Notizie e approfondimenti sul clima che cambiaPosts RSS Comments RSS

Tre tesi infondate del prof. Alimonti

Spesso riceviamo email che ci chiedono di commentare affermazioni “sospette” sul tema dei cambiamenti climatici. Il più delle volte rispondiamo che si tratta di argomenti che abbiamo già spiegato, e quindi non è utile ribadirli in un altro post. Questa volta facciamo un’eccezione.

 

Caro Comitato scientifico di Climalteranti,
in data 24 marzo 2018 ho partecipato ad un convegno sul cambiamento climatico presso l’Associazione Culturale “Il dito nell’occhio” di Milano. Il protagonista dell’incontro è stato il prof. Gianluca Alimonti che ha presentato una serie di sue analisi su temperature, modelli climatici, eventi estremi e altre questioni.
Alcune affermazioni mi hanno lasciata perplessa soprattutto per la poca risonanza con quanto sentito negli anni sugli stessi temi, quindi vorrei porvi alcune domande per avere un vostro commento su quanto mostrato durante il convegno.
Un primo punto importante riguarda l’aumento delle temperature e quanto questo sia riconducibile all’azione antropica. In pratica il professor Alimonti, mettendo insieme quanto sottolineato dall’IPCC nel documento AR5 SPM (2013) – “È estremamente probabile che l’influenza umana sia stata la causa dominante del riscaldamento osservato sin dalla metà del XX secolo” – e i valori del grafico qui a fianco, giunge alla conclusione che non ci sia nessuna certezza che l’aumento della temperatura dell’atmosfera tra il 1850 e il 1950 sia dovuto all’azione antropica. Visto questo punto il professore conclude dicendo che “Una percentuale significativa, attorno al 50%, del riscaldamento del XX secolo sembra derivare principalmente da processi naturali”. Mi chiedevo quindi: qual è la vostra opinione sul punto in questione? E soprattutto, con un aumento delle emissioni che non tenesse conto degli impegni presi a livello internazionale per limitare l’aumento delle temperature, è vero che “Se la temperatura continuasse a salire come si è osservato dalla seconda metà del XX secolo ad oggi, molto probabilmente entro la fine di questo secolo rispetteremmo l’accordo di Parigi anche in uno scenario Business As Usual (BAU)”?

Risposta
La tesi del Prof. Alimonti è infondata. Dall’analisi dell’andamento delle forzanti naturali è evidente che nessuna di esse è in grado di spiegare l’aumento delle temperature che si è verificato nel XX secolo. Il loro contributo è insignificante rispetto a quello delle forzanti antropiche.
Se si guarda il grafico pubblicato nel sommario del Quarto rapporto sul clima dell’IPCC, che mostra la variazione delle forzanti antropiche e naturali dal 1750 al 2005, si nota come il valore della forzante solare è pari a 0,12 W/m2, contro un valore delle forzanti antropiche di 1,66 W/m2 (notare che la forzante riscaldante antropica è molto maggiore, 2,3 W/m2, ma è parzialmente compensata dalla forzante antropica raffreddante data da aerosol).
La ricostruzione delle temperature del XX secolo con solo le forzanti naturali effettuata con i modelli climatici mostra che esse non avrebbero causato alcun riscaldamento. Come mostra la figura a fianco del Quinto Rapporto sul clima dell’IPCC (Fig. TS9), se si considerano solo le forzanti naturali si nota un riscaldamento molto limitato: le temperature simulate (grafico a destra, linea rossa) divergono rispetto alla linea nera (le temperature osservate). Il riscaldamento è invece congruente con quello osservato se si considerano le forzanti antropiche (grafico a sinistra).
Ad ulteriore conferma di quanto sopra detto, uno studio di Pasini et al. recentemente pubblicato su Scientific Reports, basato su modelli a reti neurali di tipo “data-driven”, cioè guidati dai dati, e pertanto diversi dai modelli climatici che descrivono il sistema terrestre mediante relazioni dinamiche, perviene agli stessi risultati. Il fatto di aver trovato risultati simili a partire da metodi di indagine veramente indipendenti dimostra la robustezza dei risultati raggiunti.
Infine, non è un caso che Alimonti non spieghi quali siano questi “processi naturali” e quale sia il meccanismo con cui dovrebbero avrebbero riscaldato in modo così consistente il pianeta nel XX secolo.

