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Il primo scettico del riscaldamento globale

C’è ancora chi sostiene che un aumento di CO2 non porterà ad aumenti di temperatura perché la CO2 già presente in atmosfera assorbe tutta la radiazione che può, e un suo incremento non cambierebbe molto. In realtà questa teoria, che ha più di 100 anni, è sbagliata.

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Dopo il famoso articolo di Svante Arrhenius del 1896 dove il grande scienziato fece i primi calcoli sulla teoria dell’effetto serra da CO2, la teoria fu confutata da Knut Johan Angstrom con un semplice esperimento. Angstrom fece passare un fascio di raggi infrarossi attraverso un tubo con della CO2 e misurò l’intensità della luce emergente. Riducendo la concentrazione di CO2 nel tubo egli trovò solo una piccolissima differenza e concluse che era sufficiente una concentrazione di CO2 alquanto bassa per assorbire del tutto i raggi infrarossi. La sua conclusione fu che un aumento di CO2 non poteva essere importante per il clima. Questo articolo segnò la nascita del primo scettico di quella che al tempo veniva chiamata “teoria della CO2” e del recente argomento degli scettici che “l’effetto della CO2 è saturato”.

Trent’anni dopo, E.O. Hulburt aggiunse la convezione al puro equilibrio radiativo assunto da Arrhenius. Egli trovò che l’equilibrio convettivo è mantenuto nella parte bassa della troposfera fino a circa 10 km, mentre più in alto si mantiene l’equilibrio radiativo. L’importante conseguenza è che i dettagli dell’assorbimento nella bassa troposfera non hanno importanza poiché il calore “viene diffuso e trasferito verso l’alto dalla convezione”. In altre parole, chi governa il bilancio energetico della terra è il bilancio radiativo nell’alta troposfera e lì la concentrazione di CO2 ha un peso. Hulburt fu molto cauto nelle sue conclusioni:

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L’accordo è senz’altro migliore di quanto sia garantito dell’accuratezza dei dati sui quali sono basati i calcoli. A quanto pare le incertezze e le omissioni in una certa misura hanno contribuito contrastandosi l’un l’altro”.

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Ciononostante, il suo lavoro rappresenta senz’altro una pietra miliare nella comprensione della nostra atmosfera. Il lavoro di Hulburt avrebbe dovuto porre fine alla controversia sulla teoria della CO2, poiché “le obiezioni che sono state sollevate da alcuni fisici non sono valide”. Sfortunatamente, l’articolo passò quasi del tutto inosservato, immagino perché i meteorologi e i geologi non leggono abitualmente Physical Review.

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Al tempo di Hulburt il coefficiente di assorbimento della CO2 non era conosciuto molto accuratamente e ancora meno la sua dipendenza dalla lunghezza d’onda, cosa che lo costrinse ad assumere un valore costante nell’intervallo appropriato. E’ possibile costruire un semplice modello usando un andamento un po’ più realistico e far vedere che si ottiene in ogni caso un aumento nell’assorbimento all’aumentare della concentrazione di CO2. Assumiamo un coefficiente di assorbimento a con andamento gaussiano (la famosa curva a campana) in funzione della frequenza e calcoliamo la luce che passa per vari valori di a. Siamo così in grado di vedere cosa succede quando aumentiamo α. Seguendo Angstrom (e molti altri ai suoi tempi) l’energia assorbita non dovrebbe cambiare. L’effetto è mostrato in figura 1.

Per le curve in blu l’assorbimento non è saturato mentre per quelle rosse lo è. L’effetto delle “code” è quello di far aumentare l’assorbimento in regioni più distanti dal picco centrale ormai saturato. La regione in cui avviene l’assorbimento si allarga progressivamente, indicando un aumento dell’assorbimento anche oltre la saturazione nella parte centrale. Per una riga non troppo assorbita l’effetto di queste code è minimo, ma per una molecola fortemente saturata come quella del CO2 si ha un assorbimento significativo anche per le parti più esterne della riga, e in queste zone l’assorbimento dipende dalla concentrazione. L’andamento complessivo della quantità di luce assorbita all’aumentare del coefficiente di assorbimento è rappresentato nella figura 2.

Si vede chiaramente che la quantità di luce assorbita aumenta rapidamente prima della saturazione ma che continua ad aumentare anche oltre, sebbene più lentamente.
Da questo semplice modello non possiamo ottenere altre informazioni. Ma ovviamente dietro c’è molto di più. Sappiamo, ad esempio, che la forma di riga del coefficiente di assorbimento cambia sia con la pressione che con la temperatura a causa dei cosiddetti allargamenti Doppler e di pressione. Negli strati alti dell’atmosfera la larghezza della banda progressivamente si riduce finché non si divide in diverse bande molto strette (lo spettro roto-vibrazionale), rafforzando così l’efficacia di un aumento della concentrazione di CO2. Sappiamo anche che esistono altri picchi di assorbimento più deboli, oltre a quello più intenso mostrato prima, che non sono saturati.
Gilbert Plass nel 1956 usò queste parole:

Una ulteriore obiezione è stata sollevata contro la teoria dell’anidride carbonica: l’atmosfera è completamente opaca al centro della banda dell’anidride carbonica e quindi non c’è alcun cambiamento nell’assorbimento al variare della concentrazione. Ciò è vero per un intervallo spettrale largo circa un micron da entrambe le parti rispetto al centro della banda di assorbimento della CO2. Questo argomento, però, trascura le centinaia di righe spettrali dovute all’anidride carbonica che sono al di fuori di questo intervallo completamente assorbito. Il cambiamento nell’assorbimento per una data variazione di CO2 è maggiore nell’intervallo spettrale solo parzialmente opaco; la variazione di temperatura alla superficie della terra è determinata dalla variazione nell’assorbimento in questi intervalli.

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C’è anche un’altro effetto più sottile legato all’aumento dell’assorbimento. Aumentando la concentrazione di CO2, lo strato il cui coefficiente di assorbimento per ogni lunghezza d’onda è sufficientemente piccolo da lasciar uscire gli infrarossi verso lo spazio si troverà più in alto in atmosfera. Questo strato limite avrà una temperatura inferiore, almeno finché non si raggiunge la tropopausa, e quindi emetterà una potenza minore.

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Chiaramente c’è un mondo intero dietro l’assorbimento in atmosfera della radiazione infrarossa di cui non ho parlato. La fisica che sta alla base è ormai solida ed è fondamentale in tantissimi altri campi, come ad esempio lo studio dell’evoluzione stellare. Tutto questo grazie al lavoro decennale di molti scienziati, e nonostante il primo scettico illustre che grazie alla sua autorità fece mettere da parte la teoria della CO2per mezzo secolo. Si trattava però di una espressione del sano scetticismo scientifico, che è il motore del progresso scientifico. Inseguire il disperato bisogno di contraddire una teoria rispolverando critiche superate da tempo non fa rientrare di certo nella categoria degli scettici veri, alla Angstrom per intenderci. La scienza, per chi non se ne fosse accorto, è andata avanti.

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Nota: non posso concludere senza riconoscere il ruolo fondamentale del libro di Spencer Weart “The Discovery of Global Warming” dal quale tanto ho preso in prestito e imparato. Il suo libro e il sito di supporto sono l’isola del tesoro per chiunque sia interessato a come le nostre conoscenze sono state costruite nel tempo, un tassello per volta. Da segnalare la traduzione di alcune parti del libro realizzata da Claudio Cassardo. Da segnalare su questo argomento i post di Realclimate e di Ugo Bardi.

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Testo di Riccardo Reitano

61 responses so far

61 Responses to “Il primo scettico del riscaldamento globale”

  1. Lucaon Nov 1st 2010 at 19:23

    Molto interessante e chiaro. L’ultima volta questo argomento l’ho sentito dal Prof. Pedrocchi al Politecnico di Milano. Ciao

  2. Riccardo Reitanoon Nov 1st 2010 at 23:19

    Grazie Luca. Questo argomento degli scettici non è, in genere, fra i preferiti; ma all’occorrenza tutto fa brodo. Vero è che esercita un certo fascino fra i meno informati. Sembra infatti abbastanza ovvio che se la CO2 assorbe tutto il “calore”, aumentarne la concentrazione non può produrre alcun effetto aggiuntivo. E’ un peccato che la CO2 non funzioni come un tappo, avremmo molti meno problemi.

  3. Barbara Gallavottion Nov 2nd 2010 at 10:18

    e se gli scettici decidessero di essere virtuosi?

    E’ ovvio che gli argomenti scientifici non convincono uno scettico, ma ho trovato interessante il seguente articolo:
    http://www.nytimes.com/2010/10/19/science/earth/19fossil.html

  4. markogtson Nov 2nd 2010 at 12:09

    Secondo me la seconda parte del problema, quella legata alla quota alla quale l’atmosfera lascia passare la radiazione infrarossa, è preponderante. Il ragionamento,a quel che ho capito, va come segue:

    1) In regime stazionario, la quantità di energia che la Terra riceve dal Sole va scaricata nello spazio per irraggiamento
    2) Date le superfici ei flusso termico solare, la temperatura alla quale la Terra irraggia verso lo Spazio è fissa (poniamo -55°C)
    3)Il punto dove questo irraggiamento comincia a manifestarsi è posto una certa quota (tropopausa). Prima, la CO2 contenuta nell’atmosfera non permette alla radiazione infrarossa di uscire (troposfera); il calore dalla superficie sale per convezione (con un determinato gradiente di temperatura rispetto alla quota)
    4) Un aumento della CO2 aumenta non tanto l’opacità di uno strato dato di troposfera, quanto lo *spessore* della troposfera
    5) Poiché nella troposfera il gradiente termico è fissato, se ho -55°C a 10.000 metri, al suolo mi ritrovo con una temperatura media di +15°C. Ma se la troposfera ha 10.500 metri, al suolo mi ritrovo con 18,5°C, perché il gradiente DEVE restare costante.

