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Una previsione da cestinare

La rivista “Normale”, periodico semestrale dell’Associazione Normalisti, ha pubblicato di recente una “disfida” fra me e Nicola Scafetta sul tema dei cambiamenti climatici, che si può leggere qui (pagine 2-16).

Come in occasioni precedenti, la formula ha previsto due articoli iniziali e due reciproche repliche. I lettori possono quindi farsi un’idea di rispettivi argomenti; l’analisi degli argomenti utilizzati da Scafetta nella sua replica saranno oggetto di un prossimo post.

Voglio qui ritornare su quanto già scritto in quanto due errori redazionali hanno alterato le due ultime immagini della mia replica, che ripropongo in questo post.

La figura 3 corretta è questa a fianco, e rappresenta la ricostruzione delle temperature degli ultimi 2000 anni nella zona artica. Le temperature sono espresse in termini di variazioni rispetto al valore medio 1961-1990. La linea retta rappresenta la tendenza media fino al 1900. Fonte del grafico è il lavoro di Kaufman pubblicato su Science, che avevo pubblicato nel mio libro Guida alle leggende sul clima che cambia con il permesso degli autori.

Mentre l’errore redazionale nella Figura 3 è stato solo non aver ritagliato l’immagine in modo corretto, la Figura  4 della mia replica non è comprensibile perché durante l’impaginazione è scomparso il pallino rosso presente nella versione originale, qui riportata:

.

Nella figura, ho confrontato la previsione delle temperature medie globali effettuata da Scafetta con il modello dei cicli astronomici multipli (linea blu dal 2009 in poi) e le temperature da me previste per il 2010 (pallino rosso), sulla base dei dati dei primi 10 mesi. In sostanza è la Figura 6 del suo primo intervento a cui ho sovrapposto, con il pallino rosso, le temperature globali del 2010.

Mentre scrivevo, nel novembre 2010, erano disponibili solo i primi 10 mesi di dati, e quindi il pallino indicava un possibile range. Ora è possibile paragonare la previsione di Scafetta (nella figura successiva, è la linea nera) e le temperature reali del 2010 (dati HadCRUT3- Met-Office), ancora indicate con il pallino rosso:

.

Però si può notare che la diminuzione progressiva delle temperature non si è verificata affatto nel 2010, anno per cui il grafico fornisce già un errore vistoso.

Come detto più volte, le temperature di un anno non sono – da sole – in grado di dimostrare o invalidare una tendenza climatica, che è invece mostrata da tendenze di lungo periodo e da continui record delle temperature (anche nell’ultimo mese).

Se vale la pena di rimarcare la differenza sul 2010 fra la realtà e la previsione del modello è perché nel testo di commento alla figura Scafetta afferma che “il modello astronomico riproduce molto bene la temperatura globale dal 1850 al 2010″. Mostrando la sua previsione al VI convegno dei negazionisti americani organizzato dall’Heartland Institute, Scafetta è andato oltre, affermando che “il modello ricostruirebbe le temperature quasi perfettamente” (dopo 16′ 20”).

Nella legenda della figura, Scafetta attribuisce la basi della sua previsione al modello dei cicli astronomici multipli pubblicato su JASTP nel 2010. Quella proiezione non è però presente nell’articolo citato, o nel successivo che ha ricevuto commenti come “a tremendously flawed paper” o “a silly paper, making many claims with no support from science“.

Si tratta quindi di una previsione da cestinare, come i prossimi anni e decenni – ci si può scommettere – mostreranno con ancora maggiore chiarezza.

Testo di Stefano Caserini, con il contributo di Sylvie Coyaud

43 responses so far

43 Responses to “Una previsione da cestinare”

  1. Gianfrancoon ott 4th 2011 at 20:58

    Complimenti alla Normalisti per l’iniziativa. Con una tiratina d’orecchi per i refusi, sicuramente involontari, ma non si usa più l’errata corrige?
    Magari si poteva pensare a un giudice della disfida. Ve lo immaginate un illustre cattedratico tipo Prodi o Visconti obbligato a proclamare vincitore uno dei due sfidanti?

    Un omaggio a Scafetta per il coraggio dimostrato affrontando un confronto impari data la debolezza dei suoi argomenti.

    Caserini correttamente ricorda che un anno caldo non basta a corroborare (per usare un termine caro ai popperisti) ne’ a confutare una teoria climatica. Nel frattempo il 2011 mi sembra si stia aggiungendo agli anni che seguono il modello Caserini, mentre per Scafetta, almeno fin qui, verrebbe da dire “n’aviss azzeccata una!”

    Un’ultima considerazione: non riesco a togliermi dalla testa che un confronto presentato come alla pari tra gli argomenti di Caserini e Scafetta aiuti i mercanti di dubbi il cui obiettivo è l’immobilismo.

    PS Sembra che il link fornito non funzioni; comunque non è difficile trovare la rivista sul sito web della Normale.

  2. oca sapienson ott 4th 2011 at 21:25

    @redazione:
    veramente il mio contributo non c’è più: i “cicli di 60 anni” sono quelli ipotizzati dall’astrologo Landscheidt (1), non da astronomi, quindi sono cicli “astrologici”.
    (1) Rif. Cosmic Cybernetics: the Foundations of a Modern Astrology, Ebertin-Verlag, Freiburg, 1973

    @Gianfranco
    refusi, ma anche tante perle.

  3. Vincenzoon ott 5th 2011 at 06:32

    Si, la previsione di Scafetta sarà da ricordare nei prossimi anni
    Ho letto anche le critiche che gli hanno fatto Skeptical Science e Realclimate, l’hanno pettinato mica male
    Pero’ la cosa più bella è il video della presentazione al convegno dell’Heartlnad Institute, una vera pena, se uno se lo guarda capisce il livello

    @ Gianfranco
    Sull’utilità del confronto, ritengo che molta gente una disfida se la legge, mentre se trova una sola campana passa oltre… cioè non dobbiamo pensare di voler convincere i già convinti

  4. Stefano Caserinion ott 5th 2011 at 13:17

    @ Gianfranco e Vincenzo
    ho accettato questa “disfida” perchè ritengo che questi scambi abbiano la loro piccola utilità; rispetto ad uno scambio televisivo, abbiamo avuto tempo e modo di dibattere civilmente e tirar fuori la rispettiva farina dal sacco.
    Non mi interessa che ci sia qualcuno che dichiara chi ha vinto o perso.
    Alla fine, se si riesce a discutere in modo adeguato io penso che gli argomenti più solidi sono capiti, certo non sempre e non da tutti.
    Per il resto, come ho scritto commentando il post di Ugo Bardi, (http://ugobardi.blogspot.com/2011/10/la-sconfitta-dei-glacialisti.html), non mi interessa la polemica sulle credenziali, penso che gli argomenti sono decisamente a nostro favore e possiamo passare sopra questo aspetto .

