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L’invenzione delle contrapposizioni scientifiche

Pur se non mancano punti da meglio chiarire sia sul tema dei cambiamenti climatici che sulla teoria dell’evoluzione, l’esistenza del disaccordo scientifico su questi temi è in larga parte il risultato di costruzione giornalistiche.

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Nell’articolo del Prof. Panebianco di cui si è parlato nel post precedente c’è un altro aspetto trattato in modo insoddisfacente, la genericità con cui viene descritta l’esistenza del disaccordo scientifico.
Un primo aspetto che viene dimenticato, e sul tema dei cambiamenti climatici è una dimenticanza importante, è che l’esistenza di dati contraddittori e il disaccordo scientifico possono essere il risultato di una volontaria “creazione” dell’incertezza, al fine di prolungare il dibattito, impedendo decisioni indesiderate ad alcuni interessi particolari.
Inoltre, le contraddittorietà e i contrasti esistenti, secondo Panebianco, sul clima e sulla teoria dell’evoluzione, sono in larga parte creati dai mezzi di comunicazione, in cui abbondano giornalisti, redattori ed opinionisti che per propria impostazione ideologica o per compiacere gli editori riescono a costruire controversie anche laddove non esistono.

C’è davvero oggi un disaccordo nell’attribuzione alle attività umane del riscaldamento degli ultimi decenni? Esiste davvero un contrasto sulle spiegazioni scientifiche dell’origine dell’uomo? Le “teorie alternative” sulle responsabilità del sole, o del creazionismo, sono davvero un punto di dibattito importante fra gli esperti del settore?
Pur se ha suscitato clamore che il Vice Presidente del CNR abbia messo in discussione la validità della teoria dell’evoluzione, esiste una reale disputa scientifica sulla teoria dell’evoluzione? No di certo.
Pur se periodicamente sono pubblicati articoli che propongono nuove teorie per spiegare i cambiamenti climatici attuali, hanno quel minimo di solidità per diventare argomento di dibattito fra gli esperti del settore? Sembra proprio di no.
Questo non significa che, per i cambiamenti cimatici o la teoria dell’evoluzione, tutto sia già stato spiegato, o che ci sia l’unanimità ma piuttosto che il dibattito vero è altrove, su temi molto più complessi, meno “sexy”.

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Il contesto
Un problema finale dello scritto di Panebianco non è ascrivibile all’autore, ma al contesto in cui si colloca: un giornale, il Corriere della Sera, che sembra avere come scelta redazionale quella di gettare fango sulla scienza del clima, con titoli e sottotitoli che ripropongono tesi fuorvianti, non provate o palesemente false.
Il titolo “Neo Dogmatici. Quando gli scienziati non ammettono errori” non c’entra con lo scritto di Panebianco, che non lancia certo l’accusa agli studiosi di essere “Dogmatici” ma, come visto, propone il dogmatismo come uno dei possibili errori.
Chi sono gli scienziati che “non ammettono errori”?  Quali sono gli errori non ammessi? Non se ne parla: i neo-dogmatici sono l’invenzione di qualche redattore pigro del Corriere, che probabilmente l’articolo non l’ha letto o non l’ha capito.
Anche i vari titoli e occhielli sembrano messi a caso. Quali sono le “previsioni sbagliate sui cambiamenti climatici ?” Sembra davvero difficile pensare che sia ancora l’errore presente a pagina 492 delle 3000 pagine del rapporto IPCC, relativo alla proiezione della scomparsa dei ghiacci dell’Himalaya; un errore nel complesso chiaramente irrilevante, che solo con molta fantasia, e mancanza del senso della realtà delle cose, può essere paragonato all’incapacità di prevedere la grande crisi economica e finanziaria del 2009.
In tutti i campi sono stati fatti errori, anche molto più importanti, ma la scelta dell’esempio dei cambiamenti climatici non è casuale, serve per mantenere la linea editoriale.

Oppure: “Prima o poi nuove evidenze sperimentali fanno vacillare antiche conclusioni”. Certo, a volte capita (vedi l’antica conclusione che la Terra è piatta), a volte proprio no (vedi l’antica conclusione che la Terra gira intorno al sole). Non esistono conclusioni definitive ma, come ha scritto Isaac Asimov vent’anni fa, non tutti gli errori sono uguali, a volte a vacillare sono solo alcuni piccoli dettagli delle precedenti conclusioni, che nel complesso vengono irrobustite dai nuovi dettagli.

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La teoria dell’evoluzione della specie proposta da Darwin non era sicuramente perfetta e non lo è neppure oggi dopo tutti i naturali aggiustamenti. Ma non vacilla certo, tutt’altro.
Anche sui cambiamenti climatici nessuna scoperta è definitiva; ma quanto è probabile che il cambiamento climatico possa essere spiegato da cause “celestiali”, da parte di chi ha già proposto tante altre spiegazioni che si sono rivelate fallaci ?

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L’ultima invenzione

Un esempio di come il Corriere della Sera cerchi in tutti modi di costruire la “contrapposizione”, si può leggere fra le pieghe di un recente articolo “Oceani freddi. E il Medioevo morì di caldo”, in cui si dovrebbe raccontare di una recente pubblicazione di Burgman et al “Role of tropical Pacific SSTs in global medieval hydroclimate: A modeling study” in cui sono state fatte alcune correlazioni fra la temperatura dell’oceano e l’hydroclimate (le condizioni idrologiche climatiche, cioè la variabili idrologiche che determinano le siccità, nel caso di Burgman evaporazione, precipitazione e umidità del suolo) in un periodo medioevale, 1320-1462.
Verso la fine dell’articolo compare la frase:
La piccola glaciazione ha messo in risalto il caldo – spiega Guido Visconti dell’ Università dell’ Aquila – anche se l’Ipcc, il comitato del cambiamento climatico delle Nazioni Unite, sostiene che questa temperatura elevata nel Medioevo in realtà non ci sia mai stata
Chi legge l’articolo ne deduce una presunta diatriba sulle temperature del medioevo (in cui, come recita il titolo “Si moriva di caldo”), con la contrapposizione fra i risultati dell’ultima ricerca di Burgman e quelli dell’IPCC.
Come noto, le affermazioni dell’IPCC sono ancorate, anche in modo pedante, alla letteratura scientifica. Per cui l’affermazione di Visconti può essere letta in due modi:
a)    nella letteratura scientifica c’è la prova di quanto fossero elevate le temperature del medioevo, ma gli autori dei rapporti IPCC non hanno voluto considerare questi lavori;
b)    nella letteratura scientifica e nei rapporti IPCC non c’è prova di quanto fossero elevate le temperature del medioevo, il lavoro di Burgman mostra invece quanto allora faceva caldo.
Ci sono però due problemi.
Il primo è che l’IPCC ha certo parlato delle temperature del medioevo (vedi qui); ben riassumendo una vicenda che, pur se per molti è diventata un’ossessione, si è chiusa da qualche anno con la conclusione che Le temperature medie nell’emisfero Nord durante la seconda metà del XX secolo sono state molto probabilmente più alte di qualsiasi altro periodo di 50 anni negli ultimi 500 anni e probabilmente le più alte almeno negli ultimi 1300 anni.
Il problema vero è un altro: il lavoro di Burgman non parla affatto delle temperature del periodo caldo medioevale. Se si legge l’articolo si rileva che  il lavoro vuole sostanzialmente spiegare il ruolo del pacifico tropicale nel determinare le condizioni di siccità osservate nel Nord America da proxy paleoclimatici, in un periodo (140 anni) del Medioevo. Quindi spiegare come il periodo caldo medievale é ottenibile in seguito a variabilità climatica ed al persistere di certe condizioni.
L’articolo non presenta alcun dato nuovo sulle temperature del medioevo, che sono oggetto di tanti lavori, fra cui questo interessante progetto del Max Plank Institute.
La ciliegina sulla torta è che il lavoro di Burgman è centrato sull’utilizzo proprio di modelli climatici tanto vilipesi dallo stesso Visconti, come mostrato in un post precedente.
Insomma, si tratta di invenzioni giornalistiche, di quelle che contribuiscono alla disinformazione.