Anche la seconda tesi del Prof. Alimonti, sul riscaldamento futuro, è completamente e gravemente sbagliata.
Secondo le proiezioni effettuate dai migliori modelli climatici esistenti, in uno scenario Business As Usual (rappresentato dallo scenario RCP8.5), l’aumento medio delle temperature globali previsto nell’ultimo ventennio del XXI secolo è, rispetto ai livelli preindustriali, pari a circa 4,3 °C, con un intervallo probabile fra 3,2 e 5,4 °C (calcolato dall’intervallo 5-95% dei valori delle proiezioni forniti dai diversi modelli confrontati dall’IPCC, tabella SPM2-AR5).
Se invece la temperatura continuasse a salire come si è osservato dalla seconda metà del XX secolo ad oggi (un riscaldamento di 0,8 °C in poco meno di 70 anni), si aggiungerebbe alle temperature attuali un altro grado centigrado. Dalle temperature attuali (+1,07 °C rispetto al periodo 1880-1909) si salirebbe ben sopra i 2 °C, e comunque molto lontano dal “stare ben sotto i 2 °C e perseguire uno sforzo per fermarsi a +1,5 °C”, obiettivo dell’Accordo di Parigi.
Che quanto sostiene il Prof. Alimonti sia chiaramente insensato si potrebbe dedurre anche dal semplice fatto che centinaia di articoli scientifici stanno studiando degli scenari delle emissioni globali congruenti con l’Accordo di Parigi, e tutti prevedono tagli drastici delle emissioni (ad esempio, questo recente articolo pubblicato su Nature Climate Change); d’altronde, nell’Accordo di Parigi stesso si scrive che è necessario raggiungere nella seconda metà del XXI secolo un bilancio fra emissioni e assorbimenti di gas serra… altro che Business As Usual.

Un terzo punto importante emerso durante la presentazione è quello relativo ai modelli climatici. La tesi dominante era che si verificherebbe uno scostamento importante tra le previsioni sull’aumento della temperatura e quanto invece viene osservato attraverso alcuni strumenti di misura. Il prof. Alimonti ha mostrato durante l’incontro alcuni grafici dell’IPCC e poi il grafico seguente. È realmente così, cioè è corretto ritenere che stiamo sovrastimando gli aumenti di temperatura?

Risposta
No, non è corretto, il prof. Alimonti si sbaglia. Abbiamo già trattato più volte questo tema, ad esempio in questo post approfondito:  Con quale precisione i modelli climatici hanno previsto il riscaldamento globale?
L’articolo citato in fondo alla slide, “Assessing atmospheric temperature data sets for climate studies”, in realtà non contiene quel grafico, che non è stato pubblicato su riviste scientifiche. Tale grafico è stato solo proposto da John Christy dell’Università dell’Alabama in una testimonianza al Senato statunitense; in esso si paragonano cose intrinsecamente diverse fra loro, ossia le proiezioni delle temperature al suolo con le osservazioni delle temperature nella troposfera… da 8 a km 15: è come paragonare mele e pere…, come è stato fatto notare in modo dettagliato da Gavin Schmidt. È un peccato che il Prof. Alimonti utilizzi ancora questo grafico ormai screditato, un sostegno davvero piuttosto debole per insinuare dubbi sull’affidabilità delle proiezioni delle temperature globali dei modelli climatici.

 

Testo di Stefano Caserini, con contributi di Claudio Cassardo, Claudio della Volpe e Sylvie Coyaud.

29 responses so far

29 Responses to “Tre tesi infondate del prof. Alimonti”

  1. alsarago58on Mag 3rd 2018 at 09:43

    La sindrome del “nuovo Galileo” è sempre all’opera in certi ricercatori: nonostante l’intera (o quasi) comunità scientifica abbia ormai raggiunto un consenso notevole su certi fenomeni, la tentazione di poter dire “Tutti si sbagliano, tranne me” e così essere ricordato come “l’uomo che impresse una svolta alla scienza”, è sempre forte.

    Accade in climatologia, ma non solo,

    Il problema è che “extraordinary claims require extraordinary evidences”, e le “extraordinary evidences” presentate dai “nuovi Galileo”, in genere, si rivelano solide come castelli di sabbia.

    Diciamoci la verità: era relativamente facile essere Galileo agli albori della scienza, ma più si va avanti e più diventa dura…

  2. Riccardo Reitanoon Mag 3rd 2018 at 19:17

    alsarago58
    al tuo raggionamento aggiungerei che tutti quelli che si sono creduti dei Galileo non sono ovviamente passati alla storia e quindi in genere sconosciuti, ma ci sono stati e sono tanti.

  3. Fabio Vomieroon Mag 4th 2018 at 08:31

    Naturalmente condividendo le esaustive risposte fornite nel testo, vorrei però anche far notare come, se prendiamo letteralmente quanto riferito dalla lettrice, a parte le funamboliche argomentazioni, la conclusione del prof.Alimonti, così come quella di praticamente la totalità degli scettici che io conosca, non sia affatto sbagliata. E’ vero, non c’è certezza che il riscaldamento globale sia guidato principalmente dalle azioni antropiche. Il problema vero però, è che questa affermazione, anche se letteralmente vera, è di per sé completamente inutile in campo scientifico. Non c’è certezza che una chemioterapia ci salverà da un cancro, non c’è certezza che il fumo di tabacco ci farà venire il tumore, non c’è certezza che un valore ci colesterolo di 300 mg/Dl ci causerà qualche problema cardiovascolare prematuro, non c’è certezza che Homo sapiens derivi da un antenato comune con gli scimpanzè, così come non c’è certezza che le mutazioni genetiche e la selezione naturale possano essere stati fattori determinanti nell’avere forgiato le dodici milioni di specie viventi sul nostro pianeta. La scienza generalmente fornisce conoscenza, non certezze, quello delle verità assolute, è un altro modo di pensare e ragionare, di solito estraneo alla scienza. Quindi vorrei che almeno un messaggio fosse ben chiaro. Quando si parla di scienza e di sistemi complessi, avere l’incosciente coraggio di credere di mettere in discussione decenni di ricerca scientifica con un inutile “ma tanto non c’è certezza” significa assumere un atteggiamento di per sé dichiaratamente antiscientifico e quindi bisognerebbe cercare, prima di tutto, di capire bene che cosa sia e come funzioni la scienza, cosa purtroppo non sempre facile e scontata.

