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Chi è il padre della teoria dell’effetto serra?

Fourier per primo ha intuito l’esistenza dell’effetto serra e il ruolo dell’atmosfera. Ma molto tempo dovette passare prima di poterne dare una descrizione corretta.

Chi è il padre della teoria dell’effetto serra? A questa domanda viene in genere risposto con Fourier o Arrhenius.
Non c’é alcun dubbio che il primo ad ipotizzare il ruolo dell’atmosfera nella determinazione della temperatura sulla Terra sia stato l’accademico francese. Le conoscenze dell’epoca erano però assai limitate tanto che Fourier dedusse le proprietà di assorbimento del “calore non-luminoso”, che oggi chiameremmo radiazione infrarossa, da considerazioni sulla propagazione del calore e per analogia con l’esperimento di De Saussurre. Anche se l’idea originale è certamente sua, Fourier in realtà non sviluppò alcuna teoria e, preciso per correttezza, non poteva farlo.

Dovette passare quasi mezzo secolo prima che si potesse comprendere la natura ondulatoria della luce e che si sviluppassero le tecniche e i materiali adatti ad analizzarli. Di queste nuove conoscenze si avvantaggiò Tyndall che per primo misurò l’assorbimento infrarosso in diversi gas, inclusi CO2 e vapor acqueo. Anche lui rimase però nel solco tracciato da Fourier di un effetto serra dovuto alla limitazione nella propagazione del calore da parte di una atmosfera parzialmente opaca ai raggi infrarossi. Sua è, ad esempio, la nota analogia della diga.

Per andare oltre lo schema proposto da Fourier erano necessari altri due tasselli. Il primo venne dagli studi di Kirchhoff sull’emissione e assorbimento che portarono alla legge che prende il suo nome (N.B. la voce di Wikipedia in italiano ad oggi è carente ed in parte errata). L’altro è rappresentato dalla legge di Stefan-Boltzmann che lega il flusso di energia emesso sotto forma di radiazione elettromagnetica alla temperatura assoluta di un corpo.
Forte di queste nuove conoscenze, Arrhenius abbandonò esplicitamente l’idea di Fourier e Tyndall e si cimentò nella prima vera teoria quantitativa dell’effetto serra. In realtà, però, il suo obiettivo non era questo ed infatti da nessuna parte dell’articolo si trova una descrizione compiuta della teoria. Arrhenius era interessato a calcolare l’effetto sulla temperatura di una variazione della concentrazione della CO2 atmosferica per spiegare l’esistenza, ormai ampiamente dimostrata, delle fasi fredde e calde del clima terrestre. Anche se leggendo il suo articolo si può facilmente evincere che Arrhenius aveva una visione corretta dell’effetto serra, la necessità di rendere il suo modello trattabile lo portò a fare approssimazioni che nascondono il reale meccanismo fisico dell’effetto. Il suo modello non è altro che il calcolo del bilancio energetico di un sistema composto dalla superficie terrestre, l’atmosfera e il sole, quello che oggi chiameremmo un Energy Balance Model.
La prima descrizione esplicita e corretta del meccanismo fisico dell’effetto serra di cui sono a conoscenza è dovuta al poco citato Nils Ekholm, meteorologo svedese amico di Arrhenius. In un lungo lavoro sulle variazioni climatiche del passato letto davanti alla Royal Meteorological Society nel 1900, Ekholm scrive:

Da ciò segue che la radiazione dalla Terra verso lo spazio non arriva direttamente dalla superficie ma in media da uno strato dell’atmosfera ad un’altezza considerevole sul livello del mare. La quota di questo strato dipende dalle propietà termiche dell’atmosfera e varierà con questa propietà. Maggiore è il potere assorbente dell’aria al calore radiante per i raggi emessi dalla superficie, più in alto si troverà questo livello. Ma più alto è lo strato, più bassa è la sua temperatura relativamente a quella della superficie; e poiché la radiazione da questo strato verso lo spazio è minore tanto più bassa è la sua temperatura, ne segue che la superficie sarà tanto più calda quanto più alto è il livello radiante.”

Questa descrizione fa comprendere che ciò che conta ai fini dell’effetto serra è la quota alla quale la radiazione emessa dall’atmosfera

riesce ad essere dispersa nello spazio. Un aumento nella concentrazione di un gas serra non fa altro che spostare la quota di emissione ad altezze maggiori e quindi a temperature minori. Oggi sappiamo che anche altre propietà entrano in gioco, ma il quadro generale dato da Ekholm è sostanzialmente corretto.
La scienza non sempre procede in modo lineare e si ritrova, a volte, a dover riscoprire cose già precedentemente note. La nitida descrizione dell’effetto serra di Ekholm fu infatti ignorata o dimenticata, in parte anche dai successivi sostenitori della teoria della CO2 dei cambiamenti climatici. Non per nulla le argomentazioni basate sul famoso esperimento di Angstrom e sulla sovrapposizione parziale delle bande di assorbimento della CO2 e del vapor d’acqua sono state citate per molti decenni, e qualche commentatore ancora lo fa, come prove contro Arrhenius e la sua teoria, quando sarebbe bastata un’attenta lettura del brano di Ekholm riportato sopra per comprendere quanto fossero irrilevanti.