    Lo spiegone storico si trova qui: http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

  5. Riccardo Reitanoon Nov 2nd 2010 at 15:44

    Barbara Gallavotti
    probabilmente molti degli scettici sono già “virtuosi”, l’importante (per loro) è che non sia per i cambiamenti climatici. Ma qui ci sposteremmo sull’annalisi politico-sociale e perderemmo presto il contatto con la base di conoscenze scientifiche da cui, a mio avviso, è indispensabile partire. Ma potrebbero anche aver ragione quelli del Climate and Energy Project, l’importante sono i comportamenti “virtuosi” (5% di riduzione dei consumi elettrici in tre anni, mica male) per innescare un circolo virtuoso. Su questo sono abbastanza impreparato, devo passare la palla ad altri. A voi giornalisti scientifici, ad esempio 😉

    markogts
    i due effetti non sono mutuamente esclusivi, per questo nel post li ho citati entrambi. Avrei però qualcosa da precisare nella sua logica.
    Lei sembra far coincidere la tropopausa con la quota alla quale l’assorbimento è sufficientemente piccolo da lasciar “sfuggire” la radiazione e anche con il limite della convezione. Nessuna delle due cose è vera in generale.
    Se vogliamo farci un’idea approsimativa della quota dalla quale la radiazione sfugge, possiamo calcolare la quota alla quale l’atmosfera raggiunge la temperatura di radiazione, circa 255 K. Con un gradiente medio (lapse rate) di 6.5 K/Km e una temperatura superficiale media di 15 °C si ottiene circa 5 Km. La tropopausa è più alta, quasi 20 Km all’equatore e una decina ai poli. Questo ragionamento sulle medie è però grossolano; più correttamente bisognerebbe distinguere fra le diverse regioni dello spettro della radiazione, quelle in cui l’atmosfera può essere considerata trasparente e quelle in cui è opaca.
    Per quanto riguarda il limite della convezione, la tropopausa rappresente il limite massimo, non la quota che viene sempre raggiunta. Solo localmente, in corrispondenza dei grandi cumulonembi tropicali (ad esempio lungo l’Intertropical Convergenze Zone) o altre forti correnti ascensionali per lo più stagionali o con ciclo giornaliero, la tropopausa viene raggiunta e a volte anche temporaneamente superata. Più comunemente il cosiddetto Convective Boundary Layer è intorno ai due o tre chilometri.
    Un’altro punto da chiarire è che nessuna legge fisica impone al lapse rate di essere costante. Anzi, propio il cambiamento del lapse rate è considerato un feedback, negativo ai tropici e positivo alle medie latitudini. Cioé, ai tropici ci si aspetta un riscaldamento in alta troposfera maggiore di quello in superficie (diminuzione del lapse rate), il contrario alle medie latitudini.
    Infine, è vero che l’altezza della tropopausa dipende dalla temperatura sia della troposfera e che della stratosfera. Infatti sta cambiando (vedi ad esempio Santer et al. 2003 o la pagina del sito del LLNL).

  6. markogtson Nov 2nd 2010 at 21:11

    Ho usato impropriamente il termine di tropopausa. Ma il mio punto è un altro. Di fronte alle obiezioni dei negazionisti, in genere mi accontentavo della spiegazione basata appunto sull’aumentato assorbimento a frequenze non ancora sature. Ma quando ho scoperto il ragionamento basato sul lapse rate, mi si è aperto un mondo: il punto chiave è, (5 o 20 km che siano) che l’irraggiamento della Terra, e dunque la temperatura di equilibrio, non sono legati alla superficie terrestre, ma a una superficie ideale fissata da qualche parte nell’atmosfera (5 o 20 km che siano, a me interessa capire il meccanismo, non sono un climatologo). Non occorre che la temperatura in questa superficie cambi (anzi, per definizione resterà costante), basta che questa superficie salga più in alto. Ecco che l’incidenza della CO2 nell’atmosfera non ha più un andamento logaritmico sull’assorbimento degli infrarossi, ma lineare (salvo feedback) sulla temperatura.

    In altre parole, se facciamo il paragone con una serra vera e propria, non stiamo mettendo un doppio vetro invece di uno singolo (o, almeno, non soltanto). In realtà è come se, nella serra, cominciassimo a salire, su una scala, verso le zone più calde.

  7. Paolo Gabriellion Nov 3rd 2010 at 02:02

    @ Barbara
    “E’ ovvio che gli argomenti scientifici non convincono uno scettico”

    Il post in questione ha il grande merito di ridonare al termine “scettico” il suo significato piu’ nobile in ambito scientifico. Angstrom, seppur arrivando a conclusioni sbagliate produceva dati e non chiacchere. Ha applicato il metodo scientifico galileiano perche’ era uno scettico vero e, se e’ arrivato a conclusioni sbagliate (come solo chi lavora puo’ fare….), non e’ stato sicuramente perche’ era uno scettico. Lo scetticismo, nel suo senso originale, credo sia il sale della scienza. In conclusione Barbara, credo che sia quindi piu’ generalmente condivisibile dire che gli argomenti scientifici non convincono un negazionista, nell’accezione usata su questo sito (http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/)

  8. Riccardo Reitanoon Nov 10th 2010 at 00:00

    Interessante video che riporta un’intervista a Gilbert Plass del 1956. Oltre 50 anni dopo siamo ancora qui a ripetere più o meno le stesse cose.

  9. AGWon Nov 13th 2010 at 18:21

    Sorpresa !
    Ecco che il nostro amico Costa e’ improvvisamente diventato autore del “blog dell’insulto” New Ice Age scrivendo il suo primo articolo proprio per contestare questo articolo qui di Reitano in Climaalteranti

    http://daltonsminima.altervista.org/?p=12238

    Invece di lasciare i suoi commenti qui, si e’ unito al gruppo degli “insultatori”.
    Ovviamente fra i commenti, quelli contro sono stati cancellati come potete vedere, dato che Costa forse non e’ come il tuttologo IlikeCo2 che non cancella, bensi’ riempe di insulti ai commentatori in contro.

  10. Riccardo Reitanoon Nov 13th 2010 at 23:03

    AGW
    grazie per la segnalazione. Sono contento del contributo di Costa alla conoscenza del libro di Weart, pubblicizzare buoni libri non fa mai male. Pur dubitando che lo leggeranno in molti, anche un solo lettore in più sarebbe una buona cosa.
    Nello specifico di quel post, più o meno sullo stesso standard di quello di IlikeCO2 sulla presunta falsificazione dell’effetto serra, vorrei solo sottolineare la conclusione cui giunge: “L’unico collasso catastrofico che vedo io è quello della capacità critica della scienza”. A queste persone, dal loro alto scranno, non resta altro che condannare la scienza tout court. Lo trovo illuminante.

  11. Claudio Costaon Nov 15th 2010 at 11:52

    @ Reitano AGW

    Qui la seconda parte
    http://daltonsminima.altervista.org/?p=12263#comments

    Non ho insultato nessuno, e nemmeno censurato messaggi, non ho idea di cosa sia successo, comuqneu non condanno la scelt atout court sono infatti centinaia gli scienziati scettici sul peso antropico del GW

    Cito il Reitano:

    “l’equilibrio convettivo è mantenuto nella parte bassa della troposfera fino a circa 10 km, mentre più in alto si mantiene l’equilibrio radiativo. L’importante conseguenza è che i dettagli dell’assorbimento nella bassa troposfera non hanno importanza poiché il calore “viene diffuso e trasferito verso l’alto dalla convezione”. In altre parole, chi governa il bilancio energetico della terra è il bilancio radiativo nell’alta troposfera e lì la concentrazione di CO2 ha un peso.”

    Trovo queste affermazioni incomprensibili, perché nel caso in cui tutte le radiazioni di infrarosso nelle bande di assorbimento del CO2, fossero captate in bassa troposfera dal CO2 o dal vapore acqueo, mai giungerebbero in alta troposfera se ci fosse una trasmissione per convezione. Inoltre nel caso in cui l’energia arrivi in alta troposfera, per convezione, ed una molecola di CO2 fosse colpita, al superamento del proprio punto di equilibrio questa potrebbe emettere radiazioni infrarosse, molte delle quali sarebbero rivolte verso la terra. Ma se ci fosse saturazione in bassa troposfera queste radiazioni sarebbero captate anche in discesa e mai giungerebbero in superficie.
    Lindzen invece dice che il sistema è misto e quindi una parte di energia assorbita in bassa troposfera è trasmessa sempre con radiazione, in questo caso potrebbe giungere fino alla alta troposfera, ma anche tornare verso la terra. C’è da chiedersi allora quanta della CO2 emessa ha effettivamente un effetto di riscaldamento sicuramente non il 100%

    Sempre il Reitano dice:

    “La regione in cui avviene l’assorbimento si allarga progressivamente, indicando un aumento dell’assorbimento anche oltre la saturazione nella parte centrale. Per una riga non troppo assorbita l’effetto di queste code è minimo, ma per una molecola fortemente saturata come quella del CO2 si ha un assorbimento significativo anche per le parti più esterne della riga, e in queste zone l’assorbimento dipende dalla concentrazione”

    Questa capacità di assorbire di più conta però solo in alta troposfera perché nella bassa, comunque poi l’energia si dovrebbe trasmettere prevalentemente per moto convettivo, e poi ci sarebbe il vapore a captare quello che sfugge al CO2.
    O sbaglio?