  4. Igor Giussanion Mag 4th 2018 at 18:30

    L’Associazione culturale “Il dito nell’occhio” è dichiaratamente liberal-liberista e – Alimonti docet – ha bisogno di confutare la climatologia per dimostrare la possibilità di insistere senza problemi con il business as usual. Ma il mese scorso anche la Lega aveva organizzato un evento anti-climatologia:

    http://www.tgverona.it/pages/688160//politica/lega_basta_balle_sul_clima.html

    immagino che lo scopo sia dimostrare la possibilità di un nuovo miracolo economico questa volta in salsa sovranista e identitaria. Globalisti e populisti divisi su tutto ma uniti dal negazionismo climatico…

  5. giorgioon Mag 12th 2018 at 11:19

    Ma nemmeno i membri dell,ipcc hanno la certezza assoluta che il grado in più di temperatura sia dovuto tutto o in parte ad attivitá umana.

    Anche alcuni di loro come l,italiano filippo giorgi ( unico italiano membro ipcc in alcune conferenze dichiara xhe esiste un 5 , 10 per cento che possano essersi sbagliati…

    Oramai è xhiaro xhe siamo ad una svolta

    Le emissioni non stanno calando ma aumentando in maniera esponenziale il resto è fuffa!!! Perchè le emissioni non caleranno…

    Se hanno ragione i serristi le temperature devono nei prossimi decenni aumentare e di parecchio se resteranno stabili o addirittura caleranno vuol dire che purtroppo alcuni hanno incappato in quel 10 5 per cento di errore di cui il nobel filippo giorgi membro dell,ippc parla in alcune conferenze…

    A voi di climalteranti consiglierei prudenza ….

  6. alsarago58on Mag 12th 2018 at 15:32

    Girgio, intervento tanto confuso che è difficile anche capire da dove cominciare per correggerlo.
    Forse da qui: le emissioni, fortunatamente, non stanno “aumentando in maniera esponenziale”, anzi da qualche anno sono quasi stabili: sono cresciute un po’ nel 2017 (+1,4%), ma sempre meno di quanto sia cresciuta l’economia globale (circa +3%).

    Il che, se non altro, vuol dire che grazie anche agli allarmi dei climatologi, l’uso dell’energia nel mondo è diventato più efficiente e un po’ meno dipendente dai combustibili fossili che, anche mettendo da parte le questioni climatiche, creano un bel po’ di guai anche alla coesistenza pacifica, all’ambiente e alla salute, e quindi è comunque salutare abbandonare il prima possibile.

  7. giorgioon Mag 12th 2018 at 22:31

    signor alsarago :::

    La confusione è tipica di certe personalità… Aggiungo che ad alcuni sembra confusione anche quello che non capiscono ..

    Ho semplicemente detto che siamo ad un bivio : se la C02 aumenterà in atmosfera (dovrebbe farlo anche con queste emissioni) le temperature devono seguirla ( A meno che una grossa fetta della comunità scientifica si sia sbagliata in parte o del tutto )

    è semplicissimo ..

    Se arriveremo a 500 parti milione la temperatura deve aumentare in base alle teorie fin qui propinateci dai vari enti internazionali che studiano il clima….

    Filippo giorgi ( unico italiano membro di questi enti e premio nobel…) sostiene che devono aumentare (quindi non si capisce di cosa lei abbia quasi timore ?))

    Poi però citando Rubbia ed entrando nella diatriba del negazionismo , dice che:: loro (gruppo ipcc ) sono sicuri al 90 95 per cento (della C02 come causa dei cambiamenti climatici)

    quindi cè un 5 10 per cento di possibilità che si siano sbagliati ..

    TUTTO QUI :::::

    in questo sito che seguo (come seguo quelli dei negazionisti ) mi sembrano ultimamente un po mosci , mentre gli altri esaltati al massimo e con il morale alle stelle..

    Sarà per caso dipenda dalle temperature??

  8. Fabio Vomieroon Mag 13th 2018 at 10:04

    Signor Giorgio, se posso provare a risponderle… Lei ha ragione e in effetti è proprio ciò che sta accadendo. La CO2 atmosferica è costantemente in aumento, e ci sono prove importanti che indicano che si tratti perlopiù di CO2 antropica; le temperature globali anche. Quindi al momento nessun problema per la teoria. Certo è che sarebbe sbagliato aspettarsi un rapporto lineare tra le due grandezze in quanto la CO2 antropica NON è l’unico driver del clima. Questo presunto legame esclusivo, non è un’affermazione scientifica, ma esiste solo nella testa dei negazionisti per additare la comunità scientifica. E lasci pure perdere anche le percentuali, non è quello il problema. Per cui, qualsiasi variazione da un’andamento lineare di aumento della temperatura NON deve essere visto come un fallimento della teoria (almeno per il momento), ma soltanto come un rumore che ci si aspetta, anche se difficilmente prevedibile, che deve essere considerato e che nessuno nega. Variazione degli indici AMO, PDO, ENSO, eruzioni vulcaniche, dinamiche degli aerosol, particolari fasi solari, tutto conta nell’economia del clima, ma nulla toglie alla solidità della teoria attuale dominante. Qualche altro aspetto concettuale generale, utile a inquadrare il tema scientifico, lo può trovare nel mio commento precedente. Buona domenica.

