCC, tanto cara ai teorici del complotto ( “hanno successivamente fatto sparire il periodo caldo medioevale!!!”). Secondo Crescenti e Mariani, rappresenta la “temperatura globale”, mentre è la cosiddetta Central England Temperature (CET), com’è spiegato nell’Appendice A di questo importante articolo. Di nuovo, una temperatura locale è spacciata come rappresentativa di quella globale.
Fra l’altro, nel Rapporto IPCC è esplicitamente indicata come una curva schematica, basata in parte su evidenza aneddotica e senza alcuna calibrazione con le serie strumentali. L’aggiunta alla scala dei numeri da – 0,5 a + 0,5 è quindi opera degli autori, o di fonti secondarie non citate.
La figura 2 (b), secondo Crescenti e Mariani, sarebbe il grafico “noto come hockey stick ed è frutto del lavoro di MANN et alii (1998)”. Tuttavia l’originale è assai diverso:
1) parte dal 1400, e non dall’anno 1000;
2) finisce nel 1995 (in un lavoro del 1998, sarebbe strano che i dati proseguissero oltre il 2000);
3) nel grafico di Crescenti e Mariani la temperatura massima degli anni ’70 è inferiore di circa 0,3° C a quella dell’originale (si veda la linea rossa tratteggiata nel confronto sottostante);
4) e mancano le barre di incertezza della ricostruzione originale delle temperature.

Dopo aver manomesso così i due grafici, gli autori concludono nella didascalia “Si noti la potenza dell’optimum climatico medioevale e della piccola era glaciale secondo la curva (a) e la loro sostanziale scomparsa nella curva (b)”.

3) Figura 3, pag. 60

Nella figura 3, gli autori criticano aspramente un grafico pubblicato in Minnissale, 2010 (a pag. 18 in questo file):
L’autore, in base alla notevole concordanza fra le due curve ritiene di stabilire un rapporto di causa – effetto fra livello di CO2 e temperatura, con un ragionamento che sarebbe legittimo se la curva delle temperatura globale non fosse il già discusso hockey stick di Mann e dunque un falso. Se al posto di tale curva si utilizzasse infatti una curva come quella di Fig. 2a in alto che mette nel dovuto risalto l’MWP e la LIA, la correlazione risulterebbe alquanto scarsa
Crescienti e Mariani sostengono che la curva delle temperature sia l’hockey stick di Mann, e che questo sia un falso. Non mostrano però le prove per sostenere un’accusa così grave, ossia che un grafico pubblicato sulla rivista Nature, e mai ritirato, sia un falso (un’accusa che potrebbe anche avere risvolti legali).
In compenso ad essere sicuramente falsa è la loro affermazione, in quanto quella curva delle temperature non è quella pubblicata nel 1998 da Mann et al..; sia per i motivi già elencati in precedenza (periodo diverso, ecc), sia perché il grafico è anche diverso da quello con il quale essi stessi rappresentano l’odiata mazza nella precedente Figura 2. Notare che, nel suo articolo, Minissale non cita in alcun modo la fonte del suo grafico della temperatura, che viene quindi attribuita a Mann in modo del tutto arbitrario.
La chiosa degli autori, secondo cui il grafico incriminato sarebbe un esempio di “quanto di negativo in termini scientifici possa derivare dall’adozione acritica dell’hockey stick di Mann”, potrebbe anche essere ribaltata, in quanto l’analisi di queste figure mostra quanto sia negativo in termini scientifici anche la critica acritica dell’hockey stick di Mann.

Fin qui, dunque, sette errori in tre grafici. E ora occupiamoci (anzi, occupatevi) del testo…

Testo di: Stefano Caserini, Riccardo Reitano e Silvie Coyaud

36 responses so far

36 Responses to “Ad ognuno la sua “peer review””

  1. gpon Mar 10th 2011 at 19:50

    Il 3° grafico è da wikimedia commons, usa i dati di Jones/Mann 2004:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CO2-Temp.png

  2. Stefano Caserinion Mar 10th 2011 at 20:15

    Si, e il 2b in parte è una elaborazione di Mann, Bradley e Hughes 1999
    http://www.seas.harvard.edu/climate/pdf/Mann1999.pdf figura 3a
    qui il preprint a colori http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/millennium-camera.pdf
    La pendenza dopo gli anni ’70 è comunque molto diversa

    In bibliografia sono riportati solo Mann & Bradley,1999 altro errore

  3. stephon Mar 11th 2011 at 00:54

    “Mitico” il grafico 2a (lo vidi usare anche da Battaglia l’anno scorso): curva schematica, basata in parte su evidenza aneddotica e senza alcuna calibrazione con le serie strumentali della CET. E curva che si ferma agli anni 60. Sulla scala il numero 0.0 potrebbe riferirsi ad una media (spannometrica) del periodo di riferimento in uso quando l’autore del grafico (H.H. Lamb) lo pubblicò per la prima volta, nel 1965: il trentennio 1931-1960. Ricordo di aver letto un vecchio libro di Lamb degli anni 70, ma non il paper originale, pubblicato su Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Volume 1, 1965, Pages 13-37.
    Per cui non ne sono sicuro, è una ipotesi.