  12. giovannion Nov 15th 2010 at 12:47

    E notevole come voi AGW vi siate appropriati dei termini “scientifico” e affini e come tutto il resto venga da voi definito con termini velatamente dispregiativi. MI sembra che studi e ricerche che vanno in direzione opposta alla vostra a quella che sostenete con la forza di un credente praticante siano fatte da scienziati altrettanto equivalenti ai vostri “veri scienziati”, da studiosi che a volte hanno abbandonato la vostra barca perchè disgustati dal vostro integralismo, dal vostro pensiero unico. Denigrare, irridere, sbeffeggiare, questo è il modo di rispondere alle critiche che vi vengono mosse, in tutti i siti pro AGW questa à l’aria che si respira, aria di indottrinamento, credo religioso, fanatismo, idolatria e ripeto disprezzo per chi pone critiche fondate.
    MI spiace buttarla in politica, ma questo atteggiamento è proprio dell’attuale governo italiano, e anche di una parte del popolo italiota. Sono sicuro che molti di voi da bravi scienziati, accademici si renderanno conto della situazione medievale del nostro paese, peccato che incosciamente li stessi riflettano questo pensiero retrogado proprio nel loro modo di agire nei confronti dell’esterno.
    Per quanto riguarda la curva logaritmica di assorbimento della C02 sarà anche stata confutata da Knut Johan Angstrom per primo a fine 800 ma non solo da lui. Troppo facile citare un confutatore di 2 secoli fa, ci sono articoli e studi molto piu recenti.
    Forse voi vi siete fermati a 2 secoli fa con la teoria dell’effetto serra proposta da Arrhenius e smentita nei secoli seguenti da altre teorie e da innumerevoli studi sperimentali.

  13. giovannion Nov 15th 2010 at 13:58

    ecco un po di scienza amatoriale….

    http://hidethedecline.eu/pages/posts/925—a-factor-that-could-close-the-global-warming-debate-193.php

  14. Riccardo Reitanoon Nov 15th 2010 at 15:19

    Costa
    ammetto di avere qualche difficoltà a discutere con chi ritiene che la scienza, e quindi immagino anche io, difetti di spirito critico, esclusi ovviamente i suoi personali beniamini. La prego, non si senta aggredito, non mi interesa fare polemica né chiedermi se si rende conto dell’enormità che ha scritto. Nel caso avesse espresso male il suo pensiero e non pensa che c’è stato un collasso catastrofico nella capacità critica della scienza, può sempre ritrattare nel post originale in cui ha espresso questa convinzione.

    Mi limiterò a dare qualche indicazione generale a beneficio suo, se riterrà di approfondire dove crede più opportuno, e di chi possa aver trovato poco chiaro quanto da me scritto.
    Per prima cosa, mi sembra le sia sfuggito il carattere storico di questo post. La prima affermazione che mi attribuisce, infatti, non è mia ma di Hulburt nel 1931. Dagli anni sessanta viene comunemente chiamato equilibrio radiativo-convettivo, ad indicare l’integrazione dei due fenomeni. Un qualunque libro di fisica del’atmosfera potrà chiarirle questo concetto, da me espresso in modo schematico nel post sulla base della prima indicazione di Hulburt.
    La seconda affermazione è mia, ma presa e semplificata dal Plass che cito estensivamente. O forse già nel 1956 la scienza difettava dello spirito critico che lei invece ritiene di avere a sufficienza? Comunque, anche questo lo troverà trattato in un qualunque testo di fisica dell’atmosfera che lei vorrà scegliere.

    giovanni
    la prego di astenersi da certi commenti; il suo “buttarla in politica”, le dispiaccia o meno, qui è fuor di luogo. Ancor più per il tono da lei usato.
    Per quanto riguarda invece la parte accettabile del suo commento, non mi sembra che ci sia in corso un dibattito scientifico sull’andamento del forcing da CO2 e nemmeno l’effetto della saturazione della banda di assorbimento che lo provoca. In tempi recenti è stato e resta un tema dato in pasto quasi esclusivamente da blogger di discutibile competenza climatica, come nel caso del link da lei proposto nel secondo commento. Non è perchè io abbia l'”esclusiva” sulla scienza, come lei crede, ma perchè questa è una fisica “vecchia” e ben nota e accettata anche dalla (quasi?) totalità degli scienziati scettici.

  15. giovannion Nov 15th 2010 at 15:41

    @Reitano.
    Purtroppo i risvolti politici dell (A)GW sono tutt’altro che secondari. Basta vedere cos’è successo negli ultimi anni /mesi rispetto a chi non si è attenuto al pensiero unico (Judith Curry, Chris Landseam, Harold Lewis, William Nierenberg, Robert Laughlin, William Happer, Robert Jastrow, Frederick Seitz, Edward Teller, Ivar Giaever, Petr Chylek, Tom V. Segalstad, Ferenc M. Miskolczi ecc. ecc.ecc.) Non sono io ad introdurlo e a inventarmelo oggi. Purtroppo l’aspetto politico-economico fa parte di questo problema e non volerlo vedere dimostra una certa miopia.
    Tra l’altro questi “vecchietti amatori”, come ama definirli il suo collega Bardi sono tra i tanti che criticano dati alla mano le vostre teorie. Sono anche loro i fautori delle “enormità” che vengono scritte non in linea con le tesi AGW. Le stesse “enormità” che scrivete voi, semplicemente osservate da un altro punto di vista.
    Dal mio punto di vista egualmente scientifico del suo il link che ho proposto vale esattamente quanto i modelli climatici proposti dall’IPCC e da voi sostenuti.
    Manca un dibattito? forse su queste cose più che un dibattito servirebbero delle prove, delle osservazioni, degli esperimenti, dei calcoli, delle analisi, tutto quello di cui necessita la scienza, fourchè dibattiti, quelli servono alla politica e alle scienze umane. Nella scienza applicata non si fanno dibattiti, non si fa filosofia. Si discute e si ragiona su dati, prove , modelli ecc.
    Comunque stia tranquillo che non intendo perdere tempo con queste cose. Quindi la saluto e le auguro tanta fortuna, se i dati sono quelli che sono ne avrà bisogno per sonstenere le teorie AGW.

  16. Riccardo Reitanoon Nov 15th 2010 at 16:24

    giovanni
    non mi sembra di aver detto che i risvolti politici siano secondari, forse è lei che non ha visto bene. Io ho detto solo che qui sono fuor di luogo e ancor di più lo è il tono da lei usato e che continua ad usare. La prego di non tornare sull’argomento.
    La valutazione che lei da di un blog amatoriale al pari della letteratura scientifica è sorprendente e sinceramente a me incomprensibile. Non so che dirle, sua personalissima decisione.
    Una precisazione. Per dibattito qui si intende dibattito scientifico che è appunto fatto di osservazioni, calcoli, analisi, etc., come da lei auspicato e come comunemente avviene.

  17. gerrard8on Nov 15th 2010 at 17:24

    Guardate che se si sposta tutto più in alto come dite, non cambia proprio nulla, la radiazione emessa lassù non sarà di meno perchè fa più freddo, ma sarà uguale perchè farà più caldo….al massimo quello che succede è che avremmo uno strato più caldo più ampio di adesso, ma questo non vedo come possa essere un problema, le nuvole salgono più in alto, piove lo stesso, la temperatura al suolo è la stessa perchè sebbene questi gas rimandino l’IR al suolo non possono aumentarne la temperatura essendo più freddi del suolo, ammesso poi che un raddoppio di CO2 abbia effetti cosi marcati

  18. AGWon Nov 15th 2010 at 17:29

    @Costa @Giovanni

    Mi ha frainteso.
    Primo, ho scritto che Lei a differenza del “tuttologo” IlikeCo2 non riempie di insulti i commentatori, quindi magari il moderatore ha ritenuto bene di cancellare i messaggi critici (se legge bene tutti i commenti il moderatore stesso lo dice che ha cancellato dei messaggi e anteriormente due dei miei pure erano stati cancellati).
    Secondo,Giovanni, vorrei proprio dire Senti chi parla !
    In quel blog piovono gli insulti ,improperi e ogni genere di offese e calunnie contro scienziati , contro lettori che scrivono commenti critici educati (come il tuo omonimo Giovanni che ha ricevuto tonnellate di insulti e attacchi personali).
    Quindi, se ci sono quelli che insutano, denigrano e diffamano sono proprio i blog anti-GW che non fanno altro che sostenere imminenti glaciazioni, Dryas e quant’ altro.

  19. Adminon Nov 15th 2010 at 18:12

    @ AGW
    è possibile rimanere sul tema del post?
    Altri commenti su cosa fanno o non fanno altri blog o loro autori, non saranno accettati. Grazie

  20. Claudio Costaon Nov 15th 2010 at 18:12

    @ Reitano

    io la ringrazio già in anticipo se partecipa alla discussione.
    Ho scritto due articoli apposta perchè altrimenti per certe regole discutibili su questo blog (contrarie proprio alla logica della discussione) non avrei potuto fare una discussione su tutto ciò che ha citato

    ma guardi che io con mancanza di criticità della scienza mi riferivo alla frase finale del libro

    “È ancora più evidente che, entro la fine del secolo, ci troveremmo ad affrontare un collasso catastrofico e senza precedenti di molti degli ecosistemi dai quali dipende la nostra civiltà.”

    Mi scusi ma questo è catastrofismo che non ha alcuna dimostrazione, ed è pure molto diverso dal testo dell’IPCC.
    Lei davvero pensa che è evidnete che in un secolo avremo un collasso catastrofico senza precedenti degli ecosistemi e che quindi la onstra civiltà è a rischio?????
    Ma non è vero che non c’è critica per fortuna qualche centinaio di scienziati che ha il coraggio di dubitare c’è

    La discussione che mi interessa molto perchè ogni volta che leggo di effetto serra leggo una versione diversa, quindi a uno come me, che non mastica la fisica atmosferica le metafore sulla serra e sulle coperte trasparenti, anzichè chiarirmi le cose me le confondono.

    Certo che ho capito che cita Hulburt e Plass ma sembra che le cose che affermano lei le condivida, che siano corrette, (infatti dice sfortunatamente il suo articolo non fu considerato per anni) altrimenti avrebbe dovuto specificare che erano sbagliate se no non si capisce più nulla.
    quindi sono giuste o sbagliate le affermazione sulla saturazione in bassa troposfera e successiva trasmissione per convezione?
    Lei anche in altre occasioni ha detto che “l’equilibrio convettivo è mantenuto nella parte bassa della troposfera fino a circa 10 km, mentre più in alto si mantiene l’equilibrio radiativo”
    nella rispondere a me ha specificato meglio “Dagli anni sessanta viene comunemente chiamato equilibrio radiativo-convettivo, ad indicare l’integrazione dei due fenomeni”
    se c’è l’integrazione dei due fenomeni allora la domanda è sempre quella:

    in che % la CO2 che assorbe gli ir in bassa troposfera trasmette poi il calore per convezione? 25% o 75% ?