  9. Igor Giussanion Mag 14th 2018 at 09:56

    @giorgio

    “Poi però citando Rubbia ed entrando nella diatriba del negazionismo , dice che:: loro (gruppo ipcc ) sono sicuri al 90 95 per cento (della C02 come causa dei cambiamenti climatici)

    quindi cè un 5 10 per cento di possibilità che si siano sbagliati ..

    TUTTO QUI :::::”

    Se ho capito bene quello che dice, lei sostiene che le tesi dei negazionisti siano preferibili perché loro assicurano che al 100% la causa antropica è una bufala, mentre i climatologi consapevoli di avere a che fare con modellizzazioni e sistemi complessi si attengono a una valutazione probabilistica e non ostentano altrettanta certezza e accordano margini di errore; mi sembra un tantino debole come argomentazione. Specialmente se tanta sicurezza viene da gente capace di uscirsene con ‘pistole fumanti’ del tipo “la CO2 umana è solo il 5% del totale’, affermazione che se detta in buona fede dimostra ignoranza del ciclo del carbonio che persino un ragazzino delle superiori potrebbe confutare.
    Mi chiedo inoltre cosa sarebbe di tutta la scienza se volessivo estendere questo principio della ‘sicurezza 100%’ a tutto: penso che bisognerebbe abolire gran parte dei progressi della medicina contemporanea, ad esempio.

    “TUTTO QUI :::::

    in questo sito che seguo (come seguo quelli dei negazionisti ) mi sembrano ultimamente un po mosci , mentre gli altri esaltati al massimo e con il morale alle stelle..

    Sarà per caso dipenda dalle temperature??”

    Anche qui, se ho capito bene, mi pare di capire che chi sostiene le tesi della climatologia sia ‘moscio’ perché le temperature starebbero smentendo le ipotesi antropiche. Beh, gli ultimi anni sono stati contrassegnati da temperature medie record e anche le manfrine di qualche anno fa “riscaldamento globale bloccato dal 98” erano in realtà elucubrazioni che – se fatte in buona fede – dimostravano solo l’incapacità di comprendere dei semplici grafici.
    Io personalmente, da persona che crede nell’affidabilità della climatologia, altro che moscio, sarei l’uomo più felice del mondo se si scoprisse che è stato tutto un colossale errore, che le temperature medie stanno calando, che l’articolo sta riacquistando superficie, che la desertificazione sia è interrotta. Purtroppo la storia degli errori delle previsioni climatiche, per quanto ho potuto capire, è che la maggior parte delle volte si sia peccato di ottimismo.

  10. homoereticuson Mag 14th 2018 at 10:00

    @giorgio
    “in questo sito che seguo (come seguo quelli dei negazionisti ) mi sembrano ultimamente un po mosci , mentre gli altri esaltati al massimo e con il morale alle stelle..”

    Certo che la psicologia umana ha dei lati sorprendenti.
    Dubito che la validità di una teoria scientifica possa essere valutata sulla base del grado di “esaltazione” delle reciproche tifoserie.
    Non so se qui siano mosci (forse nel team di CA c’è gente che studia e lavora, che ha da fare insomma, che non ha tempo di ribadire tutti i giorni le cose dette e scritte mille mila volte negli ultimi 20 anni).
    Quanto all’esaltazione cui lei fa riferimento, boh, provi lei a spiegarcela, se ci riesce. Per quale motivo tra i negazionisti climatici ci dovrebbe essere esaltazione? Per Trump? perchè il clima insieme a tutti i discorsi della protezione dell’ambiente e degli ecosistemi che ci ospitano sono relegati nelle ultime righe di tutte le agende politiche (se mai vi sono nominati)? Boh al quadrato. Restando da noi, in Italia abbiamo appena archiviato il mese di Aprile più caldo di sempre, le temperature globali viaggiano da anni su livelli record … mah, poi certo uno può esaltarsi per quello gli pare.

  11. robertokO6on Mag 14th 2018 at 13:31

    @homoereticus

    “Dubito che la validità di una teoria scientifica possa essere valutata sulla base del grado di “esaltazione” delle reciproche tifoserie.”

    Fantastica!

    “Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature”

    “Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus.”

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

  12. alsarago58on Mag 14th 2018 at 18:29

    Giorgio, vuoi dire che diffiderai dei climatologi fino a che non li vedrai scatenati ai congressi con le trombe da stadio, gli striscioni che riproducono l’Hockey stick, i cori che esaltano James Hansen e preceduti da pon pon girl che fanno una coreografia rappresentante lo sviluppo di El Nino?

