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Dal diario di bordo: bufala a diritta

Il riscaldamento globale del pianeta Terra è ormai un dato acquisito. La letteratura scientifica su questo punto è talmente vasta che conviene semplicemente citare a supporto l’ottima rassegna del Quarto Rapporto dell’IPCC, sia nei dettagli del capitolo 2 del Primo Gruppo di Lavoro che nella sintesi per i decisori politici, in cui si trova l’affermazione “Il riscaldamento del sistema climatico è inequivocabile”.
Del resto, ormai anche il pensiero negazionista ha ormai pressoché riconosciuto l’esistenza del riscaldamento globale (salvo alcuni irriducibili, una cui buona rappresentanza la si trova nell’elenco di coloro che sono in lizza per il premio “a qualcuno piace caldo”), e negli ultimi anni ha quasi del tutto abbandonato le (errate) contestazioni sulle isole di calore, o sulla debolezza della rete di misura, ecc. . Oggi le contestazioni si indirizzano prevalentemente su altri punti, ad esempio sull’atipicità dell’attuale riscaldamento globale, ossia se sia già occorso o meno nel passato, o sulle responsabilità (si indicano altri presunti colpevoli: sole, raggi cosmici, la rotazione della terra, ecc).
Per questo motivo si rimane stupiti nel sentire, seppur di sfuggita in una rassegna stampa alla radio, che, secondo un articolo pubblicato su un quotidiano, il clima è immutato, e le temperature sono le stesse di 200 anni or sono.
La fonte della notizia è l’articolo apparso sul Corriere della Sera dell’8 ottobre 2009 intitolato “Il diario di Cook svela che il clima è immutato”. L’occhiello recita “Londra usa le note degli esploratori e scopre che temperature e venti sono come 200 anni fa”.

Nell’articolo si scrive che, grazie all’esame dei diari di bordo dei viaggi effettuati nel 1770 nei pressi della Nuova Zelanda, “l’ufficio meteorologico britannico è oggi in grado di mettere a confronto le temperature, i venti e la forza del mare attuali con quelli passati e concludere che a grandi linee, non ci sono stati cambiamenti particolarmente sconcertanti
La conclusione dell’articolo, basata dei diari di bordo di navi che viaggiavano nel mare artico nei primi dell’800, è che “la temperatura oggi è più o meno la stessa” dei primi dell’800.
La confusione è tanta nell’articolo del Corriere, che mescola i diari dei viaggi nel 1770 dell’Endevour capitanato da James Cook, avvenuti nei pressi del Polo Sud e della Nuova Zelanda, con quelli delle esplorazioni dell’Isabella e della Dorothea nel 1815 nel passaggio a Nord Ovest, nel mare Artico.
Il periodo dal 1770 al 1800 è compreso nel famoso periodo freddo notoriamente chiamato “Piccola era glaciale”, spesso utilizzato anche dai negazionisti per mostrare quanto il clima sia stato freddo in un passato recente e, quindi, quanto possa variare. Se le temperature odierne fossero pari a quelle dell’inizio del 1800, il riscaldamento globale non ci sarebbe.

***

Non è facile ricostruire da quante osservazioni si basa la fonte primaria della notizia.
La fonte della notizia sembra essere  un articolo del Times del 6 ottobre, a cui è seguita un lancio di agenzia dell’ANSA.
In entrambe le fonti giornalistiche si scrive anche che, dai diari degli esploratori, emerge una riduzione dei ghiacci artici negli ultimi 190 anni, ma di questa notizia non c’è traccia nell’articolo del Corriere.
L’esistenza di questi dati era già stata segnalata da un articolo dell’agosto 2008 del Daily Telegraph in cui si parla dell’esame di circa 6000 dati e dell’esistenza negli archivi inglesi di circa 10.000 dati relativi al periodo fra il 1650 e il 1850.
La fonte originaria dei dati sembrano essere i primissimi risultati del progetto CORRAL (UK Colonial Registers and Royal Navy Logbooks).