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Conclusione
Leggendo questi titoli verrebbe da pensare che abbia ragione il Prof. Panebianco a ritenere inguaribili le semplificazioni e le distorsioni dei mezzi di comunicazione.
Pensando alla gloriosa tradizione delle pagine culturali del Corriere della Sera, e al livello dell’informazione scientifica in altri paesi, è legittimo pensare che si potrebbe fare meglio. E che su un tema importante e complesso come quello dei cambiamenti cimatici, questo sia sempre più indispensabile.

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Testo di Stefano Caserini

Disegno di Aldo Barlassina

39 responses so far

39 Responses to “L’invenzione delle contrapposizioni scientifiche”

  1. Claudio Costaon Lug 10th 2010 at 19:03

    Su Periodo caldo medioevale:

    – senza l’innesto dei dati strumentali come vorrebbe la D’arrigo ( almeno fino a che il problema della divergenza non sia risolto definitivamente) le differenze tra i due periodi caldi medioevali e attuali sono minime ( i proxy arrivano fino al 2005 anche se le strumentali sono utilizzate dal 1973 in Moberg)

    http://apture.s3.amazonaws.com/000001270570d8c54a352801007f000000000001.Temp.png

    – ma lo cosa più importante e che deve balzare subito all’occhio nel confronto tra i grafici, è che il periodo caldo medioevale presenta ratei di crescita delle temperature simile al periodo attuale. La forzante del riscaldamento nel periodo medioevale non può essere il CO2.

    – Un’altra cosa molto importante e che viene del tutto dimenticata nella sintesi dell’IPCC linkata è che la seconda metà del 900 ha avuto la massima attività magnetica registrata (probabilmente da svariati secoli) con il massimo picco nel 1992
    McCracken, K. G. (2007), Heliomagnetic field near Earth, 1428–2005, J. Geophys. Res., 112, A09106, doi:10.1029/2006JA012119
    ma anche
    Steinhilber, F., J. Beer, and C. Fro¨hlich (2009), Total solar irradiance during the Holocene, Geophys. Res. Lett., 36, L19704, doi:10.1029/ 2009GL040142

  2. Claudio Costaon Lug 10th 2010 at 19:04

    – guarda caso anche nel periodo caldo medioevale ci fu un picco di attività magnetica solare analogo a quello attuale.
    questo è Solanki http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sunspots_11000_years.svg

    – detto questo non si può far finta che nelle email craccate Briffa non parli a Mann e Jones di pressioni per far sparire il caldo medioevale, e non si può ignorare il fatto che dopo il noto Hockey stick di Mann sono state pubblicate diverse centinaia di peer review esattamente sono 506 ( le trovate sul sito di CO2Sciencenel medioeval warm period project) in cui il periodo caldo medioevale è stimato molto più alto della stima (singolare ) di Mann che invece fu il perno di un intero capitolo del 3° report IPCC.
    Chi ha fatto queste pressioni? Perché? Ed e lecito?

    – non si può nemmeno ignorare il fatto che Briffa sempre nelle email craccate suggerisca un multigrafico sul paleoclima anzichè l’hockey stick, che abbia lo stesso effetto ottico dell’hockey stick (sempre grazie all’innesto dei dati strumentali, anche se l arealtà è tutt’altro) ma che sia meno criticabile.
    La discussione sul periodo caldo medioevale è stata un ossessione per chi ha voluto dietro commissione, appiattire il valore termico cioè Mann, e chi poi lo ha sempre difeso malgrado l’evidenza scientifica dicesse tutt’altro.
    La diatriba è importantissima perché la forzante radiativa che ha dominato durante il periodo caldo medioevale non si conosce, non si può stimare, non si sa quale sia la correlazione causa effetto tra magnetismo solare e temperature. Ma molto probabilmente questa forzante radiativa è la stessa che ha dominato l’attuale periodo caldo.
    Tutti i modelli climatici che non tengono consto di questa forzante correttamente non possono essere considerati attendibili…cioè tutti i modelli!

  3. Alexon Lug 10th 2010 at 21:08

    non sono d’accordo.
    Nell’ambito dei cambiamenti climatici ci sono molti scienziati che non concordano sull’origine antropica,stessa cosa per il contrario.
    Queste conclusioni mi sembrano più delle forzature che delle reali conclusioni basate su reali analisi dei fatti.

  4. stephon Lug 11th 2010 at 00:09

    Tralasciando i soliti anagrammi solipsistici di C. C., il problema è che – vuoi per miopia, vuoi per bisogno di certezze salde, vuoi per esacerbazione delle scorciatoie cognitive, vuoi per interessi di bottega, vuoi per esibizione del “bastancontrarismo” … – viene spesso sottovalutata l’importanza dei paradigmi scientifici. E allora, per dirla con Krugman, un fatto non esiste finché non c’è qualcuno sulla ribalta a negarlo (sigh). E poi c’è ancora chi si scandalizza dell’utilizzo del termine negazionismo…

  5. NoWayOuton Lug 11th 2010 at 00:11

    Ecco, ci mancavano le liste di CO2science per risollevare il morale. E’ il tipico esempio di una totale mancanza di spirito critico quando fa comodo, le liste spazzatura dei soliti (siti) noti.
    Comunque, un merito a CO2science devo riconoscerlo, l’aver (involontariamente e non esplicitamente) riconosciuto che il supposto MWP non e’ stato affatto sincrono. In altri termini, non e’ mai esistito come fenomeno globale. Congrats.