  5. Luci0on ott 6th 2011 at 21:35

    Scafetta ha portato i suoi studi e forse non si era allenato per bene alla disfida e mi dispiace perché di argomentazioni ce ne sono tantissime .
    Ma ne esistono altri studi di scienziati o vari stregoni astrologi e chiromanti e dilettanti che quasi nessuna rivista scientifica osa pubblicare es,:http://hal-insu.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/66/11/PDF/angeo-18-399-2000.pdf per mancanza peer rewiever competenti.
    Di fatto il Sole esiste esistono i pianeti e che ci piaccia gli girano intorno. Ricostruzioni storiche dimostrano con discreta precisione che all’elevata attività solare coincidono periodi più caldi e a quelli di bassa attività solare corrispondono periodi più freddi. Ebbene l’ attività solare gli ultimi tre cicli solari é stata molto elevata. Esiste quindi un ragionevole dubbio che l’anomala superattività solare abbia provocato un aumento delle temperature globali sul nostro pianeta. Probabilmente nel ciclo solare 24 si registrerà un attività solare molto inferiore ai precedenti e ci potrebbero essere una riduzione delle temperature globali. Sarebbe bene quindi ricontrollare tutta la rete di stazioni meteo a terra verificarne la standardizzazione in modo tale da avere una base omogenea con quella dei decenni precedenti in modo da evitare “errori tecnologici” e di “armonizzazione” dei dati . Solo così potremo capire se davvero qualcosa sta cambiando. Il problema principale di tutta questa storia e che nessuno scienziato serio si stia preoccupando di studiare l’ impatto climatico della variabilità nell’ attività solare e nessuno stia finanziando ricerche in questo senso.
    Sembra davvero che attualmente ci sia la moda di usare e i denari nella ridondanti ricerche atte a misurare l’ impatto climatico teorico delle “scoregge” dei bovini con divertenti elaborazioni informatiche … sarebbe bene dedicare un pò di risorse a ricerche più eleganti e più elevate come lo studio dell’ impatto climatico della variabilità dell’ attività solare.

  6. Riccardo Reitanoon ott 6th 2011 at 22:43

    Luci0
    che “nessuno scienziato serio si stia preoccupando di studiare l’ impatto climatico della variabilità nell’ attività solare” mi sembra propio che non sia vero. C’è una vasta letteratura a riguardo, anche recente, sia sul sole in sé che sul suo impatto sul clima terrestre.

  7. oca sapienson ott 6th 2011 at 23:44

    @Luci0

    “nessuno scienziato serio si stia preoccupando di studiare l’ impatto climatico della variabilità nell’ attività solare e nessuno stia finanziando ricerche”
    I dati sull’attività solare che mettete su New Ice Age, ve li porta Babbo Natale?

    “Ebbene l’attività solare gli ultimi tre cicli solari é stata molto elevata”
    E’ andata diminuendo – en.wikipedia.org/wiki/File:NASAdata1979to2009.jpg – e la temperatura ha continuato ad aumentare, a dispetto delle previsioni di
    Ivanka Charvatova. Come mai, Luci0?

    “ricerche più eleganti e più elevate”
    Come quelle del “prof. Richelmo Sassara” sul passaggio della Luna che fa cadere gli aerei?

    Siete fantastici, a NIA!

  8. Luci0on ott 7th 2011 at 09:09

    @oca sapiens
    Il lavoro di Sassara non lo conosco molto bene quindi non posso esprimere giudizi. Ma vorrei sottolineare un problema serio della ricerca scientifica attuale …
    I finanziamenti condizionano tutto nella vita dello scienziato moderno, il peer reviewing é un meccanismo valido ma tende a trasformare gli scienziati in una casta di eletti intoccabili e di giudici é facile stroncare il lavoro di anni di uno scienziato in due minuti. Si creano due livelli di scienziati … quelli che sono credibili perché pubblicano e sono accettati nella cerchia degli eletti e quelli un pò sfigati di serie b. Questo sistema non funziona molto bene perché la ricerca prende sempre strade già percorse e solo pochi si avventurano in ricerche poco remunerative dove di sicuro non ci sono investimenti.
    Prendiamo le ricerche sulla fusione fredda e LENR, di sicuro sono andate avanti con pochi denari … questo perché la casta degli eletti ha paura di sputtanarsi e sporcarsi le mani. Chi lo fa viene poi relegato e per sempre ignorato come un paria … i finanziamenti non arriveranno mai più. Questo sistema molto simile ad una nuova forma di inquisizione che agisce a livello economico e che comunque porta alla morte della vivacità scientifica.

  9. Gianfrancoon ott 7th 2011 at 17:40

    @ Luci0
    A quanto mi risulta istituzioni quali ad esempio lo Heartland Institute finanziano generosamente anche le più fantasione ricerche purché in contrasto con il “modello standard” dell’AGW.
    Che ci siano bravi e meno bravi nella scienza come in qualsiasi attività umana (e.g. lo sport) è un fatto della vita. E’ anche un fatto della vita, questo deprecabile, che a qualcuno vada male nonostante i suoi oggettivi meriti (e.g. Meucci).

  10. oca sapienson ott 7th 2011 at 22:33

    @Luci0

    Questi suoi pareri non hanno alcun legame né con il post né con il suo commento precedente, né con la mia risposta.
    E nemmeno con il mondo reale.
    Ogni ipotesi appena appena plausibile che può smentire o ridimensionare l’effetto serra è finanziata dai governi o dai privati. Sole e pianeti = ACRIM (diretto da N. Scafetta); stazioni meteo = BEST; raggi cosmici = CLOUD. Ecc. ecc.