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È quindi evidente che l’articolo del Corriere è un infortunio e che la tesi sostenuta dal titolo è inconsistente. Questo per almeno tre motivi.
Il primo è che il linguaggio è troppo generico e non permette di concludere nulla: cosa significa che “non ci sono stati cambiamenti particolarmente sconcertanti” o che “la temperatura oggi è più o meno la stessa…”? Che la temperatura non è variata di 5 gradi? O di 10 gradi? Sarebbe sconcertante una variazione di 1 o 2 gradi? Probabilmente non sarebbe sbagliato, in termini giornalistici, sostenere che sarebbe “più o meno” la stessa temperatura.
Il secondo motivo è che non è possibile confrontare le temperature medie globali attuali, derivanti da elaborazioni statistiche di tante e affidabili misurazioni, con le medie prese sui periodi di viaggio – limitati per forza di cose a qualche giorno o settimana – e registrate da alcuni termometri in viaggio in posti diversi. A questo proposito, le versioni digitalizzate dei diari sono consultabili su questo sito. Una loro visione mostra come, in realtà, pur costituendo un’innegabile risorsa utile di cui tener conto, misure anche della durata di diversi giorni ma distribuite in punti variabili disomogeneamente nel tempo e nello spazio non consentano di effettuare medie confrontabili con quelle della rete meteorologica. È proprio un confronto che non ha senso. I diari possono al limite fornire le  temperature medie di un certo giorno, settimana o mese, cioè il tempo medio del periodo del viaggio; ma non possono dire niente sul clima globale, che si misura su scale temporali di almeno 30 anni.
Il terzo motivo è che, al contrario di quanto sostenuto, tutti i lavori che hanno ricostruito le temperature medie del pianeta, o dei suoi emisferi, negli ultimi secoli, mostrano in modo chiaro e congruente un chiaro aumento delle temperature negli ultimi anni. Uno degli ultimi lavori, relativo proprio alla zona visitata dall‘Isabella e dal Dorothea, ha mostrato un riscaldamento inequivocabile della zona artica a partire da metà del 1800.

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La figura qui riportata, realizzata dal NCAR, è stata pubblicata anche in un articolo sull’edizione on-line del Corriere (ma purtroppo non su quella cartacea), e non ha bisogno di molti commenti.
In conclusione: la tesi espressa nell’articolo e dal suo titolo è infondata: entrambi sono un altro caso di disinformazione del Corriere della Sera sul tema dei cambiamenti climatici.

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Testo di Stefano Caserini, con contributi di Claudio Cassardo e Paolo Gabrielli.

30 responses so far

30 Responses to “Dal diario di bordo: bufala a diritta”

  1. Antonioon Ott 20th 2009 at 10:07

    bel lavoro
    la scorsa settimana il Corrierone ha pubblicato un altro articolo in cui parlava – vado a memoria – di scontro di teorie sul riscaldamento globale.. se lo trovo ve lo mando

  2. Andrea Poggioon Ott 20th 2009 at 16:12

    Complimenti per il lavoro di ricostruzione della notizia. Pregevole. Grazie a Stefano e collaboratori

  3. Claudio Costaon Ott 20th 2009 at 19:08

    Questo è un mio articolo sull’ultimo grafico del vostro articolo, che sottolinea la somiglianza con il famoso hockey stick

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=954

    Sottolineo che usare gli stessi dati per fare i confronti senza innestare nei grafici dati strumentali (sovrastimati) è il modo corretto per fare paleoclimatologia secondo la D’arrigo 2006 che potete trovare commentata su CO2science qui: Decription of “On the long-term context for late twentieth century warming”. ( per non confrontare le mele con le arance dicono) ( non posso linkarlo cercatelo)
    Inoltre in Kaufaman 2009 le ice core hanno “peso” solo fino a metà del 900. (abbassando i valori fino a metà del 900 secondo me)
    Nei commenti all’articolo ci sono anche delle osservazioni su come la ricerca sia stata presentata sempre sul corriere.

    Segnalo infine un post su climate monitor proprio su come la notizia dei diari di Cook sia stata fraintesa e fornita con tagli diversi a secodna delle testate( non posso linkarlo cercatelo)

  4. NoWayOuton Ott 20th 2009 at 22:43

    L’ennesima magra figura di un giornale. Che poi, il Corriere non ha nemmeno una posizione scettica tout court, quindi e’ solo frutto di ignoranza.

    A parte questo, la notizia piu’ interessante e’ che stanno ordinando i vecchi diari di bordo. E non tanto per le ricostruzioni climatiche quanto per la cosa in se. L’idea di poter leggere le annotazioni di Cook mi sembra meravigliosa.