    Interessante come certi “miti” continuino a riaffiorare: segno che non riusciamo proprio a liberarcene. O non vogliamo? Chissà perché, ma quello del medioevo tropicale con i dolci vini frizzanti inglesi, la Groenlandia smeraldina e i walser in canotta e braghe corte a zonzo per le Alpi deglacializzate è uno dei più potenti e al contempo difficili da smuovere. È ormai parte dell’immaginario collettivo. Come una specie di eldorado della cuccagna.

  4. guido viscontion Mar 11th 2011 at 08:53

    Vi segnalo l’articolo (peraltro già segnalato) apparso sul Il NUovo Saggiatore
    http://prometeo.sif.it/papers/online/sag/026/05-06/pdf/09-fisicae.pdf

    Organo della Società Italiana di Fisica. Anche su questo fate da rerefees, infatti la SIF per questa rivista non ha referees. IO per aver croticato la cosa sono stato cacciato da “convener” della sezione Geofisica e Fisica dell’Ambiente del prossimo congresso SIF che si terrà a L’Aquila. Al mio posto un ricercatore INGV

    Grazie dell’attenzione

    Guido Visconti

  5. oca sapienson Mar 11th 2011 at 16:29

    @redaz
    Comincio da noi. Riga 1 del post: togliere “di (mese anno)” semmai aggiungere dicembre prima di 2010.
    ——
    admin – ok, fatto, grazie
    ——
    Adesso C&M: pag. 1, righe 13 – 14 sulla variabilità del clima attuale dovuta a fattori naturali che sfida la mazza di Mann, si legge:”Quest’ultima tesi è corroborata da bibliografia recente … EDDY, 1998; SHAVIV, 2003; SVENMARK, 2007; LOEHLE, 2007; ESPER & FRANK, 2009″

    1. Gli autori citati hanno più tesi, alcune fuori tema (OT)
    2. Eddy 1998 non esiste, in bibliografia c’è EDDY J.A. (1981) sul minimo di Maunder (OT
    3. Svenmark per Svensmark, idem in bibliografia
    4. Per le smentite di Shaviv e Svensmark , rif. rassegna:
    thingsbreak.wordpress.com/2009/10/22/nope-cosmic-rays-still-not-driving-global-warming-continued/
    5. Per quelle di Loehle: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/
    6. Esper & Frank: in bibliografia ci sono 2 papers di Esper indicati come 2009a e 2009b, la data 2009 è incompleta…
    7. entrambi OT, né sfidano la mazza di Mann né corroborano la tesi della variabilità prevalentemente naturale.

    Mi vien un dubbio, posso giocare anche’io?

    @G. Visconti
    wow, il “consulente scientifico” del visconte di Brenchley! Oltretutto un pezzo riciclato da Energy & Environment, non peer- rev.

    Per la revisione collettiva, sarei per limitarci ai testi in italiano.

  6. Antonioon Mar 11th 2011 at 20:50

    comincio dall’abstract
    terza riga c’è un refuso “ricerche condotte da in area alpina”, c’è un “da” di troppo

    poi in italiano dice che l’insieme dei dati
    …rappresenta a nostro avviso un sostegno rilevante alla tesi secondo cui la variabilità del clima sia determinata essenzialmente da fattori naturali.
    in inglese è
    .. validates the thesis that climate change is mainly driven by natural determinants
    cioè un “sostegno rilevante alla tesi” in italiano diventa “validate the thesis”
    mi sembra che il significato sia un po’ diverso fra supportare e validare

    nell’introduzone dicono che sui fenomeni che governano l’avento delle ere glaciali , il quadro teorico è particolarmente debole…
    particolarmente ? ma lo sarà per loro! se studiassero un po’ invece di scrivere ‘ste bischerate sarebbe un po’ meno debole

    passo

  7. […] che finalmente l’ha aperto. Stefano Caserini s’è preso le figurine, ne ha fatto la pirriviu e agli altri ha lasciato il resto.Adesso che sapete come si gioca, tocca a voi, ha detto ai […]