    Perchè sa che la differenza sulla mitigazione climatica presunta sarebbe enorme.
    C’è un blogger Gerrad 8 che ha capito i miei dubbi sull’efficacia di mitigazione ve li giro sperando di poter capire meglio.

    “ma usando la logica verrebbe da pensare che se la bassa troposfera come dice Bardi è satura allora aumentare la concentrazione di CO2 non modifica assolutamente nulla, perchè se tutta l’energia che ricevo dal suolo passa per questo strato, e nella sua parte più alta viene dispersa, aumentare questo strato non aumenta la quantità di energia totale….la questione è: se esiste una parte di IR che fugge, aumentare la CO2 determina un rallentamento del raffreddamento, se invece adesso con 390 ppm di CO2 nessuna IR fugge alla CO2 o all’acqua e agli altri gas serra, allora aumentare la concentrazione di questi è inutile perchè sto già ottenendo un rallentamento massimo del raffreddamento, ma ci vorrebbe un esperto di spettroscopia che ci dice se oggi 15/11/2010 esiste una parte di IR che facendo finta di nulla se ne va senza entrare a contatto con qualche gas”

  21. Riccardo Reitanoon Nov 15th 2010 at 19:51

    Costa e gerrard8 (per la seconda parte)
    quindi lei conferma quanto detto: “Ma non è vero che non c’è critica per fortuna qualche centinaio di scienziati che ha il coraggio di dubitare c’è”. Mi sembra di capire che per lei solo qualche centinaio di scienziati ha capacità critiche, gli altri no. Secondo questa sua schematizzazione io rientro senz’altro nella prima categoria. Ne prendo atto.

    Lei e il blogger Gerrard 8 che cita, da un lato riconoscete la vostra non buona conoscenza sull’argomento, dall’altro usate le argomentazioni e le analogie divulgative, ovviamente imperfette e approssimate, come prova della insostenibilità della teoria. Questo è un errore davvero grossolano. Un esempio lo da la sua citazione di gerrard8 che in un commento qui conferma. Si evince chiaramente dalle presunte deduzioni in entrambi i casi che dietro c’è l’idea di un’atmosfera composta da un solo strato, un’atmosfera uniforme. Questa semplificazione, è vero, viene spesso usata per descrivere l’effetto serra o nei casi in cui si studia il bilancio energetico complessivo del pianeta. Dovrebbe essere ovvio a tutti, ma soprattutto a chi pretende di contestare il meccanismo di funzionamento del’effetto serra, che non è così. Un’approssimazione può essere valida in alcuni casi e in altri no; e questa non lo è di certo se si guarda all’equilibrio radiativo-convettivo dell’atmosfera terrestre.
    In definitiva, Costa, deve decidersi; o prende per buone le descrizioni e analogie semplificate o le tocca studiare qualcosa in più di fisica dell’atmosfera. O almeno si fidi di uno dei cento scienziati rimasti che secondo lei hanno ancora delle capacità critiche; Lindzen, ad esempio, non farebbe mai certe affermazioni.

  22. gerrard8on Nov 16th 2010 at 00:26

    vabbè ma senza chiaccherare troppo su queste questioni, bisogna ammettere che se si afferma una cosa ( che la bassa troposfera assorbe tutte le IR e le rimanda in tutte le direzioni) bisogna anche accettarne le conseguenze ( che aumentare CO2 non fa che allargare questo strato ovviamente senza influire sull’energia totale che resta sempre la stessa) Quindi in conclusione se l’IR passa interamente per i gas serra, aumentare questi ultimi non aumenta l’energia assorbita, mentre se parte di questa IR sfugge senza passare per H2O CO2 e compagnia bella, allora un aumento di questi gas trattiene più energia, ma chi è in grado di dire quale delle due è la verità?…….e poi basta tirare in ballo la scarsa conoscenza dell’argomento, qui si tratta di logica, una cosa contraddice l’altra

  23. gerrard8on Nov 16th 2010 at 01:02

    Ho commesso un errore: aumentare la CO2 non allarga affatto questo strato, lo rende solo più denso, infatti la CO2 sta cosi in basso perchè è una molecola cicciona e pesa tanto. Non mi venite a di che sale perchè non c’è spazio, perchè lo spazio se lo crea spostando le più mingherline molecole di N2 O2 e compagnia bella. Quindi il problema si restringe ancora di più intorno alla questione: IR filtrata o no dai gas serra

  24. AGWon Nov 16th 2010 at 08:45

    @Costa

    In realta’ cio Lei afferma sulle temperature notturne e sulle escursioni termiche nei deserti non mi sembra proprio corrispondere alla realta’.
    Infatti facendo un confronto con la prima parte del XX secolo, si nota un chiaro aumento delle minime nelle regioni desertiche, e avendo notato questo particolare anni fa, lo avevo associato appunto all’ aumento dell’ effetto serra.
    Il discorso vale per i deserti fra i 20 e i 35 gradi di latitudine, non ho analizzato i dati del Gobi o dei deserti nelle latitudini maggiori come Lei suggerisce.
    Mi sembra che gli scettici dell’effetto serra si contradiccano spesso quando parlano dell’effetto rinfrescante della Co2 e del vapore acqueo (prevalente sul quello riscaldante o unico dei due ) e poi cercano di montare formule sconsclusionate per “provare” che esista tale effetto.
    Anche se ci sono persone in buona fede che cercano argomentazioni valide, un gran numero degli scettici sembra “sparare nel mucchio” con argomenti spesso erronei quanto contradittori.

  25. Riccardo Reitanoon Nov 16th 2010 at 11:54

    gerrard8
    anche qui bisogna stare attenti al significato delle parole nelle discussioni generiche, come quelle nei blog. Quando si dice “gli IR vengono assorbiti” non si intende tutti gli IR. Sappiamo, ed è schematicamente mostrato anche in questo post, che l’assorbimento dipende dalla frequenza. Inoltre, la figura nel post schematizza il solo assorbimento e non rappresenta quello che si vedrebbe dallo spazio. Per usare la stessa schematizzazione, quest’ultimo lo si può vedere in questa figura e in quest’altra l’effetto dell’aumento di concentrazione. Se preferisci, esistono anche le misure e quelle complementari eseguite da terra guardando verso l’alto.

    Nel secondo commento parli di una ipotetica stratificazione dei gas nella troposfera, con la CO2 che starebbe in basso per il suo maggiore peso molecolare. Non è così, l’atmosfera non è una stanza chiusa dove le molecole pesanti si trovano maggiormente concentrate in basso.
    A voler fare i pignoli, esistono delle piccole variazioni di concentrazione con l’altezza, dell’ordine di pochi ppmv, e un “salto” (qualche ppmv, di nuovo) al passaggio in stratosfera. Ma questi sono dettagli da “addetti ai lavori”, noi possiamo considerare la CO2 uniformemente distribuita lungo tutta la verticale.

  26. gerrard8on Nov 16th 2010 at 17:43

    ok quindi a un punto gia siamo arrivati, cioè che se vogliamo aggiungere più gas serra aumentiamo la permanenza nell’atmosfera di questa energia in uscita e pertanto porta ad un aumento della T media dell’atmosfera (l’effetto serra non è saturo). Ora il punto è scoprire quanto raddoppiando la T aumenta questa temperatura media, perciò posto un articolo molto bello con esperimento annesso che prova a calcolarlo http://greenhouse.geologist-1011.net/ per chi non lo volesse leggere, tutto l’esperimento è nel paragrafo 3.1. Inutile dire che se ovviamente c’è qualche teoria che smonta questi esperimenti mi piacerebbe leggerla (sono aperto a tutte le ipotesi)

  27. Claudio Costaon Nov 16th 2010 at 18:10

    @ AGW

    dice:

    “In realta’ cio Lei afferma sulle temperature notturne e sulle escursioni termiche nei deserti non mi sembra proprio corrispondere alla realta’.”

    quindi mi auto cito io ho detto

    “A questo proposito sarebbe interessante analizzare l’andamento delle temperature notturne e diurne degli ultimi 40 anni in ambienti con scarsa umidità come i deserti in particolare il Gobi che è a latitudini alte. Il rateo di riscaldamento delle temperature notturne nel Gobi dovrebbe indicare l’effetto dei gas climalteranti in particolare il CO2 senza il feedback del vapore acqueo. Ma non le trovo.”

    dove non corrispondono alla realtà le mie affermazioni?
    se ha dei dati o de grafici può linkarli per cortesie che mi interessanno.
    e io dove mi sarei contraddetto sull’effetto serra?