  11. Luci0on ott 8th 2011 at 09:19

    @oca sapiens
    Siamo sicuri che sia tutto trasparente e fatto alla luce del sole… ovvero che la paternità del finanziamento non influisca per niente con i risultato delle ricerca. Ci possiamo mettere la mano sul fuoco. La scienza moderna é davvero così asettica … se fosse così possiamo stare tranquilli tutto ciò che la scienza ci dice é tutto credibile al 100% .
    Ma chissà perché continuo a non fidarmi un granché!

  12. homoereticuson ott 8th 2011 at 11:33

    @ lucio

    guardi, io non sono il moderatore, nè conosco personalmente alcuno degli autori, nè ho alcun interesse personale, ma se lo fossi avrei preso dei provvedimenti.
    Il suo intervento è irritante e fuori tema.
    Qui si parla della “disfida” tra Scafetta e Caserini, laddove le tesi del primo sono state fatte a pezzettini dal secondo.
    Ha da dire qualcosa su questo?
    No. Lei si limita a insinuare che gli scienziati pro-AgW lavorano nell’ombra e i loro studi sono condizionati dal denaro.
    Ha delle prove? Pensa che Caserini sia finanziato da qualcuno per scrivere il falso?
    Ha le prove di questo? Diversamente, credo proprio che dovrebbe piantarla e, soprattutto, SCUSARSI.

  13. Riccardo Reitanoon ott 8th 2011 at 14:47

    homoeraticus
    in effeti hai ragione, siamo completamente fuori tema. Per non tirare troppo la corda mi limito a segnalare il lavoro di Diethelm & McKee (o il post di SkepticalScience). Si legge:

    “Denialism is a process that employs some or all of five characteristic elements in a concerted way. The first is the identification of conspiracies.”

    I finanziamenti selettivi per pilotare il consenso scientifico rientrano nell’idea di cospirazione. Ma, come ci si può apettare, anche questo viene spesso negato dagli stessi personaggi. E non scommettere sull’arrivo delle scuse :)

  14. Claudio Costaon ott 13th 2011 at 12:46

    @ oca sapiens

    i “cicli di 60 anni” sono quelli ipotizzati dall’astrologo Landscheidt (1), non da astronomi, quindi sono cicli “astrologici”.

    pubblicati da Landscheidt su Physics Solar non proprio l’oroscopo di Horus di repubblica quindi direi studi astronomici..tra l’altro molto citati.

    @ Caserini

    mi spiace ma lei non cita nessuna dimostrazione scientifica che dimostri che l’ipotesi di un continuo riscaldamento della terra in futuro, in base all’auemnto delle emissioni di gas climalteranti sia corretta

  15. Claudio Costaon ott 13th 2011 at 22:37

    @ Caserini

    Il grafico di Kaufman dimostra che nulla si sa sul clima, perché non c’è nessuna forzate in grado di spiegare l’enorme balzo termico fino al 1940 stimato dal Kaufman non certo il CO2, nemanco la TSI.

    Lei scrive: “Però si può notare che la diminuzione progressiva delle temperature non si è verificata affatto nel 2010, anno per cui il grafico fornisce già un errore vistoso.”

    Mah! non capisco dove sia l’errore vistoso.
    Guardi il picco del 98 e la linea della media dei 5 anni, non c’è una distanza molto diversa rispetto al pallino rosso e la media dei 5 anni prevista, certo il grafico di Scafetta è da aggiornare, mancano i dati del 2010, probabilmente la linea della media dei 5 anni prevista non coincide perfettamente con quella reale, ma lo scarto non mi sembra proprio un errore vistoso.

    Poi come critiche a Scafetta cita Reitano su ss che non è una peer review e Comoretto sul suo blog che pure non è una peer review e che afferma riferendosi all’articolo di Scafetta (che però dice di non aver letto):

    “S. cerca di correlare di tutto e di più (in genere stiracchiando MOLTO i dati e le assunzioni) per trovare a tutti i costi una correlazione tra Sole e clima. …Assomiglia MOLTO agli studi sull’omeopatia: se prendo gli studi effettuati quando c’era la luna piena, li impilo tutti e li guardo in controluce con una luce viola vedo apparire un profilo di un coniglio. Un caso? Noi di Voyager….”

    Poi dice anche che la Georgieva fa un errore catastrofico…

    Ammazza! Che sicumera questo Comoretto, Invito il Comoretto a fare un’aspra critica dei lavori di Scafetta e della Georgieva e proporla a riviste “peer review” prima di allora però non andrebbe citato perché ricordo che il Comoretto criticò con ironia un articolo di Guidi su un lavoro sempre della Georgieva sbagliando però addirittura la pubblicazione e dimostrando di non aver capito nulla dell’argomento.

  16. Claudio Costaon ott 13th 2011 at 22:55

    @ Caserini

    Nel testo di Comoretto da lei citato si accenna alla critica a Scafetta di Svalgaard noto esperto solare. Vorrei però ricordare a lei (e anche al Comoretto) che proprio Svalgaard messo alle strette in una discussione sul blog di mcIntyre climate audit, in una discussione di 1000 pagine (altro che qua) alla domanda: “come mai le variazioni solari (TSI) non sono in grado di spiegare le marcate fluttuazioni climatiche all’interno dei periodi interglaciali” lo Svalgaard rispose che: “si deve ipotizzare una ipersensibilità della terra alle seppur minime variazioni di TSI”

    Siamo alla mistica solare!

    perchè se fu una ipersensibilità della terra alle basse variazioni di TSI a dare i periodi caldi miceneo,romano e mediovale, perchè mai questa ipersensibilità dovrebbe sparire nel 1900?

  17. Riccardo Reitanoon ott 13th 2011 at 23:51

    Claudio Costa
    “l’enorme balzo termico” di Kaufman riguarda l’Artico, non la media globale. L’amplificazione artica è circa un fattore 2, si tratterebbe quindi solo di un mezzo balzo. Quest’ultimo, com’è noto, non è vero che non c’è nessuna forzante in grado di spiegarlo.