  8. Stefano Caserinion Mar 12th 2011 at 00:18

    L’errore che mi sembra di gran lunga più grave è l’attribuzione al rapporto Charney di una sensitività di climatica di +1°C.
    Scrivono infatti
    il raddoppio di tale gas (da 280 ppmv preindustriali a 560 ppmv previsti nel 2050) dovrebbe portare ad un aumento di circa +1°C della temperatura della media troposfera rispetto al valore del 1880 (AD HOC GROUP ON CARBON DIOXIDE AND CLIMATE, 1977),

    A parte che il rapporto è del 1979 e non del 1977, ma è arcinoto che in quel rapporto la sensitività climatica è stimata in 3°C con un intervallo fra 1,5 e 4,5
    È scritto anche nel summary, a pagina 2 qui http://www.atmos.ucla.edu/~brianpm/download/charney_report.pdf
    Ma si trova anche su Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity leggere in history of the concept

    1 °C è l’aumento in assenza di feedback, derivante dalla legge di Planck. Crescenti e Mariani dicono che questo aumento, in assenza di feedback, è un …. quadro tranquillizzante e generalmente condiviso dai climatologi (!) e sostengono che la presenza di feedback è sostenuta dall’IPCC e dai suoi odiatissimi modelli.
    Invece è proprio lo studio di Charney del 1979 che ha dato un valore di 3°C, proprio considerando i feedback e i modelli, ed è questo il valore su cui c’è ormai un consenso diffuso.
    Per approfondire consiglio il cap 3 del libro di Hansen , Tempeste, per una spiegazione di come ancora attuale è la stima di Charney, oppure qui http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

    passo anche io

  9. Riccardo Reitanoon Mar 12th 2011 at 01:09

    Leggo nelle conclusioni (pag. 59, ultimo paragrafo):

    “Le ricerche riferite nella pubblicazione di MONTERIN (1937) condotte con assoluto rigore scientifico, documentano senza alcun equivoco le variazioni climatiche registrate nelle Alpi Piemontesi (Nord Italia), sulla base di dati geomorfologici e storici tuttora rilevabili, […]”

    Poco dopo scrivono (pagina 60, secondo paragrafo):

    “Le prove riferite portano a conclusioni del tutto diverse rispetto a quelle riassunte nella mazza da hockey di MANN et alii (1998) […]”

    Quindi, o Mann et al. trattava delle Alpi Piemontesi e io non me ne sono accorto, oppure è un errore logico, un non sequitur. Una terza ipotesi, cioè che le Alpi Piemontesi siano rappresentative di tutto il pianeta, credo che si possa scartare.

  10. stephon Mar 12th 2011 at 02:05

    Premessa:
    . \\”Poiché la capacità termica dell’atmosfera è molto bassa, il trasporto latitudinale è garantito dall’acqua che evaporando dagli oceani e dalle terre emerse assorbe enormi quantità di energia, rilasciata poi più a nord attraverso le precipitazioni”\\
    Perché solo più a nord? A sud dell’equatore non piove?

    . % attribuite al peso dei singoli GHGs non proprio correttissime, ma in generale abbastanza verosimili (CO2 con peso % un po’ più alto)

    . un raddoppio della conc. di CO2 \\”dovrebbe portare ad un aumento di circa +1°C della temperatura della media troposfera rispetto al valore del 1880 (AD HOC GROUP ON CARBON DIOXIDE AND CLIMATE, 1977), con un effetto di riscaldamento diretto alla superficie di circa +0,4-0,6°C”\\
    Uh? Come travisare eliminando (1) e/o eliminare travisando (2). Due piccioni con una fava.
    Il rapporto Charney citato *non* dice quel che viene riportato in citazione nel paper ed è il secondo piccione. Il primo: lo stesso rapporto ricorda che quel +1°C per raddoppio della conc. di CO2 è il caso limite della terra come corpo nero senza considerare gli effetti di feedback. Che vengono invece citati dopo nel paper di CM.
    +1 grado C sarebbe il delta della global mean surface “no-feedback” T, cioè il delta T superficiale che riequilibria la radiazione al TOA assumendo un lapse rate costante.

    Per adesso sono già stufo. Ma penso valga la pena guardare anche alla parte sul MWP. Ho già intravisto alcune perle rare. Per questa parte, contatto anche un amico piuttosto esperto di ricostruzioni climatiche in area alpina. Gli chiedo se vuole contribuire.

