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Le obiezioni legittime, e quelle illegittime

Paolo Mieli ha scritto sul Corriere della Sera del 7 novembre 2016 un editoriale (I dati, i dubbi e gli eccessi sul cambiamento climatico) davvero strano. Nella prima parte ci sono diverse affermazioni sensate (ad esempio: “è del tutto ragionevole che, sia pure a titolo precauzionale, vengano prese misure anche drastiche per combattere il global warming”); nella seconda parte ci sono molte inesattezze, ragionamenti fallaci e fatti non veri.

Qui di seguito ci concentriamo solo su alcuni dei passaggi (in seguito in corsivo) più infondati dal punto di vista scientifico, e rimandiamo ad altre analisi (su Oca Sapiens e Valigia Blu) per disamine più complete. Vogliamo pensare che Paolo Mieli sia semplicemente poco preparato nel campo, e speriamo che quanto scriviamo di seguito possa essergli utile.

“È invece irrazionale dar retta ai sostenitori della tesi che questo sia un campo delle certezze assolute (tra loro molti attori cinematografici, spiccano per spirito militante Leonardo DiCaprio e Arnold Schwarzenegger).”

Certezze assolute esistono raramente, nella scienza come nella vita; ma oramai sappiamo che la probabilità (più precisamente la likelihood, o verosimiglianza) che il riscaldamento globale sia principalmente dovuto dalle attività umane è superiore al 95%.  Di fronte a percentuali simili non agire, aspettando di arrivare ad un fantomatico 100%, è da incoscienti, come del resto Mieli riconosce.

Prendendosela con presunti sostenitori della tesi delle certezze assolute (non è chiaro sulla base di quali fonti accusi Di Caprio e Schwarzenegger), Mieli sembra non ricordare il vasto consenso che esiste nella comunità scientifica internazionale impegnata nella ricerca climatica sull’attribuzione principalmente alle attività umane dell’attuale riscaldamento globale: la maggior parte degli studi in proposito indica che più del 97% degli studiosi del campo è concorde sull’origine antropica del riscaldamento globale. I personaggi dello spettacolo, senza nulla togliere al loro impegno personale, sono semplici veicoli di massa di posizioni largamente prevalenti fra i ricercatori del settore.

“In ogni caso, in riferimento a quelli che non hanno dubbi sull’origine antropica del riscaldamento, sono degni di considerazione i dati su cui invita a riflettere Thomas Piketty. Il basso livello di emissioni dell’Europa si spiega in parte con il fatto che noi subappaltiamo massicciamente all’estero, in particolare in Cina, la produzione dei beni industriali ed elettronici inquinanti destinati al nostro consumo. Sarebbe molto più sensato, sostiene lo studioso, ripartire le emissioni in funzione del Paese di consumo finale piuttosto che di quello di produzione. Constateremmo in questo modo che le emissioni europee schizzano in su del 40% (quelle nordamericane del 13%) mentre quelle cinesi scendono del 25 per cento.”

I dati citati da Mieli sono per la maggior parte accurati, ma non hanno alcuna pertinenza con il ragionamento proposto dall’autore. Il luogo dove avvengono le emissioni non influisce minimamente sull’impatto climatico a lungo termine di queste emissioni (mentre per esempio può avere conseguenze importanti dal punto di vista della salute). Se usassimo un diverso sistema di calcolo delle emissioni procapite i cinesi emetterebbero di meno e gli europei di più? Vero, ma questo non ha nulla a che fare con l’evidenza dell’impatto antropico sul riscaldamento globale.

Non si capisce però perché tale discussione debba essere imbarbarita da una certa dose di fanatismo. Perché il leader dei laburisti inglesi, Jeremy Corbyn, deve quasi scusarsi di avere un fratello maggiore, Piers, fisico e meteorologo, il quale, sulla base di evidenze scientifiche (anch’esse meritevoli d’essere prese in esame), sostiene che il riscaldamento globale non sia dovuto ai guasti provocati dal genere umano o dalla industrializzazione sregolata e trovi piuttosto spiegazione nel sole? Perché è passato quasi sotto silenzio il licenziamento su due piedi di Philippe Verdier, per un ventennio «Monsieur Météo» di France 2, reo d’aver dato alle stampe «Climate Investigation» un libro in cui si relativizzavano le conseguenze del global warming?

Le domande retoriche di Mieli hanno risposte molto semplici. La teoria della forzante solare come causa principale dell’attuale riscaldamento globale, è stata ampiamente smentita da molti anni (vedere per esempio qui). Si osservi anche che Piers Corbyn non possiede alcuna pubblicazione scientifica del tipo peer reviewed (cioè valutata da pari) sul tema del cambiamento climatico. Normale che una figura pubblica si trovi in imbarazzo ad avere un fratello che rilascia dichiarazioni infondate in un settore in cui suo lavoro viene considerato non “meritevole d’essere preso in esame”.

Philippe Verdier spicca ugualmente per l’assenza di esperienza di ricerca e pubblicazioni peer reviewed sul clima in riviste scientifiche internazionali. Insomma, un po’ come Mieli è un signore che poco (o nulla) sa in tema di cambiamenti climatici. Che poi il licenziamento fosse giusto o sbagliato (era dovuto agli insulti al proprio datore di lavoro) è un’altra questione, ma sicuramente il valore scientifico del testo di Verdier è assai discutibile, per non dire nullo.

Il clima poi ha una sua storia molto particolare. Tra il 21 e il 50 d.C. si ebbero temperature superiori a quelle di oggi, tanto che fu possibile importare in Inghilterra la coltivazione della vite. Intorno all’anno mille il riscaldamento continentale consentì ai vichinghi di colonizzare la Groenlandia (che fu così chiamata proprio perché era diventata «gruene», verde) e l’America del Nord. Dopo l’anno mille, come ha ben raccontato Emmanuel Le Roy Ladurie, si sono alternate epoche di riscaldamento e di glaciazione senza che l’uomo avesse alcun potere di influenzare questi cambiamenti. Nel ventesimo secolo la temperatura è salita tra il 1910 e il 1940, è scesa poi fino alla metà degli anni Settanta (a causa della Seconda guerra mondiale?), ha ripreso a crescere a partire dal 1975 ma si è fermata una seconda volta alle soglie del nuovo millennio (per effetto delle politiche ecologiste?). Tutti temi da studiare, da approfondire. Se ne può discutere?

Ogni frase di questo passaggio meriterebbe un post a parte. Si inizia con il mito del periodo 21-50 d.C. caldo e della Groenlandia verde, entrambe vecchie tesi ampiamente screditate da decenni (vedi la figura qui sotto tratta da uno studio pubblicato su Science e qui). Ricordiamo che Science è una delle più autorevoli riviste scientifiche peer-reviewed nel mondo.

Si passa poi a parlare di fluttuazioni naturali del clima (che nessuno nega) e di variazioni nel ventesimo secolo, senza rendersi conto che la scala di queste fluttuazioni è ben minore dell’attuale riscaldamento globale.

Si finisce con un’altra affermazione anch’essa screditata, ovvero che il riscaldamento globale si sia arrestato in anni recenti. Anche questo non è vero (vedi la figura sotto).

 

Mieli azzarda delle ipotesi sbagliate sulle possibili cause dell’(inesistente) rallentamento delle temperature. Se si fosse documentato o consultato con qualche esperto di climatologia avrebbe evitato questi errori e avrebbe scoperto che i temi da approfondire nella scienza oggi del clima sono ben altri.

Per concludere, dati sui cambiamenti climatici di origine antropica ve ne sono molti; ci sono anche molti punti ancora da chiarire nella scienza del clima, ma non sui temi elencati da Mieli che, nel dibattito scientifico, sono stati superati da decenni.

Chiedere un dibattito pubblico su questi temi a nostro parere non è legittimo, come non lo sarebbe chiederlo sul metodo Stamina, sull’influenza dei vaccini sull’autismo o sui danni per i polmoni del fumo di sigaretta.

 

Testo di Gabriele Messori, Davide Faranda e Stefano Caserini
Con il contributo di Daniele Pernigotti, Daniele Bocchiola e Sergio Castellari

97 responses so far

97 Responses to “Le obiezioni legittime, e quelle illegittime”

  1. Gianlucaon Nov 12th 2016 at 22:04

    Salve, sono un profano che visita ormai da tanti anni questo blog (e altri similari).
    Premetto che non ho ancora assunto una posizione definitiva tra pro-AGW e anti-AGW, ma confesso che istintivamente tendo a propendere verso l’anti-AGW.

    Finora non ero mai intervenuto, però adesso vorrei porre un quesito in merito al quale non sono ancora riuscito a trovare una risposta chiara.

    Si continua a ripetere che oltre il 97% degli scienziati concorda sulla teoria dell’AGW, ma di fatto questo 97% a che numero di scienziati corrisponde esattamente?… centinaia?… migliaia?… decine di migliaia?… e quanti sono in totale gli scienziati del clima nel mondo?

    Prendiamo ad esempio il famoso lavoro di Cook et al. del 2013.

    Dal sondaggio di Cook viene fuori che più del 97% degli scienziati concorda sull’AGW, ma in realtà analizzando meglio quel lavoro si scopre che è riferito ad appena 746 scienziati su un totale di 29083 individuati tra il 1991 e il 2011.

    Infatti gli scienziati che hanno risposto al sondaggio sono solo 1189 e di questi:
    – 746 sono pro-AGW;
    – 415 non esprimono alcuna posizione;
    – 28 sono contro l’AGW.

    Quindi, a voler essere precisi, andrebbe sottolineato che la percentuale di autori pro-AGW, tra tutti quelli che hanno risposto al sondaggio, è pari al 62,7% (e non 97%, che si riferisce invece al totale delle pubblicazioni individuate), ma a sua volta questo numero di scienziati pro-AGW costituisce appena il 2,5% del totale di scienziati individuati.

    Insomma, 746 scienziati sono un quantità non indifferente, ma rapportata al totale di scienziati del clima (sicuramente oltre i 29mila, secondo lo studio di Cook) non mi sembra poi così ragguardevole tanto da poter parlare di consenso assoluto… o mi sbaglio?

  2. stephon Nov 13th 2016 at 11:22

    Gianluca
    qui può trovare molte informazioni a riguardo. Sarebbe utile anche per Mieli.
    By the way: Cook et al è aggiornato al 2016 .

  3. Gianlucaon Nov 13th 2016 at 13:40

    steph
    Grazie per la cortese risposta e per i link, che comunque già conoscevo e che non mi hanno dato purtroppo nessun chiarimento ulteriore, infatti l’articolo su nasa.gov si basa principalmente (guardacaso) sull’articolo di Cook in merito al famigerato 97%, mentre l’articolo di Cook del 2016 ricalca, con piccole variazioni, il suo stesso articolo del 2013.

    Inoltre, andando a spulciare gli altri link riportati su entrambi gli articoli, si nota che alcuni non funzionano ed i restanti fanno riferimento sempre agli stessi autori con articoli pubblicati in epoche diverse oppure addirittura si linkano tra di loro, riducendo quindi drasticamente il numero effettivo delle fonti di riferimento.

    In ogni caso, ho cercato di contare il numero di scienziati (n.b.: scienziati e non autori, perché in quel calderone di sottoscrittori degli articoli rientrano anche economisti, sociologi, politologi, filosofi, biologi, botanici, studiosi di statistica, ecc., che nulla hanno a che fare con la scienza del clima) orbitanti attorno ai vari articoli linkati, ma non sono riuscito ad andare oltre qualche centinaio, proprio perché alla fine sono sempre gli stessi che si ripetono in articoli diversi pubblicati in tempi diversi e che si appoggiano gli uni sugli articoli degli altri e viceversa… un pò come il cane che si morde la coda.

    Insomma, a farsi sentire sono sempre gli stessi… qualche centinaio a fronte delle decine di migliaia di scienziati del clima sparsi sul globo… questo consenso unanime sull’AGW proprio non riesco a vederlo.

    Grazie comunque per l’attenzione concessami.
    Cordiali saluti

  4. homoereticuson Nov 13th 2016 at 17:27

    Gentile Gianluca che scrive:
    “premetto che non ho ancora assunto una posizione definitiva tra pro-AGW e anti-AGW, ma confesso che istintivamente tendo a propendere verso l’anti-AGW.”

    rispetto il tuo pensiero, che posso tentare di comprendere, almeno nel senso che capisco che nella valanga di informazioni e spesso di mirata disinformazione in cui annaspiamo è legittimo non capire e soprattutto essere confusi.
    A questo punto, e qui sì ti contesto un poco, non capisco però perchè tu debba assumere per forza una posizione. Hai tu forse una posizione “istintiva” sulla teoria della relatività generale, sul bosone di Higgs e sulla materia oscura?
    Vabbeh spero di essermi fatto intendere; sappi solo, credimi, che nell’ambiente del clima, della meteorologia, delle scienze atmosferiche il consenso, chiamiamolo come vuoi tu, “pro AGW” non è un oggetto di discussione da lustri.
    Per ricollegarsi al tema del post, si tratta di un fatto talmente assodato che non merita neppure più parlarne, assodato come i danni da fumo di sigaretta per i pneumologi.
    Poi, è psicologicamente comprensibile che dal di fuori, nel mondo fossile dei Mieli, questa cosa non la si voglia accettare, e capisco il profano, i Gianluca, storditi dai fuochi d’artificio della “dis”informazione creata dai corrieri e dai liberi.

    Ps: mieli, feltrini, renzini, patetiche miserie italiote, ne parliamo, ne scriviamo, ma dopo martedì, con l’inizio ufficiale della fine del mondo, appaiono veramente per quel che sono, perdonate il linguaggio aulico, niente più che scoregge nello spazio. E’ evidente che l’evoluzione non ha dotato la nostra specie delle abilità per fronteggiare tematiche troppo complesse, come quelle del riscaldamento globale. Mi sa che tocca farsene una ragione.

  5. robertok06on Nov 13th 2016 at 18:03

    @homoereticus
    ‘ E’ evidente che l’evoluzione non ha dotato la nostra specie delle abilità per fronteggiare tematiche troppo complesse, come quelle del riscaldamento globale. Mi sa che tocca farsene una ragione.’

    Bum! L’esagerazione, prerogativa dei climatocatastrofisti.
    Il pianeta e’ sopravvissuto à 2 anni di Reagan, sopravvivera’ a Trump.
    Buona fortuna ai burocrati dell’EPA e delle altre agenzie governative, ne avranno bisogno.

  6. Antonioon Nov 13th 2016 at 21:24

    Al di là dei numeri sul consenso, se sia 95%, 97% o 99%, il fatto è che non esiste una tesi alternativa a ; quella dell’influenza del sole non esiste più, neppure gli scettici/negazianiosti-bigoilisti ne parlano più…
    Qualcuno può citare un articolo uscito su una rivista seria che propone un importante contributo del sole all’attuale riscaldamento? (non tirate fuori lo sconosciuto scienziato russo che scrive sul giornale degli astronomi please)

  7. Igor Giussanion Nov 13th 2016 at 21:36

    @kersevan
    Sono d’accordo con te: il pianeta può sopravvivere a qualsiasi catastrofe climatica. E’ per l’umanità che le cose sono un pochino diverse.

  8. stephon Nov 13th 2016 at 21:59

    Gianluca
    non ho capito cosa non capisce. Esattamente, che cosa vuole sapere?

    “Insomma, a farsi sentire sono sempre gli stessi… qualche centinaio a fronte delle decine di migliaia di scienziati del clima sparsi sul globo”
    Ma cosa intende con “farsi sentire”? Ripeto: forse non capisco bene io cosa lei chiede.

    “questo consenso unanime sull’AGW proprio non riesco a vederlo.”
    Prego .