  6. Gianfrancoon Lug 11th 2010 at 15:11

    Mi risulta davvero difficile avere comprensione per l’atteggiamento degli opinionisti del Corriere della Sera. Mi sembra persino peggio di quanto argomenta l’autore del post (peraltro ottimo). Questi si inventano una “teoria contrapposta” a quella “ortodossa”. A questo punto il dovere del bravo giornalista sarebbe informare i lettori in modo equilibrato di entrambe. Loro invece parlano solo della teoria contrapposta mentre quella ortodossa la nominano solo per dirne male, della teoria oppure dei suoi sostenitori che per loro sembra lo stesso. Come se credere al teorema di Pitagora in uno spazio euclideo dipendesse dal fatto che Pitagora o Euclide fossero individui più o meno simpatici.
    Il caso di Guido Visconti poi lo trovo sconcertante. Come può, mi domando, una persona che ha frequentato il mondo della scienza per tutta la vita non avere almeno un po’ di curiosità per le teorie dei suoi avversari? Come può non essere mai sfiorato dal dubbio che nel campo avverso vi siano persone meritevoli di stima o idee meritevoli di essere approfondite e serenamente riferite ai lettori?
    Rimane la flebile speranza che di fronte a tanto accanimento, di cui si fatica a capire il motivo, i lettori più attenti e sensibili si insospettiscano. Ma temo che non sia questo il target della linea editoriale del Corriere.

  7. Stefano Caserinion Lug 12th 2010 at 08:20

    Costa
    @ …per chi ha voluto dietro commissione, appiattire il valore termico cioè Mann,

    questa è un’accusa infamante, o porta degli elementi a supporto seri, di qualche indagine che ha dimostrato quanto Lei sostiene (non i soliti siti spazzatura che riciclano il nulla), o il commento sarà eliminato.

    Mi sembra che se sono questi i dati e gli argomenti che riesce a produrre sul Periodo Caldo Medioevale, è davvero un argomento debole… conviene passare ad altro.

    Alex
    @ Nell’ambito dei cambiamenti climatici ci sono molti scienziati che non concordano sull’origine antropica, stessa cosa per il contrario.

    Si, ce ne sono come ce ne sono che non concordano sulla teoria dell’evoluzione …
    La tesi del post è che, nonostante l’esistenza di queste voci discordanti, nelle sedi deputate in cui si discute di scienza non c’è un vero dibattito sulla teoria dell’evoluzione, o sull’origine antropica dei cambiamenti climatici, si è passati oltre: il dibattito, interessante e spesso affascinante, è su altri punti della scienza del clima.

    Steph
    @ un fatto non esiste finché non c’è qualcuno sulla ribalta a negarlo

    Interessante, mi dai i riferimenti di Krugman ?

  8. agrimensore gon Lug 12th 2010 at 08:52

    Nell’articolo viene scritto che il lavoro di Burgam, in sostanza, tende a “spiegare come il periodo caldo medievale é ottenibile in seguito a variabilità climatica ed al persistere di certe condizioni.”
    Non mi sembra cosa da poco. Si sta dicendo che un periodo caldo è ottenible anche solo per “variabilità climatica” (quindi non per gas serra) al “persistere di certe condizioni”(e non stiamo parlando di cicli astronomici plurimillenari). Secondo me, è proprio questa possibilità il motivo di tanto interesse nell’MWP.

    In merito al tema dell’esistenza di una tesi contrapposta, nell’articolo si parla di attività umane quale fattore del cambiamento climatico, e suppongo, ma non ne sono certo, che dia per scontato che la principale di queste attività sia la produzione di gas serra.
    Ad ogni modo, viene da chiedersi: esistono altri scienziati che la pensano diversamente? Direi proprio di sì. Esistono altre teorie? Ancora, direi di sì. Esistono organismi scientifici internazionali che si occupano di verificare tali teorie? Io ne conosco almeno uno, il CERN.
    A questo punto, cosa manca per dire che c’è, magari minoritaria, una teoria contrapposta?

  9. NoWayOuton Lug 12th 2010 at 19:38

    agrimensore,
    il CERN non se ne occupa, se il riferimento e’ a CLOUDS. Un gruppo di scienziati ha fatto un proposal per ottenere tempo macchina ed e’ stato approvato, fine. Da qui a dire che il CERN si occupa di aerosol e raggi cosmici ce ne corre quanto vincere la Parigi Roubaix con il triciclo.
    Cosi’ come in piccolo il nostro INFN, al CERN hanno il problema di giustificare i soldi che spendono e per questo sono ormai anni che cercano qualunque spunto “da vendere” al di fuori della fisica delle particelle. Fanno bene, per carita’, ma non spacciamo questi enti per quello che non sono.

    Sulla teoria contrapposta manca, appunto, la teoria, almeno se per teoria intendiamo qualcosa che ci spieghi come funziona il clima. Perche’ vedi, agrimensore, e’ davvero dura spiegare l’utimo milioncino di anni senza considerare i gas serra come feedback; e se ci servono per il passato non possiamo far finta di niente per il presente che li vede galoppare a gran velocita’ verso il raddoppio. In tutto cio’ la polemica sul MWP e’ un po’ come dire di aver dimenticato la sigaretta accesa mentre la casa va a fuoco; magari la sigaretta e’ davvero rimasta accesa buona buona nel suo posacenere, ma c’e’ un fuoco da spegnere con urgenza.

  10. oca sapienson Lug 12th 2010 at 22:51

    @Stefano C.
    Bello il progetto Max Planck, il Millennium in generale trovo, rif. Climatic Change di luglio.
    Il problema è più l’opinionismo a vanvera delle contrapposizioni, credo. Per es. il Corsera potrebbe chiedere a Spencer cosa pensa dell’ultimo paper di Scafetta o a questo cosa pensa dell’ultimo Svensmark o vice versa. Con accanto il commento di un grande, sarebbe istruttivo, no?

    @agrimensore
    per una volta non sono molto d’accordo con NoWayOut. Non manca nulla, le ipotesi minoritarie contrapposte sono decine, ma reggono per poco. Dietro Cloud per es., ci sono le varie correlazioni di Svensmark e Friis-Christensen già smentite (anche da Scafetta, mi pare), e lo stesso Friis-Christensen dice che erano sbagliate dall’inizio. Così nel progress report di aprile, non si capisce più a cosa servirà la camera a nebbia.
    E le ipotesi minoritarie sono anche contrapposte l’una all’altra: i cicli di Scafetta non sono quelli di Spencer il quale non crede che i suoi siano dovuti alla congiunzione tra Giove e Saturno. Ecc.
    Ma forse NoWayOut pensa allo scambio anche rissoso che c’è in altri settori quando arriva un’ipotesi potente, tipo le stringhe in gravità quantistica. Alla teoria AGW-GHG in effetti una sfida così manca.

  11. Guido Botterion Lug 12th 2010 at 22:56

    @ Noway out
    ha scritto “Ecco, ci mancavano le liste di CO2science per risollevare il morale. E’ il tipico esempio di una totale mancanza di spirito critico quando fa comodo, le liste spazzatura dei soliti (siti) noti.”

    Guarda che sono tutte peer review. Se ritiene non obiettivi i commenti dei fratelli Idso, ha tutta la possibilità di consultare i paper originali, perché ci sono i riferimenti, tra l’altro è difficile interpretare male un grafico.
    In
    http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
    trova un lavoro enorme di classificazione, dove migliaia di autori stimano il periodo caldo medioevale più marcato rispetto a Mann 1998. Quindi non c’era bisogno, come dice Oca sapiens, di corrompere Singer per diffamare Mann,
    a smentirlo ci sono i dati di centinaia di pubblicazioni.

    ha scritto “Comunque, un merito a CO2science devo riconoscerlo, l’aver (involontariamente e non esplicitamente) riconosciuto che il supposto MWP non e’ stato affatto sincrono. In altri termini, non e’ mai esistito come fenomeno globale. Congrats.”