    Più in topic e riferito al tuo primo commento, sostenere che nulla dimostri l’AGW immagino (e spero) ti porti a dire che anche i cicli astronomici di Scaffetta non c’è nulla che li dimostri. E questo varrà anche per la PDO di Spencer (mai pubblicata), i raggi cosmici di Svensmark, i forcing locali di Pielke. Quindi la teoria alternativa all’AGW sarebbe il non dire nulla?

  18. oca sapienson ott 14th 2011 at 15:25

    @C. Costa
    “pubblicati da Landscheidt su Physics Solar “,
    No. Su Climatic Change _dopo_ essere usciti in Fondamenti dell’astrologia moderna.
    20 citazioni di Landscheit su 39 nella letteratura scientifica e migliaia di volte in astrologia.

    Svalgaard
    Non solo ripete che le basse variazioni della TSI hanno un’influenza minima, ma risponde pure alla sua domanda:
    - Costa: “perchè se fu una ipersensibilità della terra alle basse variazioni di TSI a dare i periodi caldi miceneo,romano e mediovale, perchè mai questa ipersensibilità dovrebbe sparire nel 1900?”
    - Svalgaard: “I don’t think that there is such a hypersensitivity”.

    “Guardi il picco del ’98″
    Grazie, mi ha fatto vincere una scommessa!

  19. Claudio Costaon ott 14th 2011 at 17:33

    @ Reitano

    ?

    i cicli astronomici di Scafetta non esistono? lo dimostri con peer review, ma altri studiosi li han trovati o intendeva non esistono le correlzioni con il clima, anche in questo caso lo dimostri con peer review, ma anche in questo caso altri le hanno trovate anche se in altri modi McCracken Georgieva Haig ecc o forse intendeva non ci sono le correlazioni causa effetto.
    Mq questo non è del tutto vero perchè ci sono i dati che dicono che:
    - il flusso degli uv infuenza l’ozono e la circolazione stratosferica
    - il flusso dei GRC influenza l’ozono e la formazioni di nubi nelle medie latitudini ( vedi eff forbush)
    - le maree lunari e solari influenzano la circolazione oceanica (vedi il mio articolo guarda che luna)

    @ Oca sapiens

    Peer reviewed articles

    Landscheidt, T. 2000. River Po Discharges And Cycles Of Solar Activity – Discussion. Hydrological Sciences Journal-Journal Des Sciences Hydrologiques 45 (3): 491-493.

    Landscheidt, T. 1999. Extrema In Sunspot Cycle Linked To Sun’s Motion. Solar Physics 189 (2): 415-426.

    Landscheidt, T. 1988. Solar Rotation, Impulses Of The Torque In The Suns Motion, And Climatic Variation. Climatic Change 12 (3): 265-295.

    Landscheidt, T. 1987. Cyclic Distribution Of Energetic X-Ray Flares. Solar Physics 107 (1): 195-199.

    Landscheidt, T. 1981. Swinging Sun, 79-Year Cycle, And Climatic-Change. Journal Of Interdisciplinary Cycle Research 12 (1): 3-19

    Qua gli abstract

    http://landscheidt.wordpress.com/papers-by-dr-theodor-landscheidt/

    @ Homoereticus

    “Qui si parla della “disfida” tra Scafetta e Caserini, laddove le tesi del primo sono state fatte a pezzettini dal secondo.
    Ha da dire qualcosa su questo?”

    Direi il contrario tranne alcune imperfezioni di Scafetta sui vichinghi, sul periodo caldo medioevale e sui grafici.

    “No. Lei si limita a insinuare che gli scienziati pro-AgW lavorano nell’ombra e i loro studi sono condizionati dal denaro.
    Ha delle prove? Pensa che Caserini sia finanziato da qualcuno per scrivere il falso?
    Ha le prove di questo? Diversamente, credo proprio che dovrebbe piantarla e, soprattutto, SCUSARSI.”

    Mah

    Caserini ha il corso di: ” Mitigazione climatica” e l’incarico di conteggiare le emissioni climalteranti per ISPRA, la Coyaud è nel consglio del WWF e scrive per la reppubblica di De Benedetti che è il proprietario della Sorgenia.
    Questo non significa che siano corrotti, (e non lo penso) ma come lo dicono di me sulla zootecnia è difficile non considerare un conflitto di interesse.

  20. Riccardo Reitanoon ott 14th 2011 at 19:06

    Costa
    la mia era una deduzione dal non c’è una dimostrazione scientifica sull’AGW. Se non c’è per quest’ultimo, credi che le per le ipotesi alternative questa dimostrazione invece esiste? Dimostrazione, dico, la parola usata da te. Oso sperare di no, a questo mi riferivo.

  21. oca sapienson ott 14th 2011 at 21:39

    @C. Costa
    La vedo in gran forma…

    “I cicli di Scafetta non esistono”
    Già smentiti dalle osservazioni, vedi sotto, e da Svalgaard tra molti altri.

    Landscheidt
    Grazie del copia-incolla, conferma quello che dicevo. L’articolo su Solar Physics è irrilevante, parla di cicli a 2,6 mesi dei lampi X.
    Il JIRC non era una rivista scientifica, i soci della fondazione ci pubblicavano di tutto, astrologia compresa. Grazie anche per quello. Prevedeva un minimo solare nel 1990. E guardi che bel minimo

    “il mio articolo guarda che luna”
    E’ una peer-review? E quale sarebbe l’effetto della Luna e degli altri due flussi sulla tendenza climatica?

    “conflitti d’interesse”
    Si scorda il più importante, il Sole… Mi dica quali interessi sarebbero minacciati dalle previsioni di Scafetta? ENI? Aziende vinicole? Salumifici? Fabbriche di termosifoni?

    Comunque anche se prendessi una tangente sa Sorgenia per i pannelli solari e dalla Confindustria per le caldaie, non ho capito perché Caserini avrebbe interesse a demolire i pseudo-cicli di Scafetta. Le emissioni calano a cicli di 79 anni e se riesce a “nascondere il declino” l’ISPRA gli aumenta lo stipendio?