60 responses so far

60 Responses to “Chi è il padre della teoria dell’effetto serra?”

  1. Luci0on Apr 11th 2012 at 21:25

    Ho letto e riletto varie documentazione sull’ effetto serra, per fare un esempio questo http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_serra . Da quello che ho capito la terra viene trattata da un punto di vista termico come un corpo grigio e dovrebbe avere una temperatura di circa -18°C “il cosidetto effetto serra” porta la temperatura media a al suolo di 14°C.
    Nonostante tutto non capisco una cosa: come mai non appare mai la capacità termica terra e si considera ininfluente il riscaldamento diurno ?
    Nei satelliti artificiali si debbono prendere accorgimenti tecnici importanti per ridurre al minimo le differenze di temperatura tra le zone esposte alla radiazione e quelle in ombra e l’ approccio corpo grigio non funziona. Eppure le dimensioni difficilmente superano le decine di metri. Per quale motivo quindi l’ approccio puramente radiativo viene considerato valido, visto che non funziona tanto bene nei satelliti artificiali che sono all’ incirca alla stessa distanza dal sole della terra ?
    In prima approssimazione non si dovrebbe impostare il bilancio termico della terra sull’ equilibrio delle quantità di calore accumulatate durante il giorno e rilasciate durante la notte?

    Distinti Saluti da Luci0 🙂

  2. Riccardo Reitanoon Apr 11th 2012 at 22:30

    Luci0
    bisogna distinguere fra un modello semplificato a scopo divulgativo e le conoscenze scientifiche reali sull’argomento. Il modello semplificato è utile, ma non chiediamogli più di quello che può dare. Per usare l’esempio del ciclo diurno che citi, è chiaro che è solo un’approssimazione ma tutto sommato decentemente valida per pianeti tipo la Terra o, ancora meglio, Venere dove il ciclo diurno di temperatura è modesto grazie agli oceani e/o l’atmosfera. Prova tu stesso a fare la media su un ragionevole ciclo diurno della temperatura o dei flussi di energia con la legge di Stefan-Boltzmann, troverai che la differenza è abbastanza modesta, adatta alla semplicità del modello.

    Sulla capacità termica, c’entra nell’evoluzione temporale del sistema e anche, come citato prima, nel rendere il ciclo diurno piccolo. Non invece sulle condizioni all’equilibrio. In parole semplici, data una certo flusso di calore in ingresso (il sole) la capacità termica influenza solo il tempo impiegato a raggiungere la temperatura finale di equilibrio, non il valore di quest’ultima.

    Se vuoi fa un piccolo passo avanti sui modelli semplificati, prova con questi di Arthur Smith.

  3. Luci0on Apr 12th 2012 at 11:57

    @Riccardo Reitano
    Grazie del link …

  4. oca sapienson Apr 12th 2012 at 21:15

    @Riccardo
    grazie della lezione, avevo dimentica Ekholm…

  5. Riccardo Reitanoon Apr 12th 2012 at 22:54

    ocasapiens
    Ekholm lo citano in pochi e in effetti non si può dire che abbia dato un contributo particolarmente significativo allo sviluppo della teoria. Forse è stato solo un mio “capriccio” volerlo ricordare per la chiarezza della descrizione.

  6. Luci0on Apr 13th 2012 at 07:37

    Ma l’ esperimento di R. W. Wood del 1909 come si inserice in questo quadro idilliaco?
    O meglio perché tutti si ostinano a chiamare l’ effetto “per cui al suolo, sul pianeta Terra si ha una una temperatura diversa da quanto calcolato” , “effetto serra” ?
    Non sarebbe meglio chiamarlo in un altra maniera, visto che nelle serre il ricaldamento avviene per confinamento dell’ aria, necessario per impedire lo scambio termico con l’ ambiente esterno e la perdita di calore per trasporto di massa?
    Non sarebbe meglio per tutti chiarire questa ambiguità?

  7. Riccardo Reitanoon Apr 13th 2012 at 16:21

    Luci0
    il riferimento alle serre è un’analogia come può esserlo la coperta o la diga di Tyndall citata nel post. Come tutte le analogie non descrive correttamente il fenomeno, ma richiama l’essenza dell’effetto, alquanto ovvio, che un ostacolo alla dispersione del calore provoca un aumento di temperatura.