  9. Gianlucaon Nov 14th 2016 at 00:15

    @steph
    con “a farsi sentire sono sempre gli stessi” intendo dire solo che chi continua a dare l’allarme sull’emergenza clima sembra essere sempre lo stesso gruppetto composto da qualche centinaio di persone e non un coro unanime di decine di migliaia di voci… tutto qui… la mia impressione è questa.

    Infatti anche il nuovo link che mi ha proposto sul consenso, fa riferimento sempre agli stessi articoli già linkati per nasa.gov e Cook… gira e rigira sono sempre quelli… e in più, su quest’ultimo sito (ucsusa.org), chiedono persino soldi per sostenere la causa pro-AGW!!!… insomma, non è che deponga tanto bene…

    Ma tornando al discorso, io mi chiedevo: quanti sono effettivamente gli scienziati che hanno ufficialmente preso una posizione pro-AGW?… io finora ho capito che si tratta di un numero inferiore a 800, ma sembrerebbe che gli scienziati che si occupano di clima siano invece parecchie decine di migliaia.

    @homoereticus
    “…non capisco però perchè tu debba assumere per forza una posizione.”

    Non si tratta di assumere una posizione come se fosse il tifo per una squadra di calcio, vorrei solo capire, da uomo del popolo, se effettivamente tutto questo allarmismo sia davvero giustificato o possa invece rischiare di distogliere pericolosamente l’attenzione da altre tematiche ben più urgenti e concrete.

    Inoltre, se come dice Lei “il consenso non è un oggetto di discussione da lustri” e “si tratta di un fatto talmente assodato che non merita neppure più parlarne”, perché allora si sente il bisogno di continuare a fare pubblicazioni sul consenso? (vedi ad es. Cook 2016)

    @Antonio
    Per quanto riguarda il sole, mi viene estremamente arduo credere che la nostra stella madre, seppur nana gialla, non possa avere davvero alcuna influenza sulle variazioni di temperatura del nostro pianeta, a prescindere dagli studi condotti da scienziati più o meno accreditati.

    Cordialmente
    Gianluca

  10. stephon Nov 14th 2016 at 00:54

    Gianluca
    “chi continua a dare l’allarme sull’emergenza clima sembra essere sempre lo stesso gruppetto composto da qualche centinaio di persone e non un coro unanime di decine di migliaia di voci… tutto qui… la mia impressione è questa”
    Mah, continuo a non capire che cosa intende. Da quando dare l’allarme su un emergenza è compito di uno scienziato?

    “Infatti anche il nuovo link che mi ha proposto sul consenso, fa riferimento sempre agli stessi articoli già linkati per nasa.gov e Cook… gira e rigira sono sempre quelli…”
    Ma “quelli” chi? Ma cosa intende dire?
    Le dà fastidio constatare che AAAS, ACS, AGU, AMS, APS, GSA e la U.S. National Academy of Sciences (per restare solo negli USA), più altre 200 organizzazioni scientifiche mondiali sostengano la posizione di “quelli stessi che si fanno sentire”? Pensa che le accademie scientifiche mondiali siano tutte così sprovvedute da farsi infinocchiare da “sempre quelli”?
    Quale pensa che sia la posizione in merito di tutti i maggior centri di ricerca, università, politecnici dove si fa climate research?

    “quanti sono effettivamente gli scienziati che hanno ufficialmente preso una posizione pro-AGW?”
    Lei che non assume una posizione come se fosse il tifo per una squadra di calcio pensa che per es. i fisici dell’atmosfera invece la assumano?

    “Per quanto riguarda il sole, mi viene estremamente arduo credere che la nostra stella madre, seppur nana gialla, non possa avere davvero alcuna influenza sulle variazioni di temperatura del nostro pianeta”
    Non ha capito cosa intendeva Antonio (che parlava di “contributo del sole all’attuale riscaldamento”). Oppure non le è ben chiaro il concetto di forzante radiativo, come lascerebbe intendere il fatto che secondo lei un fisico dell’atmosfera non sappia che cosa faccia un gas serra.

  11. Antonioon Nov 14th 2016 at 10:04

    @ Gianluca
    Per quanto riguarda il sole, mi viene estremamente arduo credere che la nostra stella madre, seppur nana gialla, non possa avere davvero alcuna influenza sulle variazioni di temperatura del nostro pianeta, a prescindere dagli studi condotti da scienziati più o meno accreditati.

    Intendevo che non esistono studi seri su riviste serie che mostrino un contributo rilevante all’aumento delle temperature attuali, ossia in particolare a quello avvenuto negli ultimi 50 anni

  12. Diegoon Nov 14th 2016 at 10:06

    @Gianluca
    Qui può trovare un’introduzione sull’argomento (utile peraltro anche a Mieli):

    https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Academies_of_science_.28general_science.29

    Potrà verificare, tra l’altro, che gli statement non provengono solo da climatologi, ma da comunità di esperti di svariati settori di ricerca.

    Se poi segue il link che porta alla pagina Global warming controversy, potrà verificare come le obiezioni al “consenso”, fino a oggi smontate una dopo l’altra, provengano quasi tutte dal solito gruppetto di dieci/quindici personaggi.

  13. Gianlucaon Nov 14th 2016 at 13:37

    @steph
    “Da quando dare l’allarme su un emergenza è compito di uno scienziato?”

    Eh infatti!… però mi sembra che qui stia accadendo proprio questo, ma ad opera solo di un ridotto stuolo di voci e non da tutta la comunità scientifica.

    “Le dà fastidio constatare che AAAS, ACS, AGU, AMS, APS, GSA e la U.S. National Academy of Sciences (per restare solo negli USA), più altre 200 organizzazioni scientifiche mondiali sostengano la posizione di “quelli stessi che si fanno sentire”?”

    No, non mi da alcun fastidio, ma mi par di capire che tutte quelle organizzazioni elencate (che comunque mi sembrano molto meno di 200) non hanno fatto degli studi propri, ma semplicemente si limitano a riportare quanto sostenuto da “quel solito gruppetto”.

    “Pensa che le accademie scientifiche mondiali siano tutte così sprovvedute da farsi infinocchiare da “sempre quelli”?”

    Non penso affatto che siano degli sprovveduti, ma l’impressione che si avverte da fuori è che sia tutto avvolto da un alone più fideistico che scientifico.

    “Lei che non assume una posizione come se fosse il tifo per una squadra di calcio pensa che per es. i fisici dell’atmosfera invece la assumano?”

    L’impressione invece è proprio questa, e a tal proposito riformulo meglio la mia domanda: quanti sono effettivamente i fisici dell’atmosfera che hanno assunto una posizione ufficiale sull’AGW?.
    Da come dice Lei sembrerebbe che tutti i fisici dell’atmosfera esistenti siano concordi sulla teoria dell’AGW, ma è davvero così?

    “non le è ben chiaro il concetto di forzante radiativo, come lascerebbe intendere il fatto che secondo lei un fisico dell’atmosfera non sappia che cosa faccia un gas serra.”

    Non mi pare di aver mai affermato questo, mi sembra solo che i dati a disposizione e le certezze siano ancora molto esigui per sbilanciarsi verso conclusioni assolutistiche, infatti proprio in quest’ottica (e qui rispondo anche ad ANTONIO) è stato avviato il progetto CLOUD del CERN sulla possibile influenza dei raggi cosmici e dell’attività solare sulle variazioni climatiche… o mi sbaglio?

    @Diego
    grazie per il link, ma lo avevo già visitato ed è sempre costituito da una serie di link sul CONSENSO che riportano ad altri link, che riportano ad altri link ecc. ecc., ma andando all’origine si vede che tutto si riduce a pochi “link madre”, essenzialmente sempre quelli dell’IPCC e di Cook.
    E, a voler essere precisi, il gruppetto di scienziati “antagonisti” non mi sembra composto da appena 10/15, ma anche loro sono qualche centinaio… comunque, sempre pochi rispetto alla totalità dei climatologi o fisici dell’atmosfera o come altro si vogliano chiamare.

    In ogni caso, non è mia intenzione seminar zizzania, intendo solo esprimere il mio dubbio (come tanta altra gente), che non è quello sul credere o meno al riscaldamento globale o alla sua attuale pausa o al suo incremento/rallentamento, bensì sulla effettiva capacità dell’uomo di riuscire ad influenzare davvero tutto ciò.

    Cordiali saluti

  14. Diegoon Nov 14th 2016 at 14:02

    @Gianluca
    Lei legge l’inglese. Se vuole una farsi un’opinione ragionata sui motivi per cui la comunità scientifica è vritualmente certa sul fatto che le attività umane stiano influenzando ogni componente dell’Earth System (compreso il clima ma non solo quello), può partire da due libri

    – Atmospheric Chemistry and Physics: From Air Pollution to Climate, di Seinfeld e Pandis
    – The Earth System, di Lee Kump

    Il primo per dimensioni e livello può intimorire, può se lo ritiene iniziare dal secondo.

    In ogni caso, tenga conto che per smentire chi sostiene che l’attuale riscaldamento globale non sia riconducibile alle attività umane bisognerebbe ribaltare un paio di secoli di acquisizioni consolidate, verificate e caratterizzate da grandi capacità predittive ricavate da molteplici settori della chimica, della fisica e della biologia.

  15. homoereticuson Nov 14th 2016 at 14:44

    ““Le dà fastidio constatare che AAAS, ACS, AGU, AMS, APS, GSA e la U.S. National Academy of Sciences (per restare solo negli USA), più altre 200 organizzazioni scientifiche mondiali sostengano la posizione di “quelli stessi che si fanno sentire”?”
    No, non mi da alcun fastidio, ma mi par di capire che tutte quelle organizzazioni elencate (che comunque mi sembrano molto meno di 200) non hanno fatto degli studi propri, ma semplicemente si limitano a riportare quanto sostenuto da “quel solito gruppetto”.

    Gianluca: non so da dove derivano le tue numerose impressioni ma provo a chiederti un piccolo sforzo, vai oltre alle impressioni e alle posizioni “istintive” (mi rivolgo a te per il caso che al momento sei tu, ma ovviamente si intende a tutti quelli che vogliono veramente capire i termini del problema).
    Dico solo che non hai idea di cosa stai parlando. Non prenderla come un frase arrogante: ritengo, da quanto hai scritto, che tu proprio non abbia la minima idea di come funziona oggi la scienza.

    Tanto per farti avvicinare al concetto, delle varie associazioni elencate da Steph, la sola AMS (American Meterological Society) ma sai di cosa stiamo parlando?
    Dalla AMS passa una tale quantità di studi sull’atmosfera
    (qui l’elenco delle pubblicazioni targate AMS)
    https://www.ametsoc.org/ams/index.cfm/publications/journals/
    e di un tale livello che basterebbe solo questo suo statement (del 2012… pensa):

    https://www.ametsoc.org/ams/index.cfm/about-ams/ams-statements/statements-of-the-ams-in-force/climate-change/

    Dove sarebbero il “solito gruppetto”? e l’alone fideistico (prova a sfogliarti un numero a caso di Journal of the Atmospheric Sciences e trovami, a patto che tu sia riuscito a capire anche solo i titoli, dove sono questi aloni)?
    E mi ripeto e chiudo: ho citato solo l’AMS!

  16. Gianlucaon Nov 14th 2016 at 17:36

    @Diego
    Sì, capisco che la strategia più rapida ed efficace per liquidare gente come me sia quella di “spaventarlo” invitandolo a leggersi due “mattonazzi” rispettivamente da 1232 e 419 pagine… eh eh eh…

    “…per smentire chi sostiene che l’attuale riscaldamento globale non sia riconducibile alle attività umane bisognerebbe ribaltare un paio di secoli di acquisizioni consolidate…”

    Secoli?… Francamente credevo che il riscaldamento globale antropico fosse una novità dell’ultimo ventennio, ma evidentemente ho capito male… mi sa che dovrò proprio decidermi a leggere quei due libri.

    @homoereticus
    “l’alone fideistico” non era riferito agli scienziati in sé, ma alle varie persone e/o associazioni e/o enti che si limitano a riportare ed enfatizzare quanto proposto dal “solito gruppetto”.

    Per quanto riguarda l’AMS, sapevo già di che si tratta ed avevo anche già letto lo statement che mi ha linkato, e devo dire che ciò che c’è scritto non è poi tanto convincente per svariati motivi, ma soprattutto per due in particolare, infatti da un lato sembrano affermare con granitica certezza che:

    “The dominant cause of the warming since the 1950s is human activities.”

    ma da un altro lato riconoscono pure che:

    “The Earth system is highly interconnected and complex, with many processes and feedbacks that only slowly are becoming understood. In particular, the carbon cycle remains a large source of uncertainty for the projection of future climate.”

    Insomma, da misero ingegnere quasi 50enne, non voglio assolutamente avere l’arroganza di affermare di sapere, almeno orientativamente, come funziona la scienza oggi, ma sicuramente non riesco ancora ad avere la minima idea di come funzioni la scienza del clima.

    Cordiali saluti

  17. robertoon Nov 14th 2016 at 20:19

    Ma non è così difficile capire da dove viene il consenso all’AGW
    basta aprire un qualsiasi libro di termodinamica ed integrarlo con
    un po’ di spettroscopia molecolare (CO2 riga a 1500 nm)
    Alcuni nomi Maxwell,Boltzmann,Stefan,Planck,Einstein,Planck,Arrehnius,Fourier,Tyndall solo per citare i primi che mi vengono in mente …
    Non è difficile e queste sono banali “leggi fisiche” ….
    Non basta “depotenziare” la NOAA e la NASA bisogna “depotenziare” le leggi fisiche
    il che lo trovo un po’ più complesso…
    PS sono un astrofisco

  18. robertoon Nov 14th 2016 at 20:20

    scusate la riga è a 15000 nm

  19. stephon Nov 14th 2016 at 21:50

    gianluca
    “Eh infatti!… però mi sembra che qui stia accadendo proprio questo”
    Qui dove? A chi e a cosa allude? Guardi che è lei che scrive che “chi continua a dare l’allarme sull’emergenza clima sembra essere sempre lo stesso gruppetto composto da qualche centinaio di persone e non un coro unanime di decine di migliaia di voci”.

    “ma mi par di capire che …”
    Ben appunto, le pare. Ma fra il parere e la realtà fattuale ci può essere uno scarto grande come il mare. E di nuovo: è lei che asserisce che “tutte quelle organizzazioni elencate … non hanno fatto degli studi propri, ma semplicemente si limitano a riportare quanto sostenuto…” . Sa come lavora un’Accademia scientifica? Che cosa fa, perché esiste etc etc etc?

    “…da “quel solito gruppetto”
    Ma “quelli” chi? Ma cosa intende dire? Quale solito gruppetto?

    “Non penso affatto che siano degli sprovveduti, ma l’impressione che si avverte da fuori è che sia tutto avvolto da un alone più fideistico che scientifico.”
    Vedi sopra.

    “quanti sono effettivamente i fisici dell’atmosfera che hanno assunto una posizione ufficiale sull’AGW?.”
    Non assumono una posizione, glielo ribadisco, non stiamo parlando di politica, ma di scienza.

    “Da come dice Lei sembrerebbe che tutti i fisici dell’atmosfera esistenti siano concordi sulla teoria dell’AGW, ma è davvero così?”
    Sì e non solo i fisici e i chimici. Già al liceo si imparano le basi dell’elettromagnetismo e della termodinamica e si comprende l’effetto serra dei gas serra.
    Poi ovviamente – come ovunque nelle vari discipline scientifiche – ci sono scienziati che ritengono meno prioritario rispetto ad altri, nel forzare il GW, il ruolo radiativo esercitato dalla perturbazione in atmosfera apportata dall’accumulo di gas serra (e magari danno maggior valenza alla variabilità naturale, forzata o interna che sia), ma le assicuro che sono questioni di sfumatura. Nessun fisico e chimico che si sia specializzato in questo ambito se la sentirebbe in tutta onestà di screditare una teoria che ha più di un secolo sui due piedi.