  13. Marco Giranzanion Mag 15th 2018 at 16:24

    @robertok06
    Quell’articolo che hai linkato ovviamente smentisce quanto vai insinuando anche perché se dell’articolo citi solo una frasetta estrapolata dall’abstract è facile fargli dire quello che si vuole; che poi un ricercatore che pubblica un articolo scientifico lo confermi non mi sembra né scandaloso né indicativo di nulla. Mi sembra evidente che se un ricercatore ha pubblicato un articolo falso non si smentirebbe mentre se ha pubblicato un buon articolo perché dovrebbe smentirlo? Che poi se la revisione dei pari non smentisce un articolo allora questo articolo è un buon articolo; se invece un articolo è falso verrebbe sicuramente cassato.

  14. robertokO6on Mag 15th 2018 at 16:59

    @Marco Giranzani

    Insinuare io? Mai! 🙂

    Confesso che ho letto 3 volte il tuo messaggio e non l’ho capito… sembra un gioco di parole… comunque… il mio breve estratto dall’articolo (che ho comunque linkato nella sua completezza) voleva solo far vedere che quanto a “esaltazione di tifoserie” (citate da homoereticus) anche il campo climatocatastrofista non se le fa mancare… il famoso 97,2% dei “tifosi” appunto che giustificherebbero l’ipotesi grazie al loro numero.

    Comunque, il famoso studio da me linkato ha come corresponding author uno con dottorato in psicologia cognitiva… lo si puo’ scusare di prendere lucciole per lanterne quando parla di climatologia, no?

    Ciao.

  15. Antonioon Mag 15th 2018 at 20:40

    mah.. io non capisco perchè dire che c’è un consenso molto elevato sulll’anthropogenic global warming nella letteratura sia un’esaltazione da tifoseria.. è uno studio piuttosto freddo, non c’è il minimo tono di compiacimento , è solo la realtà.

    In una ricerca che studia il consenso fra gli scienziati sapere di oceanografia o ghiacci artici non serve molto, meglio uno esperto in psicologia; poi basta che si studi il tema di cui si occupa, dal suo Cv mi pare l’abbia fatto parecchio, no?

    Giorgio:
    non so dove abbia trovato quel dato del “(gruppo ipcc ) sono sicuri al 90 95 per cento”… le consiglierei di verificare bene le fonti.
    Non c’è una possibilità del 5% che i climatologi si siano sbagliati, semplicemente perchè non c’è una teoria alternativa; se la trova, me la segnali che la studio

  16. Marco Giranzanion Mag 15th 2018 at 21:39

    @robertok06
    Penso che tu l’abbia capito bene il mio commento: comunque il tuo non era un estratto ma un’estrapolazione di una frase che peraltro non conferma quanto insinuavi; e non mi sembra che Albert Einstein abbia mai smentito le sue pubblicazioni e se glielo avessero chiesto lui le avrebbe confermate: nel caso sarebbe stato anche lui un tifoso?

  17. robertokO6on Mag 16th 2018 at 09:44

    @marco giranzani

    Piuttosto sterile questo scambio con te… continui a mancare il bersaglio, travisando alla grande… perche’ lo fai?

    In particolare:

    “comunque il tuo non era un estratto ma un’estrapolazione di una frase che peraltro non conferma quanto insinuavi”

    Io non ho insinuato nulla!… L’unica parola che non sia copia-incolla dall’articolo di ERL e’ “Fantastica!”… ma cosa dici?????

    E continui:

    “e non mi sembra che Albert Einstein abbia mai smentito le sue pubblicazioni e se glielo avessero chiesto lui le avrebbe confermate: nel caso sarebbe stato anche lui un tifoso?”

    1) Einstein non avrebbe smentito le sue pubblicazioni (a parte che un paio le ha smentite, quando si e’ accorto che non erano corrette o pensava che non lo fossero… vedi calcolo sbagliato sulle onde gravitazionali e costante cosmologica)… ma questo tuo esempio farlocco non si applica qui, dato che si tratta di confermare per alzata di mano le pubblicazioni DI ALTRI, non le proprie;

    2) Usando il tuo esempio di Einstein, ti informo che pre-1905, pubblicazione della teoria della relativita’ speciale, il “97,2% dei fisici” (e probabilmente di piu’) era convinto che la luce si propagava grazie alla presenza del fantomatico “etere”… poi arrivarono i due baldi Michelson e Morley e smentirono tutti… quindi vedi che le percentuali non contano, anzi…

    Ti stai sparando su un piede, con il tuo esempio.

    La versione “scientifica” della conferma delle previsioni climatologiche e’ quello che si chiama processo di “expert elicitation”… cioe’ chiedere l’opinione di “esperti” su valori concreti, o range di valori, di grandezze fisiche (e anche non fisiche, dato che i modelli fanno largo uso di grandezze non fisiche)… per esempio questo

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AGUFMGC41B0762M

    “Since the early 1990’s the author has been involved in the design and execution of six detailed expert elicitations that, among other things, have obtained subjective judgments from experts that reflect their best judgment in the form of subjective probability density functions, about the value of key climate variables”

    Subjective judgments???… piu’ scienza politica che scienza esatta, direi… CVD. 🙂

    Ciao.