  11. oca sapienson Mar 12th 2011 at 15:58

    pag. 51 riga 17 e segg
    “dati provenienti da molte scienze (geologia, botanica, agronomia,
    archeologia, selvicoltura, scienze sociali, storia, economia e così via) devono essere utilizzati senza preconcetti ideologici. Questa idea viene qui riassunta nella proposta di estendere al futuro il principio geologico dell’Attualismo”

    L’ultima frase, i primi tre paragrafi dell’Introduzione, pp. 51-52, e il penultimo delle Conclusioni, p. 61. sono irrilevanti – “agronomia, selvicoltura, economia” non sono eventi geologici. E gli autori non estendono l’attualismo al futuro di alcunché.

  12. Gianfrancoon Mar 12th 2011 at 16:42

    1. Non si dovrebbe dire, secondo le convenzioni chimiche attuali, “biossido di carbonio” invece del vecchio pittoresco termine “anidride carbonica”?
    2. A pagina 53 verso la fine la “mazza da hockey di Mann” viene definita “clamoroso falso” nel testo italiano mentre nella traduzione (diciamo così) inglese c’è un’espressione più morbida.
    3. Il celebre lavoro di Mann et al. viene sempre definito con ostentato disprezzo “mazza da hockey” senza menzionare i diversi metodi di datazione usati; solo nel testo inglese si nomina di sfuggita la ricostruzione basata su non meglio identificati “tree ring data”.
    4. Non vengono mai nominati altri lavori di ricostruzione del paleo clima, successivi e in larga misura concordi nelle conclusioni.
    5. A metà pagina 54 il nome dell’astronomo londinese E.W.Maunder è scritto sbagliato (Mounder) sia nel testo italiano che in quello inglese
    6. A fine pagina 54, a pretesa testimonianza del cosiddetto scandalo Climategate, si cita un articolo di un semplice quotidiano (il Daily Telegraph). In compenso non si fa cenno alle conclusioni delle commissioni d’inchiesta accademiche che hanno ristabilito la correttezza della scienza del clima (pubblicate se ricordo bene prima che l’articolo venisse accettato nello scorso novembre).
    7. Del fatto che il lavoro del Monterin sia limitato ad alcune valli nelle Alpi occidentali ha già detto Reitano. Vorrei aggiungere che gli autori non dicono quali elementi raccolti dal Monterin siano quantitativi (come siano stati misurati, se le misure siano state verificate o ripetute) piuttosto che qualitativi (ad esempio basati su racconti) nonostante parlino di “assoluto rigore scientifico” e “dati tuttora rilevabili”. Nessun riferimento a eventuali lavori analoghi a quello del Monterin in altre zone delle Alpi (ad esempio Valtellina, Grigioni o Tirolo) con la sola eccezione di quello di Berruti relativo alla Val Camonica.
    8. A pagina 57 secondo paragrafo nel testo inglese: “rettreating” (la doppia t non ci va) e “heads of cattle” (la s non ci va). L’inglese usato è piuttosto pedestre; non ce l’ho fatta a leggere tutto.
    9. Gli autori si diffondono a lungo sulla temperatura elevata del periodo caldo medioevale, molto meno sulla piccola era glaciale pur nominata.
    10. La presenza o assenza di determinate coltivazioni a certe quote viene senz’altro attribuita alla sola temperatura, con sorprendenti stime quantitative, senza ipotizzare un ruolo per fattori sociali o economici. Per inciso, ci sono ancora coltivazioni di vite in Inghilterra e si produce un po’ di buon vino che ho avuto occasione di assaggiare tempo fa.
    11. A fine pagina 60 “il già discusso hockey stick di Mann è dunque un falso”: non mi sembra che il lavoro di Mann sia stato “discusso”, al più menzionato, e non ho visto traccia della dimostrazione che sia un falso (attenzione, falso non errore).
    12. A pagina 61 nel penultimo capoverso dell’articolo le definizioni del principio dell’attualismo in geologia sono in inglese anche nel testo in italiano
    13. Nell’ultimo paragrafo compare dal nulla il Protocollo di Kyoto, senza alcun riferimento ne’ precedente ne’ successivo.

  13. Stefano Caserinion Mar 12th 2011 at 19:29

    @ Gianfranco
    @ Non si dovrebbe dire, secondo le convenzioni chimiche attuali, “biossido di carbonio” invece del vecchio pittoresco termine “anidride carbonica”?

    Direi che questo non è un problema, è chiaro cosa si intende.
    Io uso spesso anidride carbonica perché c’è chi confonde il biossido di carbonio – mi è capitato con dei giornalisti – con il monossido di carbonio.