    (ho come l’impressione che mi abbia preso per i like CO2 che non sono io)

    @ Reitano

    Non la capisco. dice su Gerrard8 :

    “Si evince chiaramente dalle presunte deduzioni in entrambi i casi che dietro c’è l’idea di un’atmosfera composta da un solo strato, un’atmosfera uniforme”

    ma non è vero, parla di strati come bassa troposfera e parte più alta cito:

    “ma usando la logica verrebbe da pensare che se la bassa troposfera come dice Bardi è satura allora aumentare la concentrazione di CO2 non modifica assolutamente nulla, perchè se tutta l’energia che ricevo dal suolo passa per questo strato, e nella sua parte più alta viene dispersa”

    ma il problema è completamente altrove lo ripeto : se il CO2 in bassa troposfera è saturato, e trasmette la sua energia in parte per convezione e in parte per radiazione come ha detto correggendo il suo stesso articolo,
    la quota radiativa sarà quella che arriverà in alta troposfera dove un aumento della concentrazione di CO2 darà il cosidetto effetto serra antropogenico scaldando lo strato.
    quant’è questa quota (25% o 75%) e come è stata misurata, e già che ci siamo visto che lo cita perchè Lindzen ma anche Spencer dicono che la mancanza di hot spot tropicali in alta troposfera indica che non è ancora chiaro come funziona l’atmosfera

    cito da qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=12776

    “Il presunto massimo riscaldamento della media troposfera in presenza di un forcing antropico dominante, il cosiddetto “hot spot”, così efficacemente rappresentanto nei modelli di simulazione, ma del tutto assente nella realtà delle osservazioni, è un frutto del segno positivo assunto nei moelli per il feedback del vapore acqueo. In pratica più si considera forte il feedback positivo del vapore, più deve decrescere, ovvero assumere segno negativo, il feedback del gradiente termico verticale (perché si scalda la media troposfera). Ma se questa diminuzione non c’è, così come è assente l’hot spot, può voler dire che il feedback del vapore acqueo è basso o addirittura negativo”

  28. Riccardo Reitanoon Nov 16th 2010 at 19:29

    gerrard8
    scusami, ma non mi è parso di vedere alcun esperimento, solo una riproposizione dell’articolo di Gerlich e Tscheuschner, compresa l’assurdità che la backradiation non esiste (qui gli spettri IR misurati da 20 Km di altezza guardando in basso e da terra guardando in alto). Ti suggerirei di confrontarlo con l’articolo di Halpern et al. 2010(a pagamento) o con un arxiv precedente di A. Smith.
    In alternativa, altri scienziati scettici, tipo Pielke Sr. e Lindzen per citarne solo due dei più noti, non negano l’esistenza dell’effetto serra e hanno cercato di spiegare nei loro blog o scritti che non contraddice il secondo principio della dinamica. Ma pare che restino inascoltati.

  29. Claudio Costaon Nov 16th 2010 at 21:02

    @ Reitano

    ma Smith rispondono questi

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0904/0904.2767.pdf

    Gerhard Kramm1, Ralph Dlugi2, and Michael Zelger “Comments on the Proof of the atmospheric greenhouse effect by Arthur P. Smith”

  30. stephon Nov 16th 2010 at 22:17

    Complimenti per l’ennesimo post molto interessante e didattico. Il libro di Weart è davvero magnifico.

    @gerrard8
    “Inutile dire che se ovviamente c’è qualche teoria che smonta questi esperimenti mi piacerebbe leggerla”
    Intanto io il ragionamento lo rovescerei, come è nella logica delle cose: fintanto che nessuna nuova teoria supportata da evidenze empiriche riesce a smontare quella dominante, accettata da tutta la comunità scientifica sulla quale ci lavora (anche dagli scettici come Spencer e Lindzen), figlia della termodinamica di Clausius e nipote della logica conseguenza della sua teoria (Fourier, Tyndell, Arrhenius…), sperimentata nella chimica e fisica a livello subatomico (Planck, Maxwell, Einstein, Stefan, Boltzmann, Wien, Kirchhoff…)…, non c’è proprio nessun motivo di metterla in dubbio. Non mi risulta che nella comunità scientifica ci sia dibattito per es. sulla teoria della gravità. È hardscience del secolo scorso. Altre sono le priorità oggi. Per es. capire bene e a fondo cosa significhi esattamente (e che peso dare al)la variabilità interna del sistema climatico, cioè: come il sistema redistribuisce l’energia al suo interno, capirne bene i flussi fra le varie componenti…Oppure come altre forzanti (come gli aerosol) interagiscono sia con questa variabilità sia con le forzanti principali (quelle dei WM-GHG).

    “Ora il punto è scoprire quanto raddoppiando la T aumenta questa temperatura media“
    Non capisco cosa intende. Cmq Gerlich e Tscheuner sono già sconfessati semplicemente guardando le foto ottenute da un satellite meteorologico che riceva unicamente nella banda a λ = 15 µm… graficamente è quel che ha linkato prima Riccardo, visivamente vedrà delle belle foto bianco panna…altro che la back radiation non esiste…se l’atmosfera ha una temperatura (come in effetti ha) emette radiazione, non si scappa.

    “Non mi venite a di che sale perchè non c’è spazio”
    Ma come no? La CO2 è presente anche in alta troposfera e in stratosfera, sono cose che si conoscono da quasi 50 anni di misurazioni (effettuate allora mediante voli aerei passanti sopra il polo nord), veda per es. qui: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1965.tb01432.x/pdf
    ma anche in mesosfera: http://troll.phys.spbu.ru/papers/IACP322.pdf
    le consiglio una sbirciatina allo Seinfeld e Pandis, un classico.

    Come già riportato nel post, dall’alta troposfera in su l’efficacia di un aumento della conc. di CO2 è più alta che sotto: emettendo a sua volta radiazione IR, contribuisce a disperderla dalla stratosfera verso lo spazio esterno e a questa quota l’emissione di radiazione IR diventa più forte dell’energia ricevuta da sotto per assorbimento, perciò c’è una perdita netta di energia dalla stratosfera e un conseguente raffreddamento radiativo che – fra stratosfera e bassa termosfera – è una diretta conseguenza di ciò.

    @Costa
    come già detto mille volte, come riportato nel post, come da scoperta da parte di Hulburt 80 anni fa, la convezione è solo un meccanismo di risposta che trasporta calore attraverso la massa d’aria, mentre chi comanda è la radiazione, essendo una sorgente di calore.

  31. Riccardo Reitanoon Nov 16th 2010 at 22:31

    Costa
    la sua insensata e acritica guerra di citazioni non mi interessa. Nè mi interessa il generatore casuale di eventi che lei inserisce sistematicamente per spostare la discussione e farla deragliare. Se lei avesse un sincero interesse per le domande che pone (in realtà affermazioni), per prima cosa rispetterebbe l’interlocutore e non scriverebbe di assenza di capacità critica di tutti gli scienziati tranne i “magnifici cento” da lei eletti; secondo, si sforzerebbe di comprendere cosa intende dire l’interlocutore anzicchè cercare un’appiglio qualunque esso sia pur di contraddirlo.
    Correrò il rischio di vedere presto scritto in qualche blog che fuggo dalla discussione per chissà quale misteriosa ragione o solo perchè non ho argomenti. A me interessa solo apprendere ciò che non so e aiutare altri interessati a capire ciò che credo di sapere. Fare le guerre da blog non rientra fra i miei interessi.

  32. Riccardo Reitanoon Nov 16th 2010 at 22:43

    Grazie steph. Grazie anche per aver citato la variabilità climatica e i flussi interni al sistema, sia perchè rischia di diventare un’ossessione per molti, sia perchè mi ricorda il famoso “Trenberth’s travesty” delle email rubate e domani è l’anniversario del furto. Ma tranquilli, Cancun è un po’ sottotono e forse ci risparmieremo altri furti e il fastidio di un Climategate2. 🙂

  33. stephon Nov 16th 2010 at 23:14

    @Costa
    Halpern et al. 2010 esteso. Come sparare sulla croce rossa.
    http://scienceblogs.com/stoat/upload/2010/05/halpern_etal_2010.pdf
    La pagina 78 del papero di G&T (cap. 3.9.3) è la summa della loro argomentazione fallace.

    @Riccardo
    di nulla, ci mancherebbe.
    E infatti, quella di Trenberth fu una delle mail più usate, più decontestualizzate, più fraintese, più manipolate, più abusate, talmente più che si vide quasi “costretto” a giustificare il contenuto di un suo brillante paper antecedente al furto pubblicando un aggiornamento su Science la scorsa primavera che è diventato uno dei papers più discussi e citati dell’anno. Potere della strategia del Gish Gallop 😉

  34. gerrard8on Nov 17th 2010 at 00:04

    @Reitano e Steph
    posto un altro esperimento più dettagliato, perchè come dice giustamente Reitano l’altro sito più che un esperimento era un calcolo http://www.john-daly.com/artifact.htm questo sembra abbastanza dettagliato. Per rispondere a steph invece dico: 1)La teoria dominante, cioè che un aumento di CO2 aumenta la T media è senza dubbio la teoria giusta, cioè che è sbagliato è la previsione secondo me, perchè non si prendono in considerazione tutti i parametri. L’unica vera via per capire il risultato è quella sperimentale….c’è qualche esperimento tipo quello da me postato che riporti risultati diversi?2) la CO2 può stare dove gli pare, ma aumentando la sua concentrazione non aumento la sua altezza dal suolo nemmeno di 1 cm

  35. stephon Nov 17th 2010 at 00:52

    @gerrard8
    “ la CO2 può stare dove gli pare, ma aumentando la sua concentrazione non aumento la sua altezza dal suolo nemmeno di 1 cm“

    Ma la conc. di CO2 sta aumentando in stratosfera e mesosfera esattamente come sta aumentando in troposfera. Non trova che ci sia un legame fra i due incrementi? O forse lei continua a ritenere che viviamo sul fondo di un’atmosfera uniforme, statica, senza convezioni e avvezioni?

  36. Riccardo Reitanoon Nov 17th 2010 at 00:58

    gerrard8
    il Dr Hug ha fatto lo stesso esperimento di Angstrom e lo stesso errore, probabilmente non era molto informato sulla fisica dell’atmosfera. Se non l’hai ancora fatto, ti suggerisco di leggere le reazioni all’articolo, c’è il link in alto nella pagina. Casualmente, il primo commento è fatto da un noto scienziato scettico, Roy Spencer, che quoto:
    “I certainly applaud any critical examination of even our most strongly held scientific beliefs. However, in this case, I think the conclusions of this paper can not be supported.”
    Nel mondo scientifico, anche fra gli scettici, questa questione dell’assorbimento della CO2 è davvero chiusa, nessuno la sostiene più da lungo tempo. In giro su internet si trova ancora, ma si trova tutto e il contrario di tutto; che sia roba credibile è tutt’altra storia.