  18. Igor Giussanion Mag 16th 2018 at 11:22

    Gli articoli come quelli di iopscience non nascono da nessuna’tifoseria’, bensì – ed è ben spiegato nel testo – per confutare la vulgata mediatica secondo cui il mondo scientifico sarebbe spaccato sull’influenza antropica nel GW. Numeri alla mano, tra gli studiosi che fanno ricerca seria sul clima (quelli cioé che pubblicano in regime di peer review) il consenso è quasi unanime, ed è un dato di fatto che prescinde da qualsiasi opinione. Ciò è garanzia di verità scientifica? Ovviamente no, solo che, a differenza di quanto accaduto con l’etere, qui non ci sono dei novelli Michelson e Morley del clima capaci di spiegazioni migliori dell’ipotesi antropica; ci sono insulse teorie sull’azione solare o i raggi cosmici che sono state facilmente smentite. Oppure abbiamo persone estranee alla climatologia, come questo Alimonti, che nelle loro dissertazioni dimostrano palese ignoranza della materia.

    Comunque, se c’è qualcosa che apprezzo dei climavatuttobenemadamalamarchesa è l’incredibile versatilità dialettica. Di fronte a un articolo che smonta pezzo per pezzo le tesi di Alimonti, invece di tentare a propria volta una confutazione (che ovviamente non è possibile), esulano dalla scienza e la buttano sullo psicologismo, sulla ‘moscezza’ e la ‘tifoseria’, per cui rigirano la frittata ed ecco qua che è la climatologia a doversi difendere dalle accuse di partigianeria; insomma, cadono sempre in piedi. Forse stiamo dando un po’ troppa corda a questa gente e bisognerebbe costringerla se non altro a stare sul pezzo e a non divagare.

  19. agrimensore gon Mag 16th 2018 at 15:07

    Premesso che non penso che per il clima vada tutto bene, colgo l’invito a trattare esclusivamente del tema dell’articolo, tralasciando gli aspetti psicologici e personali. Sarei grato spiegazioni sulla seguente parte dell’articolo:
    (parlando del seminario di Alimonti)
    “La tesi dominante era che si verificherebbe uno scostamento importante tra le previsioni sull’aumento della temperatura e quanto invece viene osservato attraverso alcuni strumenti di misura…”
    A seguire si mette il link a un articolo su Gavin Schmidt, ove sono scritte una serie di considerazioni e verso la fine, un po’ come riassunto delle precedenti considerazioni, viene proposto un grafico che confronta i trend trovati tramite modelli e i trend satellitari, raggruppando gli output dei modelli per range di trend così da ottenere un grafico a barre che rappresenta la distribuzione (cioè frequency sulle ordinate).
    La cosa che trovo buffa è che i trend dei satellitari sono tutti a sinistra della mediana (e anche della media), confermando così (a mio parere) quanto espresso da Alimonti. In che altro modo bisogna interpretare quel grafico?

  20. robertokO6on Mag 16th 2018 at 15:24

    @giussani

    “Di fronte a un articolo che smonta pezzo per pezzo le tesi di Alimonti, invece di tentare a propria volta una confutazione (che ovviamente non è possibile)”

    Ho gia’ scritto, all’inizio di questo thread, un messaggio che e’ stato cancellato, nel quale fornivo un link ad una presentazione di Alimonti… ma provo a ripetermi, chissa’ che questa volta non passi la stretta censura di quelli che sono pronti alla discussione, mica come i negazionisti che chiudono la bocca ai dissidenti… 🙂

    Ripeto: questo pezzo non smonta nulla. Questo pezzo opera il (purtroppo spesso troppo usato metodo) cherry picking.
    Se vai a cercare una presentazione di Alimonti, per esempio quella che ha fatto all’istituto Bruno Leoni recentemente, scopri che oltre ai due grafici che sono stati “smontati” qui in realta’ le presentazioni di Alimonti citano studi “vostri”, spesso grafici contenuti in rapporti IPCC… che LUI smonta con relativa facilita’.

    La linea seguita da Alimonti non e’ diversa da quella che seguirebbe qualsiasi fisico serio: dato che le tesi climatocatastrofiste sono basate nella quasi totalita’ sull’output dei modellini farlocchi, basta andare a “vedere” la precisione e accuratezza di tali modellini… e gran parte del costrutto CAGW cade a pezzi, fa acqua da tutte le parti.
    Per esempio, nella presentazione che ho trovato io dice questo:

    “We conclude that model overestimation of
    tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic
    deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model
    simulations”

    … ma non e’ acqua del suo mulino, una sua opinione, ma bensi’ un estratto da “Causes of differences in model and satellite tropospheric warming rates” , D.Santer et al., Nature Geoscience 10, doi:10.1038/ngeo2973 19/06/2017

    Ti raccomando: NON andare a cercare una sua presentazione, meglio continuare “secondo la fede”, non vorrai mica rischiare di dover cambiare idea, Igor? 🙂

    Ciao.