    – – –

    Continuo, sempre nella premessa pag. 53
    “E qui va detto che con il sussistere di un significativo feedback positivo da vapore acqueo e da nubi contrastano ad esempio il fatto che le temperature globali sono ferme dal 1998 nonostante l’aumento graduale di CO2 ed il fatto che le quattro grandi fasi calde oloceniche precedenti all’attuale (grande optimum postglaciale, optimum, miceneo, optimum romano e optimum medioevale, Fig. 1) siano avvenute con livelli di CO2 stazionari e inferiori del 35% a quelli odierni”.

    L’idea che l’inesistenza dei feedback sia provata dalla presunta stazionarietà delle temperature, è veramente bizzarra, ne ho lette tante ma questa è una novità assoluta.
    L’esistenza degli “optimum” è sostenuta sulla base dei soli dati GRISP2, un po’ poco per essere prove di mancanza di feedback su scala globale…

  14. oca sapienson Mar 12th 2011 at 21:57

    p. 52
    “passato piatto”: non è in Mann 1998
    p. 53
    – “temperature globali ferme dal 1998” – falso
    – “heterogeneus”: heterogeneOus –
    p. 54
    “hacker russo” – fonte?
    “consulenti privilegiati dell’Ipcc” – falso
    p. 55
    ” approfondirlo su internet” – come hanno fatto loro per cui:
    ” CRU che ha sospeso il proprio direttore Phil Jones” – falso
    “John Christy … da tempo collaboratore dell’Ipcc” – falso

    La bibliografia è piena di errori, l’inglese pure. Come tutto il resto, insomma.

  15. Claudio Costaon Mar 13th 2011 at 08:56

    @ Caserini Reitano Oca Sapiens

    Dicono C. M.

    “Andamento delle temperature globali secondo il report IPCC del 1990 (a) e del 2001 (b).”

    Questo è un errore, perché il dato in fig 2a è regionale e il 2b emisferico e non globale però il grafico 2a effettivamente è stato inserito nel rapporto IPCC, bisognerebbe verificare come è stato presentato. In tutto l’articolo manca la differenziazione tra i dati regionali e quelli emisferici.
    Inviterei i professori Mariani e Crescenti a partecipare di più ai dibattiti e ai confronti in modo da evitare di prestare il fianco alle critiche, questo andrebbe facilitato evitando nelle discussion insulti e censure.
    Il grafico fig 1 e fig 2a si possono usare ma vanno presentati correttamente per quello che sono.

    Detto questo, il confronto con Mann non è vero che non si possa fare con i dati regionali, perché Mann 98 è la media di molti dati regionali, tra cui la contestata serie Yamal ( veramente piatta nel medioevo). Centinaia di ricerche precedenti e successive a Mann 98 hanno riscontrato valori regionali durante il mwp, più alti di quelli utilizzati da Mann 98, ce lo dice lo stesso Mann. Sono centinaia le peer review raccolte dagli Idso su CO2 Science che stimano tutti ( ma a diversi livelli) periodi caldi medioevali più alti di quelli stimati da Mann 1998
    In quest’ottica si doveva porre l’analisi delle alpi orientali e della val padana, ma anche della Groenlandia o della Gran Bretagna.

    OC Dice: ““passato piatto”: non è in Mann 1998”

    Ma come no?? E’ la stima più bassa del periodo caldo medioevale che mai sia stata fatta a riguardo cito il Visconti “La piccola glaciazione ha messo in risalto il caldo – spiega Guido Visconti dell’ Università dell’ Aquila – anche se l’Ipcc, il comitato del cambiamento climatico delle Nazioni Unite, sostiene che questa temperatura elevata nel Medioevo in realtà non ci sia mai stata”

    Stima ritoccata al rialzo dallo stesso Mann

    OC Dice :

    “Esper & Frank: in bibliografia ci sono 2 papers di Esper indicati come 2009a e 2009b, la data 2009 è incompleta”

    Cito MC

    “A quest’ultimo aspetto si lega il clamoroso falso delle “mazza da hockey” di Mann (MANN et alii, 1998; MANN & BRADLEY, 1999), fatta propria dal rapporto IPCC del 2001 nel quale fra l’altro si dice che: “… le conoscenze attuali non consentono di sostenere che possano essere esistiti periodi globalmente sincroni di particolare caldo o freddo su tutto il globo terrestre ed i termini “periodo caldo medioevale” e “piccola era glaciale” hanno dei significati limitati e non possono essere ascritti a tutto il globo terrestre”. Successivamente, nel rapporto del 2007, il MWP veniva definito “heterogeneus” e limitato solo all’Europa.”