    “Non mi pare di aver mai affermato questo, mi sembra solo che i dati a disposizione e le certezze siano ancora molto esigui per sbilanciarsi verso conclusioni assolutistiche…”
    Ci sono due problemi in questa sua impressione. Il primo riguarda le certezze. Il secondo la conclusione. Partiamo dal secondo: non c’è e non può nemmeno esserci (nella scienza) nessuna conclusione assolutistica, è lei a scrivere che ci sia. Sarebbe così gentile da riportare uno studio che giunge ad una simile (“assolutistica”) conclusione in tema?
    Il primo: per sua stessa natura, la conoscenza scientifica non è mai definitiva ed è sempre alla ricerca della riduzione del grado di incertezza. Come una piramide che si costruisce in modo cumulativo, pezzo per pezzo a partire dalle fondamenta, poggia sul concetto del provvisoriamente non falso entro un certo margine di incertezza. Dalla sua impressione, invece (ma potrei anche sbagliarmi), si evince che per lei la conoscenza scientifica assomiglia più ad un castello di carte nel quale una cosa che non appare certa deve necessariamente non essere vera.

  20. stephon Nov 14th 2016 at 21:55

    gianluca
    “In ogni caso, non è mia intenzione seminar zizzania, intendo solo esprimere il mio dubbio (come tanta altra gente), che non è quello sul credere o meno al riscaldamento globale o alla sua attuale pausa o al suo incremento/rallentamento, bensì sulla effettiva capacità dell’uomo di riuscire ad influenzare davvero tutto ciò.”
    Ma non è questione di fede. È questione di evidenze fattuali.

  21. Gianlucaon Nov 14th 2016 at 23:25

    Ok, grazie per gli spunti di riflessione.

    Cordiali saluti

  22. homoereticuson Nov 15th 2016 at 07:54

    @ roberto
    “Alcuni nomi Maxwell,Boltzmann,Stefan,Planck,Einstein,Planck,Arrehnius,Fourier,Tyndall solo per citare i primi che mi vengono in mente …”

    Occhio che se scrivi così finisci per dare ragione al nostro Gianluca: anvedi oh, ecco il solito gruppetto di vecchi babbioni… 🙂

  23. Gabriele Mon Nov 15th 2016 at 08:16

    Gianluca, per tentare di chiudere il discorso sul consenso, ti propongo un articolo abbastanza recente (non di 1000 pagine, lo puoi leggere tutto in meno di mezz’ora), che analizza circa 12,000 pubblicazioni nel campo. Il link è alla fine del commento.

    Se la tua domanda è: c’è un consenso quasi totale nella comunità scientifica, la risposta è si. Se la tua domanda è: esiste uno studio che abbia analizzato ogni singola pubblicazione esistente sul clima e/o interpellato ogni singolo scienziato del clima del mondo la risposta è no. Come sempre nel campo delle statistiche ti devi accontentare di campioni selezionati al fine di essere rappresentativi (e converrai con me che 12,000 articoli è un campione assai copioso), da cui vengono estrapolati valori globali. E’ così per la quasi totalità delle statistiche che leggi ogni giorno in qualunque campo, e non c’è nulla di strano o di cui dubitare.

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024;jsessionid=7E34E56E3140739E84A3A93960D92439.ip-10-40-2-225

  24. Paolo C.on Nov 15th 2016 at 08:43

    Anche le stesse compagnie petrolifere sanno dell’AGW da decenni, pur continuando a seminare dubbi. Esemplare il caso della Exxon:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil_climate_change_controversy

  25. alsarago58on Nov 15th 2016 at 09:14

    E’ un vero mistero il perchè questi opinionisti “tuttologi” prima di scrivere un pezzo sul clima, non alzino il telefono e facciano una chiamata a un climatologo, per esempio del Cnr, e verifichino se quello che stanno per scrivere sia fondato o meno.

    Immagino che Mieli applichi questo metodo quando scrive di qualche controverso evento storico, in quel caso non si limiterà di certo a raccattare qualche informazione su Internet o riportare dicerie sentite a cena, senza valutarne l’attendibilità…

    Chissà perchè, invece, la complicatissima scienza del clima sembra a tantissimi così elementare da poterla affrontare senza alcun aiuto e verifica, parlandone, sostanzialmente, a vanvera.

  26. robertok06on Nov 15th 2016 at 10:24

    @gianluca

    Welcome to the club, gianluca!… hai notato come non si possa avere neanche il minimo dubbio qui su climalteranti?

    Ad ogni modo, voci di dissenso per fortuna ce ne sono tante (molte piu’ del 3% che spacciano qui)… e le cose stanno piu’ o meno cosi’, ascolta zio robbe’ che non ha ideologie o modus operandi da seguire su questo argomento:

    Il cambiamento climatico antropogenico (causato dall’uomo) e’ una teoria per la quale il meccanismo di base e’ ben compreso, ma con effetti potenziali altamente incerti. Che cosa intende l’IPCC quando dice che dal 1950 il riscaldamento e’ attribuibile all’uomo in maniera “estremamente probabile” (extremely likely)?
    I modelli climatici arrivano alla conclusione che tutto il riscaldamento registrato dal 1950 possa essere attribuito agli umani. Tuttavia ci sono stati variazioni globali o su interi emisferi di larga ampiezza su scale di tempi di 30 anni, cioe’ della stessa durata del riscaldamento registrato nell’ultima parte del XX secolo (sul quale si basa il babau del global uormin’ assassino).
    L’IPCC NON ha spiegazioni convincenti per i precedenti periodi di 30 anni nel XX secolo, in particolare il riscaldamento fra il 1910 e il 1945, e la grande pausa 1945-1975. In aggiunta, c’e’ un trend di riscaldamento secolare almeno dal 1800 (e forse addirittura da 400 anni) che NON puo’ essere spiegato dalla concentrazione di CO2, e spiegato solo in parte come effetto di eruzioni vulcaniche.

    Ascolta pure i consigli (non disinteressati) degli esperti qui su climalteranti.it, ma non dare per certo nulla, altro che 97%!… ci sono ottimi siti web che mettono in dubbio parecchie cose date per stabilite e certe dall’IPCC (e varie altre organizzazioni/organismi “indipendenti”), dai un’occhiata pure a quelle…. per esempio ci sono studi recentissimi su effetti causati sicuramente dal sole che non sono tenuti in conto dai modellini IPCC:

    http://bit.ly/2f0bIXZ

    … che cita questo:

    http://bit.ly/2f0eIUm

    Ciao.

  27. Gianlucaon Nov 15th 2016 at 12:01

    @Gabriele M

    Ehmmm… veramente l’articolo che mi propone è proprio quello su cui nutro più dubbi in assoluto (è vero che 12mila sono le pubblicazioni esaminate, ma alla fine solo 1342 hanno ricevuto un esplicito self-rating pro-AGW), così come ho espresso fin dal mio primo commento, e da cui è di fatto scaturita la mia domanda, alla quale Lei ha comunque fornito la sua precisa risposta, ed infatti la ringrazio per aver quantomeno compreso il vero senso del mio quesito.
    .
    .
    .

    @robertok06

    Nel ringraziarla per il benvenuto e per gli interessantissimi link suggeriti, colgo l’occasione per dirle che leggo sempre con particolare attenzione i suoi interventi su questo sito.
    .
    .
    .

    In ogni caso so che i dubbi continueranno a perplimermi, MA farò comunque tesoro dei cortesi consigli di tutti coloro che sono fin qui intervenuti.

    Cordiali saluti

  28. Antonioon Nov 15th 2016 at 14:48

    @robertok06
    “su effetti causati sicuramente dal sole che non sono tenuti in conto dai modellini IPCC”

    Cosa si intende per modellini IPCC? Non mi risulta che l’IPCC elabori modelli.

  29. Stefano Caserinion Nov 15th 2016 at 14:54

    @ robertok_06

    @ hai notato come non si possa avere neanche il minimo dubbio qui su climalteranti?
    Non capisco perchè continua a fare la vittima, quando nessuno qui censura alcunchè.

    Gianluca ha potuto esprimere i suoi dubbi liberamente, come del resto ha fatto Lei nelle decine di commenti che ha fatto, e tanti altri prima di Lei. Avete avuto risposte, c’è stato dibattito, poi ognuno può pensarla come vuole.

    @ I modelli climatici arrivano alla conclusione che tutto il riscaldamento registrato dal 1950 possa essere attribuito agli umani.

    Questo non è vero; si legga, o si legga meglio, la letteratura sul tema.

    @ Tuttavia ci sono stati variazioni globali o su interi emisferi di larga ampiezza su scale di tempi di 30 anni, cioe’ della stessa durata del riscaldamento registrato nell’ultima parte del XX secolo (sul quale si basa il babau del global uormin’ assassino).

    Se non vuole studiarsi gli studi sull’attribuzione, anche dall’ultimo grafico del post sopra vede come il riscaldamento attuale è un po’ più lungo e accentuato.

    @ L’IPCC NON ha spiegazioni convincenti per i precedenti periodi di 30 anni nel XX secolo, in particolare il riscaldamento fra il 1910 e il 1945, e la grande pausa 1945-1975.

    Ah si? Ma almeno ha provato a leggerseli i rapporti dell’IPCC? Ci sono anche diversi grafici proprio su questo tema.

    @ In aggiunta, c’e’ un trend di riscaldamento secolare almeno dal 1800 (e forse addirittura da 400 anni) che NON puo’ essere spiegato dalla concentrazione di CO2, e spiegato solo in parte come effetto di eruzioni vulcaniche

    Provi a mandare un articolo con questa tesi a qualche rivista; vedrà che solo provando a scriverlo e cercare i supporti per questa tesi, si accorgerà da solo che non regge.

    @ Ascolta pure i consigli (non disinteressati) degli esperti qui su climalteranti.it,

    Sono insinuazioni gratuite o può argomentarle meglio? In cosa saremmo “non disinteressati”. Spero che non usi lo stesso modo di fare quando discute con i suoi colleghi.

    @ ci sono studi recentissimi su effetti causati sicuramente dal sole

    Qui trova qualche dritta su questo tema
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/11/record-heat-despite-a-cold-sun/

  30. robertok06on Nov 15th 2016 at 16:09

    @caserini
    ‘Provi a mandare un articolo con questa tesi a qualche rivista; vedrà che solo provando a scriverlo e cercare i supporti per questa tesi, si accorgerà da solo che non regge.’

    Quanto ho scritto altro non e’ che la traduzione di un corto paragrafo di un blog di judith curry, climate etc…, che di tesi se ne intende e di climatologia ne capisce qualcosina, che ne dice?

    https://judithcurry.com/2016/11/12/climate-models-for-lawyers/#more-22472

    Le riviste pal-reviewed, voleva dire?.. Côme ERL?… che pubblica articoli all’ex vignettista ora PhD in sociologie (o e’ psicologia?) John Cook, guardacaso primo autore(!!) degli ‘studi’ sul 97% di accordo?
    Ma per favore…

  31. Daniele Spigarellion Nov 15th 2016 at 16:13

    Il pianeta supererà i cambiamenti climatici, l’umanità no.

  32. Riccardo Reitanoon Nov 15th 2016 at 19:55

    E’ solo una questione di tempo, molto spesso chi sostiene di non credere nei cambiamenti climatici antropogenici finisce con il fare insinuazioni offensive contro gli scienziati e contro il metodo universalmente accettato della revisione anonima.

  33. Stefanoon Nov 15th 2016 at 20:14

    Le obiezioni sollevate da chi o non ha posizioni sull’AGW (tra l’altro: prima volta che leggo quest’acronimo 🙂 o comunque vuole sollevare dubbi o aprire una discussione riguardo alle evidenze non mi sembrano molto fondate scientificamente ed evidenziano una profonda mancanza riguardo a come funziona la scienza e il mondo degli scienziati. Io sono geofisico e anche se non mi occupo di clima, ho lavorato un po nel campo dell’oceanografia, e sono stato a molte conferenze in cui c’erano sessioni sul clima (AGU, IUGG e altre).

    Mi sento in dovere di esprimere una o due opinioni riguardo ad alcuni punti sollevati qui sopra. Spero di riuscire a chiarire alcuni punti e a dare alcuni spunti di riflessione.

    Fatemi partire da una cosa che non mi sembra chiara a molti. Gli scienziati sono, in fondo in fondo, esseri umani come tutti. Nessuno ha la verità in tasca, nessuno è infallibile, la scienza non è un affare interno tra i membri di “quel solito gruppetto”. La scienza, in particolare la scienza del clima, è uno sforzo titanico che non sarebbe possibile senza il minuscolo contributo di tutti quelli che studiano, ricercano, lavorano. Se i nomi che si leggono nella grande letterature appaiono sempre gli stessi è perché i professori che spingono in avanti il settore hanno collaborazioni con molti dei loro colleghi, quindi i nomi si rimescolano e girano. Inoltre è ovvio che un certo articolo pubblicato su Nature 10-20 anni fa, che per primo ha presentato un’idea, venga citato più e più e più volte da chi studia lo stesso concetto. Questo non vuol dire che da 10-20 anni la scienza non si è mossa da quegli autori di quell’articolo su Nature. Quindi: se dalla “grande” letterature (Nature, Science e così via) sembra che siano sempre i soliti 5 a pubblicare su Nature, tenete conto che dietro ogni articolo di Nature ci sono anni di articoli su altre riviste, conferenze, discussioni con colleghi, dottorandi ricercatori. E’ un lavoro monumentale che non sempre rivela tutte le persone che ci sono dietro. E non discuto sui meriti e sulle colpe dell’attuale sistema peer-reviewed, lasciamo questo argomento a un altro post.

    Poi: il fatto che alcuni autori non prendano una posizione sull’AGW ogni volta che pubblicano, non vuol dire che gli autori non ne abbiamo una, vuol solo dire che stanno cercando di mostrare le evidenze che hanno nel modo piò oggettivo e freddo possibile. Perché è un articolo scientifico, non un articolo di opinione.

    Altro punto che mi sta a cuore: le fluttuazioni. Santo cielo, questo concetto così inconcepibile per molti!!! Mettiamola così: Pierino è incaricato di monitorare il riscaldamento globale nel mondo. Lasciamo da parte le fluttuazioni regionali e diciamo che Pierino guarda ogni giorno a valori medi planetari. Pierino deve tenere aggiornato il secondo diagramma del post qui sopra. Se negli ultimi 10 anni Pierino ha visto la temperature andare su, poi ha visto la crescita rallentare un pochino per un paio d’anni, poi la crescita riprende, Pierino conclude che per quei due anni il global warming non c’è stato? Certo che no!!!!!!!!! Un grafico di temperature media (di solito si guarda anche solo alla media delle temperature alla superficie del mare) ha dentro un sacco di effetti: variazioni dovute alla presenza del ciclo stagionale, fluttuazioni su scale di 10 anni che hanno sorgenti ancora dibattute, variazioni nell’attività solare, el nino, la nina e chi più ne ha più ne metta. Quindi ci sono FLUTTUAZIONI spalmate su un grande range di scale temporali e, interessante?, una CRESCITA su cui le fluttuazioni si sommano. La somma a volte porta la crescita globale a sembrare che stia rallentando, ma non vuol dire che la crescita si sia fermate, semplicemente che quell’anno l’effetto netto di tutto ciò che sta dietro a quel grafico, ha mostrato un contributo TOTALE che non è cresciuto rispetto all’anno precedente. Se io mi sto allenando per una maratona, miglioro di giorno in giorno e all’improvviso un giorno l’allenamento va male, non è che sto peggiorando, sto avendo una giornata no.