  5. Claudio Costaon Ott 21st 2009 at 09:27

    @ redazione

    “e negli ultimi anni ha quasi del tutto abbandonato le (errate) contestazioni sulle isole di calore, o sulla debolezza della rete di misura, ecc.”

    Ci sono pubblicazioni scientifiche su questi argomenti, e non mi risulta siano state smentite: Laat Maurelliss 2004 e 2006, Gourestesky 2007, Michaels 2007,Thompson 2008 che cito:

    “An unseen measurement bias has been identified in global records of sea surface temperature. The discrepancy will need correction, but will not affect conclusions about an overall warming trend”

    e questo è Santer 2008: “First, because of changes in the treatment of buoy and satellite information, new surface temperature datasets yield slightly reduced tropical warming relative to earlier versions” (i link cercateveli, mi chiedo chi di voi abbia pensato che limitare i link sia un miglioramento)

    Quindi siccome dicono che il riscaldamento reale è stato inferiore, chi + chi – a quello stimato, sono negazionisti?

    Come chi nega l’olocausto, nella meravigliosa metafora di Al gore che al primo confronto sulle sciocchezze climatiche che dice mette il “Bavaglio mediatico” vedi articolo su climate monitor ( non posso linkarlo)

    Infine sempre sugli errori nella rilevazione delle temperature qui :http://www.climatemonitor.it/?p=4668

  6. Giovannion Ott 21st 2009 at 10:20

    Climate Monitor (www.climatemonitor.it/?p=4511) e altri blog hanno utilizzato l’errore del Corriere sui diari di Cook, e da come l’hanno fatto mi sembra sia chiaro il livello di certi opinionisti che si spacciano per esperti.
    Climate Monitor si è bevuto la storiella, chi ha fatto il post ha fatto pure lo spiritoso. Riporto pario pari: “E indovinate un po’ cosa esce fuori da queste note? Sorpresa, le tracce di stravolgimento delle condizioni climatiche da allora ai giorni nostri sono quasi del tutto assenti. Temperature, ghiacci polari, tempeste e quant’altro vogliate mettere nel menù, tutto in buona sostanza simile alle condizioni attuali…”
    Poi approfitta della cosa per dire che il ghiaccio è aumentato in Antartide e fa l’ironia sull’articolo di Steig che mi sembra che un po’ piu’ solido dei dati di Cook lo sia..
    Definisce anche “equilibrato” l’aticolo del Corriere (!!!) e linka il post di Pietro Vietti che la cosa se l’è bevuta d’un fiato (titolo: E’ freddo come nel ‘800, ma la Reuters non ci sta”).
    Disinformazione bella e buona.
    Speriamo che dopo la spiegazione di Climalteranti imparino a fare meno gli spiritosi e a documentarsi di più.

  7. NoWayOuton Ott 21st 2009 at 13:22

    A mi avviso bisogna distinguere quando l’errore commesso e’ frutto di ignoranza, superficialita’, o quando e’ invece disinformazione voluta. Come dicevo prima io penso che il Corriere abbia commesso il primo dei due “peccati”; insomma, un “ego te absolvo” in cambio di un sincero pentimento 😀

    Quando invece qualcuno con anche solo un briciolo di conoscenza sostiene che i diari di Cook siano da ritenere piu’ affidabili globalmente delle numerose misurazioni dirette o ricostruzioni di temperatura fatte oggi con metodi e criteri scientifici, beh, puo’ essere solo voluta e cosciente disinformazione. E qui non e’ prevista l’assoluzione 😉

  8. Claudio Costaon Ott 21st 2009 at 19:40

    @ nowayout e Giovanni

    Critiche inaccettabili a climatemonitor: non avete colto il senso dell’articolo che confrontava la stessa notizia data in modo diverso dall’ANSA e dalla Reuters, dove alludono appunto Steig

    cito l’Ansa

    “Gli appunti, pero’, riservano delle sorprese: in molti casi le temperature registrate dagli esploratori sono molto simili a quelle rilevate al giorno d’oggi. E mettono dunque in dubbio le previsioni piu’ allarmate di un’imminente catastrofe climatica. Se, infatti, i diari di bordo del vascello Isabella – salpato nel 1818 alla ricerca del passaggio a Nord-Ovest – confermano, scrive oggi il Times, che negli ultimi 190 anni il livello dei ghiacci della baia di Baffin si e’ ridotto in modo ”lieve ma significativo”, altre misurazioni suggeriscono che la temperatura dei mari artici sia cambiata di poco o niente. Inoltre i libri del Dorothea, partito sempre nel 1818, indicano che, nell’artico norvegese, le temperature rilevate in estate non erano molto piu’ fredde di quelle registrate alla fine del Novecento. Le analisi, dice Dennis Wheeler, coordinatore del progetto e climatologo presso l’universita’ di Sunderland, sono paragonabili a quelle di oggi perche’ prese rispettando i livelli scientifici attuali.”