    Che questo non sia vero ce lo dice Esper 2009 ed è evidente che sia 2009 b, ma certo meglio specificare. Inoltre anche adesso il riscaldamento globale non è omogeneo, ci sono zone che si riscaldano di più altre meno ad es la Groenlandia del sud e l’est antartica.

    OC Dice:

    “John Christy … da tempo collaboratore dell’Ipcc” – falso”

    Ma come no??? Ha forse rimosso la clamorosa lettera di dimissioni dall’IPCC di cui era uno dei direttori con la restituzione della frazione di premio Nobel.

  16. Robertoon Mar 13th 2011 at 10:35

    @Costa
    “anche se l’Ipcc, il comitato del cambiamento climatico delle Nazioni Unite, sostiene che questa temperatura elevata nel Medioevo in realtà non ci sia mai stata”

    cit. IV rapporto IPCC (capitolo 6):

    “The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950–1100) were indeed warm in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in
    the 17th century (Osborn and Briff a, 2006). However, the evidence is not sufficient to support a conclusion that hemispheric mean temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in medieval times”

    Forse le cose sono un po diverse da quanto dite (sia tu che la tua fonte)…la prima frase è una libera interpretazione, la seconda è l’originale.
    a chi credere?

  17. stephon Mar 13th 2011 at 11:38

    @Costa
    bisogna emendare anche quel che dici tu, comme d’abitude.

    “Questo è un errore, perché il dato in fig 2a è regionale e il 2b emisferico e non globale però il grafico 2a effettivamente è stato inserito nel rapporto IPCC, bisognerebbe verificare come è stato presentato”
    ma hai letto l’appendice del paper citato? Non mi pare. Il grafico 2a (soprattutto) oggi si può certamente usare, ma come esempio di grafico fossile, non certo con le finalità dichiarate nel paper di CM.
    La raccolta di figurine degli Idso, invece, la lascerei stare: è parziale, condizionata da interessi di parte e assolutamente non rappresentativa. Non è assolutamente affidabile perché distorce i risultati delle ricerche, ideologicizza il tutto facendo un discorso a tesi.

    Passato piatto: ha ragione ocasapiens, non è in Mann 1998. Come è evidente.

    “Che questo non sia vero ce lo dice Esper 2009 ed è evidente che sia 2009 b”
    No. Esper e Frank 2009b (EF09) dicono altro e il loro paper verte piuttosto sulle “trappole” statistiche e induttive per ciò che concerne l’inferenza che singole tessere del puzzle (i dati proxy) possono produrre sul disegno globale, quando si comparano fra di loro. Non dice che il MWP ebbe rilevanza globale: solamente che non possiamo ritenere il suo segnale eterogeneo senza ulteriori ed adeguate verifiche, per i motivi di cui sopra.
    //”Given the wide acceptance of the AR4 and the notion of a more chaotic climate towards the Dark Ages, it thus seems relevant to recall that we currently do not have sufficient widespread, high-resolution proxy data to soundly conclude on the spatial extent of warmth during MWP.”//
    Altra cosa rispetto alla frase della premessa a pag. 54 in cui si cita appunto EF09 associandoli ad un MWP potente e globalmente rilevante:
    “Con la potenza e la rilevanza globale dell’MWP, ribadita assai recentemente da LOEHLE (2007) e da ESPER & FRANK (2009)”

  18. Gianfrancoon Mar 13th 2011 at 18:05

    @ Stefano Caserini
    D’accordo sull’anidride carbonica. Del resto avevo messo un ?. E poi la vecchia terminologia, inefficiente ma pittoresca, in fondo piace anche a me (anidride nitrosa e nitrica, sesquiossidi e, i miei preferiti, nitriti).

    Tornando al tema principale vorrei aggiungere un’osservazione.
    A pagina 55 nell’ultimo capoverso gli autori riferiscono il caso di un ceppo di pino cembro a una quota di oltre 2.500 metri e lo attribuiscono al clima mite del MWP senza considerare l’ipotesi di un microclima locale favorevole (luogo soleggiato o riparato).

    Infine una domanda a qualcuno che sappia di geologia: è davvero utile dedicare tanto spazio al princio dell’attualismo già noto dal XVIII secolo e, a quanto dicono gli autori, largamente accettato dai geologi? Tra l’altro a me sembra abbastanza simile al principio di causa/effetto stabilito credo da Aristotele. Chiedo scusa per la mia ignoranza della geologia – io ho studiato fisica. Grazie.