    Questi nomi vengono decisi dalla consuetudine, non esiste un organismo deputato a sceglierli ed eventualmente cambiarli. Appropiato o meno che sia, bisognerà farsene una ragione. E non pensare che sia un caso unico, sia la scienza che il vocabolario sono pieni di nomi inappropiati, ma nessuno ci fa caso. Non capisco davvero l’ostinazione di alcuni nel tirare in ballo le serre come se l’errato paragone potesse in qualche modo inficiare la validità dell’effetto serra atmosferico.

  8. Luci0on Apr 13th 2012 at 17:48

    @Riccardo Reitano
    Esser chiari dall’ inizio sarebbe meglio per tutti …
    Forse chiamarlo “effetto serra planetario” sarebbe meglio … ma forse bisognerebbe togliere il termine serra o greenhouse per evitare confusioni.
    Ho dato un occhiata veloce al lavoro di Arthur Smith e mi sembra che nelle conclusioni c’ é qualcosa che non funziona.
    Si dimostra che la capacità termica e la rotazione dei pianeti ha una piccolissima influenza per il bilancio termico complessivo del pianeta. E questo viene ribadito nelle conclusioni 1,2 e 3 .
    Nei punti 4 e 5 delle conclusioni si afferma però che l’ unico modo perché la temperatura possa superare la temperatura radiativa é quella di avere un atmosfera opaca agli infrarossi o una radiazione di ritorno come spiegato nella sezione IV … in realtà potrebbero esistere altri fenomeni per cui sia possibile spiegare l’ “effetto serra planetario “.
    Rimane comunque irrisolto il caso del pianeta Marte che dovrebbe avere un notevole “effetto serra planetario” poichè ha una un atmosfera composta totalmente di CO2 ma in realtà si comporta come una perfetta superficie radiativa. Non si può chiamare in causa le capacità termiche del pianeta e dell’ atmosfera di Marte perché prima erano state escluse . E anche se mi sono chiarito alcuni punti tutto il discorso continua ad esser problematico …
    Le mie conclusioni ? … secondo me un bug esiste ! O meglio le cose sono molto più complicate di quanto sembra … é ovvio a questo punto che nascano diatribe e discussioni.

  9. Luci0on Apr 13th 2012 at 18:36

    Quello che sto pensando é che l’atmosfera terrestre nella sua composizione una volta che si sia riscaldata diventa difficile raffreddarla. L’ atmosfera in definitiva é troppo trasparente e non ha caratteristiche radiative sufficienti possa raffreddarsi. Quindi e posta di fronte al vuoto cosmico no si raffredderà e si scalderà se esposta a radiazioni, può variare la temperatura solo per convezione e per fenomeni barici di compressione ed espansione. La presenza dell’ acqua e del vapore acqueo con i suoi cambiamenti di stato etc. etc.
    Alla fine tutta la problematica si riversa nel caos infinito a n-dimensioni della meteorologia. La somma di tutti questi fenomeni da origine all’ “effetto serra planetario” un guazzabuglio inestricabile di variabili ognuna col piccolo peso ma non trascurabile … che non é nemmeno un pò parente all’ “effetto serra” che fa scaldare le serre.

    Distinti Saluti

  10. Riccardo Reitanoon Apr 13th 2012 at 18:36

    Luci0
    le cose sono certamente più complicate di quanto credi, altrimenti non saresti partito da wikipedia. Visto che sembri avere voglia di approfondire, procurati un libro di fisica dell’atmosfera, in un Dipartimento di Fisica magari lo trovi usato a poco prezzo. Scopriresti, fra l’altro, che Marte non è affatto un caso irrisolto vista la tenuità e la composizione della sua atmosfera. Sull’effetto serra diatribe e discussioni sono inesistenti, puoi chiedere a Lindzen o Spencer se da sedicenti scettici ti ispirano più fiducia.

  11. Gianfrancoon Apr 14th 2012 at 14:24

    Notevole personaggio questo Nils Ekholm, complimenti per averlo riscoperto. Persino il mitico Spencer Weart gli dedica poche righe.

    Ho trovato in rete un’altra sua citazione che riporto di seguito con il link alla fonte. Non ho verificato se sia autentica; ammesso che lo sia aggiunge la dimensione etica a quella scientifica del personaggio.

    Trovo gustosa la visione, assai datata e ingenuamente vittoriana, di poter controllare il clima dosando l’immissione di CO2 nell’atmosfera, in particolare prevenendo l’arrivo di una nuova era glaciale. Va vista nel contesto del suo tempo.