  22. stephon ott 14th 2011 at 22:01

    @Costa
    per cui Svalgaard si interessa di omeopatia? Suvvia, dai. Per quel nulla che ti interesserà, ti garantisco che a lui dell’omeopatia proprio non importa un accidente, così ci ha detto qualche mese fa su mia specifica domanda mentre era in visita all’IRSOL.
    Ma tu continua pure a credere a quel che ti pare, libero di farlo. D’altronde, conosciamo bene il tuo modus operandi in fatto di de-contestualizzazione ad uso e consumo di tesi personali pre-concette.
    Per quell’ulteriore nulla che ti potrebbe interessare, non c’è proprio nessuna ragione di ritenere il sole come main driver del cambiamento climatico, visto e considerato il recente trend termico pluridecennale, l’assenza del trend solare e la scarsa considerazione che l’omeopatia riveste nella comunità scientifica che si occupa di clima.

  23. Stefano Caserinion ott 15th 2011 at 07:02

    @ Costa

    si..si, ritorno in gran forma

    Nella frase “Caserini ha il corso di: ” Mitigazione climatica” e l’incarico di conteggiare le emissioni climalteranti per ISPRA”,
    ci sono due errori sue due, occhio che rischia di battere il record di Battaglia, http://www.climalteranti.it/2010/12/24/il-professore-da-guinness-dei-primati/

    Comunque interessante l’idea che c’è un pari conflitto di interesse fra Lei che è nel business della zootecnica e io che collaboro a quantificare queste emissioni, assieme a quelle di tutte le altre attività (e non per ISPRA).. la brevetti che magari serve ai fratelli Koch
    fino ad oggi pensavo che il vero coflitto ce l’avevo quando andavo dal salumiere

    in ogni caso occhio al punto 3 di http://www.climalteranti.it/netiquette/

  24. Claudio Costaon ott 15th 2011 at 08:04

    @ oca sapiens

    Su Landscheidt: copio e incollo da solar physics

    Partitions of 178.8-year intervals between instances of retrograde motion in the Sun’s oscillation about the center of mass of the solar system seem to provide synchronization points for the timing of minima and maxima in the 11 -year sunspot cycle. In the investigated period 1632-1990, the statistical significance of the relationship goes beyond the level P = 0.001. The extrapolation of the observed pattern points to sunspot maxima around 2000.6 and 2011.8. If a further connection with long-range variations in sunspot intensity proves reliable, four to five weak sunspot cycles (R < 80) are to be expected after cycle 23 with medium strength (R ~ 100).

    su maree: ha letto l'articolo? No! le peer review sono citate dal Visconti e sono da me riportate

    @ Steph e Oca sapiens

    Su Svalgaard: la discussione su climate audit è qui
    http://climateaudit.org/2007/11/30/svalgaard-solar-theory/ sono più parti (mi sembra 7 da centinaia di pg ed insegnano come si fa a discutere senza insulti e censura come invece fa la Coyaud) ed è qui che Svalgaard afferma che le variazioni climatiche possono essere spiegate con un ipersensibilità della terra alle fluttuazioni solari, anche perché dalle sue ricostruzioni della TSI (praticamente piatta,) non c’è nulla che spieghi le variazioni climatiche del passato.

    Su omepatia: metafora infelice se si pensa che l’omepatia (quella che ha un’azione farmacologica) si basa su diluzioni estreme e c’è poco di più diluito della crescita infinitesimale della CO2 atmosferica a causa dell’uomo o di quella microinfinitesimale del metano e del protossido d’azoto. Crescite che per l’IPCC e anche per voi sarebbero responsabili invece di più del 90 % del riscaldamento avvenuto negli ultimi decenni. Direi micro omeopatia.

    @ Caserini

    copio e incollo da qui http://wisesociety.it/wise-people/stefano-caserini/
    corso di mitigazione climatica e ricerca sulle emissioni (anche quelle inquinanti) se ci sono errori se la prenda con chi le fa le biografie non autorizzate da cui risulta che senza l'AGW sarebbe praticamente senza lavoro a parte le emissioni inquinanti che non sono in conflitto di interesse

  25. Claudio Costaon ott 15th 2011 at 08:32

    @ Reitano

    lew correlazioni causa effetto che le ho citato sono ovviamente peer review, quelle sui raggi cosmici hanno anche dimostrazioni sperimentali, ma sorgono due problemi fondamentali
    1° l’influenza sul clima è ancora tutta da quantificare
    2° sembra per ora impossibile fare proiezioni sul futuro ( se non su cicli derivati empiricamente)
    Detto questo ai babilonesi e a Eratostene non servì la dimostarzione del viaggio sulla luna per vedere che la terra era rotonda lo dedussero dall’ombra a falce della terra sulla luna e dall’ombra diversa di un paletto ad Assuan e ad Alessandria nello stesso giorno del solstizio.
    Quindi per dedurre che ci sono forzanti naturali sottostimate e quindi ancora sconosciute non servono grandi dimostrazioni basta verificare che le forzanti stimate adesso non sono in grado di spiegare i cambiamenti climatici del passato secondo ad es le ricostruaizoni di Moberg e di Esper, vengono invece spiegate dalle ricostruzioni di Mann 98, guardacaso il famigerato hockey stick

  26. Claudio Costaon ott 15th 2011 at 08:41

    @ Reitano

    mi sono scordato di citarle un’altra discussione molto nota e infinita sul feddback del vapore tra il serrista Dessler e lo scettico Spencer, ad un certo punto il Dessler ha affermato che gli unici punti dove si potrebbero nascondere delle forzanti radiative macroscopiche (ancora sconosciute) sono la circolazione atmosferica e la formazione delle nubi, e un altro (non citato) è la circolazione oceanica intesa come nastro trasportatore.

    Se fossi un ricercatore in scienze climatiche mi concentrerei su questi punti perchè le fluttuazioni gravitazionali e magnetiche del sole influenzano entrambi.