  19. claudio della volpeon Mar 13th 2011 at 18:24

    in realtà il richiamo all’attualismo è un po’ sporco; l’attualismo fu inventato contro il catastrofismo religioso, l’idea che la terra fosse stata creata e si avviasse verso una fine millenaristica; quindi invocare l’attualismo adesso, quando nessuno mette in dubbio che le cause fisiche in forme e quantità diverse casomai sono gli unici attori, vuol dire mettere sul medesimo piano il catastrofismo religioso del 700-800 o precedente e chi oggi invoca i possibili rischi climatici; in pratica invocando l’attualismo contro l’IPCC si sta dicendo questi qua sono sul medesimo piano dei fissati religiosi di epoche passate.
    l’attualismo in una forma moderna è invece proprio quel che invoca qualunque scienziato di fisica del clima, ma in forma moderna, basata sulla conoscenza della complessità delle interazioni e retroazioni della biosfera.

  20. oca sapienson Mar 13th 2011 at 19:00

    @C. Costa
    Nel caso OC sia io, correggo.

    “Elsper & Frank 2009b”: confermano proprio “the enigmatic wmp” di Mann 98

    “Christy”: mai direttore, mai dimesso, mai Nobel. Niente lettera, bensì questa frase sul WSJ, 1.11.2007:”Though I was one of thousands of IPCC participants, I don’t think I will add ‘0.0001 Nobel Laureate’ to my resume”. Frase prematura, a dicembre i direttori dell’Ipcc hanno condiviso il premio solo con i “leading and coordinating authors”.

    “G. Visconti”: Il prof. avrà letto male, il rapporto Ipcc precisa che dai dati esistenti (allora) il MWP risulta… “heterogeneous”.

    “il confronto con Mann”: lo hanno fatto in molti, in effetti, ottenendo ogni volta una curva simile. Una serie di dati raccolti in Groenlandia o in Antartide non rappresenta la temperatura globale, scrive lei, quindi nemmeno dati raccolti 80 anni fa e chissà come in una località alpina.

    “serie Yamal”: non è in Mann 98

  21. oca sapienson Mar 13th 2011 at 19:20

    @Claudio Della Volpe

    Ok, ma lo riprendono da Hutton e Lyell, non come si intende oggi, ed è una cavolata epistemologica lo stesso. Non puoi interpretare con l’attualismo l’agronomia, l’economia o la storia. Sono processi culturali, mica solo fisici. Da un pezzo di un ecosistema del Midwest oggi non deduci quello di 20 000 anni fa, né vice versa.
    Ci manca solo che Berlusconi diventi attualista come raccomandano loro, e si metta a costruire un acquedotto romano sullo stretto di Messina…

  22. claudio della volpeon Mar 13th 2011 at 19:53

    x oca;
    beh intendevo esattamente questo che tu dici parlando di “attualismo in forma moderna”; per questo è una cosa sporca; nessuno serio (a parte certi americani ) oggi farebbe discorsi religiosi e non materialistici in questo contesto; loro cercano di dire che l’IPCC e noi siamo come i millenaristi…. tu non ne parliamo, sei Jeanne d’aRc

  23. Claudio Costaon Mar 14th 2011 at 09:11

    @ Steph

    dici: “Il grafico 2a (soprattutto) oggi si può certamente usare, ma come esempio di grafico fossile, non certo con le finalità dichiarate nel paper di CM.”

    si per quello che sono, e in particolare il 2a è storia della scienza più che un grafico scinetifico affidabile ( penso che sia stati influenzati molto dal rapporto del N-IPCC, che è citato.
    A riguardo gira sul web il mito del nilo ghiacciato durante la LIA e questo sarebbe sempre un doc di Lamb come la fig 2a, ne sai qualcosa?
    Ho visto il Nilo di recente e non riesco davvero a immaginarmelo ghiacciato.

    @ Oca sapiens

    Dice: “il confronto con Mann”: lo hanno fatto in molti, in effetti, ottenendo ogni volta una curva simile.”

    Simile? A me risulta in tutte le ricostruzioni successive un periodo caldo medioevale più marcato.

    Christy: beh insomma il messaggio che si discosta è chiaro, poi che non abbia ricevuto il pezzettino di Nobel è un’altro discorso ( il Valentni si vanta di essere stato premiato con il Nobel)
    http://online.wsj.com/article/SB119387567378878423.html

    I’ve had a lot of fun recently with my tiny (and unofficial) slice of the 2007 Nobel Peace Prize awarded to the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). But, though I was one of thousands of IPCC participants, I don’t think I will add “0.0001 Nobel Laureate” to my resume.

    ancora più chiaro che è su altre posizioni rispetto all’IPCC nel 2009 dice:

    In 2009 written testimony to the U.S. House Ways and Means Committee, he wrote: “From my analysis, the actions being considered to ‘stop global warming’ will have an imperceptible impact on whatever the climate will do, while making energy more expensive, and thus have a negative impact on the economy as a whole. We have found that climate models and popular surface temperature data sets overstate the changes in the real atmosphere and that actual changes are not alarming.”