    No il fenomeno è stato globale e ovunque sul pianeta, il sincronismo però in effetti è un problema. Ecco perché la D’Arrigo raccomanda di non mischiare proxy diversi di regioni diverse perché la media appiattisce il dato. Se i proxy sono vegetali in una regione ( nordeuropa) l’aumento termico potrebbe creare aumento della piovosità o dell’acqua disponibile alle piante, per il disgelo, al contrario in un’altra regione ( mediterraneo) l’aumento termico potrebbe determinare siccità quindi crescita rallentata che potrebbe essere confusa con una mancata crescita per freddo.
    I proxy non vegetali sono influenzati da vari fattori le correnti marine e le oscillazioni oceaniche distribuiscono l’aumento di calore in modo diverso
    Del resto anche nei dati attuali non c’è sincronismo basti pensare alla Groenlandia e all’Antartico. Il primo segna un aumento termico marcato il secondo poco o nulla e con il termometro senza scomodare i proxy delle ice core.

  12. Guido Botterion Lug 12th 2010 at 23:51

    @ Noway out
    Cito da CM

    “Un recente studio
    http://www.springerlink.com/content/c1411j3532u1n241/?p=208ac2177551448a8f22a63452088e57&pi=3

    mette in dubbio l’interpretazione che l’IPCC fa dei dati medievali. In altre parole non è affatto scontata l’eterogeneità messa in luce dall’IPCC e anzi i dati sembrano al momento del tutto insufficienti per poter trarre una qualsiasi conclusione sulla loro estensione spaziale, con le parole degli autori.

    Dati proxy: il problema è sempre tutto qui. Dal momento in cui abbiamo potuto usufruire di letture dirette dei parametri atmosferici, abbiamo creato serie di dati con osservazioni, appunto dirette. Chiaramente ciò non è sempre stato possibile, nell’arco della storia, ci si basa quindi su misurazioni indirette estrapolate tramite vari procedimenti e che portano alla determinazione della serie di dati

    ….Tramite strumenti statistici raffinati, Esper e Frank arrivano alla conclusione che non vi è alcun indizio di una maggior eterogeneità nei dati medievali. Questo problema emerge spesso quando si debbano “selezionare” dei proxy piuttosto che altri. Addirittura la apparente omogeneità dell’attuale riscaldamento globale, potrebbe essere frutto semplicemente della calibrazione effettuata sulla serie.

    Entrando nei tecnicismi dello studio, quello che viene imputato all’IPCC è che da un lato, la minor rappresentatività del campione, dall’altro la minor distribuzione geografica, hanno introdotto un notevole rumore di fondo, fluttuazioni casuali, nelle serie di dati. In particolare l’utilizzo di serie dendrocronologiche può portare ad un riduzione complessiva della qualità del segnale finale. E, come ci dicono gli autori :maggiori oscillazioni casuali possono dare l’impressione di una maggiore eterogeneità. Giungendo alle conclusioni, i due autori non riscrivono le temperature del periodo caldo medievale, bensì operano una verifica a monte dei sistemi adottati per estrapolare le temperature del periodo. Non vi sono elementi sufficienti per accertare l’eterogeneità del fenomeno, a fronte delle serie e degli strumenti statistici utilizzati dall’IPCC nell’AR4.

    …Nel caso emergesse una omogeneità nelle ricostruzioni, ebbene a quel punto altrettanto onestamente andrebbe rivisto l’intero impianto relativo al riscaldamento globale di natura antropica”

  13. Claudio Costaon Lug 13th 2010 at 07:21

    Sono stato bannato per la terza volta, perché mi si dice che non sono in tema, quindi vi dimostro che invece ero in tema.
    Cito dal vostro articolo l’errore esogeno del prof Panebianco

    “Lasciando da parte i casi di patente malafede (ad esempio, le accertate falsificazioni dei dati da parte di alcuni ricercatori che si occupavano di cambiamenti climatici)…”.

    E questa è la vostra risposta.

    “il climategate è una vicenda complessa e ancora non chiusa, ma.. è evidente che gli aspetti più importanti non sono relativi a presunti “trucchi” ai dati; come mostrato…. in tutte le inchieste approfondite che hanno finora indagato la vicenda.”

    Quindi parlate eccome del climategate ma solo per sminuirne le conseguenze.

    Segue l’articolo sull’invenzione delle contrapposizioni scientifiche. cito

    “Un primo aspetto che viene dimenticato, e sul tema dei cambiamenti climatici è una dimenticanza importante, è che l’esistenza di dati contraddittori e il disaccordo scientifico possono essere il risultato di una volontaria “creazione” dell’incertezza, al fine di prolungare il dibattito, impedendo decisioni indesiderate ad alcuni interessi particolari”

    Ma direi il contrario emerge proprio dalle email craccate la volontà di dar per certi alcuni dati controversi come l’appiattimento del periodo caldo medioevale per accelerare decisioni dovute ad interessi particolari( esigenza di energie alternative, ed esigenze energie a basso costo per il terzo mondo)

    Cito: “Chi sono gli scienziati che “non ammettono errori”? Quali sono gli errori non ammessi?”

    Migliaia di scienziati che stimano il valore del periodo caldo medioevale più alto di Mann dimostrano che l’hockey stick era sbagliato in sostanza, anche se le commissioni non riescono a dimostrare la malafede di Mann che però emerge dalle email craccate. Questa tra Mann, Briffa e Jones è molto significativa si parla di pressioni per appiattire il periodo caldo medioevale, e di forzanti (solari) diverse dai cicli di Milankovitch

    http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=136&filename=938018124.txt

    Cito: “Quali sono le “previsioni sbagliate sui cambiamenti climatici ?”

    Come già detto appiattire il periodo caldo medioevale significa non considerare che altri periodi di riscaldamento nell’Holocene ( ma anche nell’Emiano siano stati dominati da forzanti diverse sia dai cicli di Milankovitch e sia dalle forzanti dei gas climalteranti)

    Finchè queste forzanti non verranno stimate correttamente le proiezioni climatiche saranno errate

  14. agrimensore gon Lug 13th 2010 at 10:34

    @NoWayOut
    Il CERN non si occupa di CLOUD? Kirby lavora per il CERN (anche la mail ha il prefisso del CERN), l’esperimento avviene presso il CERN di Ginevra, decine di Università/Istituti sparse per il mondo collaborano con i CERN a questo esperimento, e lei scrive che il CERN non se ne occupa?
    Ho il pdf, ma non il link, le riporto la slide conclusiva della presentazione di Kirby:
    – Climate has continually varied in the past, and the causes are
    not well understood – especially on the 100 year timescale
    relevant for today’s climate change
    – Strong evidence for solar-climate variability, but no established
    mechanism. A cosmic ray influence on clouds is a leading
    candidate
    – CLOUD at CERN aims to study and quantify the cosmic raycloud
    mechanism in a controlled laboratory experiment
    – The question of whether – and to what extent – the climate is
    influenced by solar/cosmic ray variability remains central to
    our understanding of anthropogenic climate change

    La teoria che lei non vede, in effetti c’è: se sono i GCR a modulare la formazione delle nubi (ipotesi oggetto dell’esperimento), allora il vapor acqueo, che è feedback positivo per l’effetto serra diviene feed-back negativo quando i GCR raggiungono l’atmosfera in quantità elevate (per aumento albedo).