    Non è Guidi che ritiene affidabili le analisi di Cook, ma il climatologo Wheeler.
    Molto inspiegabile invece il taglio della Reuters.

  9. Guido Guidion Ott 21st 2009 at 22:26

    Cari tutti, c’è un passo avanti. Ora da incompetenti abbiamo un briciolo di conoscenza. Prima o poi arriveremo alla licenza di parola.

    Purtroppo non mi pare di aver detto che queste annotazioni siano più affidabili delle ricostruzioni o delle misurazioni dirette, però ritengo siano un patrimonio da non disperdere che può aggiungere qualcosa di utile. Forse non si è capito ma, col mio briciolo di conoscenza un po’ di approssimazione meriterebbe un’assoluzione.

    Quanto alla disinformazione, la gara è aperta. Personalmente sposo la tesi di Claudio Costa, il senso dell’articolo era ed è quello di porre l’accento sulle diverse interpretazioni della stessa notizia, cosa che, puntualmente è successa anche tra blog. Il santone di Brancaleone da Norcia diceva “Se sei mondo, tu monderai lo mondo”. Speriamo che dopo aver mondato il mondo i saggi si ricordino di venire a dare una passatina anche a casa nostra.

    PS: perdonate l’intrusione, ma non ho resistito. Invidio sinceramente l’altrui capacità di resistere alla tentazione di postare questi commenti dove dovrebbero essere postati, ovvero dove si è originato l’oggetto della discussione. La rete è questo, tutto il resto è noia. Saluti a Stefano, che comunque stimo e con il quale mi sembra che si sia riusciti comunque ad avere un interessante confronto.
    gg

  10. Paolo-Gabriellion Ott 22nd 2009 at 04:15

    Si tratta di un problema di autorevolezza delle fonti, di rilevanza della notizia e del contesto in cui si inserisce. Propongo un confronto diverso da quello con la “solita” curva delle misure strumentali di temperatura dell’IPCC:

    Thompson agli inizi degli anni ottanta comincia a salire sui ghiacciai delle montagne piu’ alte del pianeta. In 25 anni di lavoro, i suoi “paleotermometri glaciali” (carote di ghiaccio) gli permettono di realizzare una compilazione di dati che gli permette di concludere che “il riscaldamento attuale alle alte quote delle latitudini medio basse e’ senza precedenti durante almeno gli ultimi duemila anni”. Lo pubblica su PNSA nel 2006 http://bprc.osu.edu/Icecore/thompson_pnas_2006.pdf . Sostanzialmente e’ lo stesso messaggio dell’Hockey Stick ribadito ed esteso recentemente da Mann e molti altri studi.

    Venendo al caso in questione: Wheeler raccoglie dei dati sparsi di temperatura misurati qua e la’ alle latitudini piu’ elevate in un periodo limitato, li compila con un metodo per ora ignoto e comunica i suoi risultati alla alla stampa (senza aver prima sottoposto il suo studio a nessun sistema di referaggio) la quale riporta “alcuni log suggeriscono che c’e’ stato un piccolo o nessun cambiamento nella temperatura del mare nelle altre zone dell’Artico”.

    Il Corriere da questa “non notizia” riesce a ridurre il tutto a “Il clima e’ immutato” con grande sorpresa di Thompson e di tutta la comunita’ paleoclimatica che sulla base di questo dovrebbero rivedere tutte le conclusioni ottenute fino ad ora. Sono d’accordo che non esiste malafede ma solamente una malcelata superficialita’, difficilmente giustificabile dal punto di vista professionale.