    . . . the present burning of pit-coal is so great that in one year it gives back to the atmosphere about one one-thousandth of its present store of carbonic acid. If this continues for some thousand years it will undoubtedly cause a very obvious rise of the mean temperature of the earth. Also Man will no doubt be able to increase the supply of carbonic acid also by digging of deep fountains pouring out carbonic acid. Further, it might perhaps be possible for Man to diminish or regulate the consumption of carbonic acid by protecting the weathering layers of silicates from the influence of the air and by ruling the growth of plants according to his wants and purposes. Thus it seems possible that Man will be able efficaciously to regulate the future climate of the earth and consequently prevent the arrival of a new Ice Age. By such means also the deterioration of the climate of the northern and Arctic regions, depending on the decrease of the obliquity of the ecliptic, may be counteracted. It is too early to judge of how far Man might be capable of thus regulating the future climate. But already the view of such a possibility seems to me so grand that I cannot help thinking that it will afford to Mankind hitherto unforeseen means of evolution.
    (Fonte http://doc-snow.hubpages.com/hub/Global-warming-science-press-and-storms)

  12. Paolo C.on Apr 14th 2012 at 16:31

    @Gianfranco

    Grazie della citazione. Eh, avesse saputo in che guaio ci saremmo cacciati…

  13. Riccardo Reitanoon Apr 15th 2012 at 09:23

    Anche Arrhenius era convinto che il riscaldamento antropogenico fosse cosa buona e lo stesso può dirsi per Callendar; Revelle invece sembrava quasi affascinato dall'”esperimento geofisico” su scala planetaria in corso. Ma già nel 1965 un rapporto del President’s Science Advisory Commettee sugli inquinanti dedica un capitolo alla CO2 (“the invisible pollutant”) e conclude che gli effetti a lungo termine “could be deleterious from the point of view of human beings”. Notare i nomi degli scienziati che hanno curato la parte sulla CO2: Revelle, Broeker, Keeling, Craig, Smagorinsky. Mr. President ha scelto bene i suoi Scienitfic Advisors.
    Per altri versi, però, l’idea di manipolare intenzionalmente il clima non è mai passata del tutto. Oggi si chiama geoingegneria, forse solo per darle un nome presentabile.

  14. markogtson Apr 15th 2012 at 21:19

    L’ atmosfera in definitiva é troppo trasparente e non ha caratteristiche radiative sufficienti possa raffreddarsi.

    Eh no! Nell’infrarosso, l’atmosfera è opaca, proprio qui casca l’asino.

  15. Luci0on Apr 16th 2012 at 14:28

    @markogts
    Forse é meglio così … “L’ atmosfera in definitiva é troppo trasparente e non ha caratteristiche radiative sufficienti perchè possa raffreddarsi in fretta”

    Comunque mettiamoci d’accordo io intendevo dire che una volta che il calore si é trasferito all’ atmosfera é difficile toglierlo in modo radiativo … sembrerebbe dalla sua affermazione che emettendo nell’ infrarosso l’atmosfera possa raffreddarsi meglio … e allora non ci capisco più niente … 😕

  16. Riccardo Reitanoon Apr 16th 2012 at 16:37

    Luci0
    al contrario, solo radiativamente l’atmosfera e tutto il pianeta possono cedere calore verso lo spazio, non esistono altri meccanismi operanti in vuoto. Se così non fosse, l’atmosfera e tutto il pianeta si sarebbe scaldato indefinitamente dal momento della sua creazione, cosa che evidentemente non è successa. Questa è davvero fisica di base, la trovi nei libri di scuola secondaria superiore.

  17. Luci0on Apr 16th 2012 at 21:30

    @R.R Ok.. Ma a livello del suolo una parte considerevole dell’ energia termica viene trasferita all’ atmosfera per convezione cambiamenti di stato dell’ acqua etc.
    In definitiva il suolo e gli oceani re-irraggiano compatibilmente al filtro atmosferico l’ energia termica assorbita per irraggiamento dal sole . Una parte significativa finisce in atmosfera per convezione una volta entrata in circolo questa energia termica é difficile da dissipare o sbaglio? anche se si trasforma anche in energia meccanica e elettrica ritornerà energia termica al suolo ad un livello più basso e quindi irraggiabile attraverso le finestre “ottiche” possibili … Io credo che ci sia un problema “meccanico” alla base , espansione dei gas forze idrostatiche causate da differenze di pressione insomma i classici fenomeni meteorologici e ovvero fino a che tutto rimane stratificato e non mescolato non ci sono problemi ma quando si passa al caos della troposfera tutto viene stravolto…

  18. Riccardo Reitanoon Apr 16th 2012 at 22:45

    No Luci0, temo propio che sbagli.
    Stai cercando di non far emettere vapor acqueo e CO2. Non puoi impedirglielo, nessuno c’è riuscito fino ad ora. Comunque, l’emissione dall’atmosfera è stata prima ipotizzata e poi misurata sia da terra che dallo spazio, su questo davvero non ci possono essere dubbi. Fra l’altro, è un argomento che non riguarda né l’atmosfera né il clima; è buona vecchia fisica dell’ottocento. Non è certo qui che puoi trovare l’anello debole dell’effetto serra.