    @oca sapiens
    Per quanto sopra, c’è almeno un’ipotesi minorataria che ancora regge.

  15. Stefano Caserinion Lug 13th 2010 at 15:49

    @ Guido Botteri

    Vede, quanto Lei scrive si inquadra bene in quanto cercavo di spiegare nel post, ossia che pur se non tutto è chiarito, su alcune cose se ne sa abbastanza per trarne delle conseguenze.
    Se si vuole discutere dell’omogeneità spaziale del periodo caldo medioevale (MWP), benissimo.
    Ma il lavoro che Lei ha citato non mette in discussione l’anomalia del recente riscaldamento, e la conclusione che lei ne trae, che “andrebbe rivisto l’intero impianto relativo al riscaldamento globale di natura antropica”, nell’articolo non c’è, e non è un caso…

    L’ultimo lavoro di Frank e Esper (e altri) http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7280/full/nature08769.html,
    dopo aver confrontato varie ricostruzioni, scrive:
    … On the basis of all ensemble members, we find the most recent climatological period (1971–2000) was 0.70 °C (median) warmer than the coldest episode of the past millennium (1601–1630), with 80% of the series yielding amplitudes between 0.52 and 0.99 °C. The warmest pre-anthropogenic period (1071–1100) was 0.38 °C warmer than 1601–1630, suggesting that recent anthropogenic influences have widened the last-millennium multi-decadal temperature range by ~75% and that late twentieth century warmth exceeds peak temperatures over the past millennium by 0.31 °C. A caveat to the latter conclusions is that more limited data do not systematically bias MWP estimates.

    Questo è in linea con quanto ha scritto nell’AR4 l’IPCC sulle temperature del MWP, prima ancora il NRC, quanto si rileva da tante ricostruzioni diverse, ed è il messaggio dell’hockey stick: le temperature medie degli ultimi decenni, a partire dalla seconda metà del Novecento, sono senza precedenti nell’ultimo millennio.
    Certo, ci sono stati dei cambiamenti, degli affinamenti (e ce ne saranno ancora), come è naturale nella scienza. È ovvio che i primi lavori di 12-13 anni fa non sono paragonabili per accuratezza a quelli di oggi, che hanno tanti dati in più a disposizione e si reggono su pagine e pagine di analisi e discussioni.
    Il fatto che le temperature medie attuali sono superiori a quelle del MWP (e non inferiori di 1 – 2 gradi come trova scritto da molte parti) è solo un passaggio dell’articolo, su cui Frank e al. non spendono molto tempo; passano oltre, ossia usano le ricostruzioni per discutere della sensitività del ciclo globale del carbonio…
    Così lavora la scienza, ora il dibattito sul MWP è sui dettagli e si va avanti a discutere d’altro.

    @ Costa
    Non si puo’ discutere in questo modo: citando come esempio di “previsioni sbagliate” i problemi alle proiezioni che possono derivare da un presunto appiattimento del MWP…
    Non si meravigli se poi nessuno le risponde…

  16. oca sapienson Lug 13th 2010 at 17:10

    @agrimensore
    NWO ha ragione: Cloud è pagato da istituti di ricerche di alcune delle nazioni che finanziano il Cern, ma sono gli istituti a pagare il CERN, e Jasper Kirkby.
    L’ipotesi di Svensmark non regge più. Kirkby ha preso le distanze (trova la sua conferenza dell’anno scorso sul sito del CERN). Postula lo stesso cicli di 100 anni, ma da quando esistono i termometri non se ne vede uno.

  17. Claudio Costaon Lug 13th 2010 at 20:45

    @ Caserini

    Dice: “Questo è in linea con quanto ha scritto nell’AR4 l’IPCC sulle temperature del MWP, prima ancora il NRC, quanto si rileva da tante ricostruzioni diverse, ed è il messaggio dell’hockey stick:”

    A dire il vero il messaggio è la mazza da hockey cioè l’appiattimento del valore del periodo caldo medioevale, e questo è falso, per fortuna ci sono ancora menti libere come il Visconti che cito:

    “La piccola glaciazione ha messo in risalto il caldo – spiega Guido Visconti dell’ Università dell’ Aquila – anche se l’Ipcc, il comitato del cambiamento climatico delle Nazioni Unite, sostiene che questa temperatura elevata nel Medioevo in realtà non ci sia mai stata”

    nel frattempo Mann gira in Ferrari che non è proprio una ecocar.
    Poi sul delta tra l’attuale periodo e quello medievale le ho già risposto nel primo post se prende Frank ed Esper da lei citati, nella ricostruzione del 2002 senza l’innesto dei dati strumentali il delta è minimo.

    Dice: “ le temperature medie degli ultimi decenni, a partire dalla seconda metà del Novecento, sono senza precedenti nell’ultimo millennio.”

    Come è senza precedenti nell’ultimo millennio l’attività magnetica solare.

    “Non si puo’ discutere in questo modo: citando come esempio di “previsioni sbagliate” i problemi alle proiezioni che possono derivare da un presunto appiattimento del MWP…”

    E perché no? Se si riferisce al fatto che hanno scritto previsioni anziché proiezioni, va beh hanno fatto un errore, sostituisca il termine e vedrà che il senso non cambia.

    “Non si meravigli se poi nessuno le risponde…”

    In realtà mi meraviglio della mancanza di risposte, da parte di chi sembra avere tante certezze.

  18. NoWayOuton Lug 13th 2010 at 21:42

    @Botteri,
    collezionare un lungo elenco di peer review dove la “descrizione” fatta non coincide con quanto mostrato nell’articolo e’ solo uno sfoggio di pazienza certosina, non certo di rigore scientifico. Ovviamente non le ho guardate tutte ma e’ stato fin troppo facile svelare l’imbroglio. Quindi, l’appellativo “spazzatura” non era riferito agli articoli ma alla lista; per quanto le possa sembrare strano si puo’ produrre spazzatura anche con cose di valore.