  11. NoWayOuton Ott 22nd 2009 at 10:25

    Non comprendo questa alzata di scudi di Costa e Guidi. Il riferimento al Corriere nel mio commento era esplicito; il resto era genericamente riferito a chi ritiene piu’ affidabili le indicazioni di Cook rispetto a quanto ora si misura o si ricostruisce. Se e’ sembrato trasparire un riferimento a climatemonitor me ne scuso, non voleva assolutamente esserlo; sono ben altre le critiche che avrei da fare a quel post, ma le farei li’.
    Ad ogni modo, chi non si sente di far parte della categoria dei “Cook uber alles” si ritenga assolto. 😀

    P.S.
    E a proposito di comprensione del senso di un commento, l’uso delle faccine in genere si intende per rendere esplicita l’ironia.

  12. Stefano Caserinion Ott 22nd 2009 at 12:40

    Vedi Guidi, ho letto il tuo post sulla notizia dei diari di Cook e mi sembra ci sia un problema di forma e di sostanza.
    Prima la forma.
    Quando usi i termini “ordine costituito” (Ogni tanto capita che salti fuori qualcosa di nuovo, qualche spunto che sovverte un po’ l’ordine costituito mandando in confusione una buona parte delle voci del coro…), di “sorpresa” (E indovinate un po’ cosa esce fuori da queste note? Sorpresa, le tracce di stravolgimento delle condizioni climatiche da allora ai giorni nostri sono quasi del tutto assenti), di “mirabolanti salti mortali statistici” (Lo studio è uno solo, quello di Steig del 2008, dove con una serie di mirabolanti salti mortali statistici, sono stati fatti uscire i dati da dove non ce n’erano e non ce ne sono e, indovinate un pò, quei dati indicano che la temperatura aumenta…), quando definisci “eroico” e “un genio” il redattore della Reuters, usi dei toni che, magari involontariamente, non contribuiscono ad un confronto sereno e pacato.
    Nel complesso io ne ricavo un tono canzonatorio verso chi ritiene che il problema dei cambiamenti climatici esista e sia serio.
    A Frascati ti avevo detto che a mio parere i toni da te usati nei confronti di Susan Solomon o di Mike Mann erano troppo pesanti, e su questo abbiamo già discusso sul blog di Sylvie.
    Magari non è tua volontà usare questo tono che può sembrare offensivo. Te lo dico perché anche io mi sono accorto che spesso quello che nello scritto vorrebbe essere una garbata ironia viene avvertita diversamente (posso citare una battuta su Pielke jr in un commento su questo sito circa un anno fa).

  13. Stefano Caserinion Ott 22nd 2009 at 12:44

    @Guidi /2

    Nel merito
    Mi sembra che nel tuo post non hai solo messo a confronto le diverse interpretazioni della stessa notizia; hai fatto capire in modo chiaro da che parti stavi (cosa, ovviamente, del tutto legittima). L’articolo del Corriere, che hai definito equilibrato, non lo è: è una delle due parti, quella di gran lunga più sbagliata, un infortunio grave per il primo o secondo quotidiano nazionale.
    Non ho letto i diari di Cook per sapere se il redattore della Reuters ha sbagliato nell’estrapolare quelle conclusioni dai diari. Può darsi di si. Mi sembra che ha solo preso a pretesto il tema dei diari per parlare d’altro, senza dare informazioni sbagliate o usare toni catastrofisti.
    Perché è vero che la fusione dei ghiacci in Antartide è “uno dei maggiori rischi per i secoli a venire”; se ne parla da almeno 30 anni, cito solo due della massa di articoli scientifici pubblicati sul tema, quello di John Mercer del 1978 (West Antarctic ice sheet and CO2 greenhouse effect: a threat of disaster. Nature, 1978, 271, 321-325) quello di Oppenheimer di 10 anni fa (Global warming and the stability of the West Antarctic Ice Sheet. Nature, 1998, 393, 325-332).
    Sappiamo entrambi che non sono gli scenari catastrofici a breve termine di Hollywood, ma il problema esiste ed è molto serio.
    E gli ultimi studi sulla fusione accelerata anche dei ghiacci antartici (l’ultimo della scorsa settimana è Velicogna I., 2009, Increasing rates of ice mass loss from the Greenland and Antarctic ice sheets revealed by GRACE. Geophysical Research Letters, 36, L19503.) danno un quadro molto diverso a quello da te descritto (“laggiù aumenta pure il ghiaccio”).
    Ma so che su questo la pensiamo in modo diverso e non sarà questa discussione, ai limiti dell’off topic, a metterci d’accordo.