  27. stephon ott 15th 2011 at 09:52

    @Costa
    Svalgaard: come ti ho detto, *lui* non pensa affatto ad un effetto omeopatico da parte del sole. L’ho sentito dire con le mie orecchie e ogni mattina me le lavo, ti assicuro. Anche leggendo regolarmente le sue pubblicazioni uno può tranquillamente inferirlo, tranne te (a quanto pare): ma non ti voglio annoiare con questa inutile questione, se vuoi scrivigli. Così ti risponderà (ne sono certo) che lui non pensa affatto ad una TSI piatta (ci mancherebbe!).
    Omeopatia: c’è effettivamente poco di più diluito anche nella variazione dell’irradianza solare su scala pluridecennale, non c’è molto da aggiungere a ciò.
    Ergo: se non il sole, che cosa?
    Ergo2: dovresti spiegarmi il motivo per il quale continui imperterrito nella tua fallacia logica. Se credi alle tue interpretazioni inerenti il fatto che il clima sia ipersensibile a minime variazioni nell’energia irradiata dal sole (su scala pluridecennale), perché lo stesso sistema non lo dovrebbe anche essere ad una variazione della composizione chimica dell’atmosfera? Non verrai mica ancora a dire (dopo anni di discussioni fra di noi) che alzare di una microtacca la stufa centrale conta assai più che chiudere diverse finestre della stanza…:-D

    PS: il tuo modo di discutere è francamente fanciullesco. Non esistono serristi come fossero fan di un qualche club sportivo. La scienza implica scetticismo per definizione, se no non è scienza ma dogma. Nella fattispecie Dessler è scettico, Spencer fa il dogmatico (tutta la discussione l’ho seguita in altri lidi e ci ho anche scritto qualcosa nel mio blog): per es. secondo Spencer l’ENSO è guidato dalla nuvolosità e non il contrario, come dice la letteratura scientifica e la teoria elaborata da molti decenni (Walker e Bjerknes ti dicono qualcosa?), come dicono le osservazioni empiriche e anche – ovviamente – i tanto biasimati modelli.
    PS2: nuvolosità e circolazione atmosferica e oceanica *non* sono forzanti radiative, con te dobbiamo sempre tornare alle basi. Quando ti deciderai ad aprire un buon libro di climatologia? In ogni caso, fluttuazioni gravitazionali e magnetiche del sole non hanno alcuna rilevanza su questi aspetti, perché ce ne sono moltissimi altri con rilevanza ben maggiore. E poi, semmai: l’addizione di due principi fisici sconosciuti (l’influenza planetaria sul Sole e l’amplificazione attraverso la quale l’insignificante variazione della TSI produrrebbe effetti sull’andamento del nostro clima) ridurrebbe, semmai, la quest sulla causazione?

  28. Claudio Costaon ott 15th 2011 at 14:21

    @ Steph

    ti ringrazio del tuo tempo chissà che non si intavoli una discussione interessante.

    Su influenza del sole: dici

    “Se credi alle tue interpretazioni inerenti il fatto che il clima sia ipersensibile a minime variazioni nell’energia irradiata dal sole (su scala pluridecennale), perché lo stesso sistema non lo dovrebbe anche essere ad una variazione della composizione chimica dell’atmosfera?”

    Dimostri la tua solita ottima capacità deduttiva( non sono ironico) ma sbagli come sempre e in modo recidivo sulla variazione di energia irradiata dal sole.
    Non può essere quella la causa delle variazioni climatiche all’interno dell’Holocene e dell’Eemiano perchè le minime variazioni di energia del sole non giustificano nulla.

    Ergo 5: la TSI ricostruita da Svalgaard non solo è piatta ma è piattissima ovviamente il tutto relativamente ale variazioni climatiche ( ma anche ad altre ricostruzioni della TSI stessa)

    Quindi c’è qualcos’altro, come già detto all’infinito si ipotizzano altre azioni:

    - l’azione magnetica sui GCR e di conseguenza sulla deplezione dell’ozono e sulla formazione dei Cn che poi formeranno i CNN cioè i semi della formazione delle nubi, questo dimostrato sia sperimentalmente sia deducendo i dati degli effetti forbush intensi che spazzano le nubi

    - l’azione del flusso degli uv (sembra che sia molto più di quello stimato finora) sia sull’ozono che sulla circolazione atmosferica stratosferica

    - l’azione delle maree solari (che variano con i cicli astronomici) sul rimescolamento delle acque fredde e calde degli oceani e sulla conseguente azione di nastro trasportatore.

    Queste sono le forzanti possibili che nel lungo periodo potrebbero indurre i cambiamenti climatici ( ci metto anche una possibile accentuazione a causa del rumore stocastico così sei contento ma vale per tutti i periodi anche per il 900) . Non sono un climatologo ma ho scritto che le variazioni del flusso magnetico solare o gravitazionale del sole influenza la circolazione atmosferica e oceanica: mai ho detto che queste sono forzanti, ma che sono forzanti le influenze che le fanno variare.

    Resto come te nel dubbio che essendo piccole variazioni potrebbero non essere significative, tuttavia piccole variazioni nella nuvolosità distribuite nel lungo periodo potrebbero dare trend importanti sulle T perché le nuvole coprono dal 20 al 50% della superficie e anche solo una variazione del 2% della copertura nuvolosa comporta una irradianza al suolo diversa ( e una diversa T stratosferica lasciamelo dire visto che delle T stratosferiche se ne parla come una prova dell’AGW)

    Lo stesso dicasi sul nastro trasportatore oceanico, siccome trasposta una quantità enorme di energia anche piccolissime variazioni (quindi forzanti) potrebbero essere, nel lungo periodo, significative sul trend.

  29. Riccardo Reitanoon ott 15th 2011 at 14:59

    Costa
    quindi ritieni dimostrata la teoria dei raggi cosmici ma non quella dell’AGW? La mia domanda, alla quale speravo/immaginavo di avere risposta negativa, era semplicemente questa.