    Ma se uno lascia da parte le fluttuazioni per un attimo, guarda solo alla crescita (si può fare in tanti modi) e va a guardare a grafici che riportano, per gli ultimi 200 anni, temperatura, gas serra (più o meno tutti), popolazione mondiale, crescita del numero delle rotte aeree intercontinentali (si, non vi sto prendendo in giro), aumento del livello del mare (in realtà di questo dobbiamo parlare un po di più) uno vede che tutti, tutti, tutti!!!! questi indicatori hanno mostrato una crescita che è partita agli inizi del secolo scorso e non si è più fermata (più o meno in fase). Poi uno può parlare di rilevanza statistica e guardare ai dettagli, ma (credetemi, ci lavoro su ‘ste cose) se a occhio la correlazione e lì, fidatevi, sarà li (la stragrande maggioranza delle volte) anche quando vado a calcolare likelihood e altre porcherie. Fatevi una veloce ricerca su internet: le evidenze sono così “compelling” cha ancora mi stupisco esista un dibattito.

    Veloci risposte su temi molto frequenti (almeno sui blog). Il Sole non c’entra niente per quanto riguarda cambiamento climatico. Il ciclo solare è di 11 anni, la crescita di temperatura è osservata per ben più a lungo di quello e non è ciclica.
    Le variazioni naturali che il clima terrestre ha avuto negli ultimi milioni di anni: guardate qua http://xkcd.com/1732/ (e le citazioni serie che vi sono incluse, ovviamente).
    Leggetevi lo studio riassunto qua: http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

    Spero di essere stato in grado di risolvere alcune questioni. Spero di non aver offeso nessuno nel processo, ma sono argomenti he mi stanno a cuore e il linguaggio mi si colora rapidamente.

    Cordiali saluti a tutti

  34. Riccardo Reitanoon Nov 15th 2016 at 23:24

    Lasciatemi aggiungere una cosa su un punto sollevato da Stefano quando scrive “il fatto che alcuni autori non prendano una posizione sull’AGW …”.
    Nell’odiato (da alcuni) articolo di Cook et al. non si prendono in esame le posizioni degli scienziati sull’argomento ma l’abstract degli articoli pubblicati in cui compaiono certe parole chiave. E’ una statistica sulla letteratura scientifica, non un sondaggio di opinione.
    Gli articoli che risultano senza opinione (esplicita o impicita) è perché, pur comprendendo nell’abstract le parole chiave cercate, erano su argomenti tangenziali ai cambiamenti climatici. Un esempio potrebbbe essere un lavoro sulla riduzione delle emissioni di gas serra in un processo produttivo o su un qualche dato osservativo biologico. E’ arbitrario atttribuirgli il significato di “non prendo posizione”.

    Disclaimer: ho partecipato al rating degli abstract.

  35. Stefanoon Nov 16th 2016 at 00:52

    Se mi posso permettere di aggiungere un’altra cosa che secondo me va chiarita. Mi riconnetto al fatto che gli scienziati sono esseri umani come tutti. Mi sembra che ci siano due posizioni dominanti tra il pubblico quando si parla degli scienziati (parlo in particolare di geofisici e simili): 1) che gli scienziati sappiano tutto ma possano niente, nel senso che noi siamo un branco di teste d’uovo dal potenziale di capire tutto quello che succede nell’atmosfera e nel sottosuolo ma che poco capiscano di vita di tutti i giorni ed è meglio che lascino le decisioni pratiche a chi vive nel mondo reale. 2) che i ricercatori in realtà non capiscano nulla e che mentano spudoratamente al pubblico per giustificare la loro esistenza (per esempio che i climatologi pieghino e manipolino i dati per continuare a gettare legna nel fuoco dello spauracchio del global warming) o che mentano per via di oscuri accordi con le istituzioni (per esempio l’assoluta e ridicola buffonata del fatto che i sismologi diano magnitudo sovrastimate o sottostimate di proposito per oscuri motivi economici).

    Vi assicuro che l verità è un’altra. Qui nessuno mente (non siamo biomedici per Dio! e fatemelo dire!), nessuno manipola i dati in modo subdolo, nessuno si inventa cose. Se qualcuno lo fa, viene scoperto, perché alla fin fine il processo pier review funziona (è il valore attribuito al numero di pubblicazioni il problema) e, cosa più importante, prima di comunicare risultati di uno studio noi si ricontrolla tutto (e intendo tutto, incluso praticamente il lavoro degli articoli su cui lo studio si fonda). Perché il prezzo che si paga per pubblicare boiate, specialmente di proposito, è alto. Poi ognuno può sbagliare quando si tratta di scienza di frontiera ed è così che la conoscenza evolve, ma ognuno qui cerca di fare il meglio possibile con i dati, i modelli e le teorie a disposizione. Le evidenze sull’AGW sono tra le più forti che esistano nel mondo della geofisica. Personalmente ho visto raramente altre teorie supportate da evidenze simili (e vi assicuro per esempio che c’è ancora parecchio da chiarire sulla tettonica a placche, anche se nessuno si sogna di negarne l’esistenza).

    Poi ripeto, non lavoro sul climate change e non conosco i dettagli fini, ma penso di capire qualcosina sui concetti fondamentali.

  36. robertoon Nov 16th 2016 at 16:30

    Non è più tempo di spiegazioni, confronti e ragionevolezze varie..
    Scusate ma secondo me bisogna essere RADICALI con
    chi non prende in considerazione le basi fisiche dell’AGW.
    Come riferito in questo blog i primi a rendersi conto dell’AGW
    furono le industrie petrolifere.
    Vi ringrazio per i vostri sforzi, ma sospetto
    che chi non vuol capire è perché non VUOLE CAPIRE!
    Per cui vista la tendenza politica contraria allo stesso
    metodo scientifico ci vuole ancora più determinazione
    senza mai arretrare
    saluti e buon lavoro

  37. paolo serraon Nov 17th 2016 at 10:32

    Non c’è bisogno di grandi scienziati, basta la semplice logica elementare.
    La Terra ci ha messo circa 250 milioni di anni per fossilizzare la quantità di anidride carbonica che noi pretendiamo di poter restituire all’atmosfera in poche decine di anni.
    250/250.000.000 ovvero un milionesimo del tempo…
    Anche mia nonna nata nel 1890 storcerebbe il naso.

  38. robertok06on Nov 17th 2016 at 11:51

    @paolo serra

    Tua nonna sa anche che basta l’1-2% di cambiamento del manto nuvoloso del pianeta per poter piu’ che assorbire (o aumentare, a seconda del segno) l’effetto della terribile e ve-le-no-sis-si-ma CO2?
    Le nuvole, proprio quella cosa che, concidenza?, e’ trattata molto male dai modellini dell’IPCC? (*)

    Diamine di una nonna, esperta di feed-backs, salutamela. 🙂

    Riprovate pure tu e nonna.

    Ciao.

    ———–
    (*) https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/507.htm

    “14.2.3.1 Clouds

    The role of clouds in the climate system continues to challenge the modelling of climate (e.g., Chapter 7, Section 7.2.2). It is generally accepted that the net effect of clouds on the radiative balance of the planet is negative and has an average magnitude of about 10 to 20 Wm-2. This balance consists of a short-wave cooling (the albedo effect) of about 40 to 50 Wm-2 and a long-wave warming of about 30 Wm-2.
    —-> Unfortunately, the size of the uncertainties in this budget is large when compared to the expected anthropogenic greenhouse forcing.” <—-

    Ipse dixit. La setta.
    "Sfortunatamente l'ampiezza dell'incertezza di questo budget e' grande rispetto a quella ATTESA dalla forzante antropogenica."
    Case closed.

  39. Antonioon Nov 18th 2016 at 08:37

    @ Robertok06

    visto che citi il quinto rapporto dell’Ipcc, allora guarda cosa conclude sul tema, lo trovi nel grafico SPM-5 del WG1 che hanno messo per i decisori politici (e questo vuol dire che è semplice da capire … e uno dei più importanti…).
    http://www.ipcc.ch/report/graphics/index.php?t=Assessment%20Reports&r=AR5%20-%20WG1&f=SPM
    Hai ragione che l’incertezza è grande (ma come… quelli dell’IPCC non avevano le certezze assolute?? ma perché mostrano le incertezze… qualcosa non torna), ma il valore centrale della forzante negativa cloud è meno di un terzo del totale forzante della sola CO2.
    E il vapore acqueo è feedback, non una forzante… http://www.skepticalscience.com/print.php?r=44
    ossia quanto ce n’è dipende dalla temperatura, nel link c’è anche un video che te lo spiega
    Ripassa i fondamentali, prima di aprire e chiudere i casi a tuo piacimento, mi sembra che la nonna di Paolo Serra è messa meglio 😉

    PS
    e se poi trovi un modo per togliere il 2% delle nubi… fai sapere

  40. marcoon Nov 18th 2016 at 10:09

    Robertok06, forse Lei deve decidersi al pari del famoso gatto di Schodinger.
    Se uscire, non vivo o morto, da questa discussione sul cambiamento climatico , ma confermato o sconfessato.

    Allora, o l’aumento della CO2,quello dovuto a trecento anni in progressione esponenziale e con un esponente non proprio insignificante,di uso ed abuso di prodotti carboniosi, ha provocato un significativo cambiamento del clima globale terrestre.
    Oppure no.
    Per ora lasciamo da parte altri gas nobili o plebei, questi con il vizio di fare da diodi termici per la radiazione solare, (la parte infrarossa) quest al pari e anche meglio della CO2.

    Se no, allora perchè preoccuparsi di non bruciare ulteriormente, pardon ossidare, carbonio, qualunque sia la sua provenienza, fosse anche di sequoie millenarie o di olii di palme tropicali.
    E se no ancora, perchè costruire ancora centrali atomiche, che non sono proprio il meglio della semplicità di costruzione, d’uso ed esercizio oltre che ad avere dei problemi di dismissione non proprio elementari.Oltre che a fornire tuttora una parte assolutamente minoritaria dell’energia globale ed elettrica e termica in particolare.
    E inoltre di affannarsi per ricuperare il massimo di quella sfuggente e capricciosa radiazione solare, frutto pure di una reazione nucleare e infestata da raggi ultravioletti, ed ultraultravioletti e pericolosi frammenti atomici, appena appena filtrati da una fragile atmosfera.
    Per minoritaria intendo dire meno del dieci per cento.
    Ma questa percentuale è il mio concetto di “minoritario”.
    Magari per un altro “minoritario” è il 49,9 (quarantanove virgola nove) per cento.

    Se sì, allora siamo nei guai seri ed urgenti.
    Per vari e complessi motivi, ma non da sottovalutare.
    Uno di questi è che l’H2O, ordinariamente, se portata oltre i 273,14 gradi Kelvin fonde.
    E se sì, allora ancora, si possono spiegare molti dei comportamenti irrazionali, paranoici, psicotici e schizofrenici, omnipresenti, in ogni ceto e censo sociale, perchè la paura di aver commesso un errore potenzialmente irreparabile, esalando troppa CO2
    sembra stia davvero cominciando a produrre incresciosi effetti.
    Uno di questi, di non riuscire a credere più a nulla, tranne che con la fede in una arbitraria convinzione, ottenuta attraverso moltissima superstizione e pochissima scienza sperimentale.

    Ci sarebbe anche il “Forse”.
    Ma appunto, se questo forse viene ritenuto insignificante, tanto vale fingere che nulla sappiamo e nulla c’interessa di sapere.
    Quindi, ossidiamo carbonio e scindiamo altro ossido d’uranio.
    Tanto come disse quel famoso economista, ” fra cento anni saremo tutti morti ”
    (quasi tutti, per essere più precisi).

    Per mia insindacabile ubbìa e carattere, non risponderò ad alcuna replica a questo mio commento.

    Marco Sclarandis.

  41. marcoon Nov 18th 2016 at 10:18

    Errata corrige in extremis, non sia mai che qualche malintendente capisse che desidero la morte per avvelenamento pure, del signor robertok06.
    “Se uscire, ma non vivo o morto, da questa discussione sul cambiamento climatico , bensì confermato o sconfessato.
    Invece che:
    Se uscire, non vivo o morto, da questa discussione sul cambiamento climatico , ma confermato o sconfessato.

    Anzi, un saluto e lunga vita a Lui, così che ci si possa divertire a far polemiche scarsamente fruttuose.

    Marco Sclarandis

  42. Gianlucaon Nov 18th 2016 at 21:19

    Buonasera a tutti.

    Mi chiedevo:
    e se i decisori politici vedessero il grafico SPM-5 del WG1 dell’IPCC inquadrato in una scala più “realistica”…?

    https://s14.postimg.org/qo77pllrz/Raffronto_tra_grafico_fuori_scala_e_grafico_in_s.jpg

    Cordiali saluti

  43. stephon Nov 18th 2016 at 22:50

    roberto
    bello il tar. Data di uscita: 2001, stato dell’arte in materia fino al 1999. In 17 anni la scienza è andata avanti, lei si è fermato, a quanto pare.

  44. stephon Nov 18th 2016 at 22:50

    robertok06, of course.

  45. Gianlucaon Nov 19th 2016 at 00:01

    @steph

    “Data di uscita: 2001, stato dell’arte in materia fino al 1999. In 17 anni la scienza è andata avanti”

    Mi scuso se mi intrometto nel suo colloquio con robertok06, ma a dire il vero fino al 2014 le cose non sembrano cambiate di molto:

    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/AR5_SYR_FINAL_All_Topics.pdf

    a pag.56 c’è scritto:

    “Confidence in the representation of processes involving clouds and aerosols remains low.”

  46. stephon Nov 19th 2016 at 15:29

    Gianluca
    “Low ” ≠ “Sfortunatamente l’ampiezza dell’incertezza di questo budget e’ grande rispetto a quella ATTESA dalla forzante antropogenica.”
    Se si informa meglio sulla questione, capirà bene anche lei come nuvole e aerosol (due parametri che, fra l’altro, sono anche connessi) contribuiscano alle più grandi incertezze nelle stime del cambiamento del bilancio energetico della Terra. Ma questo non vuol dire che le cose non siano cambiate di molto negli ultimi due decenni. La ricerca va avanti. Le linko un paio di studi interessanti, in questo senso:
    https://www.nasa.gov/topics/earth/features/amplified-warming.html
    http://www.nature.com/news/clouds-get-high-on-climate-change-1.20230 <— fa riferimento al lavoro di Norris et al. uscito la scorsa estate, quindi dopo l'AR5.
    Nel testo che lei ha linkato c'è anche scritto: "Climate models now include more cloud and aerosol processes, and their interactions, than at the time of the AR4, but there remains low confidence in the representation and quantification of these processes in models. " <— "than the time of AR4 (2007), figuriamoci del TAR.
    Ad inizio del capitolo specifico del WGI (AR5), si legge:
    "Many of the cloudiness and humidity changes simulated by climate models in warmer climates are now understood as responses to large-scale circulation changes that do not appear to depend strongly on sub-grid scale model processes, increasing confidence in these changes".
    Le consiglio anche il cap. 7.2.6 ("Feedback Synthesis").

  47. Gianlucaon Nov 19th 2016 at 18:03

    @steph

    Ok grazie!
    Cordiali saluti

  48. robertok06on Nov 19th 2016 at 20:45

    @steph

    “bello il tar. Data di uscita: 2001, stato dell’arte in materia fino al 1999. In 17 anni la scienza è andata avanti, lei si è fermato, a quanto pare.”