  21. Igor Giussanion Mag 16th 2018 at 16:19

    @kersevan
    Il cherry picking lo stai facendo tu andando a cercare qualcosa della sua presentazione (che avevo cercato ma non trovato) che sia salvabile mettendo in secondo piano le castronerie che sono state riportate in questo articolo.

    Beh, non mi sorprende che ti abbiano cancellato il commento, per il semplice motivo che qui non si trattava tanto di verificare se i modelli hanno sottostimato o sovrastimato l’incremento di temperature ma di spiegare la ragione di tale incremento che, modelli o non modelli, si è realmente verificato. Quando Alimonti sostiene che “il 50% del GW del XX secolo è di origine naturale” dice semplicemente un’affermazione basata sul nulla (e infatti non sa indicare quale fonte naturale sarebbe alla base del 50% di incremento). Quando riporta per giustificare le proprie affermazioni il grafico di Christy, se lo fa in buona fede (e non ho motivi per credere il contrario) dimostra di non padroneggiare la materia.

    Comunque la questione è molto semplice: se conosci un articolo di ricerca che sappia spiegare le ragioni del GW meglio dell’ipotesi antropica, siamo di fronte ai Michelson e Morley del clima. Per adesso sappiamo solo che Alimonti non lo è.

  22. robertokO6on Mag 16th 2018 at 17:23

    @giussani

    “se conosci un articolo di ricerca che sappia spiegare le ragioni del GW meglio dell’ipotesi antropica”

    L’ipotesi antropica non spiega nulla. L’ipotesi antropica basata sui modelli utilizza i famosi “ensemble”, o “elicited expert judgements”… scelti secondo criteri mai chiari, o quantomeno inaffidabili (vedi per esempio la citazione da lavoro pro-CAGW stesso…

    “We conclude that model overestimation of tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model simulations”

    … se secondo te l’ipotesi antropica puo’ essere validata o non validata partendo da dati iniziali SBAGLIATI vuol dire che del metodo scientifico ne capisci ancor meno del gia’ nulla che lasci intendere di capire.
    Come vedi, avevo ragione: non hai neanche dato un’occhiata alla sua presentazione… QED.
    Noto anche con piacere che sei contento che mi abbiano segato l’altro messaggio senza neanche sapere cosa ci fosse scritto in esso. Tu sei per la liberta’ di espressione, immagino… giusto? La tua espressione o niente.

  23. Igor Giussanion Mag 16th 2018 at 18:40

    @kersevaneilmondo

    “L’ipotesi antropica non spiega nulla. L’ipotesi antropica basata sui modelli utilizza i famosi “ensemble”, o “elicited expert judgements”… scelti secondo criteri mai chiari, o quantomeno inaffidabili (vedi per esempio la citazione da lavoro pro-CAGW stesso…”

    Questo è il mio quinto messaggio e vuole essere l’ultimo (quindi spero passi la moderazione), anche perché da queste situazioni da teatro dell’assurdo non ti sbrogli. Voglio quindi cercare di uscire da questo asilo mentale. Allora, nel mondo reale (cioé quella cosa che esiste al di là dei commenti a questo blog) il contenimento delle emissioni di CO2 in seguito agli accordi di Parigi è vista come una delle minacce più gravi al proseguimento del business as usual, è malvisto in occidente dove non si vuole rinunciare agli stili di vita acquisiti; è malvisto nei paesi emergenti che vogliono imitare l’Occidente; esistono multinazionali e think tank potentissimi a livello internazionale che investono ingenti quantità di denaro per campagne anti-GW (a tutti questi si è aggiunto il presidente degli USA, cioé uno degli uomini più potenti al mondo).
    Ciò premesso, bisognerebbe credere che:

    – il 97,2% delle ricerche in peer review sul clima (cioé la creme della creme degli studiosi dell’argomento) è in realtà frutto di una massa di ebeti che, come il sottoscritto, conosce il metodo scientifico meno del nulla;
    – l’ipotesi antropica è talmente debole che Kersevan non è riuscito a propormi un articolo in peer review che, smentendola, sappia spiegare su basi migliori il GW;
    – i vari Kersevan e Alimonti, nonostante la loro capacità di distruggere la climatologia alla stessa maniera con cui potrebbero confutare il terrapiattismo, rinunciano a diventare alcune delle personalità più importanti del pianeta con le loro rivelazioni preferendo invece elargire la loro saggezza nella piattaforma commenti dei Climalteranti e in conferenze del (pur rispettabile) Istituto Bruno Leoni;
    – i fratelli Koch e simili sprecano denaro a palate per finanziare gente che se ne esce con figure barbine invece di sostenere geni che smentiscono la climatologia senza neppure bisogno di scrivere articoli di ricerca.

    Insomma, liberissimi di credere a questa sciarada e di scannarvi al riguardo, ma I QUIT.

    “Noto anche con piacere che sei contento che mi abbiano segato l’altro messaggio senza neanche sapere cosa ci fosse scritto in esso. Tu sei per la liberta’ di espressione, immagino… giusto? La tua espressione o niente.”