  30. Stefano Caserinion ott 15th 2011 at 17:36

    @Costa
    “copio e incollo da qui http://wisesociety.it/wise-people/stefano-caserini/
    corso di mitigazione climatica e ricerca sulle emissioni (anche quelle inquinanti) se ci sono errori se la prenda con chi le fa le biografie non autorizzate da cui risulta che senza l’AGW sarebbe praticamente senza lavoro a parte le emissioni inquinanti che non sono in conflitto di interesse”

    – -

    Mi sembra che il suo sia un problema oculistico, nel sito che ha linkato c’è scritta una cosa diversa da quella che lei sostiene di aver copiato e incollato, ossia
    “titolare del corso di Mitigazione dei cambiamenti climatici al Politecnico di Milano, fa ricerca sui temi dell’inquinamento dell’aria e della riduzione delle emissioni”.
    Le consiglio la prossima volta di usare i tasti ctrl+C e ctrl+V per non sbagliare.
    Il suo discorso è palesemente insensato, non so se si diverte o se serve a far perdere tempo.

    PS
    Vedo che ancora una volta preferisce non rispettare le regole di questo blog, scrivendo più dei commenti consentiti; per questa volta lasciamo passare, da adesso in poi quelli in più saranno cancellati anche se hanno ricevuto risposte

  31. oca sapienson ott 15th 2011 at 18:23

    @Stefano C.
    Salumiere =LOL

    @C. Costa
    Landscheidt
    Mi ridà ragione. Ci pensi bene: viene prima il libro del 1973, l’articolo del 1988 su C. Change o quello del 1999 su Solar Physics?

    “l’azione magnetica sui GCR”
    correlazioni con temperatura e nubi ampiamente smentite dai dati.

    “senza insulti”
    Povera vittima. S’è già scordato di aver appena accusato Riccardo Reitano di truffa, me e Stefano Caserini di avere conflitti d’interesse e quindi di dire il falso a scopo di lucro.

    “senza l’AGW sarebbe praticamente senza lavoro”.
    Come per Svalgaard e Landscheidt, è smentito dal suo stesso link; c’è scritto “cambiamenti climatici” e basta. Delle due l’una, soffre di allucinazioni in cui vede l’AGW dappertutto, oltre alla TSI di Svalgaard piatta, o crede che senza gli umani il clima non può cambiare.

    “conflitti d’interesse”
    Ripeto la domanda visto che s’è scordata anche quella. Quali interessi del Sole-24Ore/Confindustria dovrei difendere criticando le previsioni di Scafetta?

  32. stephon ott 15th 2011 at 21:51

    @Costa
    ecco la “piatta” (anzi: “piattissima”) ricostruzione solare di Svalgaard :-D
    http://img839.imageshack.us/img839/5193/schermata20111015a22362.png

    •azione dei GCR ed effetti forbush: correlazioni totalmente irrilevanti e già smentite, passiamo oltre, please.
    •azione degli UV: hai ragione, ma non spiega assolutamente il trend climatico, riconfigura solamente i pattern emisferici e stagionali.
    •maree solari: siamo nel campo della pata-fisica. Correlation is not causation. E quindi, di nuovo, ti chiedo: l’addizione di due principi fisici sconosciuti favorisce, semmai, la ricerca della causazione?
    •nuvole: sì ma siamo nel campo della variabilità interna, te ne rendi conto? E una loro variazione causa sempre feedback di ambo i segni. Poi, per essere precisi: irradianza ≠ radiazione globale. È ovvio già ad un bambino che le nuvole possono mutare la seconda ma non la prima, a meno di non considerare fantasmagoriche nuvole solari.

  33. [...] articoli iniziali e due reciproche repliche. Il Caserini e’ tornato con un articolo online su climalteranti.it, dove presenta solo un update della sua replica al mio articolo ritenendo che la sua replica sul [...]

  34. Paolo Cast.on ott 17th 2011 at 23:30

    Mi sono letto il post linkato al commento precedente, madonna santa ma quanta roba scrivono su quel blog … e che toni… a me hanno dato l’idea di gente sull’orlo di una crisi di nervi.
    Se fossero sicuri dei loro argomenti sarebbero meno rabbiosi.
    Una cosa che mi sembra interessante è che ora Scafetta insiste che questa era solo una previsione preliminare. Quindi non capisco perché se la prenda tanto, se la vuole cestinare lui perché non dovrebbero volerla cestinare gli altri?
    Comunque è vero che il confronto su un anno non serve a molto.
    Ciao

  35. Vincenzoon ott 18th 2011 at 06:53

    @ Paolo Cast.

    @ Paolo Cast.

    Concordo, anche secondo me si rendono conto della debolezza del modello di Scafetta e della sua previsione
    Scafetta si è impegnato, ma parla di roba ormai vecchia, l’hockey stick, le critiche all’IPCC, il trucco di Mann; il mondo è andato avanti.
    Io negli ultimi convegni a cui sono andato nessuno si è messo a discutere di questa roba, solo a Trento c’era un signore in la con gli anni che ha detto che il clima è sempre cambiato, e l’hanno bonariamente ignorato.
    Per me il limite di questi dibattiti è che può sembrare una cosa Scafetta –Caserini, mentre dietro a Scafetta ci sono 3 o 4 gatti, per lo più belli anzianotti, dietro a Caserini c’è un’intera comunità scientifica.
    Scafetta critica il lavoro di Kaufman “il risultato di Kaufman è contraddetto dalla storia dei Vichinghi in Groenlandia“ (!!!) come se fosse stato pubblicato su una delle rivistelle su cui pubblica lui, non si rende conto che se è pubblicato su Science magari qualche controllo l’avranno fatto, no? E se è tutto sbagliato perchè non manda una critica a Science?
    Comunque, come ho scritto nel primo commento, se ti guardi il video di Scafetta all’Heartland, vale più di 1000 grafici.

  36. Stefano Caserinion ott 18th 2011 at 12:48

    @ Paolo Cast. Occhio che il confronto su un anno non serve a molto

    Sono d’accordo. Quando ho scritto il post diversi revisori del CS (non ricordo bene chi, di sicuro Sylvie Coyaud) mi hanno messo in guardia che il confronto su un anno non serve a molto, e poteva essere fuorviante.
    Per questo ho espressamente ribadito il concetto scrivendo “Come detto più volte, le temperature di un anno non sono – da sole – in grado di dimostrare o invalidare una tendenza climatica, che è invece mostrata da tendenze di lungo periodo e da continui record delle temperature (anche nell’ultimo mese)”.
    Come ho scritto nel post, ho fatto notare la differenza sul 2010 fra la realtà e la previsione del modello solo perché nel testo di commento alla figura Scafetta ha scritto che “il modello astronomico riproduce molto bene la temperatura globale dal 1850 al 2010″, mentre al convegno ha parlato di “quasi perfettamente”.
    Quindi ho solo fatto notare che “molto bene” sul 2010, che era il primo anno della previsione, non ci sta proprio. Tutto qui.