  24. oca sapienson Mar 14th 2011 at 18:51

    @Claudio D. V
    be’, tu fai il connestabile di Richemont (mio re di Bretagna). Ugo Bardi Gilles de Rais (Barbablù), Stefano C. Xaintrailles ecc. e riusciamo a buttar fuori i bigoilisti dal reame!

    @C. Costa
    Il messaggio chiaro è che le sue informazioni sono false.

  25. claudio della volpeon Mar 14th 2011 at 21:12

    a volte ho l’impressione che ci sia una sorta di divisione del lavoro; ogni post un cmista che entra e rompe;scova i peli nell’uovo e grida alla frittata mancata; è una costa
    -nte

  26. Gianfrancoon Mar 18th 2011 at 12:34

    @ claudio della volpe
    Grazie per il chiarimento sull’attualismo. Adesso capisco anche perché all’università (ahimè 40 anni fa) non era argomento di studio: è una questione superata, di interesse per chi vuole approfondire l’evoluzione della filiosofia della scienza, appena un po’ più attuale delle dispute medievali sul sesso degli angeli.
    Mi rimane un dubbio marginale: come mai molti con una formazione in geologia sembrano considerareo l’attualismo un pilastro della loro disciplina. Oltre a Crescenti e Mariani ad esempio si veda, a un livello matoriale con qualche ambizione, http://www.climatemonitor.it/?p=16022

  27. claudio della volpeon Mar 18th 2011 at 20:03

    gianfranco me la servi su un piatto d’argento; CM (Climate Monitor) forse è ambizioso, ma non ha gli argomenti, con tutta la stima per il ten. col.GG
    per un approfondimento:
    Gould, S. J. “Is uniformitarianism necessary?”, American Journal of Science 263: 223-228, 1965.

  28. Gianfrancoon Mar 19th 2011 at 18:43

    @ claudio della volpe
    Hai presente quando a tennis l’avversario tira un pallonetto basso e corto? Però in questo caso io non sono tuo avversario e l’offerta non era del tutto non intenzionale…
    Scherzi a parte, grazie per la referenza: vedrò di trovare l’articolo e leggerlo.

  29. stephon Mar 23rd 2011 at 00:53

    Pag. 59, poco prima della conclusione:
    “Tale convergenza appare interessante perché ci consente di ipotizzare che nella fase calda medioevale la temperatura della pianura padana sia stata su valori di circa 1-3°C superiori a quelli attuali e dunque assai vicini a quelli caratteristici di aree pianeggianti del centro-sud Italia.”

    Un amico a cui ho fatto leggere il lavoro, mi segnala questa perla dei 3 gradi che mi era sfuggita. Con tre secoli a +3°C da oggi avremmo avuto il mare alle porte di Milano e a Bologna, anziché nascere la prima università del mondo, ci avrebbero sguazzato i barrracuda.

  30. Vincenzoon Mar 23rd 2011 at 08:03

    @ Steph

    “Con tre secoli a +3°C da oggi avremmo avuto il mare alle porte di Milano e a Bologna”

    beh, questo mi sembra un po’ esagerato, per fondere i ghiacci polari ci vogliono millenni
    Anche secondo me Crescienti e Mariani hanno preso un granchio; ma Lei è ca conoscenza di ricostruzione di temperatire dell’ultimo 1ky sulla pianura padana?
    penso si potebbe obiettare che localmente puo’ essere successo anche se in Europa o globalmente non è andata cosi’

  31. stephon Mar 23rd 2011 at 10:14

    @Vincenzo
    Ma non intendevo mica dire che i ghiacci groenlandesi fossero assenti con 3 gradi in più. Solo che le condizioni ambientali al contorno sarebbero completamente diverse.
    In ogni caso: con un tale scarto rispetto a oggi e protratto per 3 secoli, addio ai ghiacciai alpini e le ricostruzioni paleo-glaciologiche e paleo-idrologiche nonché paleo-archeologiche (Ötzi, Schnidejoch,…) impediscono chiaramente di trarre tali fantasiose inferenze.
    Mi chiedo anche come mai – se del caso – chiamiamo Optimum olocenico il periodo collocabile grossomodo fra 6 e 7 mila anni fa e non il medioevo…

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