  19. claudio della volpeon Apr 17th 2012 at 06:44

    mi pare ma forse mi sbaglio che nessuno ha citato un link all’articolo di Ekholm , se c’è e non l’ho visto scusatemi; se no è questo, una pagina che poi linka l’articolo in fotocopia:
    http://nsdl.org/sites/classic_articles/Article5.htm

  20. Paolo C.on Apr 17th 2012 at 09:48

    @cdv

    Davvero interessante, grazie del link.

  21. Luci0on Apr 17th 2012 at 11:08

    @R.R.
    Ma non é mai venuto in mente a nessuno che l’ atmosfera potesse “aumentare” con l’ aumentare della temperatura e diminuire con il raffreddamento, in questo modo si potrebbero spiegare fenomeni come le glaciazioni
    Parlo di glaciazioni per non finire in sterili polemiche su AGW etc. Quello che appare strano é come si possa passare da un periodo interglaciale ad un periodo glaciale e viceversa con un a piccola variazione dell’ irraggiamento solare, sempre che questa sia la causa . La riduzione dell’ irraggiamento potrebbe provocare una riduzione della massa atmosferica, con tutti gli effetti correlati, riduzione biosfera, riduzione emissioni CO2 da biosfera e oceani riduzione del vapore acqueo disponibile e quindi un amplificazione dell’ effetto di raffreddamento al suolo . Un riscaldamento inizialmente innescato da una variazione dell’ irradiazione potrebbe causare un aumento della massa atmosferica, e quindi un amplificazione dell’ effetto di riscaldamento al suolo . Da un punto di vista radiativo il bilancio termico cambierebbe pochissimo . In effetti da ricostruzioni (http://www.worldviewofglobalwarming.org/images/vostok.jpg) osserviamo una grafico di oscillazione, “dente di sega” in cui la fase glaciale é predominante mentre l’ interglaciale é una condizione temporanea. Ovviamente queste considerazioni mi fanno pensare che probabilmente ci sia qualcosa che non funzioni con la teoria dell’effetto serra … forse é tutto chiaro in linea teorica … ma ci sono fenomeni che in pratica fanno a botte con la teoria.

  22. claudio della volpeon Apr 17th 2012 at 11:17

    Luci0, a parte la follia di mettersi riscrivere la storia geologica della terra senza aver manco capito l’effetto serra, ma non ci sono prove geologiche di quel che ipotizzi; una variazione di massa dell’atmosfera comporterebbe meccanismi geologici immensi che lascerebbero prove di qualche tipo; prima di lanciarti in ipotesi del tutto fantasiose perchè non ti leggi un buon libro uno solo divulgativo CERCANDO DI CAPIRLO una buona volta?esistono talmente tanti dati concomitati che supportano il panoama che viene descritto che c’è poco da dire; certo ci sono tante cose da capire ancora ma PRIMA occorrerebbe studiare un po’; sarei curioso di conoscere la personalità d una persona che pretende di riscrivere una teoria scientifica senza capirne i principi base tanto da andarseli a rileggere su wikipedia; guarda se un mio studente si comportasse come te gli consiglierei di cambiare corso; uno che non ha l’umiltà di studiare non può fare granchè di buono

  23. Riccardo Reitanoon Apr 17th 2012 at 14:36

    Luci0
    temo che tu stia propio partendo per la tangente con ipotesi assolutamente insostenibili pur di non ammettere la cosa più ovvia. Prediligere un’ipotesi assurda ad una certa, di cui al massimo puoi sperare di sminuire l’effetto, è una contorsione di nessun valore.
    Anche a volersi accanire contro l’effetto serra, dovresti prima “conoscere il nemico” per evitare di credere di trovare cose che “ovviamente” fanno a botte con la teoria e che sono solo frutto di una mancanza di comprensione della teoria stessa. Per azzerare oltre un secolo di storia della scienza ci vuole ben altro.

  24. Riccardo Reitanoon Apr 17th 2012 at 17:39

    Giusto per aiutare a convincersi che quelle che sembrano piccole quantità di energia possono produrre effetti significativi, due esempi che mi sono venuti in mente.

    – i 240 W/m2 di radiazione solare assorbiti mantengono la Terra a 288 K anzicché a zero. Fanno circa 1.2 K per ogni W/m2.

    – il pianeta è ad oggi sbilanciato di qualcosa tipo 0.5 W/m2. Mantenuto costante lo sbilanciamento e considerando il pianeta fatto solo di oceano con rimescolamento su scala decennale di 700 m, la temperatura del pianeta-oceano aumenterebbe di 0.22 °C a decennio.