    Il grafico era definito “preliminare” anche nella legenda della figura pubblica su Normale, ma non nel testo, che invece lo presentava come “un modello climatico basato sui cicli astronomici e sul contributo antropico (come dedotto dallo stesso modello) contro le proiezioni allarmanti dell’IPCC”.
    Se uno lo pubblica vuol dire che qualche affidabilità e dignità gliela attribuisce.
    Se Scafetta cambia questa previsione, tanto meglio, io pensavo ci sarebbe voluto qualche anno, se è prima tanto meglio.

  37. Antonioon ott 21st 2011 at 18:00

    Vi segnalo il post di Steph su questo tema
    http://climafluttuante.blogspot.com/2011/10/il-gioco-delle-3-carte.html

    Ha ragione Steph a dire che quello di Scafetta è il gioco delle tre carte. Ma è perché alla fine, quando un suo modello viene massacrato, lui ne tira fuori sempre uno nuovo.
    Non mi ha stupito che ora dice che è un modello preliminare, se è preliminare perché non se lo tiene in saccoccia fini a quando ha finito di studiarlo, invece di andare a fare il brillante ai congressi dell’Heartland Institute?

    Non è lo stesso Scafetta che ce l’ha menata tremendamente con i raggi cosmici, Acrim e Pmod e cosi’ via, sosteneva che i dati erano sbagliati e tutto era dovuto ai raggi cosmici, ora tira fuori sta storia dei pianeti e della teoria astronomica…e dei raggi cosmici non c’è più traccia, fra un paio d’anni sarà passato alla teoria dei puffi.
    E comunque c’è chi gli darà ancora retta, non solo quelli dell’Heartland, anche quelli che hanno una paura fottuta che sia tutto vero e che devono cambiare qualcosa nella loro vita.

  38. [...] In un  precedente post avevamo criticato una previsione delle tempertaure proposta dal Dott. Nicola Scafetta sulla rivista [...]

  39. Climatemonitoron dic 31st 2011 at 08:59

    [...] Pisa tra Stefano Caserini e Nicola Scafetta. Nella fattispecie, il primo dei due ha pubblicato un post sul blog climalteranti.it, mentre il secondo ha pubblicato questo post su [...]

  40. [...] interessante tra caserini(climalteranti) e scafetta: caserini cestina scafetta in questo modo: http://www.climalteranti.it/2011/10/03/una-previsione-da-cestinare/ e scafetta risponde : http://www.climatemonitor.it/?p=20060 qui invece tutto scafetta che risponde ai commentatori, i [...]

  41. [...] un  precedente post avevamo criticato una previsione delle temperature proposta dal Dott. Nicola Scafetta sulla rivista [...]

  42. Da tenere a mente | Climatemonitoron apr 16th 2013 at 12:38

    [...] previsioni | Temperature Forse qualcuno di voi ricorderà lo scambio di opinioni avvenuto tra Stefano Caserini (climalteranti.it) e Nicola Scafetta ormai un paio di anni fa. Era una “questione di [...]

  43. Stefano Caserinion apr 18th 2013 at 14:25

    Visto che mi è arrivata una mail che suggeriva di rispondere a quanto scritto da Guidi (vedi link al commento precedente), lo faccio, anche se di solito cerco di non rispondere alla tesi che vengono proposte su altri blog.

    Nel merito, invito a rileggere il post e i relativi commenti: il senso del grafico era di mostrare che la pretesa di Scafetta che il suo modello astronomico di riproducesse “molto bene” e “quasi perfettamente” la temperatura globale dal 1850 al 2010 era infondata.

    Le temperature nella proiezione che ho criticato (vedi secondo e terzo grafico del post) erano dopo il 2000 chiaramente decrescenti. Le temperatura del grafico che usa Guidi per cercare di sostenere che l’andamento delle T segue la proiezione di Scafetta sono invece diverse, ora in aumento (che caso, eh?).
    Il motivo è semplice: come scritto nel post, nell’articolo pubblicato sulla rivista della Normale Scafetta attribuiva la sua proiezione ad un articolo del 2010 (citazione originale: N. Scafetta, J. of Atm. & Sol.-Terr. Phys. 72, 951-970, 2010). Il doi di questo articolo è doi:10.1016/j.jastp.2010.04.015.
    Nella nuova figura la proiezione è diversa perché il riferimento, in alto nella figura pubblicata da Guidi, è un paper del 2011 (doi: 10.1016/j.jastp.2011.12.005)

    Se si volesse poi discutere davvero delle T del pianeta, si potrebbe comunque osservare che le T del pianeta del 2012 (CRU-HADCRUT3) sono state di poco inferiori a quelle del 2009, quindi più vicine al pallino rosso del grafico sopra, che alla proiezione di Scafetta
    Inoltre, la CRU ha aggiornato la sua stima delle temperature, ora c’è il CRUTEM4 in cui il dato della T del 1998 è lo stesso, ma quello del 2010 è stato rivisto al rialzo ed è superiore a quello del 1998 ! Per cui saremmo ancor più lontani da quanto previsto dal modello dei moti celestiali…
    Insomma, passato un anno e mezzo sembra che la proiezione contenuta in un paper che era stato giudicato come “a tremendously flawed paper” o “a silly paper, making many claims with no support from science“ (vedi post) sia lontana dalla realtà. Non vedo niente di cui meravigliarsi o da tenere a mente.
    Chi usa nuove proiezioni per cercare di dire che quella vecchia “continua a riprodurre molto bene l’andamento delle temperature”, e usa dati mensili (mensili!) per cercare di mettere pallini nel centro di nuove curve, potrebbe spendere meglio il proprio tempo.