    @oca sapiens
    una volta tanto felice di essere in disaccordo con qualuno della “mia parte”, e’ molto piu’ stimolante. E’ vero che decine di “teorie” in contrapposizione fra loro sono state proposte e ammetto che il problema e’ tutto mio, non le considero teorie.
    Mi spiego meglio. Una ipotetica spiegazione del riscaldamento dell’ultimo mezzo secolo che non si confronta con quanto e’ gia’ noto del clima passato, possiamo elevarla a teoria? Se questa ipotesi deve ridurre ai minimi termini il contributo dei GHG, ridurre la sensibilita’ climatica al lumicino, etc., senza preoccuparsi di inquadrarla nell’ambito del clima terrestre piu’ generale, possiamo chiamarla teoria sul clima?
    La cosiddetta teoria dell’AGW inquadra il contributo antropico nell’ambito del comportamento generale del clima terrestre. Per contrasto e tanto per restare nell’ambito citato da agrimensore, l’effetto dei GCR sulla condensazione di CCN, e’ una teoria sul clima? No, a mio avviso, e’ solo lo studio di un effetto sulla cui esistenza pochi sono in disaccordo. L’effetto esiste ed e’ noto da tempo, che ci possa spiegare l’andamento del clima terrestre e’ tutt’altra storia. Per essere una teoria sul clima degna di questo nome deve fare i conti con problematiche ben piu’ ampie, e io non ne ho visto traccia.

    @agrimensore
    forse mi sono espresso male. Il CERN istituzionalmente non si occupa di GCR. Il concedere tempo macchina e supporto logistico per un esperimento non vuol dire occuparsi di quell’argomento. Se vai a vedere il proposal di CLOUD, ti sara’ piu’ chiaro cosa intendo, il CERN ci mette il fascio e le infrastrutture di supporto; tutto il resto, piu’ del 90% della spesa prevista, viene dall’esterno. Il CERN, ma soprattutto le istituzioni che ci hanno messo la quasi totalita’ dei finanziamenti, hanno ritenuto (e io sono daccordo) che vale la pena fare l’esperimento.

    E per quanto riguarda la supposta teoria, ti sorprendera’ ma ci vedo ancora abbastanza bene, solo non la reputo tale. Qualche dettaglio in piu’ sul mio pensiero al riguardo l’avrai gia’ letto in quanto ho scritto ad oca sapiens.

  19. Guido Botterion Lug 14th 2010 at 09:46

    @Caserini

    Dice: “Ma il lavoro che Lei ha citato non mette in discussione l’anomalia del recente riscaldamento, e la conclusione che lei ne trae, che “andrebbe rivisto l’intero impianto relativo al riscaldamento globale di natura antropica”, nell’articolo non c’è, e non è un caso”

    Ma cosa c’entra? E’ proprio Esper 2002 che ribadisce che il periodo caldo medievale è stato difuso ( nel caso a tutto l’emisfero nord) ed è stato marcato, con il rateo di crescita delle temperature simile al 900, quindi la domanda che pone Costa (da sempre direi) è legittima e cioè: che cosa ha determinato questo caldo medioevale posto che è falsa la mazza di hockey di Mann, e che non è vero che il periodo è stato eterogeneo nel pianeta?

    @ Nowayout

    Dice.”Ovviamente non le ho guardate tutte ma e’ stato fin troppo facile svelare l’imbroglio.”

    Ah Si? Quindi se le è stato così facile non le sarà difficile dimostrarlo, faccia degli esempi.

    “Quindi, l’appellativo “spazzatura” non era riferito agli articoli ma alla lista; per quanto le possa sembrare strano si puo’ produrre spazzatura anche con cose di valore.”

    A dire il vero è stato l’hockey stick di Mann ad essere strocato da H. Von Storch, in un articolo su Science.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/306/5696/679

    Cito sempre riferito al quel capolavoro dell’Hockey stick

    “suggesting that past variations may have been at least a factor of 2 larger than indicated by empirical reconstructions”

    Dice: “Sulla teoria contrapposta manca, appunto, la teoria, almeno se per teoria intendiamo qualcosa che ci spieghi come funziona il clima. Perche’ vedi, agrimensore, e’ davvero dura spiegare l’ultimo milioncino di anni senza considerare i gas serra come feedback”

    Ma non è per niente vero, anzi è il contrario, perchè nei periodi caldi miceneo, romano e medioevale, e successivi periodi freddi il ruolo dei gas climalteranti è probabilmente nullo nel cambiamento, visto che le loro concentrazioni in questi periodi erano stabili.

    Quindi qualcos’altro ha guidato i cambiamenti climatici in questi periodi e quindi anche nell’ultimo milioncino di anni.

  20. agrimensore gon Lug 14th 2010 at 11:00

    @NoWayOut
    Dato che ha visto il proposal di cloud, avrai notato quanti istituti si occupano di questo progetto. Considerato poi che anche il CERN ci mette del suo, come si fa a dire che non c’è una teoria riconosciuta a livello internazionale.
    Che l’esperimento si faccia in relazione allo studio del Global Warming emerge da tutti i documenti di Cloud, dal proposal alla presentazione di kirby, di cui le ho riportato la slide conclusiva.
    Infine, lei scrive: “l’effetto esiste ed e’ noto da tempo, che ci possa spiegare l’andamento del clima terrestre e’ tutt’altra storia. Per essere una teoria sul clima degna di questo nome deve fare i conti con problematiche ben piu’ ampie, e io non ne ho visto traccia.”
    Ebbene, le fornisco una traccia:
    http://cloud.web.cern.ch/cloud/documents_cloud/cloud_memo.pdf
    Nel pdf trova, tra l’altro, il seguente paragrafo:
    “The GCR intensity has varied considerably in the past on 100–1000 year timescales, and persuasive evidence for a significant solar/GCR influence on climate has emerged from new palaeoclimatic studies. The association of GCR intensity with documented warm and cold periods over the last millenium is well established”.
    Grafici e tabelle, se le interessano, li trova in questo e altri documenti inerenti CLOUD.
    Se ancora questo (interesse di numerosi istituti internazionali, “persuasive evidence”, meccanismi fisici su cui “pochi sono in disaccordo”, investimenti su un esperimento complesso) non le basta per convincersi che si tratta di una teoria, non so cosa la possa convincere.
    Tra l’altro nello stesso documento, se non ricordo male, c’è anche un’ipotesi di risposta alla “domanda di Costa”, così come l’ha battezzata Botteri, ovviamente legata ai GCR.

    @oca sapiens
    Non ho trovato dove Kirby ha preso le distanze (veramente non ho trovato prese di distanze neanche da tutti gli altri, che lei ha nominato), mi può fornire gentilmente un link?
    E poi, quando afferma che la teoria non regge, cos’è, secondo lei, che la contraddice?
    Non le chiedo di andare OT, ma il tema del post è che non esiste una teoria contrapposta. A proposito, per seguire il suo esempio, qual è, secondo lei, la teoria che si contrappone (o cui si contrappone) alla teoria delle stringhe?

  21. Gianfrancoon Lug 14th 2010 at 17:02

    @ Claudio Costa
    Quella di Mann che gira in Ferrari mi sembra davvero grossa. A meno che non sia ricco di famiglia. Ma ho come l’impressione che lei voglia insinuare che se l’è comprata facendosi corrompere dalle onnipotenti lobby della green economy. Per favore mi dica che è un’impressione sbagliata.
    Se invece fosse un’accusa, guardi che deve dimostrarla se no Mann avrebbe ogni diritto di chiamarla in giudizio.

  22. oca sapienson Lug 14th 2010 at 21:54

    @Gianfranco
    rif. l’oca sapiens del 12 luglio. Non perda tempo a leggere il post, le basta cliccare su “Ferrari” e capirà.