    Questi calcoli non hanno ovviamente alcun valore, ma danno una sia pur grossolana idea degli effetti che si possono produrre con quantità apparentemente trascurabili di energia.

  25. alex1on Apr 17th 2012 at 18:22

    @Riccardo

    se così fosse, allora i cicli solari avrebbero effetti considerevoli visto che tra un minimo e u massimo solare ci sono circa 1W/mq di differenza

  26. Riccardo Reitanoon Apr 17th 2012 at 19:22

    alex1
    una fluttuazione di 1 W/m2 non è la stessa cosa di un 1 W/m2 costante.

  27. Luci0on Apr 17th 2012 at 20:18

    I 240W/mq sono “distribuiti” su tutta la superficie terrestre e equivalgono a 960W/m2 sulla superficie normale alla direzione della radiazione solare . Tanto per capirsi 1W/m2 “distribuito” equivale a 4 W diretti filtrati e a circa 4*1,36 = 5,5 W di TSI non filtrati …
    Tanto per capirsi Abdussamatov prevede una riduzione della TSI da 1365,5 a 1359,5 ovvero di quasi 5 W/mq intorno al 2040 …

  28. Luci0on Apr 17th 2012 at 20:32

    Ecco il link al lavoro di Abdussamatov : http://icecap.us/images/uploads/abduss_APR.pdf

  29. oca sapienson Apr 17th 2012 at 21:07

    @Luci0
    “non ci capisco più niente…” – e si vede.

    “Ma non é mai venuto in mente a nessuno” – oh sì, ma di solito la gente si accorge che è una sciocchezza.

    @cdv
    come ha spesso dimostrato, Luci0 non legge: guarda le figure e ci fantastica sopra. E c’è pure chi non sa cosa vuol dire “ciclo” oppure quanto fa 1-1…

  30. Luci0on Apr 17th 2012 at 21:41

    @ oca …
    … in molti fantasticano sull’ AGW senza avere prove concrete anche scienziati … eppure le glaciazioni e i periodi interglaciali non hanno avuto bisogno dell’ uomo .
    Ringrazio Riccardo Reitano per la pazienza e per i link !

  31. Riccardo Reitanoon Apr 17th 2012 at 22:47

    Luci0
    peccato però che la Terra sia sferica, forse per questo steph vi chiama terrapittisti 🙂
    In ogni caso, cambia nulla nel mio discorso. Appuntarsi su banalità del genere vi fa meritare l’appellativo di negazionisti, pur di contraddire quacosa che temiate posa supportare l’effetto serra siete disposti a mettere da parte anche la geometria. Così è impossibile fare un discorso anche vagamente serio e utile.

  32. Luci0on Apr 17th 2012 at 23:24

    Non nego l’ effetto serra o meglio che esista un l’ effetto “per cui al suolo, sul pianeta Terra si ha una una temperatura diversa da quanto calcolato” con una formula che sembra essere giusta. Semplicemente trovo semplicistica la spiegazione che si trova ad esempio sul Wikipedia.
    Non capisco il termine terrapiattismo e negazionisti … quando sto cercando solo informazioni anche se forse in modo poco elegante! Il negazionista non si pone mai dei problemi perché ha solo certezze … la stessa cosa fa il terrapiattista … e in questo senso non credo di appartenere ne all’ una e all’ altra setta.

    I problemi con la capacità termica della terra comunque esistono, perché probabilmente gli oceani sono in grado di immagazzinare quantitativi di calore per periodi pluridecennali in modo da assorbire le variazioni di irraggiamento solare. Forse se ci saranno dei cicli solari poco attivi potremo capire se questi influiranno sul clima terrestre. Se influiranno il primo indicatore sarà la riduzione della CO2 o meglio del trend di crescita . Intanto dal 2007 in poi l’ attività solare é ad un livello paragonabile a quello di circa un secolo fa. Il resto sono discorsi da bar …

  33. claudio della volpeon Apr 17th 2012 at 23:33

    Tanto per capirsi Abdussamatov prevede una riduzione della TSI da 1365,5 a 1359,5 ovvero di quasi 5 W/mq intorno al 2040

    Luci0 tu e alex1 fate lo stesso errore confondete una fluttuazione o una variazione di breve durata con uno sbilancio costante; un piccolo sbilancio costante è una forza immensa, una piccola fluttuazione E’ solo una piccola fluttuazione che prima o poi rientra o si inverte; la radiazione solare su tempi lunghi aumenta da circa 4 miliardi di anni; la irradiazione solare è aumentata del 50% dalla nascita del sole e aumenta in media costantemente dell’1%, ossia di 13 W/m2 all’ingresso atmosfera o di 2.4W/m2 al suolo al momento ogni 100 milioni di anni; questa microscopica modifica in MEDIA ANNUA (2.40×10^-6 W/m2 anno una modifica media di 2.4 milionesimi di W/m2 anno!!!!!) ha comportato immense modifiche nella storia terrestre costringendo il sistema ad un adattamento enorme: chiamasi paradosso del giovane sole debole. come ha fatto il sistema ad adattarsi? chi mi risponde? luci0 o alex1? questa modifica è la forzante principale su periodi veramente lunghi sul clima terrestre: pensate 2.4 milionesimi di W/m2 anno……altro che balle.