  37. gerrard8on Nov 17th 2010 at 01:13

    @reitano e steph
    ok, però non vedo ancora un esperimento analogo che porti a risultati di aumenti di T che vanno dai 3 ai 6°C,ma solo previsioni, ne vedo una spiegazione dell’errore nell’esperimento. per steph: hai risposto alla mia affermazione con la mia stessa affermazione. io ho detto che la concentrazione aumenta ma l’altezza dal suolo delle molecole di CO2 è la stessa e tu hai detto che la concentrazione aumenta anche in stratosfera. in più questa tua convinzione che io veda l’atmosfera come uno strato singolo e statico è un invenzione che spesso ti porta a non rispondere alle mie domande.A me sembra di rimanere sempre sui binari dell’argomento, giunti alla conclusione che la CO2 sta aumentando e che essa trattiene L’IR più a lungo maggiore è la sua concentrazione, vogliamo cercare di capire di quanto si scalda quest’atmosfera se arriviamo a 750ppm? tutte le altre discussioni sono chiacchere

  38. oca sapienson Nov 17th 2010 at 01:54

    @giovanni
    c’è qualcosa che non va nel suo elenco: Lewis, Teller, Nierenberg, Laughlin, Jastrow, Seitz e Giaever non hanno fatto ricerca sul clima; Happer, Landsea, Chylek non negano l’AGW, la teoria di Miskolczi è stata demolita persino da Roy Spencer.
    Judith Curry ha appena pubblicato su una rivista importante e le hanno rinnovato il grant. “Per chi non s’è attenuto al pensiero unico”, potrebbe andar meglio di così secondo lei?

  39. AGWon Nov 17th 2010 at 09:48

    @Costa

    I dati sono quelli GSOD/NCDC. Se Lei pensa che io abbia fatto errori nell’elaborazione degli stessi o magari possa essere in mala fede, e’ meglio che ll’elaborazione dei dati la faccia per conto suo cosi’ potra’ giungere alle ovvie conclusioni.
    Ho preso appunto i dati di alcune stazioni come la Death valley, alcune stazioni del Kuwait e Iran e alcune del nordafrica quali In Salah.
    Cio’ che noto e’ un aumento nelle minime piu’ netto che l’aumento delle massime.
    Non ho fatto il confronto con le stazioni della Mongolia per la scarsita’ di dati delle stesse anteriore agli anni 70.
    Oppure se Lei condivide le affermazioni di altri scettici/negazionisti che i dati NOAA/NCDC sono manipolati, allora non riusciamo piu’ a parlare di nulla.
    Quando cerco di far vedere i dati, spesso mi si risponde che sono falsi e manipolati, allora con queste basi di cosa discutiamo ? Bisogna sempre dar loro ragione.

    Nella mia seconda affermazione, non mi riferivo propriamente a Lei, bensi’ ai negazionisti in genere, compresa quella persona che Lei ha citato piu’ alcuni blog come Hockeystick che sono stati citati dallo stesso. Da una parte si cercano formule fantasiose mescolando modelli per “provare” che l’effetto serra non esiste, dall’altro si dice che ha un effetto rinfrescante e non scaldante.
    Cio’ che volevo dire, e’ che gli argomenti di molti scettici anti-AGW appunto spesso si contraddicono l’un l’altro: il fronte comune sembra proprio negare l’AGW come regola comune fissa, poi tutto il resto e’ “lecito”.
    Ultimamente dopo lo scandalo del IPCC , e’ cominciato un tiro al bersaglio e una caccia alle streghe in cui sembra essere scoppiato un delirio collettivo contro scienziati e non che sostengono la tesi del AGW, e questo delirio sta dilagando in un proliferare incredibille di siti e blog in cui si annunciano imminenti eree glaciali e i cui sostenitori del AGW sono visti come corrotti,millantatori e manipolatori.
    In tutto questo la scienza viene calpestata e umiliata continuamente da improvvisati “guru”.Pur non essendo d’accordo con Lei in molti punti,non la includo in questo gruppo di fanatici, dato che Lei mi sembra molto piu’ preparato e rispettoso che la maggior parte di queste persone e almeno riusciamo a dialogare.

  40. agrimensore gon Nov 17th 2010 at 10:19

    @gerrard8
    Riprendendo il tuo ultimo post, possiamo dire quindi che la discussione non si pone sull’incremento dell’assorbimento di IR a seguito dell’aumento della CO2, ma, al più, su come il sistema Terra (superficie + atmosfera) reagisca a questo incremento. La fisica del’atmosfera, a grandi linee e per quello che serve, è abbastanza consolidata, fermo restando che nuove scoperte sono sempre possibili.

    @Reitano
    Apprezzo il suo sforzo divulgativo, però, mi permetta un suggerimento nel caso volesse che il suo target fosse più ampio dell’ambito accademico (studentesco): giacchè ha pubblicato due figure molto interessanti, forse è il caso di spiegarle meglio e soprattutto legarle tra loro e con quanto scritto.
    Ad esempio, nel paragrafo da fig.1 a fig.2, forse sarebbe utile definire l’assorbimento che si desume in figura 1 per legarlo al coefficiente di assorbimento di fig.2. Capisco che le parole stesse, assorbimento e trasmittanza, potrebbero far intuire di che si tratta, ma, al limite anche qualche definizione, e perchè no, qualche formula, aiuterebbe, secondo me, a seguire il ragionamento.

    @oca sapiens.
    Per caso, e se non si va OT, ha il link in cui Roy Spencer critica Miskolczi?

  41. Riccardo Reitanoon Nov 17th 2010 at 10:38

    gerrard8
    fare un esperimento che misuri l’aumento di temperatura al variare del forcing richiederebbbe un’altro pianeta a nostra disposizione e un sacco di tempo per vedere come evolve. Non credo abbia molto senso chiederlo.
    Bisogna quindi basarsi su esperienze indirette e su note leggi fisiche che ci diano un valore della sensitività climatica. Potrebbe sembrarti sorprendente, ma la quasi totalità della fisica moderna si basa su osservazioni indirette e teorie da cui estrarre le informazioni.
    In pratica, ci sono due modi per stimare la sensitività climatica, o dai modelli o da periodi passati in cui è nota la variazione di temperatura ed è possibile stimare i forcing che l’hanno provocata. E’ stato fatto in tanti modi diversi e più o meno si è sempre rientrati nello stesso range, tranne ovviamente il gruppo degli scettici.
    A parte il discorso sensitività climatica, mi piacerebbe sapere se almeno sei disposto ad “allinearti” agli scienziati scettici, che non negano nè il meccanismo dell’effetto serra nè il ruolo della CO2, o se ancora ti restano dubbi sulla loro realtà; sarebbe utile per sapere quale è la base comune di partenza. E’ anche importante perchè, se tutto ciò è vero, qualunque teoria alternativa all’AGW che si voglia proporre deve necessariamente tenere in debito conto anche il contributo degli altri forcing finora identificati, inclusa la CO2. In due parole, bisogna considerare tutte le evidenze disponibili, non isolarne singoli pezzi.

  42. Riccardo Reitanoon Nov 17th 2010 at 11:49

    agrimensore
    grazie per i suggerimenti, calibrare un discorso divulgativo non è facile ed è anzi quasi scontato che da qualche parte si finisca un po’ fuori strada. Purtroppo, le necessarie semplificazioni vanno a scapito del rigore del discorso e si presta sempre il fianco a critiche da ambo i lati. Per questo i commenti e i suggerimenti sono sempre bene accetti.

    Nello specifico della questione che poni, la trasmittanza di figura 1 è l’energia trasmessa rispetto all’energia incidente; è quindi uguale a 1 se si lascia passare tutta la luce incidente. La parte che è al di sotto di 1 rappresenta invece l’energia che viene assorbita, detta assorbanza; si ottiene calcolando la quantità 1-T dove T è la trasmittanza, un po’ come girare sottosopra le curve di T. In figura 2 è riportata l’assorbanza totale (integrata), cioè non lunghezza d’onda per lunghezza d’onda come in figura 1; potremmo dire che è la somma di tutti i “pezzettini mancanti” ad ogni lunghezza d’onda in figura 1.

    Ne approfitto per chiarire due punti che spesso originano confusione.

    Nel linguaggio comune spesso si usa assorbimento al posto di assorbanza; in realtà le definizioni di coefficiente di assorbimento e di assorbanza sono diverse. Ma l’importante è intendersi e nella gran parte dei casi si intende l’energia assorbita. Il coefficiente di assorbimento è legato alla intensità della luce trasmessa attraverso un mezzo omogeneo da una legge di decadimento esponenziale T=exp(-a(f)*d) dove T è la trasmittanza, a(f) il coefficiente di assorbimento dipednente dalla frequenza e d lo spessore attraversato; “exp” indica la funzione esponenziale. Se il mezzo non è omogeneo (come l’atmosfera), è necessario eseguire quello che matematicamente è il processo di integrazione, cioè (i matematici mi perdonino!) la somma di tanti pezzi abbastanza sottili da poter considerare l’atmosfera uniforme all’interno di ognuno di essi.

    Quando si parla di trasmittanza o di luce trasmessa, si considera solo il processo di assorbimento. Spesso si vedono grafici di trasmittanza atmosferica che va a zero, come anche nel mio esempio di fig. 1. Questo però non significa che alle corrispondenti frequenze nessuna radiazione sfugge all’atmosfera; per valutare correttamente il bilancio radiativo del pianeta è necessario considerare anche l’emissione. Questo argomento ha fatto litigare a lungo i fisici dell’atmosfera con gli spettroscopisti; un esempio è l’articolo citato da gerrard8 in un commento precedente.

    Integrare sulle propietà dell’atmosfera variabili con la quota (temperatura, pressione e concentrazione delle varie componenti), considerando anche l’emissione, è il lavoro svolto dai cosiddetti radiative transfer codes. L’Università di Chicago ne ha messo uno in rete.