    @G. Botteri
    “Quindi non c’era bisogno, come dice Oca sapiens, di corrompere Singer per diffamare Mann, a smentirlo ci sono i dati di centinaia di pubblicazioni.”
    Veramente ho scritto che Singer era un corrotto _e_ un corruttore. Ci sono migliaia di pubblicazioni con i dati degli oroscopi, e con ciò?

    @NoWayOut
    agrimensore usava ipotesi e teoria in senso lato e mi sembrava che la sua risposta non ne tenesse conto, da qui il “disaccordo”. Adesso le do un dispiacere: sono d’accordo con la sua precisazione!

    @agrimensore
    Se Cloud partisse da una “teoria” ci lavorerebbero in 500 mica in 50 di cui metà nei ritagli di tempo dopo il patatrac del 2007. La proposta del 2004 è superata, rif. rapporto 2010: cdsweb.cern.ch/record/1257940/files/SPSC-SR-061.pdf – video di Kirkby 2009: cdsweb.cern.ch/record/1221088
    Nelle simulazioni di v. Storch 2004 fa più caldo dal 1970 in poi che al picco del periodo caldo medievale, lei ha appeno rotto le uova nel paniere di C. Costa. Comunque il modello è superato. Von Storch ha ammesso che _non_ aveva falsificato Mann ’98 su una rivistucola – sait.oat.ts.astro.it/MSAIt760405/ – poi l’ha ritoccato aggiungendo rumore alle sue pseudoproxies e la differenza è diventata minima. Così ha lasciato perdere ed è andato al Congresso americano per difendere Mann contro Wegman e i suoi plagi.
    Come mai si fida delle pseudoproxies di v. Storch et al. e non delle proxies di Wahl et al.?

  23. NoWayOuton Lug 14th 2010 at 21:59

    @Botteri,
    non credo propio che avra’ una mia lista spazzatura, lascio volentieri ad altri questo passatempo. Fra l’altro, non servirebe a nulla, puo’ sempre dire che e’ solo qualche caso. La lista e’ li’, se lei fosse stato interessato avrebbe verificato da se, ma i “requisiti minimi” precipitano considerevolmente a seconda dell’oggetto da analizzare.

    Della presunta stroncatura di von Storch ha di certo casualmente dimenticato di citare la correzione di tiro dello stesso von Storch un anno dopo (non posso linkarlo, e’ nei Proceedings della conferenza Solar variability and Earth’s climate del 2005) e il reply di Whal et al. Peccato che dal lavoro pionieristico del ’98 ad oggi ci sono sono state tante altre importanti conferme sulle quali, pare, si sorvola.

    Come al solito, non si distingue fra chi “ha guidato” e i feedback. E non si riesce nemmeno a vedere che se qualcosa e’ un feedback puo’ in altra situazione essere una forzante. La voluta confusione funziona bene al colpo d’occhio, peccato che e’ ovviamente falsa. Comunque, resto in attesa di altre proposte su quel qualcos’altro che ha guidato il clima nell’ultimo milioncino di anni e continua a farlo ancor oggi. Se viene fuori e viene verificato saremo tutti contenti di avere finalmente un’altra teoria con cui giocare.

    @agrimensore
    vedo che i criteri per ritenere ragionevole e degna di questo nome una teoria diventano improvvisamente molto bassi. Qui non si riesce a distinguere quella che e’ una ipotesi degna di studio da una vera e propia teoria. Questa dei GCR deve ancora passare il test iniziale di valutazione dell’effetto proposto, come si puo’ gia’ elevarla al rango di teoria del clima?

    @Gianfranco
    Ma no, come sei mal pensante! Si e’ mai visto qualche scettico fare insinuazioni di tipo personale sulla corretteza etica di qualche scienziato? 😀

  24. NoWayOuton Lug 14th 2010 at 22:04

    @oca sapiens
    guarda, “spreco” il mio ultimo commento pur di manifestare il mio dsappunto per il nostro accordo 😀
    Pero’ se la storia dei GCR si possa considerare una teoria del clima e’ un argomento interessante. A naso mi sembri la persona adatta a fare un post su questo tema; se lo fai da te trovero’ come essere in disaccordo. Ad ogni costo. 😉

  25. Claudio Costaon Lug 14th 2010 at 22:16

    @ Gianfranco

    Cito Oca sapiens: “Ken Cuccinelli II detto The Cooch, il procuratore generale della Virginia eletto di fresco con i soldi della Massey Energy, evita di indagare sulla nuova strage in una miniera del donatore e apre invece un’inchiesta sui soldi statali usati da Michael Mann per comprarsi la Ferrari. Ingiunge all’università della Virginia di consegnargli qualunque cosa collegabile a Mann e ai 39 ricercatori ai quali ha regalato Ferrari tra il 1999 e il 2005”

    Feci un comemnto che cosa? una Ferrari? Non mi rispose.
    Purtroppo i post di Oca sapiens sono criptici e contorti e spesso, non capisco cosa voglia dire.
    Nel caso probabilmente scherzava……………..ironia del web c’è un Michael Mann che c’ha la Ferrari e ci ha fatto pure un film doc ma non è quello della mazza.

    Errata corrige.

  26. agrimensore gon Lug 15th 2010 at 11:22

    @oca sapiens
    Mi sono letto il documento, ho visto il video, ascoltato l’intervista, ma non ho trovato traccia di dove Kirby (o altri) avrebbe preso le distanze da CLOUD. Anzi, sembrano tutti ben disposti, inclusi gli autori degli articoli e anche l’altro scienziato finlandese intervistato. Forse vuole precisare meglio le sue affermazioni circa Kirby?
    Se con la locuzione “patatrac del 2007”, allude a quanto svolto in precedenza per CLOUD, mi sembra un modo un po’ ingeneroso per definire l’attività svolta per stabilire i requisiti tecnici dell’esperimento. Anzi, è proprio da lì
    Se non le bastano i 50, cercherò di trovarle i 500 scienziati che lavorano alla teoria dell’influenza dei GCR sul clima, così la potrà considerare anche lei una teoria. Basta che poi non me ne chiede 5000.
    L’ultima parte del suo messaggio credo sia rivolta principalmente a Botteri.

    @NoWayOut
    Lei scrive:
    “Qui non si riesce a distinguere quella che e’ una ipotesi degna di studio da una vera e propia teoria.”
    Forse lei, per teoria, intende “teoria consolidata”.
    Altrimenti, sarei curioso di sapere qual è la differenza semantica secondo lei, e soprattutto cosa manca alla teoria dei GCR (che tra l’altro, è quella che può giustificare la variazione del clima negli ultimi “milioncini” di anni, tanto per usare il suo lessico) per essere considerata tale anche da lei. Purtroppo ha terminato i suoi interventi, ma spero ci sarà occasione.
    Per la verità una domanda simile, l’avevo posta anche nel commento precedente, ma è andata così, pazienza.

  27. oca sapienson Lug 16th 2010 at 00:08

    @No Way Out
    Se servono, cedo i commenti che m’avanzano. Faccio una prova, intanto.