  34. Luci0on Apr 18th 2012 at 00:14

    @cdv
    Questo é un rilancio come a poker … ?
    Io intanto mi preoccuperei degli eventi a breve termine una PEG forse … a medio c’ é una grande glaciazione che ci aspetta e questo sembra abbastanza certo .

  35. claudio della volpeon Apr 18th 2012 at 05:32

    una PEG? e da cosa lo deduci? la prossima glaciazione è fra almeno 100.000 anni; siamo alle solite: inventarsi boiate invece di imparare i fatti già conosciuti;

  36. alex1on Apr 18th 2012 at 10:00

    @Riccardo R.

    “una fluttuazione di 1 W/m2 non è la stessa cosa di un 1 W/m2 costante”

    d’accordissimo, infatti se le fluttuazioni fossero state sempre costanti, la costante sul lungo periodo non sarebbe mai cambiata..

    mi riferisco ad un minimo di attività che invece di durare fisiologicamente 5-7 anni ne duri 40 o 50

    in questo caso la fluttuazione diventerebbe molto più influente a disturbare la media sul lungo..

  37. claudio della volpeon Apr 18th 2012 at 17:52

    anche secondo le teorie più favorevoli l’effetto della variazione di irradiazione solare non riesce a spiegare più del 30% delle variazioni di temperatura individuate negli ultimi secoli; rassegnati gli uomini sono responsabili per la maggioranza della variazione

  38. alex1on Apr 19th 2012 at 11:31

    @claudio

    dal 1645 fino al 1715 abbiamo avuto un calo di attività solare molto forte

    non mi sembra che abbia avuto poca influenza..

    bisognerebbe un attimo mettere da parte le teorie e fare un pochino più di osservazione reale, basandoci sui documenti del passato, che sono gli unici a farci rendere conto di cosa sia un trend di lungo periodo..

  39. Paolo C.on Apr 19th 2012 at 11:37

    @alex1

    Se ti può essere utile:

    http://www.leif.org/EOS/Holocene-TSI.pdf

  40. oca sapienson Apr 20th 2012 at 20:20

    @alex1

    “dal 1645 fino al 1715”

    quello era il Maunder, ma i ghiacci artici aumentavano dal 1250 e periodi di freddo ci sono stati in diverse parti del mondo fino all’inizio del ‘900. Come mai?

    “bisognerebbe un attimo mettere da parte le teorie e fare un pochino più di osservazione reale” ecc.

    Senza “osservazione reale” – che nel caso del clima si fa e si pubblica a migliaia di articoli/anno – non ci sono teorie. Come crede che nascano? (Risposta nel post sopra…)

  41. alex1on Apr 21st 2012 at 12:22

    ma allora, osservando, non solo cosa c’è scritto sui termometri, quali sono gli effetti di questo riscaldamento?

    perchè io vedo solo “cambiamenti” ciclici,

    i ghiacci artici tornano i media ,in questo momento sia estensione che area addirittura sopra media..

    http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_ext.png

    quelli antartici hanno superato l estate con un aumento, ma se i poli non soffrono, cosa soffre con questo riscaldamento?

  42. Riccardo Reitanoon Apr 21st 2012 at 12:38

    alex1
    temo una cecità pregiudiziale, una fogliolina verde in un albero secco è una ben magra consolozione. Personalente faccio davvero difficoltà a comprendere la logica di certe affermazioni.

  43. alex1on Apr 21st 2012 at 13:37

    è difficile rispondere alle domande?

  44. Riccardo Reitanoon Apr 21st 2012 at 13:53

    E’ inutile farlo in certi casi.

  45. Paolo Gabriellion Apr 21st 2012 at 14:38

    Quello che mi preoccupa non e’ la cecita’ di pochi ma l’incapacita’ di persone che ci vedono bene nel trattenersi dall’insultare.

  46. oca sapienson Apr 21st 2012 at 16:07

    @alex1
    “quali sono gli effetti di questo riscaldamento?”
    Dal 1979, una perdita netta di 2.200 km2 di ghiacci polari.

    “è difficile rispondere alle domande?”
    Per lei sì, alle mie non risponde mai. Riprovo.
    Pensa che una media mensile (meteo) equivalga a una tendenza pluridecennale (clima)?