  43. agrimensore gon Nov 17th 2010 at 12:00

    @Reitano
    Lei scrive:
    “Potrebbe sembrarti sorprendente, ma la quasi totalità della fisica moderna si basa su osservazioni indirette e teorie da cui estrarre le informazioni.”
    In effetti a me sembra sorprendente. Non sapevo di questo “declino” dei fisici sperimentali. A fronte di una teoria, ero abituato a che ci fosse qualcuno che si ingegnasse per tirare fuori un esperimento/previsione (da confrontare con la realtà) che confermasse la bontà l’attività predittiva delle teoria. Prima di questa conferma non ci si azzardava ad attribuire un “very likely” alla propria tesi. Apprendo oggi che sono rimasto molto indietro.

  44. Riccardo Reitanoon Nov 17th 2010 at 14:33

    agrimensore
    si tranquillizzi, la fisica sperimentale gode di ottima salute; osservazioni indirette non significa assenza di osservazioni.
    Sull’uso del “very likely” invece ha ragione, deve essere rimasto parecchio inditro; la statistica è entrata nell’uso scientifico comune ormai da un bel po’.

  45. agrimensore gon Nov 17th 2010 at 15:13

    @Reitano
    Bene, spero che nelle osservazioni indirette siano incluse quelle previste e poi verificate. Gli intervali di confidenza ci sono praticamente da sempre nella fisica moderna, quello che trovo nuovo è il desistere nel ricercare una prova sperimentale che li giustifichi.
    Per il resto, mi rendo conto del lavoro-extra, ma col suo commento che spiega più in dettaglio le due figure, adesso credo (e spero) che il suo interessante articolo possa essere ben compreso da un maggior numero di persone. Indipendentemente da tutto, sono sempre a favore di una buona divulgazione scientifica.

  46. Riccardo Reitanoon Nov 17th 2010 at 16:47

    agrimensore
    da che rimane indietro a che, sembra, sia corso in avanti. Ancora non si è verificato l’evento del non ricercare una prova sperimentale, anche se c’è chi sostiene che in futuro gli esperimenti saranno “virtuali” ed “esperimenti modellistici” vengono chiamati già oggi i risultati dei modelli in certe particolari situazioni.

  47. stephon Nov 17th 2010 at 21:03

    @gerrard8
    come definire se non una visione di un’atmosfera uniforme e statica quello che traspare dal suo commento # gerrard8on Nov 15th 2010 at 17:24? Insomma, dai…

    “hai risposto alla mia affermazione con la mia stessa affermazione.“
    No, io dico semplicemente che l’aumento della conc. di CO2 in troposfera porta ad avere un aumento della stessa anche più in alto, ovvero a quote dove l’incremento della conc. di questo gas è molto più efficace dal punto di vista radiativo.
    E questo per la semplicissima ragione che l’aria si muove e viene portata in alto (nei processi convettivi tropicali un volume di aria ci mette poche ore a risalire dal suolo alla tropopausa, in quelli associati alle onde barocline delle medie latitudini alcuni giorni) e poi dalla tropopausa si infiltra in stratosfera, con il suo contenuto di CO2 aggiuntivo. A meno che vi sia una sorgente supplementare di CO2 in stratosfera, a me ad oggi ignota.

  48. oca sapienson Nov 17th 2010 at 21:24

    @agrimensore g
    Google is your friend:Roy Spencer Miskolczi

  49. gerrard8on Nov 17th 2010 at 22:14

    @steph
    vabbe allora lo strato che si allarga me lo sono inventato
    @ Reitano
    non metto in dubbio la teoria del gas serra se con questo nome intendo la capacità di certi gas di assorbire IR e pertanto aumentare la T di notte, al contrario penso che le T di giorno non vengano influenzate a grandi linee, quindi in totale c’è un aumento di T media. Vorrei solo che venissero fatti esperimenti e non supposizioni come l’IPCC che da un valore di riscaldamento alla CO2 di 7,2°C su 33 ( queste sono panzanate ). detto questo, sono disposto a schierarmi dalla parte di chi non fa errori ai miei occhi. Confermo che qualunque aumento di T ci possa essere esso si verifica di notte, anche se ovviamente influisce sulla T media di una giornata

  50. Riccardo Reitanoon Nov 18th 2010 at 00:57

    gerrard8
    se riesco a comprendere il perchè le notti scaldano più dei giorni, non capisco perchè i giorni non dovrebbero scaldare del tutto. Comunque, che io lo possa capire o meno, la realtà dice che anche di giorno la temperatura sta aumentado, sia pur un po’ meno. Guarda ad esempio la figura 2 in questo articolo o le figure 2b e 2d in quest’altro.

  51. Claudio Costaon Nov 18th 2010 at 09:54

    @ Steph Reitano AGW ma anche Agrimensore

    Su effetto serra-atmosfera: Lo so che mi prenderete per uno stracciabraghe ma io non ho capito!
    Ammetto tutti i miei limiti di conoscenza e pure di comprensione ma a me ancora il meccanismo non è chiaro.

    Cito Agrimensore che dice:

    “Il problema viene circoscritto esclusivamente nel modo in cui l’alta troposfera incrementa le quantità di radiazioni assorbite e di conseguenza il suo irraggiamento riflesso verso la Terra. In un certo senso, nella bassa troposfera non ci sarebbe scambio di radiazioni in quanto l’equilibrio termico è garantito dai moti convettivi.”

    Steph che dice:

    “la convezione è solo un meccanismo di risposta che trasporta calore attraverso la massa d’aria, mentre chi comanda è la radiazione, essendo una sorgente di calore.”

    Si ma in che strato dell’atmosfera la radiazione domina? Perché ho capito che domina in alta troposfera, ma è cosa succede nella bassa che non mi è chiaro.

    Ci deve essere qualcosa che date per scontato che invece a me sfugge.

    Se gli ir della banda del CO2 vengono completamente assorbiti in bassa troposfera , tutti, è di fondamentale importanza cosa succede successivamente, perché :

    – il CO2 in bassa troposfera (superato l’equilibrio dopo aver assorbito energia) trasmette energia per radiazione, allora la back radiation dovrebbe provenire dalla bassa troposfera non dalla alta come mi sembra sia stato affermato più volte.

    – Se il CO2 trasmette per convezione in bassa troposfera, nel momento in cui il CO2 tocca un’altra molecola, l’energia che trasmette mai tornerà indietro sulla terra, e mai (solo una piccolissima quota) si trasformerà di nuovo in ir in alta troposfera dove un aumento del CO2 fa la differenza nell’energia persa nello spazio come effettivamente stimato dai satelliti.

    – Se il sistema è misto come mi sembra di aver capito, beh allora bisognerebbe sapere con certezza in quale % avviene (in bassa troposfera) la trasmissione per radiazione rispetto alla convezione. Questo è fondamentale perché, già è difficile credere che una perturbazione infinitesimale di gas cliamlteranti abbia dato il 90% delle forzanti (Hansen 2005) ma dai vostri discorsi sembra addirittura che l’aumento di CO2 in bassa e media troposfera non cambi nulla nel bilancio radiativo , ma solo un piccola quota dell’incremento atmosferico ( i noti 100 ppm) cioè solo l’aumento in alta troposfera sia responsabile del riscaldamento. Questo è ancora meno credibile, anche perché non mi sembra sia chiaro quanti ir arrivino in alta troposfera, in quali bande, e da quale provenienza dalla terra? dalle nubi? Dal vapore? Dall’O2 e N2?

    – Ritengo che sia indispensabile conoscere questa % per stimare quanta energia torna a terra a causa dell’aumento del CO2.

    – Infine mi rimane il dubbio (espresso da I like CO2 su NIA) su come un corpo più freddo della terra come l’alta troposfera possa scaldare appunto la terra con la back radiation

  52. Claudio Costaon Nov 18th 2010 at 09:56

    @ AGW e Agrimensore

    Su deserti: Agrimensore mi chiede un articolo ma io nulla so a riguardo, quindi giro la richiesta agli esperti. La mia riflessione riguardava il fatto che nei deserti il fondo è limpido, cioè i dati sono (potenzialmente) poco influenzati dai feedback vapore-nubi. Quindi sarebbe interessante analizzare l’andamento delle T degli ultimi 40 anni a terra in bassa e alta troposfera. (@ AGW) Penso che nei deserti gli errori dovuti a prelievi marini, a isole di calore e land use siano inesistenti.
    Un trend di aumento più netto nelle minime come dice AGW indica come maggiori indiziati proprio i gas climalteranti e quindi proprio il riscaldamento antropogenico.
    Ma a questo riguardo sarebbe interessante un confronto dell’andamento dell’ozono e degli aerosol (nello stesso luogo e periodo)

    Su ozono: posto che i CFC ne causano deplezione, sembra però che sulla sua formazione e concentrazione sia molto importante il peso esterno di uv e cr . Come spiegato qui http://www.climatemonitor.it/?p=13998
    Quindi le variazioni dell’ozono potrebbero determinare variazioni nelle T sui deserti anche nelle minime, perchè meno ozono meno energia trattenuta o sbaglio?

    Su aerosol: nei cieli del deserto ci sono gli aerosol naturali come le polveri e altro mi sembra che con il riscaldamento aumentino. Questo potrebbe causare feedback raffreddanti di giorno e riscaldanti di notte. O sbaglio?

    @ redazione:

    la discussione è molto interessante e corretta chiedo che sia tolto il limite al numero di post e di link perchè non migliorano la discussione: la impediscono!

  53. gerrard8on Nov 18th 2010 at 16:01

    @Reitano e chi vuole
    provo a dare una spiegazione seppur semplicistica di quello che penso io, sarà un paragrafo lungo ma chi avrà la pazienza di leggerlo tutto poi potrà dirmi se sbaglio e dove.
    PREMESSA:Gli IR vengono emessi dalla superficie terrestre di notte e nelle zone d’ombra, cioè dove non è interessata dalle altre radiaizoni solari: UV gamma ecc. I gas in generale dell’atmosfera assorbono questi IR, ma solamente una classe di questi gas, cioè i gas serra sono in grado di rimandarne indietro una parte( approssimando diciamo il 50%) mentre l’altra metà va verso lo spazio o altre molecole di gas. Quindi gia in prima analisi possiamo dire che quello che i gas serra fanno è di rallentare il raffreddamento della superficie restituendo parte del calore che hanno ricevuto proprio dalla superficie, tuttavia,il motivo per cui non possono scaldare la superficie più di quanto faccia gia il sole i giorno è che rimandano indietro solo una parte di quello che ricevono( es: se io a Roma ho 18 gradi di massima è impossibile che i gas serra mi rimandino tanta radiazione indietro per arrivare a 20°C, perchè un corpo più freddo non può scaldare un corpo più caldo) Quindi i gas serra agiscono di notte, alzando le minime e di conseguenza la T media.