    Eh lo stato dell’arte in climatocatrofologia lo conosco benissimo, steph!… come HO GIA’ SCRITTO in passato su questo blog… il parametro piu’ importante di tutti, quello che tiene in piedi da solo il meme climatocatastrofista della CO2 assassina, la ECS e’ stata determinata all’epoca dell’AR1 (1990) “fra 1,5 e 4,5 gradi C per ogni raddoppio della concentrazione di CO2”, e VENTIQUATTRO anni piu’ tardi, nel 2014, per l’AR5, e’ stata determinata essere “fra 1,5 e 4,5 C”… con le altre AR2, AR3 e AR4 a?… “fra 1,5 e 4,5 C”… piu’ che di stato dell’arte della ricerca scientifica io parlerei di stato PIETOSO della ricerca scientifica, o comatoso.
    Per fare un parallelo, se le cose di cui mi occupo io fossero cambiate/migliorate alla stessa velocita’ delle predizioni dei modellini IPCC (“al 97% di accordo mondiale”, ca va sans dire) saremmo rimasti all’esperimento di Anderson invece che aver costruito l’LHC, e al saremmo ancora al modello dell’atomo di Bohr. Non ti spiego di cosa sto parlando perche’ so che sei un ragazzo sveglio.

    “Stato dell’arte”!… ahahaah… dai!… stendiamo un velo pietoso, va.
    Quanto al link della NASA che hai fornito…

    “This visualization shows clouds from —-> a simulation <—- using the Goddard Earth Observing System Model, Verison 5 (GEOS-5.)."

    … ancora simulazioni farlocche… che "confermano" altre simulazioni farlocche… non e' scienza, questa, vuoi capirlo o no?

    Quello di Nature:

    "Still, the story remains complicated. The cloud shifts match what scientists would expect from increasing greenhouse-gas emissions, but also what happens in the aftermath of large volcanic eruptions that spew particles into the atmosphere. Researchers need to dig a little more to tease out the relative roles of greenhouse gases and volcanoes, Marvel says."

    … il tuo e' confirmation bias al 100%, amico mio.

    —————
    @marco

    … tralascio i deliri simil-filosofeggianti… tu del gatto di schroedinger non hai capito nulla, ma non e' una novita'… ma questo…

    "E se no ancora, perchè costruire ancora centrali atomiche, che non sono proprio il meglio della semplicità di costruzione, d’uso ed esercizio oltre che ad avere dei problemi di dismissione non proprio elementari.Oltre che a fornire tuttora una parte assolutamente minoritaria dell’energia globale ed elettrica e termica in particolare."

    … merita risposta. Le centrali atomiche si devono costruire perche', la prova ce l'hai in questi giorni di novembre con 1/3 circa del parco nucleare francese fermo per procedura amministrativa (funzionano benissimo, solo a volerle far ripartire) salvano MILIONI di vite, come ti ho gia' dimostrato con studio di James Hansen e Pushker Kharekha… che ri-linko perche', come riporta quella targa all'interno del castello di Cadarache (a 3 km da dove stanno costruendo il pe-ri-co-lo-sis-simo e radioattivissimo ITER)… "veritatem ignorantibus dicere semper utile est":

    http://pubs.giss.nasa.gov/abs/kh05000e.html

    "Using historical production data, we calculate that global nuclear power has prevented an average of 1.84 million air pollution-related deaths and 64 gigatonnes of CO2-equivalent (GtCO2-eq) greenhouse gas (GHG) emissions that would have resulted from fossil fuel burning. "

    Posso ri-spiegartelo una decima volta, nel caso non fosse chiaro, marco… lo sai che ti voglio bene, no? 🙂
    ———————

    @antonio

    " ma il valore centrale della forzante negativa cloud è meno di un terzo del totale forzante della sola CO2."

    … ma questo SECONDO i modellini farlocchi, per far tornare i conti e dare tutta la colpa alla terribile e velenosissima CO2.
    Si chiama "ragionamento circolare".

    Riprova pure con calma quando vuoi.

  49. robertok06on Nov 19th 2016 at 20:58

    @steph

    … dimenticavo, chiedo scusa… sul feedback delle nubi:

    “Le consiglio anche il cap. 7.2.6 (“Feedback Synthesis”).”

    ????

    … pag.56 del Synthesis Report AR5 del 2014…

    https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/

    … dice questo, copio e incollo:

    “Confidence in the representation of processes involving clouds and aerosols remains low. {WGI SPM D.1, 7.2.3, 7.3.3, 7.6.2, 9.4, 9.5, 9.8, 10.3.1}”

    Leggo bene? Leggo “confidence remains –> LOW <—"????

    Case stra-closed, possiamo passare ad altro, please?
    Grazie.

  50. mercurioon Nov 20th 2016 at 07:44

    http://www.lescienze.it/news/2014/06/02/news/impianti_nucleari_asia_occidente-2165011/
    “sforamenti di budget e ritardi affliggono i reattori ad acqua pressurizzata di nuova generazione attualmente in costruzione”
    “Il DOE sta investendo 452 milioni dollari per sostenenere gli SMR e ritiene che le unità possano essere costruite in modo più economico, più veloce e con misure di sicurezza di livello superiore. “Il dipartimento è molto, molto concentrato sulla possibilità che gli SMR possano fare la differenza nel nostro futuro energetico”,
    “È giusto pensare che questi piccoli reattori possano essere adatti al collegamento con la rete elettrica in molte parti del mondo”, dice Benjamin. Ma ci sono molti dettagli da migliorare e schiere di esperti ritengono che occorrerà almeno un decennio prima che questa tecnologia sia pronta per il debutto.”
    Non so se questo articolo meriti un commento da parte di robertok06 o sia solo spazzatura.
    Tentar non nuoce.

  51. mercurioon Nov 20th 2016 at 14:15

    https://ourfiniteworld.com/2016/11/17/the-energy-problem-behind-trumps-election/
    Bruciare i combustibili fossili non è più economico per via degli alti costi di estrazione
    Alternative convincenti non ce ne sono. Anche se il nucleare pare più promettente delle rinnovabili difficilmente sarà in grado di risollevare in tempo le sorti delle economie mondiali.
    Il riscaldamento globale probabilmente è solo uno dei tanti problemi che si sono dati appuntamento in questi anni, forse il minore.
    Gradirei essere smentito.

  52. stefanoon Nov 20th 2016 at 21:45

    @mercurio
    non credo che sia fuori strada..il MIT ha già parlato di ‘limiti’ (questi sconosciuti, specie dagli economisti..) una quarantina d’anni fa..
    Oggi i nodi vengono al pettine..e si chiamano disoccupazione, inquinamento, cambiamenti climatici, migrazioni, guerre ecc..ecc.
    @robertok06
    sei un fisico e conosci approfonditamente tematiche e problematiche della fisica e quindi anche della climatologia..difficilmente puoi sostenere la tesi dei ‘modellini’ quando sai benissimo che la modellistica, in tantissimi ambiti, è stata (e lo è per certi versi) una vera e propria rivoluzione scientifica..come lo sono stati gli elaboratori elettronici.
    Sai benissimo che, ad esempio, fino agli anni ’70/’80 il lavoro del meteorologo era quello di risolvere ‘a mano’ i problemi di fisica atmosferica, roba che oggi una qualsiasi cpu ‘da ufficio’ risolve in un paio di secondi; e si è passati così (grazie alla modellistica e alle cpu sempre più veloci) da previsioni a 12-24 ore (con affidabilità media) a modelli che arrivano tranquillamente ai 4-5gg con errori bassissimi.
    Ovvio che in ambito climatologico la storia sia differente e molto più complessa ma non per questo i modelli debbano essere ridicolizzati.
    Altro discorso, simile però, sulla CO2..
    sono pienamente d’accordo che in sè non sarebbe nulla di eccezionale..visto che ha proprietà ‘serra’ ma piuttosto relative..il fatto è che bruciamo ogni anno diverse decine di tonnellate di idrocarburi che col bilancio biochimico atmosferico non centrano nulla..ma proprio nulla..
    il problema non è solo di molecola ma anche di composizione atmosferica..
    si cambiano le carte in gioco quando si aumentano i ppm di CO2 e si aggiungono inquinanti..tutto quà.
    Cambiare, sia pur di poco, la composizione dell’atmosfera significa cambiarne le proprietà fisiche e le reazioni, oltre alla temperatura.
    Come dice un mio amico medico..ogni volta che uno si espone ad un inquinante (fumo di sigaretta, polveri sottili, inquinanti da traffico ecc..ecc..) il dna dei tessuri si ricombina e ne può uscire fuori qualche settore danneggiato..con conseguenze imprevedibili.
    Stiamo giocando col nostro futuro.
    un saluto.
    stefano

  53. Gianlucaon Nov 21st 2016 at 10:48

    @stefano

    E’ proprio vero che stiamo giocando col nostro futuro… è proprio questo il punto!… ma siamo davvero sicuri che questo “gioco” in fondo non piaccia un po’ a tutti?

    Disoccupazione, inquinamento, carestie,fame nel mondo, migrazioni, guerre… sono tutti problemi realmente tangibili e inequivocabilmente riconducibili ad un unico responsabile: l’uomo!

    Sui cambiamenti climatici invece c’è ancora un livello di incertezza eccessivamente alto, per cui mi chiedo: è davvero il caso di sprecare tante risorse ed impegni (vedi le varie COP ecc. ecc., che di fatto non hanno ancora portato a nulla di concreto) invece di focalizzarsi su altri problemi ben più tangibili ed urgenti?

    Mi spiego meglio:

    anche ammesso che i cambiamenti climatici siano in qualche modo imputabili all’uomo e che possano davvero essere tanto dannosi, e che soprattutto ci sia davvero la possibilità di porvi un rimedio, si tratterebbe comunque di interventi ed azioni che richiederebbero forse secoli prima di poter realmente ottenere dei risultati accettabili (sempre che si ottengano davvero o che siano davvero necessari).

    di contro

    problemi come disoccupazione, inquinamento, carestie, fame nel mondo, migrazioni, guerre e malattie, sappiamo tutti bene che potrebbero scomparire già domani!… basterebbe oggi un solo incontro in stile COP fra tutti i capi di stato, ma ovviamente fatto davvero con tutte le buone intenzioni e con la sincera volontà di impegnarsi seriamente a voler cambiare in meglio le cose.

    Nell’arco di millenni l’uomo non è ancora riuscito a (o forse è meglio dire non ha voluto) eliminare le guerre e la fame nel mondo (di cui indubbiamente è l’unico vero responsabile) e pretendiamo invece che nel giro di qualche decennio risolva un problema di cui ancora si sa ben poco, al punto che è più probabile che la vita sulla terra si estingua prima per colpa di un meteorite piuttosto che per colpa dell’AGW.

    Probabilmente sto farneticando, e se è così mi scuso.

    Cordiali saluti

  54. robertok06on Nov 21st 2016 at 11:06

    @steph

    1) Che la modellistica sia essenziale in certi campi non lo nego di certo io!… faccio modelistica dal 1988, figurati…

    2) … pero’ ci sono modelli e modelli, come dici tu stesso, con livelli di complessita’ che variano di molto. Quello che io critico dei “modellini IPCC” e’ l’USO che ne viene fatto. Si spacciano per precisi e accurati… ho visto la settimana scorsa un articolo “scientifico” che li utilizzava per fare previsioni fino all’anno 2300!… che e’ un “pipe dream”… non ci azzeccano spesso neanche a 1 decennio, figurarsi a 30.

    3) La CO2 non e’ “un inquinante”!… ma cosa dici??? La CO2 e’ un elemento essenziale per la vita sulla terra come la conosciamo noi…

    4) Non c’e’ evidenza sicura al di la’ di quella fornita dai “modellini” che il pianeta sia in pericolo, ne’ tantomeno che lo sia il nostro futuro (come specie umana). La CO2 e’ in aumento da decenni e decenni, eppure tutti, dico TUTTI gli indicatori di “benessere” della popolazione umana del pianeta e del suo futuro sono in miglioramento/aumento: ricchezza, livello di scolarita’, accesso alle risorse, tassi di natalita’, mortalita’ infantile, aspettativa di vita, tasso di alfabetizzazione, disponibilita’ di cibo, etc… etc… con molti di questi parametri a TUO/VOSTRO dire “in pericolo” a causa dell’CAGW… ma per favore, dai!… questa e’ realta’ virtuale, risultato dell’accettazione acritica dell’output dei “modellini”.

    Saluti.

  55. albertoon Nov 22nd 2016 at 12:47

    Aveva ragione Jay Gould: cercare di spiegare ai creazionisti quali sono le basi scientifiche della teoria dell’ evoluzione è fiato sprecato. Mutando il campo di riferimento della comunità scientifica il risultato non cambia.

  56. robertok06on Nov 22nd 2016 at 14:21

    @jay_gould_wannabe

    Le basi scientifiche dei “modellini farlocchi” sono queste:

    “Abstract:
    Verification and validation of numerical models of natural systems is impossible. <<–
    This is because natural systems are never closed and because model results are always nonunique. <<–
    Models can be confirmed by the demonstration of agreement between observation and prediction, but confirmation is inherently partial. <<–
    Complete confirmation is logically precluded by the fallacy of affirming the consequent and by incomplete access to natural phenomena. <<–
    Models can only be evaluated in relative terms, and their predictive value is always open to question. <<–
    The primary value of models is heuristic. <> but not susceptible to proof. <<–"

    N. Oresekes et al, SCIENCE VOL. 263, 4 FEBRUARY 1994, p641-646

    http://science.sciencemag.org/content/sci/263/5147/641.full.pdf

  57. mercurioon Nov 22nd 2016 at 14:49

    @robertok06
    Ma come è saltata fuori questa correlazione co2-indicatori di benessere?
    Rileggendo i vari interventi mi è sembrato che nessuno si sia sognato di sostenere una cosa del genere.
    Certo gli impianti a carbone emettono co2 più inquinanti, non co2 inquinante. (Correggimi se sbaglio)
    http://stopcarbone.wwf.it/cosa-facciamo-noi/impatti-carbone-ambiente/item/45-impatti-carbone-salute.html
    https://www.reteclima.it/centrali-a-carbone-in-italia-esternalita-ambientali-e-sanitarie-per-i-cittadini/
    Quelli che catturano la co2 hanno costi che ne vanificano i vantaggi ambientali.
    http://www.resilience.org/stories/2016-11-22/trump-s-coal-delusions
    In economia si parla di “stagnazione secolare”
    http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/economia/2016-02-18/la-tesi-stagnazione-secolare-trova-sempre-piu-conferme-160439.shtml?uuid=ACavDRXC
    Resto in attesa di buone notizie.

  58. giovanni mazzitellion Nov 22nd 2016 at 16:29

    @all…
    non mi ritengo un negazionista, ho ospitato anche Stefano nella manifestazione che organizzo, ma come persona che cerca di capire le dinamiche della comunicazione della scienza in settimana (e della sua scarsa cultura in Italia) mi sono sentito di scrivere questo https://giovannimazzitelli.com/2016/11/21/negazionismo-il-clima-sotto-il-vessillo-della-scienza/, nel quale siete chiamati in causa…

  59. Igor Giussanion Nov 22nd 2016 at 20:48

    @Giovanni Mazzitelli
    Mi lascia perplesso questo passo del suo articolo linkato “Peraltro, da scienziato, non sono per nulla preoccupato di essere entrato in una nuova era, l’atropocene, che magari estinguerà l’umanità come accaduto con i dinosauri: vorrà dire che questo fatto sarà parte dei 4,5 miliardi di anni di evoluzione naturale del nostro pianeta, di cui noi occupiamo una percentuale infinitesimale della sua storia, dove probabilmente poco importa chi siamo e dove andiamo”.

    Mi risulta che i dinousari non abbiano fatto assolutamente nulla per farsi piovere in testa un asteroide che li ha fatti estingere; viceversa, un’umanità che dovesse pagare un prezzo talmente alto per aver reiterato comportamenti di cui era ben consapevole delle nocività (e qui invece condivido quando in un altro passo spiega che la problematica ecologica non è limitata al global warming)… non mi sembra esattamente la stessa cosa.