    Causa probabilmente i molteplici e onerosi impegni, il sig. Kersevan si è dimenticato che nei blog da me moderati (DFSN, Apocalottimismo), come può constatare personalmente chiunque, gli ho autorizzato anche commenti dove si lanciavano pesanti insulti all’indirizzo del sottoscritto. Direi che ciò esprime la mia visione della libertà di espressione più di qualsiasi altra considerazione.

  24. stefano carnevalion Mag 16th 2018 at 19:24

    @roberto
    “..i famosi “ensemble”, o “elicited expert judgements”… scelti secondo criteri mai chiari, o quantomeno inaffidabili”
    Ok, però aboliamo anche i modellini in ambito meteo..a che serve sapere che tempo fa tra 10 gg se poi serve solo alla massaia tirare dentro i panni? Aboliamo poi anche una buona parte di modellistica (in tutti i campi scientifici..anche in fisica, medicina e biologia per esempio) che si basa su tale metodologia, tanto se ne può fare anche a meno..o no?
    Non lo dico scherzando..in fondo possiamo fare a meno di tantissime cose e dei modelli pure..
    Una cosa però dovrebbe far riflettere; in un periodo, tecnicamente, interglaciale se ne esce fuori un riscaldamento (all’inizio accennato e poi sempre più esplicito) proprio in coincidenza con l’inizio dell’utilizzo massivo dei combustibili fossili..
    e, guarda caso, se in un modellino degli anni ’80 (roba inizializzata con cpu che oggi sono dentro alle calcolatrici dei discounts..) togli la forzante antropica, la linea della temperatura tende addirittura a diminuire (in qualche modello resta più o meno sullo zero..).
    Poi per carità..gli input sono cambiati e si sono pure raffinati tantissimo..però non mi pare che si siano viste rivoluzioni di tendenza nelle temperature globali o i parametri fisici siano cambiati (della serie in fisica dell’atmosfera non è che si sia scoperto tanto di nuovo..).

  25. Marco Giranzanion Mag 16th 2018 at 20:10

    @robertok06
    L’esempio di Einstein non era riferito al consenso sulla Relatività ma al fatto di confermare i propri articoli; e gli articoli altrui non vengono certo valutati per alzata di mano ma tramite revisione dei pari che tuttavia non è il caso dell’articolo che linkavi, infatti nell’abstract è scritto:

    “In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed … ”

    Dove si parla di valutazione dei propri articoli scientifici, la qual cosa è confermata dalla parola self-rated papers.

  26. agrimensore gon Mag 17th 2018 at 17:05

    @alsarago58
    “The models consistently project a future decrease in GBI (linked to an increase in NAO), which highlights a likely key deficiency of current climate models if the recently-observed circulation changes continue to persist.”
    Il problema è che se i modelli avessero previsto qualcosa che avesse sorpreso i climatologi e si fosse poi verificato, allora avrebbero fornito un buon indizio del loro corretto funzionamento. Cioè, non c’è bisogno di una secondo pianeta o di aspettare 30 anni per provare a validarli, già output del genere sarebbero un buon indizio, altrimenti mi pare lecito non essere così certi che abbiano raggiunto un livello di funzionamento, se non del tutto corretto, almeno soddisfacente. In effetti, cosa abbiamo scoperto attraverso i modelli che non si poteva ottenere in modo più semplice?
    Ribadisco, comunque, che affermare che i modelli non hanno ancora una buona capacità predittiva non significa volerli “buttare nel cesso”, ma solo attendere che siano pronti per il loro scopo.
    Infine, Gavin Schmidt, nell’articolo linkato dal post conclude all’incirca in questo modo:
    “ Firstly, while the apparent differences are reduced in the updated presentation, they have not disappeared. But understanding how large the real differences actually are puts us in a better position to look for plausible reasons for them.”
    Credo che questa dichiarazione riassuma lo spirito dell’articolo, e non scredita la tesi di Alimonti, tanto che poco dopo G.S. scrive:
    “Alternative explanations – such as further structural uncertainty in the satellites, perhaps associated with the AMSU sensors after 2000, or some small overestimate of climate sensitivity in the model ensemble are plausible”
    Cioè, non esclude che ci siano “small overestimate of climate sensitivity”.

  27. Climalterantion Mag 17th 2018 at 23:25

    @ Robertok06
    “chissa’ che questa volta non passi la stretta censura …”

    un suo precedente commento era stati rimosto perchè ancora una volta conteneva appellativi offensivi.
    Anche commenti simili di altri sono stati tolti, e sarebbe meglio che ci evitaste di farlo.

    @ autori di commenti cancellati
    Se non siete capaci a discutere sulla sostanza scientifica delle questioni ma preferite litigare e insultarvi a livello personale più o meno direttamente e pesantamente, altri blog fanno per voi.
    Grazie

  28. Marco Giranzanion Mag 18th 2018 at 16:56

    @Climalteranti
    Continuo a chiedermi e a chiedervi prché continuate a permettere a persone come robertok06 di commentare visto che fanno creano solo un gran polverone e non portano davvero a nulla di costruttivo…

  29. Paolo C.on Mag 21st 2018 at 13:30

    Concordo con Marco, leggo ormai di rado i commenti proprio per questo motivo.

Leave a Reply