    PS
    Quando ci incrociamo mi spieghi il “comunque”

  14. Guido Guidion Ott 22nd 2009 at 13:52

    @ Stefano
    Grazie innanzi tutto della risposta. Senza attendere di incontrarci, il “comunque” è riferito esclusivamente al dialogo a prescindere dalla diversità di vedute. La sua accezione è dunque assolutamente positiva, dal momento che il “clima” che si genera normalmente in queste discussioni è spesso poco amichevole e finisce per impedire il confronto. Così non è stato nell’ultima occasione da te citata, così non è ora. Questo fa onore al tuo modo di gestire la discussione.

    Quanto alla forma, l’uso dell’ironia in cui spesso purtroppo mi capita di eccedere, serve a sdrammatizzare i toni della discussione. Nel merito del lancio della Reuters mi è sembrato geniale accostare il clima da catastrofe dei ghiacci perduti alla constatazione che comunque laggiù ci siano ancora in media 50°C sotto zero. Non significa assolutamente nulla ma forse la genialità del messaggio è proprio questa. Dire senza aver detto.

    Nel merito, all’ultima tua citazione, affiancherei questa (Bevis, M., et al. (2009), Geodetic measurements of vertical crustal velocity in West Antarctica and the implications for ice mass balance, Geochem. Geophys. Geosyst., 10, Q10005, doi:10.1029/2009GC002642) che riguarda proprio i dati di GRACE e che, senza fornire alcuna rivoluzione copernicana e confermando la perdita di massa glaciale solleva però parecchi dubbi sull’attendibilità delle stime sin qui effettuate, anche in termini di contributo di questo scioglimento all’innalzamento del livello dei mari.

    Come vedi, dalla stessa fonte dei dati escono informazioni importanti ma, se non cotraddittorie, quantomeno differenti. Grazie ad una ricerca forse orientata ma comunque accurata, chi legge entrambi i blog avrà una visione più completa dell’argomento.

    Per chiudere i diari di Cook e quanti altri ne abbiano scritti. Chissà che a lavoro completato le informazioni in essi contenute non possano contribuire a capire qualcosa in più di quanto è accaduto in passato. Come ipotesi non la scarterei a priori.
    Buona giornata e a presto.
    gg

  15. NoWayOuton Ott 22nd 2009 at 16:36

    Mi inserisco al volo nel piccolo OT sui ghiacci.
    Giusto un’altro tassellino sul lavoro citato Guidi, per evitare che il “parecchi dubbi sull’attendibilita’ delle stime” possa far pensare che non siano attendibili tout court:
    “Our work suggests that while West Antarctica is still losing significant amounts of ice, the loss appears to be slightly slower than some recent estimates”.

  16. Claudio Costaon Ott 22nd 2009 at 19:22

    @ Paolo Gabrielli

    Su Thompson: fig 6 D usa prorpio Mann 2004 citato al 51. vorrei far notare la differenza di sovrastima tra la linea rossa e quella blu nell’anno 2000, senza questa, l’effetto di mazza da Hockey viene meno.
    Infatti l’effetto di mazza è meno marcato in tutti gli altri grafici in fig 6 A;B;C.
    E’ importante perchè non sembra (Moberg e Esper senza dati strumentali) che negli ultimi 50 anni ci sia stato un riscaldamento senza precedenti negli ultimi 2 millenni, l’attuale sembra simile a quello del periodo medievale, forse qualche decimo in più..per ora.
    Il che non giustifica l’assunzione che deve esserci stato per forza la forzante dei gas serra antropogenici.

  17. Maurizio Morabitoon Ott 23rd 2009 at 01:07

    @Caserini: non riesco a conciliare la discussione sulla “forma” dei post di Climate Monitor con l’abuso, comune in questo come in altri siti, del termine “negazionista” (=”denier”) che e’ universalmente riconosciuto come strumento per associare chi ha dubbi sulla possibilita’ che in futuro ci siano disastri causati dal riscaldamento globale antropogenico, con chi nega un fatto storico del passato, e cioe’ l’Olocausto.

    Un termine dunque odioso e che chiude la maggior parte dei canali di comunicazione. E questo e’ ancora piu’ aggravato dal fatto che la scusa dell’ironia, che si puo’ permettere Guidi, non e’ ovviamente applicabile a chi continua a ripetere “negazionista”, nonostante se ne sia gia’ lamentato, dice Google, Costa nel dicembre 2008.