    @agrimensore
    Non da Cloud – è il loro esperimento ci mancherebbe pure che se ne distanziassero – dalle idee di Svensmark (proposal 2004) che doveva verificare. Non solo i suoi dati 2006 non sono stati riprodotti, in meglio, s’è dovuto riprogettare la parte sbagliata. I dati dovevano arrivare nel 2007 e ancora non ci sono, ma stavolta l’hardware sarà ok. Le pare un successo? Mica dovevano assemblare l’LHC, solo assemblare un secondo prototipo come Svensmark 2006, in meglio.

    Nel contesto del CERN i 50 di Cloud sono niente, sa quanti lavorano su Atlas? Mi interessano molto i suoi 500, non immaginavo che la sua “ipotesi minoritaria” avesse questa maggioranza bulgara.

    Da qui provo a risponderle io, al posto di NWO che magari dissente felice!
    Quando le teorie sono consolidate diventano fatti, come la gravità, l’evoluzione o l’effetto serra di certi gas. Nel caso dei GCR la teoria c’è, i fatti sono alla base delle ricerche sui muoni, in medicina, astronautica, astrofisica, clima ecc. Per essere alternativa alla teoria dell’AGW, a naso direi che mancano ipotesi sulla fonte ciclica di GRC, su come mai da 50 anni la loro intensità varia poco e da 40 anni la temperatura continua ad aumentare, su nucleazione, forcing ecc.

    Perché si fida di più delle pseudoproxies che delle proxies?

  28. agrimensore gon Lug 16th 2010 at 14:50

    @oca sapiens
    i ritardi nel mettere in piedi Cloud sono dovuti principalmente alla mancanza di budget perchè la gran parte degli sforzi del CERN sono stati diretti verso LHC.
    Per quanto riguarda la teoria GCR sul clima:
    – “ipotesi sulla fonte ciclica di GCR”: se intende su scala di mil. di anni, è ben spiegato nel libro di Svensmark “The chilling stars” e rigurda il movimento del nostro sistema solare al’interno dela galassia, se intende su scala 100-1000 anni si tratta dell’attività solare (variazione del vento solare che diminuisce il livelo di GCR che arrivano nell’eliosfera)
    – “come mai da 50 anni la loro intensità varia poco e da 40 anni la temperatura continua ad aumentare”: è proprio perchè sono rimasti bassi che, seconod la teoria, le T aumenterebbero. Però ultimamente, col profondo minimo solare, è notevolmente aumentato il livello dei GCR. Staremo a vedere gli eventuali effetti nei prossimi anni.
    – “nucleazione, forcing, ecc.”: cosa intende dire? Non le va bene com’è stato spiegato il meccanismo di nucleazione?
    Anche il suo passaggio suoi muoni, medicina, astronautica, ecc., mi è piuttosto oscuro, suppongo voglia dire che una teoria consolidata è alla base di successive teorie. Se è così, sono d’accordo con lei.
    Per me, una teoria è consolidata quando ha dimostrato le sue capacità predittive.
    Comunque, anche secondo me la teoria sull’infuenza del clima da parte dei GCR non è affatto consoldata, tutt’altro. Però è una teoria.
    La sua ultima domanda pensavo si riferisse all’approfondimento con Botteri, ma se la ripete evidentemente si aspetta una risposta da me, però non so a cosa alluda. Se gentilmente mi riporta il pezzo ove ho scritto ciò di cui chiede motivazione, o mi fornisce qualche indizio in più, posso provare a risponderle, sempre che non abbia (o abbiamo) finito gli interventi a disposizione.

  29. Gianfrancoon Lug 16th 2010 at 21:31

    @ oca sapiens + @ Claudio Costa
    Mi par di capire che l’abominevole procuratore della Virginia accusa Mann di essersi comprato la Ferrari coi 30 denari. Dubito che sosterrà un’accusa del genere di fronte a un tribunale: rischia l’arresto in aula per disprezzo della corte. Si accontenterà di un polverone mediatico, grazie anche a media compliacenti.
    A prposito, avete sottoscritto l’appello su FaceBook per sostenere il Professor John Abraham perseguitato dal perfido Lord Monckton?
    Lo so, vado fuori tema e me ne scuso, ma questa volta ne vale la pena.

  30. oca sapienson Lug 16th 2010 at 23:00

    @agrimensore

    Proxies: è ero dovevo chiederlo al sig. Botteri – scusi la confusione!
    Cloud: è in ritardo perché le premesse erano sbagliate e quindi la progettazione.
    “Il CERN si occupa d’altro”: infatti non è roba sua e non deve cercarle finanziamenti. Se l’ipotesi ci fosse, petrolio e carbone di darebbero come alle ricerche di Lindzen (tutt’altro calibro). Di Chilling Stars e cicli secolo-millenari non c’è riscontro nel clima reale, e Svensmark 2006 è caduto proprio sulla nucleazione: con quei risultati è impossibile.
    Teoria: Lei usa la parola come nell’espressione ‘quello ci ha una sua teoria’, nella scienza non si usa così. Per es. la teoria dei GCR esiste perché sulle sue previsioni si basano la cattura dei muoni a Kamiokande e altrove, gli standard NCPR per evitare che gli astronauti finiscano cotti mentre riparano Hubble e gran parte dell’attività civile e militare nello spazio. Motivi per cui è ritenuta valida per nubi-clima.
    Previsioni: da 20 anni nessuna previsione di effetti GCR sulle T s’è avverata, anzi: è stata misurata una correlazione opposta a quella postulata. Da 100 anni alla teoria dei gas serra succede il contrario, ma lei si dice “scettico”. Solo in questo caso, visto che “aspetta” qualcosa che un giorno confermi le idee di Svensmark e nel frattempo le difende acriticamente.

    @G. Botteri

    Come mai si fida delle pseudoproxies di v. Storch et al. e non delle proxies di Wahl et al.? Davvero crede a quanto dice co2science sul clima? Ma è come credere a quanto dice BP sulle acque nel golfo del Messico…

  31. […] Climalteranti si parlava del tema delle contrapposizione scientifiche inventate dai media. In  uno […]

  32. stephon Lug 19th 2010 at 10:56

    @Stefano Caserini
    Krugman: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/08/04/shape-of-planet-blogging/

    Ciao!

  33. […] e ci si sta lavorando sopra, altre sono state inventate ad arte da chi fa disinformazione. Climalteranti

  34. Qualche tassello in pion Feb 28th 2011 at 18:54

    […] anche di Caldo Mediovale che

  35. Qualche tassello in pion Feb 28th 2011 at 20:24

    […] anche di Caldo Mediovale che

  36. Qualche tassello in pion Feb 28th 2011 at 21:33

    […] si parla anche di Caldo Mediovale che

  37. Qualche tassello in pion Mar 1st 2011 at 01:21

    […] si parla anche di Caldo Mediovale che

  38. Qualche tassello in pion Mar 1st 2011 at 13:08

    […] si parla anche di Caldo Mediovale che

  39. […] Guido Botteri, ex (?) valente difensore di BigOil per motivi umanitari, deplora la “fobia delle radiazioni” così […]