  60. Stefano Caserinion Nov 23rd 2016 at 08:34

    Caro Giovanni, ho letto il tuo post, ci sono molte cose che condivido e alcune che ho trovato molto discutibili, e mi vedono in forte disaccordo.
    Metto qui alcuni di questi rilievi, speriamo ci sarà un’occasione per parlarne con calma, sono temi complesse per cui le discussioni sono faticose solo per iscritto.

    @ “è assolutamente ascientifico criticare le minoranze di scienziati che investigano su dati e teorie in modo diverso dal consenso comune”
    Concordo; ma non stiamo parlando di questo nel dibattito sull’interferenza antropica sul clima. C’è per caso una teoria “alternativa”, basata sui dati, supportata da una fenomenologia e validata con modelli frutto di lavori accurati di gruppi di ricerca che si confrontano pubblicamente nelle deputate sedi scientifiche? Pubblicata anche solo da una sola rivista autorevole? Se c’è, la leggo volentieri. Altrimenti, di cosa stiamo parlando? Non stiamo parlando di teorie che hanno lo stesso spessore scientifico del metodo Stamina?

    @ ma ci sono scorie delle combustioni che sono veleni per l’ambiente che meriterebbero una maggiore attenzione nel dibattito non scientifico.

    Secondo me in realtà in Italia si è parlato molto di più delle politiche di inquinamento dell’aria che di clima. Lavoro da 20 anni sull’inquinamento dell’aria, la sensibilità è molto maggiore su questo tema, anche oggi. E abbiamo fatto molti progressi (se le interessa, su questo ho scritto anche un libro http://www.caserinik.it/ariapulita/index.html). E’ sul clima che siamo in grande, enorme ritardo.

    @Perché ciò non accada, è un mistero che dovrebbe farci riflettere maggiormente su gli interessi che si potrebbero celare dietro la COP21.

    Cosa intende? Quali interessi si celano?

    @ Bisognerebbe forse riflettere sul fatto alquanto strano che di clima e ambiente oggi ne parlino più attori, giornalisti, imprenditori, capi di stato piuttosto che scienziati.

    Gli scienziati ne parlano nelle loro sedi (convegni, riviste) e quando possono in altre occasioni e qualche blog (poco, ma dipende dal fatto che quest’attività non è minimamente riconosciuta ai fini della carriera…). Ma il vero motivo è che ormai gli scienziati quello che dovevano dire l’hanno più o meno detto. Ora è giusto, anzi fondamentale, che ne parlino molto di più le persone, i politici, gli imprenditori, gli investitori.

    @ post di scienziati del clima… sbaglino ancora di più a trincerare la verità scientifica dietro il consenso della maggioranza.

    L’argomento del “consenso” è usato dagli scienziati ben dopo aver mostrato tutti gli argomenti a supporto delle proprie tesi. Se legge l’elenco dei post pubblicati su questo sito http://www.climalteranti.it/tutti-i-post/, troverà una decina di post in cui ci siamo occupati delle teorie sulle presunte influenze delle variazioni solari sul clima, in cui siamo entrati nel merito del perché queste teorie non reggono proprio. L’argomento del consenso arriva solo alla fine, dopo aver spiegato in cosa consiste l’evidenza scientifica.

    @ sono particolarmente interessato a che quel 3% di scienziati, per i quali dibattito sul riscaldamento globale è ancora aperto, possa esprime le proprie ipotesi senza per questo essere tacciato di negazionismo,

    D’accordissimo. Infatti il termine negazionismo lo si usa in altri casi, spiegati qui
    Poi il problema principale è che quel presunto 3% di scienziati che – si dice – avrebbe tesi in grado di tenere aperto il dibattito, dovrebbe fare il piacere di provare a sottoporre le proprie teorie a dei revisori, prima di considerarle come in grado di “tenere aperto il dibattito.
    Altrimenti, come dice la conclusione del post, perchè non tenere aperto il dibatto sul Metodo Stamina, sui vaccini che provocano l’autismo, sui danni del fumo di sigaretta, sui CFC che non danneggiano l’ozono… ecc. ecc?
    Quale è oggi la differenza, in termini di credibilità scientifica, fra chi dubita dell’influenza umana sul clima del pianeta e chi dubita che fumare danneggi la salute?

  61. giovanni mazzitellion Nov 23rd 2016 at 09:19

    @igor Concordo pienamente! Ma che io sappia i dinosauri nell’arco della loro storia non si sono evoluti in essere pensanti. Noi uomini al contrario riteniamo di averlo fatto, e in questa evoluzione rientra anche la nostra stupidità. Quindi se il nostro destino è stupido sarà solo parte della nostra evuluzione, che ci piaccia o meno.

  62. giovanni mazzitellion Nov 23rd 2016 at 09:55

    @Stefano (vado per punti)
    1 e 5: non mi interessa se esista o meno una teoria alternativa, l’annuncio della scoperta dell’Higgs e’ stata data 3 sigma, il nobel dopo 5 sigma, benché la stragrande maggioranza degli scienziati ritenesse la scoperta valida. Questo per dire che e’ un errore confondere il processo di validazione scientifica con un problema sociale, ambientale ed economico. Per me non stiamo contribuendo corretamente alla causa e diamo una errata comunicazione ed educazione scientifica. Peraltro la storia della scienza e’ piena di teorie validissime, completamente confutate, pensa l il fluido calorico, ecc non ritengo epistemologicamente valido il capoverso in cui usate il likelihood e il consenso come argomentazioni per la causa.
    sul punto 2 non obietto, se non rispondendo al punto 3 e 4. dove nel mio posto trovi un link. personalmente ritengo che il riscaldamento globale sia un problema sociale, poi ambientale e infine economico. Mi pare che le COP e le rinnovabili, ultimamente, abbino rivoluzionato le priorità. su questo pongo l’attenzione, e al di la della buona fede di voi (noi) scienziati del clima non vorrei che questa fosse un’ulteriore la causa dello scarso interesse pubblico sul tema.
    sul punto 6 anche qui ho cercato di spiegare la differenza nel mio post, e non vorrei essere frainteso con l’affermazione c’e’ una differenza fra Red Ronnie e un esperimento come CLOUD condotto al CERN. Non vorrei essere frainteso perché non sto sostenendo che i risultati di CLOUD indichino in alcun modo qualcosa di diverso, come avete spiegato benissimo su questo blog. Non voglio proprio entrare nel dibattito scientifico, mi occupo di rivelatori di particelle e di comunicazione scientifica e non di clima, per questo ritengo assolutamente validi i risultati di colleghi scienziati che danno indicazioni di un problema al 95%. Ma, c’e’ una differenza di processo notevole, e anche qui ritengo che faccia malissimo alla comunicazione scientifica confondere i due temi…

  63. robertok06on Nov 23rd 2016 at 10:49

    @caserini

    “Quale è oggi la differenza, in termini di credibilità scientifica, fra chi dubita dell’influenza umana sul clima del pianeta e chi dubita che fumare danneggi la salute?”

    Trovo abbastanza scorretto questo suo modo di argomentare, Caserini!
    Mazzitelli, come lo capisco io, NON parla di negazionisti veri e propri, rappresentati per esempio da senatori USA della Bible Belt che derivano le loro convinzioni “scientifiche” dalla Bibbia… ma delle migliaia di scienziati (ben piu’ del 3%, non si illuda) che rifiutano di credere al CAGW, catastrophic anthropic global warming, che e’ la diretta conseguenza delle conclusioni dell’IPCC.

    Qual’e’ la credibilita’ scientifica di una organizzazione, l’IPCC, che in 24 anni, a fronte di miliardi di investimenti in ricerca (per non parlare delle centinaia di miliardi fatti spendere in altre cose, come diretta conseguenza del meme CAGW!) non e’ stata ancora in grado di restringere e meglio specificare la forchetta dei valori della Equilibrium Climate Sensitivity, cioe’ il parametro piu’ importante di tutto il castello teorico?… (1,5C~4,5C) era nel 1990 e (1,5C~4,5C) e’ adesso.
    Quale credibilita’ scientifica dare a chi invita Al Gore, Leonardo di Caprio, Ban “Chi?” Moon, e altri “testimonials”… sono climatologi affermati?

    Qual’e’ la credibilita’ scientifica di quelli che continuano a sbandierare lo “studio” sul 97% di accordo come prova provata della bonta’ della teoria CAGW quando l’autore principale di tale studio e’ un ex-vignettista free-lance, che ha un PhD in psicologia cognitiva, John Cook?
    Giusto per essere precisi e documentare, questa e’ una copia su WayBackMachine della pagina di presentazione di Skepticalscience, il sito web pro-CAGW messo su proprio da Cook (ovviamente adesso scrive altro, nella sua presentazione, vedi sotto):
    http://web.archive.org/web/20080213042858/http://www.skepticalscience.com/page.php?p=3

    “This site was created by John Cook. I’m not a climatologist or a scientist but a self employed cartoonist and web programmer by trade.”

    ….vs…

    https://www.skepticalscience.com/team.php

    “… was awarded the best paper published in Environmental Research Letters in 2013.”

    Voila’ la credibilita’ scientifica del 97% di accordo e del processo di peer-reviewing (che e’ diventato pal-reviewing nel frattempo). Il miglior articolo di ERL!… a posto semo…

    E’ a questo tipo di obiezioni che continuate a non rispondere, non a questi 4 cretini:

    https://www.wired.com/2015/01/senators-dont-believe-human-caused-climate-change/

    Piu’ chiaro adesso?

  64. Igor Giussanion Nov 23rd 2016 at 12:00

    Già che ci sei Kersevan, visto che normalmente usi ‘laureato in lettere’ come sinonimo di ‘idiota’, mi diresti due parole sulla credibilità dell’umanista del Mieli in quell’articolo? Ho trovato molto strano che la cosa ti abbia lasciato indifferente, visto quanto detesti gli sconfinamenti di estranei nella scienza.

    PS: ‘qual è ‘ si scrive senza apostro

  65. robertok06on Nov 23rd 2016 at 12:53

    @igor

    La credibilita’ dell’umanista mieli (ex lotta continua o potere operaio, ricordiamolo) e’ quella che e’… non ha scritto un trattato di climatologia, ma solo espresso sue opinioni abbastanza neutrali (rispetto, chesso’?… a quelle di “Betulla” su Libero gia’ discusse tempo fa qui).

    Per esempio, il sottotitolo:

    “È ragionevole che, sia pure a titolo precauzionale, vengano prese misure anche drastiche contro il global warming. È invece irrazionale dar retta a chi lo ritiene un campo delle certezze assolute”

    … direi che e’ piu’ che ragionevole, per esempio invoca il principio di precauzione, che e’ un obbrobrio antiscientifico assoluto. La seconda frase invece mi trova completamente d’accordo: NON dare retta a “scienziati” come Peter Wadhams, che invoca da decenni la sparizione della calotta polare artica, mi pare ragionevole. NON dare retta a “climatologi” come J Cook, per i motivi che ho citato qui sopra, e’ anche ragionevole.

    Anche la frase…

    “Ed è ignobile accodarsi al linciaggio di chi muove legittime obiezioni all’assunto che riconduce interamente all’uomo il surriscaldamento del pianeta.”

    … mi trova completamente d’accordo… vedasi caso eclatante di Bengtsson, ed il “trattamento” che i colleghi climatologi gli hanno riservato poche ore dopo il suo annuncio di passaggio al campo dei climascettici… nel caso tu non sappia di cosa io stia parlando, ecco qui un piccolo refresher:

    http://m.spiegel.de/international/world/a-971033.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.fr/

    … e tanto per dire chi sia questa terribile e letale novella Spectre anti-clima, la Global Warming Policy Foundation… basta cliccare su “Who we are”…

    http://www.thegwpf.org/who-we-are/academic-advisory-council/

    … un piccolo manipolo di “3 percentisti”, quelli che hanno osato deviare dal solco tracciato da Pachauri e sodali.

    Mi fermo qui, ma potrei andare avanti…

    Ciao.

    P.S. grazie della correzione a “qual e'”, il mio italiano scritto fa schifo, lo so… grazie, 25 anni all’estero lasciano il segno. Il giorno che scrivero’ qualcosa in italiano ti nominero’ mio correttore di bozze, OK prof? 🙂

    P.S.2: non equiparo i laureati in lettere che vogliono dare lezioni di fisica ai fisici a degli “idioti”, e’ gia’ la seconda volta che me lo metti in bocca… dico semplicemente, e smentiscimi se puoi, che sono “incompetenti”, perche’ hanno studiato altro e, molto probabilmente, non hanno la forma mentis necessaria per poter capire le intricatezze delle materie scientifiche… per esempio che c’azzecca la metrica del Petrarca con la non-integrabilita’ dell’equazione di Navier-Stokes?
    Nota che vale anche il contrario… fisici che vogliono discettare di discipline nelle quali non capiscono una beneamata fava di nulla… infatti non mi troverai mai su una discussione di letteratura, filosofia, o storia medievale. I talk the talk and walk the walk… niente di piu’ e niente di meno.

  66. Stefano Caserinion Nov 23rd 2016 at 14:46

    @ Giovanni Mazzitelli

    @ 1 e 5: non mi interessa se esista o meno una teoria alternativa, l’annuncio della scoperta dell’Higgs e’ stata data 3 sigma, il nobel dopo 5 sigma, benché la stragrande maggioranza degli scienziati ritenesse la scoperta valida. Per me non stiamo contribuendo corretamente alla causa e diamo una errata comunicazione ed educazione scientifica. Peraltro la storia della scienza e’ piena di teorie validissime, completamente confutate, pensa il fluido calorico, ecc non ritengo epistemologicamente valido il capoverso in cui usate il likelihood e il consenso come argomentazioni per la causa.

    Il paragone con la scoperta dell’Higgs, e ancora di più col fluido calorico, secondo me non regge. Stiamo parlando di ricerche completamente diverse, in contesti davvero molto diversi. Dell’influenza antropica sul clima lavorano da decenni decine di centri di ricerca di tutto il mondo. Tutte le ipotesi alternative sono state vivisezionate. L’ipotesi solare, nelle sue varianti, è stata scartata dopo essere stata a lungo discussa e valutata. Non sono studi fatti da qualche singolo scienziato dell’800. Se devo fare un paragone fra studi sul bosone di Higgs e qualcosa che riguarda il clima, penso agli studi recenti sulla stabilità delle calotte glaciali.
    Concordo con te che usare l’argomento del consenso da solo a livello epistemologico non sia il massimo; ma non è l’unico argomento.

    @ Questo per dire che e’ un errore confondere il processo di validazione scientifica con un problema sociale, ambientale ed economico.

    Concordo, infatti la validazione scientifica è stata fatta nelle sedi scientifiche.

    Abbiamo certo un problema di comunicazione sul tema del cambiamento climatico, ma considera che molto deriva dal fatto che la materia è davvero molto vasta e complessa. Ad esempio la frase del post in cui si cita il 95% è una semplificazione di un tema molto più complesso, quello dell’attribuzione. Se si vanno a vedere i dettagli (spiegati bene ad esempio qui http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/10/the-ipcc-ar5-attribution-statement/) si puo’ vedere che in realtà la possibilità che i trend delle temperature dell’ultimo mezzo secolo siano spiegabili da fattori naturali è molto meno del 5%, è vicina allo zero.
    La comunità scientifica non da “indicazione di un problema”; mostra che l’attuale riscaldamento non può essere spiegato da cause naturali, e sicuramente non da parametri legati alla variazione della forza del sole.

    Infine, nel mio commento precedente, dove scrivevo “Infatti il termine negazionismo lo si usa in altri casi, spiegati qui”, mancava il link a http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/
    Nel senso che per chi si ostina a proporre le tesi sull’influenza del sole sull’attuale riscaldamento, il termine “scettico”, che è un termine importante e nobile, è del tutto inappropriato.