  47. alex1on Apr 21st 2012 at 17:31

    pluridecennale ? trentennale và..

    poi un grafico dovrebbe partire da 5000mila anni fà per capire qualche cosa in più su un trend

    in questo momento i tuoi amati ghiacci persi cara oca sono in media e oltre, certo non ha a che fare con un trend, ma neanche un grafico di 30 anni a a che fare con un trend.

    quindi per favore lasciamo stare il discorso ghiacci per capire se c’è il riscaldamento oppure no..

    la mia domanda era appunto..

    lasciando perdere i ghiacci, quali sono altri effetti del riscaldamento ? mi basterebbe un piccolo elenco..

    @claudio

    no comment

  48. adminon Apr 21st 2012 at 17:46

    CdV
    rimosso commento, evitiamo le offese personali per favore

  49. Riccardo Reitanoon Apr 21st 2012 at 18:14

    alex1
    la tecnica del non voler vedere per poter negare è abbastanza banale. Qui invece cerchiamo di dare informazioni per chi vuol vedere e discutere di scienza. Comprendo la sua difficoltà a trovare una spazio che la soddisfi.
    Detto ciò, se non vado errato l’argomento del post non era questo.

  50. claudio della volpeon Apr 21st 2012 at 18:27

    scusate ma voi non vi sentite offesi dalla falsa richiesta di chiarimenti di alex1? Paolo io ci vedo bene e per me alex1 è solo un provocatore. uno che continua a fare domande assurde. in questi casi la gentilezza non vale.

  51. stephon Apr 21st 2012 at 20:39

    @CDV
    alex1? Ma sei sicuro? Stranamente il mio browser si rifiuta ostinatamente di mostrarmi i suoi commenti. Provo con un altro. Magari con Flatscape Navigator. Sono sicuro che con questo dovrei riuscire a leggere i suoi interessanti commenti.

  52. stephon Apr 21st 2012 at 21:18

    Tornando in tema, ho molto apprezzato il post. Didattica allo stato puro! E ottima la riscoperta di Nils Ekholm. Da affiancare ad una delle prime descrizioni di come funziona questo meccanismo fisico sulla Terra e su altri pianeti con brillanti disquisizioni (per l’epoca) sul trasferimento radiativo: quella dell’astronomo, astrofisico e meteorologo statunitense Frank Washington Very, 1908.
    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14786440908636529

  53. alex1on Apr 21st 2012 at 21:40

    ho chiesto semplicemente quali sono gli effetti visibili del riscaldamento che riescono a non confondersi con le normali variazioni cicliche climatiche, escludendo la riduzione dei ghiacci, oppure i soli effetti visibili del riscaldamento sono solo le riduzioni delle calotte?

    non capisco questo nervosismo

  54. oca sapienson Apr 21st 2012 at 21:44

    @alex1

    “neanche un grafico di 30 anni (h)a a che fare con un trend”

    LOL. Nel grafico che lei ha linkato i ghiacci artici sono “in media” con che cosa, secondo lei?

    “mi basterebbe un piccolo elenco”
    Usare google, no?

  55. Stefano Caserinion Apr 21st 2012 at 22:42

    @ Claudio

    No, Claudio. Ci sono le regole della netiquette, che devono essere rispettate per primi dagli autori del blog. Se ritieni i commenti inutili o provocatori, ignorali.
    Come ho già scritto, alcuni commenti sembra che abbiano l’obiettivo di far perdere tempo, scatenare la rissa e cercare di abbassare la qualità dl blog. Rispondendo con offese, si fa il loro gioco.

  56. Riccardo Reitanoon Apr 21st 2012 at 23:51

    steph
    grazie, non conoscevo l’articolo di Very che citi.
    Se qualcuno fosse disposto a scaricare gli 80 MB dell’intero volume, si trova qui.

  57. claudio della volpeon Apr 22nd 2012 at 07:21

    grazie riccardo, fra l’altro ci sono molti altri articoli interessanti nel medesimo file

  58. robertaon Giu 17th 2012 at 15:02

    Alex1 e LuciO,
    è con le intuizioni e il senso critico che si fanno cambiamenti positivi; cambiamenti, aria nuova, idee che circolano, indipendenza, iniziativa, coraggio…. ecc.ecc.
    Ho apprezzato molto i vostri interventi.

  59. Paolo C.on Giu 17th 2012 at 19:01

    Adesso alex e lucio hanno anche la claque.
    Siamo a posto.

    Ma iniziare a studiare davvero, no, eh?

  60. Riccardo Reitanoon Giu 17th 2012 at 22:03

    Paolo C.
    purtroppo alcuni soffrono il mito della mela di Newton, come se davvero a Newton fosse bastato dormire sotto un albero e beccarsi un frutto in testa anzicché faticare sui libri.