  18. Stefano Caserinion Ott 23rd 2009 at 11:48

    @Morabito

    Io non ritengo sia un abuso; come tanti altri ritengo che il termine negazionismo sia più adatto, in molti casi, del termine scetticismo.
    Argomentero’ questo in un prossimo post e ne discuteremo, qui è fuori tema.

  19. Maurizio Morabitoon Ott 23rd 2009 at 15:18

    @Caserini: quello che e’ entrato in tema, con il commento datato “Ott 22nd 2009 at 12:40” non e’ l’intenzione dell’autore, ma la percezione del lettore.

    Ripeto dunque: che senso ha lamentarsi “dei toni [di Guidi] che, magari involontariamente, non contribuiscono ad un confronto sereno e pacato”, quando si e’ usato il termine “negazionista” al secondo paragrafo di questo blog?

    Cosa vogliate intendere su Climalteranti per “negazionista” importa fino a un certo punto, quando si e’ riconosciuto che il confronto _sereno_ e _pacato_ implica un uso _generalizzato_ di toni corretti alle orecchie e agli occhi di _tutti_ (ed e’ vero che su Climate Monitor, come mi sono lamentato gia’ con Guidi, a volte si esagera nel “tirare bordate” specie nelle risposte).

    Ricordo quando un amico voleva convincermi che il termine “negro” in italiano fosse corretto ai sensi del vocabolario, senza riconoscere come abbia ultimamente acquisito caratteristiche razziste che consigliano di evitarne accuratamente l’uso.

    Certo, se uno vuole parlarsi da solo o predicare ai convertiti, va bene tutto: ma allora lo si dica chiaro e tondo che il “confronto” non interessa (ce ne sono molti, di blog climatici, dove quello avviene). Ma dubito fortemente, in tutta sincerita’, che il confronto non interessi ai Climalteranti.

  20. Stefano Caserinion Ott 23rd 2009 at 16:56

    @Morabito

    Si, ho capito che è un termine che non le piace. Io e tanti altri al contrario pensiamo sia corretto usarlo e se vuole le spieghero’ il perchè e ne discuteremo.
    Però ci siamo dati delle regole (http://www.climalteranti.it/2009/10/15/quattro-regole-per-il-blog/) di cercare di discutere sul tema principale di ogni post, non sui mille spunti secondari che ogni post può far aprire.
    Le chiedo solo di attendere qualche giorno o settimana.

  21. Guido Guidion Ott 23rd 2009 at 20:05

    Qualche tempo fa ho scritto che avrei bloccato i commenti di chiunque avesse usato il termine “negazionisti” su CM, proprio per le ragioni esposte da Maurizio Morabito. Personalmente comprendo che si possa usare qualunque termine specificandone l’accezione, come Stefano si propone di fare a breve, però a nessuno sarebbe venuto in mente di usare questa parola in particolare se l’ottimo Al Gore non avesse fatto l’esplicita ed orribile associazione che ne ha diffuso l’uso nell’ambito delle discussioni sul clima. Da quel momento il termine è bollato, perchè pur con tutte le spiegazioni del mondo, personalmente lo percepisco come un insulto e per quanto si possano alzare i toni del discorso, con gli insulti (reali o semplicemente percepiti) non si va mai lontano.
    Perdonate anche la mia escursione OT.
    gg

  22. Maurizio Morabitoon Ott 23rd 2009 at 23:47

    Aspettero’…ma non e’ tanto un blog sul termine “negazionista” che mi interessa, quanto un blog sul problema dei “toni che, magari involontariamente, non contribuiscono ad un confronto sereno e pacato”.

    E’ quello, l’argomento introdotto da Caserini (si puo’ essere OT nel proprio blog?) con il commento datato “Ott 22nd 2009 at 12:40″.

    Se quei “toni” sono importanti per Climate Monitor, sono importanti anche per Climalteranti. O no?