  67. giovanni mazzitellion Nov 23rd 2016 at 15:10

    @ Stefano
    Mi pare che al di la dei dettagli ci troviamo d’accordo. Higgs e fluido calorico sono solo esempi per rappresentare il fatto che uno scienziato non dovrebbe usare queste argomentazioni e non per fare paralleli al caso del clima.
    Sul termine Negazionismo mi pare che te, meglio di me, affronti accuratamente i pericoli di usare il termine stesso. A me non piace, come non piace la strumentalizzazione (non da parte vostra ne degli scienziati) del tema AGW e non vorrei che la scienza in questo fosse l’unica a rimetterci.

  68. Igor Giussanion Nov 23rd 2016 at 18:38

    L’onestà intellettuale è quella cosa per cui tu poi sbagliare ma non applichi due pesi e due misure a seconda della convenienza. Le opinioni di Mieli saranno ‘neutrali’ ma dimostra di non conoscere la materia neppure a livello di divulgazione ampiamente accessibile al grande pubblico (la più bella è quando invita gli scienziati a prendere in considerazione le passate situazioni climatiche… siamo oltre all’invito di scoprire l’acqua calda); inoltre presenta i due presunti martiri della climatologia senza avere la minimina idea sui loro titoli scientifici, confondendo climatologia e metereologia… Se tu mi dici che, mutatis mutandis, accetteresti pacatamente che su di un ALTRO argomento un umanista esprimesse un ‘giudizio neutrale’ palesando le medesime lacune…

    Quanto a me, non ho mai insegnato fisica ai fisici. Trovami una sola volta che ti ho contraddetto sulla costruzione o il funzionamento di un reattore nucleare o altre questioni tecniche. Ho invece avuto molti contrasti per quanto riguarda la questione energetica in generale in passato, mentre qui su Climalteranti lo scontro è stato su clima e agricoltura, argomenti sui quali il curriculum di studi universitario e post-universitario di entrambi sia piuttosto latente.
    Quanto all’ultimo punto, sbagli completamente. Tanti soggetti provieniente dall’hard science hanno dato contributi importanti alla scienze umanistiche, anche solo per il fatto di esaminare i fenomeni con un occhio differente. Forse non lo sai, ma alcune intuizioni di Prigogine ad esempio hanno dischiuso interessanti orizzonti in sociologia.

    PS: “o so… grazie, 25 anni all’estero lasciano il segno. Il giorno che scrivero’ qualcosa in italiano ti nominero’ mio correttore di bozze, OK prof? “. Questa è una provocazione simpatica e che accetto volentieri. La mia contro-provocazione simpatica è che sono sicuro che lo sbagliavi anche prima, la contaminazione linguistica non c’entra con quel tipo di errori! 😛

    PPS: “non equiparo i laureati in lettere che vogliono dare lezioni di fisica ai fisici a degli “idioti”, e’ gia’ la seconda volta che me lo metti in bocca…”. Sai, credo che sia la prima volta in sei anni che riusciamo ad avere uno scambio Web senza quello schifoso letame dialettico di ‘fatti vedere, facce ride, cretinetti, fatti un panino, ecc’… per il fatto che spesso ho risposto a tono ti può sembrare che anche io ci sguazzi in queste cose, e invece le detesto dal profondo dello stomaco, le trovo delle vigliaccate internettiane bimbominkiose e ignobili (specialmente poco degne per persone come me e te che, sommando le età, fanno 100 anni insieme) a cui cedo solamente perché ho questo maledetto difetto di cadere nelle provocazioni. Non mi avrai dato dell’idiota ma dirmi ‘di farmi vedere da una bravo’ (evito di copia-incollare altre carinerie nei miei riguardi) significa dirmi che sono un disturbato mentale, sinceramente non credo sia meglio. Ma se riusciamo ad avere un ultimo scambio senza insulti davvero passo sopra a tutto il passato.

  69. agrimensore gon Nov 24th 2016 at 10:31

    Questo articolo s’intitola: “Le obiezioni leggittime, e quelle illegittime”.
    Prendendo spunto dai vari interventi, domando quali siano le obiezioni legittime.
    Secondo me si può legittimamanete discutere su:
    1. Sufficiente comprensione dei meccanismi delle generazioni delle nubi e stima del feedback relativo alla copertura nuvoloso, e quindi
    2. Affidabilità dei modelli climatici relativamente alla simulazioni delle nubi e quindi
    3. Affidabilità delle stime sulla sensibilità climatica.

    Viceversa, a mio parere, è poco sensato discutere del fatto che:
    1. Esista un contributo molto consistente (senza escludere l’eventualità che sia l’unico)dell’effetto serra all’innalzamento della temperatura
    2. L’effetto serra aumenta a fronte dell’aumento della CO2
    3. L’aumento della CO2 è causato dalle attività umane.

    Siete d’accordo?

  70. homoereticuson Nov 24th 2016 at 15:57

    @agrimensore
    certo in generale si può essere in accordo.

    Del resto, va detto che l’incertezza sulle nubi non può essere troppo enfatizzata. Non è lecito nutrire aspettative eccessive sui loro effetti. Per intendersi: per avere un effetto raffreddante la nuvolosità dovrebbe essere di tipo basso – nebbie e strati – che come la neve irraggiano ad alta temperatura e posseggono un albedo elevato. E meglio se questi strati si formano ai tropici dove potrebbero “lavorare” meglio per noi. E occorre immaginare un meccanismo fisico per giustificare questo aumento di nuvolosità bassa e dove serve.
    E per ora non si vede niente di tutto questo, anzi (vedi i link sopra di Steph) pare che le cose stiano andando all’opposto.

  71. agrimensore gon Nov 24th 2016 at 18:28

    @Caserini

    In riferimento alla frase, inclusa in un suo commento
    “Infine, nel mio commento precedente, dove scrivevo “Infatti il termine negazionismo lo si usa in altri casi, spiegati qui”, mancava il link a http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/

    suggerirei di evitare di riproporre questo link dato che, di link in link, si arriva ad un articolo del 2007 ove vengono definiti negazionisti coloro i quali all’epoca ipotizzavano un prezzo del petrolio a meno di 40$ il barile (all’epoca intorno ai 100$). Anzi, forse sarebbe il caso di chiedere scusa…

  72. Gianlucaon Nov 24th 2016 at 23:30

    Salve a tutti,

    ci sono alcuni recentissimi articoli che vorrei sottoporre alla vostra attenzione (anche se probabilmente già li conoscete):

    http://news.ubc.ca/2016/11/16/climate-change-may-prevent-volcanoes-from-cooling-the-planet/

    http://blogs.agu.org/geospace/2016/11/16/global-warming-reduce-volcanic-cooling-effects-climate/

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016JD025405/full

    E visto che si sta parlando di negazionismo, sarebbe interessante capire come si potrebbero “classificare” gli autori dei suddetti articoli.

    Cordiali saluti

  73. Stefano Caserinion Nov 24th 2016 at 23:52

    @ Agrimensore

    @ Siete d’accordo?

    Concordo sui tre punti che propone su cui ha poco senso discutere.
    Invece, penso che si può legittimamente discutere su molti più punti di quelli che Lei propone; ad esempio a mio parere i più importanti riguardano la stabilità delle calotte glaciali e le conseguenze sul livello del mare. Ma di fatto in ogni capitolo dei rapporti IPCC si elencano le aree in cui sarebbe necessario saperne di più (e questo, alla faccia di chi ripete che gli scienziati e/o l’IPCC hanno solo certezze, ecc. ecc.)

    @ suggerirei di evitare di riproporre questo link…

    Non accolgo il suggerimento, sinceramente sottoscrivo ancora ora tutto quanto scritto in quel post di ormai 7 anni fa (come passa il tempo!). Il tema del post era quale fosse il termine da usare per chi nega l’evidenza scientifica, discorso che vale ancora oggi.
    Leggendo il testo mi sembra emerga chiaramente che citavo vari esempi in cui il termine negazionismo era usato, per mostrare che non era un termine riservato solo alla negazione della Shoah. Che poi in quel caso del titolo del post di Longobardi fosse giusto usarlo o no, è un altro discorso.

    @ Gianluca
    Non ho capito il perchè ritiene così importante quell’articolo; l’ho letto di fretta ma non mi sembra così importante, e anche nell’abstract c’è scritto “Such feedback may have minor implications for global warming rate”; comunque grazie per la segnalazione.

  74. Gianlucaon Nov 25th 2016 at 01:08

    @Stefano Caserini

    Mi è sembrato importante perché praticamente sembra suggerire due aspetti interessanti:

    1) che le eruzioni vulcaniche interagiscono in qualche modo con il global warming, per cui andrebbero tenute in maggior considerazione nella formulazione dei modelli;

    2) che il global warming, tutto sommato, non è forse così cattivo come sembra, ma può anzi essere utile per mitigare l’effetto eccessivamente “raffreddante” delle eruzioni vulcaniche.

    Così almeno mi è sembrato di capire.

    Cordiali saluti

  75. Diegoon Nov 25th 2016 at 11:48

    @Agrimensore
    Aggiungerei alla sua proposta/richiesta il vasto settore sui tipping point. Dal paper di Lenton del 2008 (qui l’elenco: http://www.pnas.org/content/105/6/1786/T1.expansion.html) all’Arctic Resilience Report appena uscito si è accumulata una letteratura vastissima.
    L’impressione è quella di una grande cautela della comunità scientifica, forse perché si tratta di ambiti su cui le incertezze sono ancora parecchie.

  76. Stefano Caserinion Nov 25th 2016 at 18:38

    @ Gianluca

    1) il punto è che non sappiamo quando queste eruzioni arrivano, dove sono e quanto sono grandi, per cui inserirle in un modello non è facile

    2) l’effetto delle eruzioni è comunque momentaneo, ossia dura qualche mese o uno o più anni, per cui questo effetto raffreddante non è così importante, ossia negli ultimi 10 anni non ha influito molto

    E’ vero che è interessante questo effetto; comnque che il riscaldamento globale bbia già impedito un’era glaciale è abbastanza certo, è anche una delle buone notizie che ho messo nel mio libro

  77. oca sapienson Nov 25th 2016 at 19:33

    Gianluca,
    se è corretto il modello di Thomas Aubry et al., il global warming riduce sempre di più l’effetto raffreddante delle eruzioni, quindi può darsi che modelli climatici sottostimino un po’ l’aumento della temperatura e le sue conseguenze.

    agrimensore g, Stefano Caserini
    forse più che le nubi di per sé – negli ultimi anni il “consenso” sembra essere che amplificano il GW – lo spostamento dei monsoni? E viste viste le bizze attuali della banchisa artica, forse un post sull’Arctic resilience report di cui parla Diego?

  78. robertok06on Nov 25th 2016 at 21:30

    @diego

    Nella tabella del tuo link si ribatte la storiella dei ghiacci artici che spariscono in un baleno… prima riga… 10 anni di “transition timescale”????? Sono 20 anni che dite la stessa cosa… e l’artico e’ ancora li.

    Ilare, poi la giustificazione di questa stima:

    “Numbers given are preliminary and derive from assessments by the experts at the workshop, aggregation of their opinions at the workshop, and review of the literature.”

    WOW!… questo e’ “the scientific method at its best”!… clap! clap! clap!… si incontrano in 4 gatti, se la raccontano, si mettono d’accordo, e decidono i tipping point del pianeta.
    Vabbe’, dai… e’ Natale (fra un po’), siamo tutti piu’ buoni…

  79. Gianlucaon Nov 25th 2016 at 22:22

    @Stefano Caserini

    “1) il punto è che non sappiamo quando queste eruzioni arrivano, dove sono e quanto sono grandi, per cui inserirle in un modello non è facile”

    Però in base a quello studio, mi sembra invece di capire che ad oggi si abbia già una certa contezza della frequenza e dell’entità delle eruzioni, infatti c’è scritto: “On average, there are anywhere from three to five eruptions that reach the stratosphere every year.”

    “2) l’effetto delle eruzioni è comunque momentaneo, ossia dura qualche mese o uno o più anni, per cui questo effetto raffreddante non è così importante, ossia negli ultimi 10 anni non ha influito molto”

    Sempre in quello studio, mi sembra invece di capire che l’effetto raffreddante ci sia stato, infatti c’è scritto: “scientists have observed a slight decline in the rate of global warming over the last 10 to 15 years”
    _____

    @oca sapiens

    “se è corretto il modello di Thomas Aubry et al., il global warming riduce sempre di più l’effetto raffreddante delle eruzioni, quindi può darsi che modelli climatici sottostimino un po’ l’aumento della temperatura e le sue conseguenze.”

    Non mi è ben chiaro il motivo per cui lei ritenga che i modelli finora utilizzati lo sottostimino, quando invece sembrerebbe più logico pensare che lo sovrastimino, visto che non tengono affatto conto del contributo raffreddante delle eruzioni, a differenza del modello proposto da Aubry. Infatti, nello studio c’è scritto:

    “Our results suggest the existence of a positive feedback between climate and volcanic aerosol forcing”

    e inoltre

    “can prove to be important to understand the long-term evolution of volcanic atmospheric inputs.”

    E anche se Caserini fa giustamente notare che c’è pure scritto “Such feedback may have minor implications for global warming rate”, bisogna anche notare che c’è un “may” prima di “have”.

    Insomma, ciò che traspare dallo studio di Aubrey sembra voler indurre a riflettere più attentamente sulle tante altre variabili in gioco, la cui considerazione potrebbe aiutare a migliorare i modelli finora utilizzati.

  80. robertoon Nov 25th 2016 at 23:36

    Scusate ma è una mia impressione oppure c’è chi ripete qui e su altri
    blog (Oca Sapiens) gli stessi argomenti con nickname diversi ?
    E’ una domanda un po’ ingenua ma non sono abituato a queste sottigliezze
    saluti e buon (difficile) lavoro

  81. robertok06on Nov 26th 2016 at 10:13

    @roberto

    Non preoccuparti, non e’ la Spectre anti-IPCC al lavoro. Sono sempre io.. il nickname robertok06 non e’ utilizzabile sul sito di Repubblica… tutto li.
    Potrai trovare anche miei interventi con il nick peakoil2010.
    Next paranoia?

    R.

  82. robertoon Nov 26th 2016 at 12:18

    Buon lavoro anche a lei
    leggo con interesse i suoi post
    saluti

  83. robertok06on Nov 26th 2016 at 12:26

    “… Mieli sembra non ricordare il vasto consenso che esiste nella comunità scientifica internazionale impegnata nella ricerca climatica sull’attribuzione principalmente alle attività umane dell’attuale riscaldamento globale: la maggior parte degli studi in proposito indica che più del 97% degli studiosi del campo è concorde sull’origine antropica del riscaldamento globale.”

    Oppps!.. pare che il fitting dei modellini ai valori di temperatura non abbia tenuto conto di un miliardo di tonnellate di CO2… poca roba no? 🙂

    http://www.cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/study-ipcc-doesnt-account-1-billion-tons-co2-absorbed-annually

    A-ri-oppss… pare anche che la terribile “unprecedented” fusione del ghiaccio artico sia dovuta anche all’aumento di traffico navale in quei mari:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016GL071489/abstract

    A quanto e’ sceso il consenso adesso? 95%? 🙂

    Addveni’ mieli!

  84. Stefano Caserinion Nov 27th 2016 at 10:39

    @ robertok06

    1) Ma secondo Lei chi lavora sui modelli non controlla che le concentrazioni di CO2 in atmosfera usate dai modelli siano pari a quelle misurate? Quindi…

    2) Che ci possa essere una correlazione a) fra l’estensione dei ghiacci marini dell’artico e b) i km che le navi percorrono in mezzo a questi ghiacci, mi sembra ovvio. Sarebbe strano il contrario. Non mi sembra che l’articolo sostenga che b) sia causa di a), ossia che ci sia un contributo significativo sulla fusione dei ghiacci artici dal maggiore traffico delle navi. E in questo caso, ci sarebbe da spiegare perché le temperature molto calde dell’artico non abbiano l’effetto previsto dalla fisica, di fondere il ghiaccio.