    PREVISIONI: Accettato il primo punto so che la radiazione infrarossa viene “filtrata” dall’atmosfera, trattenuta in parte e infine espulsa verso lo spazio dove non c’è niente che ce la ridia. quindi facciamo un esperimento: se io ho una quantità di energia che ho ricevuto dal sole diciamo 100 ( non importa il valore) di cui mi devo liberare di notte e ho 50 molecole di gas serra nell’atmosfera, ogni molecola si prenderà 2 unità del calore iniziale, ma solamente 50 verrà dispersa nello spazio, mentre l’altro 50 ritorna al suolo. L’EFFETTO SERRA FUNZIONA. Adesso però voglio raddoppiare la quantità di molecole serra quindi avrò 100 molecole. ogni molecola invece di prendersi 2 unità se ne prende 1 sola, ma la quantità di calore è sempre la stessa (100) quindi adesso ogni molecola manda verso lo spazio 0,5 di “calore” e 0,5 lo rimanda a Terra. Alla fine della serata avrò comunque sempre 50 nello spazio e 50 a Terra. Fine Esperimento.

    CONCLUSIONI: C’è un modo però per avere un riscaldamento secondo questo metodo, cioè affermare che parte della IR che lascia la superficie sfugga ad un primo strato di gas serra e magari venga assorbito più in alto, in questo modo raddoppiando la quantità di gas serra avremmo che meno radiazione sfugge al primo strato che di conseguenza si riscalda, ma la conseguenza di questo è che di IR ne arrivi di meno allo strato più alto, che di conseguenza si raffredderà di tanto quanto si è scaldato quello sotto, perchè ovviamente l’energia nn si crea dal nulla. NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE FARE IL PROFESSORE, SE ESISTE UN ERRORE NEL MIO RAGIONAMENTO NON ESITATE A DIRMELO( purchè non si tirino in ballo concetti astratti e inconfrontabili)

  54. Riccardo Reitanoon Nov 18th 2010 at 20:36

    Costa
    la comprensione dell’equilibrio radiativo sembra essere un osso duro per molti. L’esempio linkato da ocasapiens dovrebbe rendere bene l’idea, uno dei famosi cento (Spencer) che cerca di spiegare come funziona ad un’altro degli stessi cento (Miskolczi).

    Io ti suggerirei di iniziare come nei libri, prima calcolare i flussi e la temperatura superficiale di un pianeta senza atmosfera, poi con uno strato totalmente assorbente, poi con due, e così via. Il passo successivo è quello di un’atmosfera parzialmente assorbente, la cosiddetta “gray atmosphere”. Questo metodo dovrebbe aiutare a capire come funziona l’equilibrio radiativo; sono solo i primi due passi, ma se non sono chiare queste situazioni semplificate è difficile capire l’atmosfera reale. Come ricaduta, dovrebbe anche essere chiaro che non c’è alcun corpo freddo che riscalda uno più caldo, ma ne limita il raffreddamento, che è un concetto molto diverso.
    Altro suggerimento, non cercare queste cose negli articoli di letteratura; lì, quando sbagliano, sbagliano su sottigliezze difficili da individuare e potrebbero generare confusione.

    gerrard8
    scusami se sarò schematico ma ci sono troppi punti da chiarire.

    – “Gli IR vengono emessi dalla superficie terrestre di notte e nelle zone d’ombra”. Gli IR vengono emessi da qualunque corpo a temperatura diversa dallo zero assoluto indipendentemente da cosa gli sta intorno.

    – “I gas in generale dell’atmosfera assorbono questi IR, ma solamente una classe di questi gas, cioè i gas serra sono in grado di rimandarne indietro una parte”. Solo alcuni gas assorbono gli IR e se assorbono riemettono. Le molecole di O2 e N2, circa il 98% dell’atmosfera, non assorbono e non emettono IR.

    – “quello che i gas serra fanno è di rallentare il raffreddamento della superficie restituendo parte del calore che hanno ricevuto proprio dalla superficie”. Questo è sostanzialmente corretto; anzi, in estrema sintesi potremmo dire che è l’essenza del’effetto serra.

    – “il motivo per cui non possono scaldare la superficie più di quanto faccia gia il sole i giorno è che rimandano indietro solo una parte di quello che ricevono”. Qui si confonde calore e temperatura; se viene rimandata indietro anche solo una parte di quello che ricevono, la temperatura della superficie sarà più alta di quanto sarebbe se questa energia non fosse mandata indietro. E questo indipendentemente dalla temperatura del mezzo che l’ha rimandata.

    – L’esperimento proposto assume a priori la quantità di energia che l’atmosfera rimanda nello spazio. Non è corretto.

    I primi due punti sono ben compresi e anche provati sperimentalmente, gli ultimi due sono errori concettuali.

  55. Claudio Costaon Nov 18th 2010 at 21:03

    @ Reitano

    Su Miskolczi: ne abbiamo parlato su CM, non mi ha mai convinto.

    scrive: “suggerirei di iniziare come nei libri, prima calcolare i flussi e la temperatura superficiale di un pianeta senza atmosfera, poi con uno strato totalmente assorbente, poi con due, e così via. Il passo successivo è quello di un’atmosfera parzialmente assorbente, la cosiddetta “gray atmosphere”. Questo metodo dovrebbe aiutare a capire come funziona l’equilibrio radiativo; sono solo i primi due passi, ma se non sono chiare queste situazioni semplificate è difficile capire l’atmosfera reale.”

    e va beh, prima o poi lo capirò

    Scrive “Come ricaduta, dovrebbe anche essere chiaro che non c’è alcun corpo freddo che riscalda uno più caldo, ma ne limita il raffreddamento, che è un concetto molto diverso……….“quello che i gas serra fanno è di rallentare il raffreddamento della superficie restituendo parte del calore che hanno ricevuto proprio dalla superficie”. Questo è sostanzialmente corretto; anzi, in estrema sintesi potremmo dire che è l’essenza del’effetto serra.”

    beh io ho sempre pensato che sia così, l’ho scritto anche su NIA, ma è molto diverso da quello che si è letto finora, per lo meno sui media.

  56. gerrard8on Nov 18th 2010 at 23:59

    @ Reitano
    in onestà questi giorni sto pensando molto a questi esperimenti e stasera mi sono accorto che ci sono parecchi buchi nella mia teoria non appena faccio il confronto con le “bande” dell’infrarosso. comunque i miei dubbi rimangono sulle previsioni fatte per un raddoppio della CO2, voglio dire com’è possibile che si passi per lo stesso fenomeno da i 3-6°C dell’IPCC o i 1,2°C di Arrhenius agli 0,017°C dell’esperimento che ho linkato ieri fino ai quasi 0°C dell’esperimento di Woods……com’è possibile tutta questa differenza?
    Comunque volevo ringraziarti perchè il dibattito è costruttivo e soprattutto finalmente non si parla a vanvera ma con cognizione.

  57. Adminon Nov 19th 2010 at 08:07

    @ Costa @ Gerrard
    Siete entrambi molto oltre i 5 commenti ammessi, cosi’ puo’ bastare. Grazie.

  58. Gianni Comorettoon Nov 19th 2010 at 10:39

    Resto sempre sorpreso quando leggo di chi mette in dubbio il forcing radiativo del CO2.

    Mi sembra di sentire qualcuno che argomenti contro la legge di gravità (e ce n’è). O la relatività ristretta, perché è ovvio che se vai alla velocità della luce meno 1km/s e acceleri di 10 km/s la superi.

    Fosse qualcosa che si studia solo in fisica dell’atmosfera, potrei capire. Ma si tratta di fisica di base, il trasporto radiativo (la convezione accelera il tutto, ma lo stesso preciso meccanismo funziona ANCHE se si ha solo trasporto radiativo) saturato è talmente comune che ha un nome specifico, si parla in spettroscopia di “righe di risonanza”.

    Sono importantissime per un sacco di fenomeni astrofisici, dalle pulsazioni delle stelle variabili, al raffreddamento delle nebulose più dense, al collasso delle nubi protostellari….

    E sono molto ben note, si sa come si comportano, si osserva che la teoria funziona, e si sa pure che sono un incubo da trattare “intuitivamente”. Sperare di confutare il modello con ragionamenti come quelli fatti da Costa, Giovanni, Gerrard8 senza farsi conti dettagliati è come sperare di sparare una sonda su Saturno con triplo gravity assist mirando ad occhio. Non si può, la scienza non ammette “scorciatoie”, quando le cose sono complicate devi farti dei conti per bene. O quantomeno guardarti i risultati dei conti, e vedere in dettaglio cosa succede.

    Incidentalmente questo vale anche per il ragionamento di Markogts: il meccanismo che descrivi è corretto, ma è solo uno dei due (principali) in gioco, e quantitativamente è meno importante. È vero che la temperatura MEDIA vista dallo spazio deve essere costante. Ma questa varia lungo la banda infrarossa, e se, con l’aumentare della concentrazione portiamo a bassa temperatura una porzione più ampia di spettro, il restante per compensare deve avere una temperatura più alta. Quindi alzi la temperatura delle regioni spettrali trasparenti, come in effetti si vede nelle misure da satellite. In altre parole, alzando la concentrazione di CO2 diventano attive regioni spettrali ai lati della riga che corrispondono a opacità vicino ad 1, e queste ci sono sempre, per quanto opaca sia la riga nella sua zona centrale.

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