  23. NoWayOuton Ott 24th 2009 at 16:55

    Queste disquisizioni sull’uso di un termine rischiano sempre di essere fuorvianti. Non che la prassi a volte non imponga un particolare significato ad un termine; ma soffermarsi piu’ di tanto su questo in un luogo ove, non dubito, non si intende affato una particolare e negativa accezione del termine, mi sembra forzato.
    E da qui ad addirittura evincerne che non si vuole il confronto e’ semplice polemica, questa si un modo per “attacare il nemico” e non voler discutere. Cosa che e’ infatti puntualmente successa, non si parla piu’ dell’articolo del Corriere e dei diari di Cook ma dell’uso del vocabolo ‘negazionista’.

  24. Solfrizzoon Ott 24th 2009 at 18:46

    Non c’è più molto altro da dire sul post e sulle interpretazioni dei diari di Cook, se non che certe analisi buttate li sono riduttive e fuorvianti se prese in maniera superficiale…

    Quanto all’uso del termine ‘negazionista’ in italiano vuol dire ‘chi va contro una teoria dominante professandone la fallacia, o presunta tale, delle basi scientifiche…’

    Sarebbe da chiedere agli interessati come risponderebbero alla seguente domanda: “lei nega le basi scientifiche dell’AGW ?”
    oppure chiedergli quale sarebbe il termine più appropriato per autodefinirsi…
    Del resto i “serristi” non si offendono mica se vengono chiamati tali o anche “catastrofisti” perchè sanno dare il giusto peso a certe affermazioni, hanno una coscienza propria per autovalutarsi e soprattuto si prendono le loro responsabilità di quello che dicono di fronte agli altri…

  25. Paoloon Ott 25th 2009 at 13:51

    mah, io più che ai diari di Cook mi affiderei ai sedimenti, come in questo caso (che fa il paio con quello già segnalato nel topic):

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091023163513.htm

  26. Claudio Costaon Ott 26th 2009 at 00:16

    @ Paolo

    Ho letto il link e ho trovato la ricerca sbalorditiva ci dicono che il riscaldamento degli ultimi 50 anni non ha precedenti (nel lago artico) degli ultimi 200000 anni .
    Hai il link all’articolo? Mi piacerebbe vedere come fanno.
    Perchè 125000 anni fa si era nel perido caldo dell’Eemian con il livello dei mari più alto di adesso di 6 metri, e la temperatura stimata in 4-6 gradi più di ora (anche se la Stenni dice che le stime sono sottostimate del 20%)
    Quindi questa ricerca ribalta tutto quello che si concosceva finora?

    @ Solfritto

    Ma chi nega cosa?
    personalmente cito scienziati che hanno altre teorie rispetto all’agw e lo contestano con pubblicazioni scientifiche. Questo al limite è scetticismo, ma la scienza non procede a maggioranze, anzi..
    Se mi chiamano scettico nulla succede, negazionista invece è offensivo dopo quello che ha detto Al Gore, ed è volutamente offensivo., non raccontatecela.
    Tieni conto che mia madre ha fatto da guida ai ragazzi di un liceo, nelle visite ai campi di concentramento, compresi quelli italiani dai molti dimenticati.

  27. Paolo Gabriellion Ott 26th 2009 at 02:38

    Dal forum “Ambiente e Clima” del Corriere della Sera il commento di Franco Foresta Martin sulla vicenda descritta in questo post:

    “Ormai sul clima si legge tutto e il contrario di tutto e certamente noi giornalisti scientifici dobbiamo impegnarci al massimo per selezionare le ricerche passate al vaglio del sistema di peer review dalle improvvisazioni”

    http://forum.corriere.it/ambiente_e_clima/25-10-2009/un-caso-di-disinformazione-del-corriere-1386356.html

    Mi sembra una presa di posizione che in qualche modo rende onore da una parte ad un giornale che talvolta cade in certi errori (ma a mio parere, come ho gia’ detto, sempre in buona fede) e dall’altra ad un certo modo di Climalteranti di discutere certi incidenti giornalistici.

  28. Paoloon Ott 26th 2009 at 09:42

    @Costa

    Il link all’abstract era presente nell’articolo che ho segnalato:

    http://www.pnas.org/content/early/2009/10/16/0907094106

  29. […] mostrato anche da alcuni commenti nel precedente post, nel dibattito sui cambiamenti climatici spesso sono avanzati dubbi sulla correttezza […]

  30. […] materia di clima, incidenti del genere capitano spesso ai redattori del Corriere (esempi qui e qui). Questa volta potrebbe aver contribuito a creare confusione anche il Prof. Visconti, il cui […]