    Per mettere in discussione il consenso scientifico sull’attribuzione antropica dell’attuale riscaldamento globale deve impegnarsi un poco di più, questo è ordinario wishful thinking.

  85. robertok06on Nov 27th 2016 at 11:17

    @caserini

    1) I modellini, per esempio quello di MPI, funzionano cosi’:

    “Tuning the climate of a global model”

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012MS000154/full

    …e non ci vuole molto a capire che sono tutto meno che affidabili su periodi di tempo di secoli, ma neanche su decenni!.. fanno il “tuning” dei parametri per avere “piu’ o meno” (ma a volte proprio a spanne, basta leggere l’articolo) valori simili a quelli misurati adesso, e regolarmente devono fare salti mortali basati su “wishful thinking” (veda sua chiusura del messaggio). Qualche esempio?

    “The tuning is typically performed by adjusting uncertain, or even non-observable, parameters related to processes not explicitly represented at the model grid resolution. ” (!!)

    “The practice of climate model tuning has seen an increasing level of attention because key model properties, such as climate sensitivity, have been shown to depend on frequently used tuning parameters. ”

    “We demonstrate that considerable ambiguity exists in the choice of parameters, and present and compare three alternatively tuned, yet plausible configurations of the climate model. ”

    … e mi fermo all’abstract!… a leggere il resto la pelle mi si accappona!… prendete in giro la gente con i vostri proclami di precisione delle previsioni, altroche’!

    2) Che b) DEBBA essere almeno parzialmente causa di a) e’ evidente… la fisica e’ quella… 12 mila navi (nel 2015 e 2016 sicuramente di piu’, data l’estensione minore della calotta) che passano in quella zona devono per forza riscaldare, direttamente e indirettamente, le acque artiche. Ovviamente i modellini farlocchi di cui al punto 1) non tengono ancora in conto questo fatto… ne’ lo faranno mai, probabilmente…

    3) Chiosa finale: “Wishful thinking” detto da lei!!… siamo a livelli di spudoratezza estrema… dai!… mi dica, com’e migliorata la determinazione del parametro fondamentale ECS dall’AR1 del 1990 all’AR5 del 2014? E’ passata da x gradiC a y gradi C, con x e y =? Sostituisca ad x ed y i valori corretti, grazie, e poi ne riparliamo di wishful thinking? 🙂
    Tutto questo grazie ai miracolosi e precisissimi modellini, come quello al punto 1) qui sopra… e poi sarei io a argomentare via wishful thinking?
    Riprovare, immediatamente con argomenti meno fallaci, grazie.

    Buon weekend a todos.

  86. Stefano Caserinion Nov 27th 2016 at 16:29

    @ Robertok06

    Aveva fatto un’osservazione mirata sulle emissioni usate dai dei modelli, e le ho risposto per farle capire che era fuori strada; anziché rispondere, “ho scritto una stupidaggine”, (e magari “grazie per avermi spiegato”, ma so che la cortesia non le si addice), cambia discorso col solito sproloquio livoroso contro tutti i modelli climatici… vabbè, contento Lei

    @ 12 mila navi (nel 2015 e 2016 sicuramente di piu’, data l’estensione minore della calotta) che passano in quella zona devono per forza riscaldare, direttamente e indirettamente, le acque artiche.

    certo, il punto è quanto vale questo riscaldamento. Provi a fare due conti, non è così difficile


    Mi accorgo ora che è ben oltre i 5 commenti; non avrei quindi neppure dovuto risponderle, in effetti non ne valeva la pena; in ogni caso la chiudiamo qui.

  87. agrimensore gon Nov 28th 2016 at 11:32

    @Caserini
    Riprendo il link postato da robertok06:

    “Tuning the climate of a global model”

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012MS000154/full

    ove è scritto:
    “Tuning cloud parameters partly masks the deficiencies in the simulated climate, as there is considerable uncertainty in the representation of cloud processes. But just like adding flux-corrections, adjusting cloud parameters involves a process of error compensation, as it is well appreciated that climate models poorly represent clouds and convective processes. Tuning aims at balancing the Earth’s energy budget by adjusting a deficient representation of clouds, without necessarily aiming at improving the latter.”

    Riagganciandomi al mio commento precedente, se così stanno le cose, direi che è legittimo, o meglio, lecito, discutere dell’affidabilità dei modelli in particolare in merito alla stima della sensibilità climatica. Tenga presente che io sono un ammiratore dei modelli climatici, nel senso che mi pare una sfida affascinante, solo che non sono certo che siano già sufficientemente affidabili da poter considerare i loro output adeguati.
    Se ricorda qualche mio intervento di qualche anno fa, ricorderà anche che è un tema che mi interessa molto. Quindi le chiedo: le cose stanno così come espresse nell’articolo linkato da robertok06?

    P.S.: lei faccia pure come crede col suo post sul termine negazionismo e relativi link, ma le sottolineo che ha accomunato, tra gli esempi di uso del termine “negazionista” , quelli che hanno effettuato previsioni corrette sull’andamento del prezzo del petrolio e chi non crede che Obama sia nato nelle Hawaii (et similia).

  88. Vincenzoon Nov 29th 2016 at 00:28

    le incertezze dei modelli sono inevitabili; ma alla fine sono lo strumento migliore che abbiamo, per cui non capisco perchè tutte ‘ste menate su quel parametro o quell’altro. Se guardo i forecast dei modelli http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/08/unforced-variations-aug-2016/ il loro lavoro lo fanno, e che se continiamo ad aggiungere CO2 la T aumenta è fisica di base.
    Cioè voglio dire che è meglio se ci mettiamo a litigare su come diminuire queste cacchio di emissioni anzichè stare ancora a farci le pippe sui dettagli

  89. Riccardo Reitanoon Dic 2nd 2016 at 11:01

    Vorrei segnalare agli interessati al problema del feedback delle nuvole un recente articolo.
    Con la solita premessa che non si traggono mai conclusioni definitive sulla base di un singolo articolo, gli autori trovano una giustificazione alla sensitività climatica sistematicamente più alta ottenuta dai modelli rispetto a quella stimata sulla base dei dati osservativi strumentali. Questi ultimi soffribbero di un bias dovuto ad una recente fluttuazione negativa proprio del feedback delle nuvole che, a sua volta, è originato dalla variabilità (non dal trend) del riscaldamento fra il Pacifico orientale e quello occidentale.

    Aggiungo due spunti di riflessione più generali. Primo, in presenza di un disaccordo fra modelli e dati non è detto che a sbagliare sia il modello. Secondo, e questa è una mia personale fissazione, il vero limite dei modelli climatici sta nella rappresentazione degli oceani; a sua volta questa influenza anche la formazione delle nubi nella zona critica, la fascia tropicale.

  90. stephon Dic 6th 2016 at 22:47

    robertok06
    “non ci azzeccano spesso neanche a 1 decennio, figurarsi a 30.”
    un decennio non sono trenta. Dal punto di vista climatico, sono target ben differenti sui quali agiscono con peso ben differente le varie perturbazioni radiative. Ammetto che fare proiezioni a 30 decenni sia un po’… borderline, a me in effetti ne bastano anche solo 4 o 5.
    E non è ce non ci azzecchino proprio del tutto nemmeno a un decennio, eh.
    http://climafluttuante.blogspot.ch/2014/03/tutti-i-modelli-sono-sbagliati-ma.html

    “La CO2 non e’ “un inquinante”!… ma cosa dici??? La CO2 e’ un elemento essenziale per la vita sulla terra come la conosciamo noi”
    Eviti le frasi da collezione, pf.
    Magari potrebbe anche copia/incollare dove io avrei scritto che la CO2 è un inquinante e che non è un elemento essenziale per la vita sulla terra come la conosciamo noi, altrimenti non ci crede nessuno.

    ” con molti di questi parametri a TUO/VOSTRO dire “in pericolo” a causa dell’CAGW… ma per favore,”
    Idem come sopra, altrimenti non ci crede nessuno e lei fa la solita figura dello sparaballe.

  91. Stefanoon Dic 27th 2016 at 17:13

    Non riesco piú ad ascoltare fisici particellari e nucleari su questi argomenti…é semplicemente triste e sconfortante vedere quanto la geofisica sia valutata in Italia. Ed ero li a sentir parlere certi listri nomi riguardo alla fisica dell’atmosfera e le scienze climatiche, da loro considerate “fisichette”.

    Poi la figura dei peracottari l’abbiamo fatta a Parigi peró! Quanti geofisici ci sono tra i ranghi della SIF? A ecco, mi pareva. Sono dovuto andare indietro di 6 anni prima di vedere un articolo vagamente geofisico sul Nuovo Saggiatore. Di premi non ne parliamo nemmeno.

    A ognuno il suo! Come alcuni dicono, non si parla troppo di cose che non si conoscono. O per lo meno si dovrebbe provare a essere aperti alla possibilità di non sapere o non capire.

    Noi mica ce li abbiamo esperimenti da miliardi si conteggi su cui fare stastiche ancora e ancora e ancora. Di Terra una ce n’é. Non é che l’esperimento lo possiamo ripetere aumentando la CO2 nel mondo reale e vedere
    che succede. E noi modelli usiamo, peró non é che i modelli (o modellini, certo…cartoni animati) ce li siamo tirati fuori da un trip! Poi il benchmark ultimo non é possibile contro un sistema naturale non é mai strettamente possibile. Dai dai!!! Che esperimenti riproducibili di Forecast e Hindacast sono stati fatti e funzionano! Anche se a qualcuno piace dire “non ci azzeccano mai”. Vabbe va! La fiera del luogo comune…

    Ci sono incertezze: certo! Ma studi per quantificarle sono stati fatti. E se le osservazioni rivelano nuove componenti nel budget? Che facciamo? E vabbé proviamo a spiegarlo! Non é cosí banale osservare e studiare il clima! Non posso mica chiudere la Terra in un accelleratore e smontarla in blocchetti fondamentali poi prenderne un’altra ed estrapolare. Beati voi! Andate a scrivervi i vostri articoli da due pagine di autori allora! E tanti auguri!

    E i processi alla scala della discretizzazione spaziale non sono risolvibili….beh….Questo é IL problema! Dateci un computer piú grande, un migliao di anno per fare i calcoli e poi un modello piú preciso a ogni scala spazio-temporale si fa! E nel frattempo? Ci scaccoliamo? Non é che nel frattempo i processi non direttamente risolvibili li parametrizziamo come possiamo? Almeno cosí qualcosina cominciamo a capirla comunque? No eh? A un certo punto fisici che queste cose non vogliono più neanche provare a caprile possono anche tornare al loro LHC ( macchinetta da due soldi tra l’altro ) e fare il loro! Noi mica veniamo a rompervi l’anima…anche se quella volta che dovete usare un GPS ci venite a dire che avete i neutrini super-luminari, ma vabbé!

    Ah. Il cambiamento climatico e la CO2 continua ad andare su ma anche tutti gli indicatori di benessere e di utilizzo di tecnologia che da qualche parte inquinano pure, quindi in realtà stiamo tutti bene. Magari le due cose sono proprio correlate? No eh? Vabbé!

  92. Stefanoon Dic 27th 2016 at 20:03

    @ robertok06

    Trovo molto pericoloso quello che fa: copiare solo le parti di un articolo che sembrano darle ragione. Non mi sembra si addica molto alla sua formazione da scienziato (e da fisico). Chiaramente nemmeno ha finito di leggere l’abstract perché l’ultima frase dice

    “The impacts of parameter tuning on climate sensitivity was less than anticipated.”

    E nella Discussion:

    “The impacts of the alternative tunings presented were smaller than we thought they would be in advance of this study, which in many ways is reassuring.”

    Articolo interessante tra l’altro, dovrebbe provare a leggerlo. Non capisco perché ce l’abbia tanto con il tuning. Il modello va settato, no? Chiaramente la sua esperienza di modellistica dal 1988 non è nel campo della modellistica geofisica. Oltre alla condizione iniziale ci sono dei parametri da dare. Mi sembra una cosa normale, o sbaglio? Il concetto è che ci sono dei tradeoff perché i modelli sono imperfetti e non possono essere utilizzati in tempi umani alla risoluzione per risolvere i fenomeni più difficili (cloud formation and turbulence in particolare). E alcuni modelli non riproducono bene cose notoriamente rognose come El Nino (veda figura 9 dell’articolo che cita). Il punto positivo è la figura 12, che suggerisce che nonostante tutto la temperatura media in risposta a un aumento di CO2 viene riprodotto in modo simile da modelli con diverso tuning.

    Questo è il punto. I modelli sono imperfetti. Lo sappiamo tutti. La prego, la scongiuro la smetta di dire che quel che cerchiamo di convincerla è che i modelli sono perfetti. Nessuno qui sta dicendo che i modelli climatici forniscono una previsione affidabile su ogni scala spazio-temporale

    “prendete in giro la gente con i vostri proclami di precisione delle previsioni, altroche’!”

    No! No e ancora no! Lei proprio non vuole capire. Nessuno proclama niente del genere. I modelli sono imprefetti. Basta che legga l’articolo che lei cita (non ho nemmeno bisogno di scavare nella letteratura, lei porta già gli argomenti giusti sul tavolo). Ci sono tradeoff sulla risoluzione di alcuni fenomeni, ma nonostante tutti sembra che l’aumento di temperatura media (e altri output globali dei vari modelli climatici) ci dicono consistentemente la stessa cosa: Più CO2 -> più climate change con le sue conseguenze.

    Non è la verità servita su un piatto d’argento, non è una proclamazione di precisione assoluta delle previsioni, nessuno sta dicendo niente del genere. E’ una consistente indicazione che esce fuori da modelli, anche con nuovi dati a disposizione e con nuovi modelli numerici.

  93. Stefanoon Dic 27th 2016 at 20:13

    @robertok06

    “@diego
    Nella tabella del tuo link si ribatte la storiella dei ghiacci artici che spariscono in un baleno… prima riga… 10 anni di “transition timescale”????? Sono 20 anni che dite la stessa cosa… e l’artico e’ ancora li.
    Ilare, poi la giustificazione di questa stima:
    “Numbers given are preliminary and derive from assessments by the experts at the workshop, aggregation of their opinions at the workshop, and review of the literature.”
    WOW!… questo e’ “the scientific method at its best”!… clap! clap! clap!… si incontrano in 4 gatti, se la raccontano, si mettono d’accordo, e decidono i tipping point del pianeta.
    Vabbe’, dai… e’ Natale (fra un po’), siamo tutti piu’ buoni…”

    No dai, è un troll. Lei scherza.

  94. […] la risposta di una squadra di scienziati guidati dal climatologo Stefano Caserini che sul blog climalternati.it spiega come che di “dati sui cambiamenti climatici di origine antropica ve ne sono […]

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  96. agrimensore gon Dic 29th 2016 at 10:52

    @Stefano
    Anch’io reputo che il punto critico dei modelli GCM sia l’attività di tuning. Il problema è che attraverso il tuning si potrebbero nascondere tematiche affini all’overfitting. Però se ci sono attività di forecast soddisfacenti tale problema è superato. Dato che il clima si giudica su periodi di 20/30 anni mi aspetto che siano state verificate, ad esempio, le stime di sensibilità climatiche calcolate attraverso i modelli, effettuate nel periodo 1986/1996 (o anche prima) con quanto riscontrato nella realtà. Le sembra corretto?

  97. […] anni, il Corriere della Sera ha schierato sul tema alcune tra le sue firme più prestigiose: Paolo Mieli, Aldo Grasso, PG Battista, Danilo Taino. Tutti impegnati a far passare il messaggio che, in fondo, […]

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