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L’incredibile riscaldamento globale

Ad alcuni sembra incredibile che l’attività umana possa provocare il riscaldamento di un intero pianeta. Senza bisogno di addentrarsi nelle complicate teorie che spiegano il fenomeno, è possibile rendersi conto che non è poi così incredibile come sembra.

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Ci sono due cose a prima vista incredibili sul riscaldamento globale. La prima è che noi piccoli uomini possiamo emettere quantità davvero significative di CO2; la seconda è che questo possa causare l’aumento di temperatura di un intero pianeta. La scienza, o meglio, la natura dovrebbe averci abituato a cose istintivamente incredibili. Pensate alla tettonica a placche, ai buchi neri, al Big Bang, all’evoluzione delle specie, alla stessa nascita della vita sulla terra. Sono tutte cose troppo distanti dalla nostra realtà sensoriale per poterle comprendere istintivamente. Abbiamo quindi bisogno di sfruttare le conoscenze accumulate in oltre duemila anni di storia delle scienze.
Rispetto alle cose incredibili naturali, nel caso del riscaldamento globale si aggiunge l’aggravante che coinvolge azioni umane. Al già poco credibile fenomeno si aggiunge che l’uomo possa essere accostato alle grandi forze della natura. L’argomento della piccolezza delle azioni umane è spesso usato nel dibattito sul riscaldamento globale. E’ forse un eccesso di presunzione quello di chi è preoccupato per l’impatto delle attività umane sul clima? Vediamo.

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Le nostre emissioni

Veniamo al primo punto, davvero le attività umane emettono quantità significative di CO2? Il grosso delle emissioni è dovuto all’utilizzo dei combustibili fossili. Si è iniziato con il carbone nell’800 cui si sono aggiunti petrolio e gas naturale nel corso del ‘900. Oggi siamo a oltre 30 miliardi di tonnellate (Gt) di CO2 l’anno. Anche se il numero è grande, in fondo è equivalente ad un “cubetto” d’acqua di poco più di 2 chilometri di lato. Rispetto alle dimensioni della terra o anche dell’atmosfera sembra trascurabile. Per altri versi però la quantità è impressionante, come si vede dai “black ballon” del sito sul risparmio energetico del New South Walles (Australia): se volessimo stoccarla con dei palloncini, ne verrebbe fuori un numero veramente enorme.
Prendiamo allora questa CO2 emessa e misceliamola in atmosfera anno per anno ipotizzando che resti tutta lì per sempre. Sono oltre 1000 Gt da confrontare con la massa dell’atmosfera di 5 milioni di Gt, cioè la CO2 che emettiamo rappresenta più di 200 parti per milione, un’inezia direi.
Durante gli ultimi 800000 anni la CO2 si è sempre mantenuta fra 180 e 300 ppmv. La nostra “inezia” è quindi paragonabile a quanto naturalmente si è trovato in atmosfera in questo lungo periodo. Oggi, grazie a noi, siamo a 390 ppmv, un salto paragonabile a quello fra un’era glaciale e una interglaciale.
Qualche lettore avrà forse notato che le nostre emissioni sono maggiori dell’incremento di CO2 osservato in atmosfera. Abbiamo infatti emesso per 200 ppmv ma l’aumento di CO2 dall’epoca pre-industriale ad oggi è stato “solo” di circa 100 ppmv. Giusto, sarebbe potuta andare peggio. Siamo invece stati fortunati, circa la metà di quanto emesso ci è stato tolto di mezzo dagli oceani e dalla biosfera terrestre (Canadell et al. 2007). E non pensiate che l’oceano sia contento di fare questo servizio. La CO2 disciolta in acqua e’ un acido e delle conseguenze abbiamo già parlato qualche tempo fa…
A questo punto non credo si possa ancora pensare che il nostro contributo sia stato trascurabile, per quanto riguarda la quantità di CO2 in atmosfera siamo stati altrettanto bravi degli equilibri fisico-chimici naturali.

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La nostra “inezia” puo’ riscaldare la terra?

Il fatto che la nostra “inezia” sia paragonabile a quella naturale potrebbe anche lasciarci indifferenti, in fondo sempre di parti per milione si tratta. Ma ragionare così è troppo semplicistico, saremmo portati a dire che la CO2 è inutile. Sappiamo tutti che non è così, anzi questa “inezia” di CO2 naturale è ciò che consente l’attività fotosintetica, che in ultima analisi sostiene tutte le forme di vita sul pianeta. In pratica, è uno dei pilastri che fa del nostro un pianeta “vivo” anzichè uno “morto”.
A ben pensarci, non dovremmo essere sorpresi che capiti che minuscole quantità di qualcosa non possano essere trascurate. Sappiamo che qualche milligrammo o anche meno di alcune sostanze possono uccidere o curare una malattia; rispetto alla massa di una persona si tratta, appunto di qualche ppm. Ciò che conta, dovrebbe essere ormai chiaro, non è la quantità in se ma la reazione del sistema in cui questa sostanza viene immessa.
Oltre ad essere una componente essenziale per la vita sulla terra, la CO2 ha un’altra caratteristica essenziale, assorbe la radiazione infrarossa (IR) e si comporta da gas serra. Non è l’unico gas della nostra atmosfera con questa caratteristica, ovviamente, anche il vapor d’acqua assorbe l’IR ed è molto più abbondante della CO2. Ma il vapor d’acqua non gradisce le basse temperature e condensa rapidamente trasformandosi in goccioline; quando fa freddo ne resta davvero poco. Viceversa, quando la temperatura aumenta evapora più acqua dagli oceani e dal terreno umido. Tornando alla CO2, oltre a non condensare, è possibile variarne la concentrazione indipendentemente dalla temperatura, cosa impossibile con il vapor acqueo che verrebbe sempre rapidamente riequilibrato dagli oceani e dalle precipitazioni. Alcuni meccanismi di riequilibrio esistono anche per la CO2, ma sono terribilmente lenti e relativamente poco efficienti, insignificanti nella scala di tempo del problema che stiamo affrontando. Per questo una buona metà della “nostra” CO2 è ancora lì sulla nostra testa.

Sul fatto che un aumento della concentrazione di CO2 tenda a riscaldare il pianeta non ci sono dubbi. Ma come notato prima bisogna capire quanto sensibile è il sistema a queste variazioni.
La temperatura di un qualunque oggetto varia se c’è una differenza fra il flusso di calore in ingresso o prodotto al suo interno e quello verso l’ambiente esterno; in altre parole il flusso netto deve essere diverso da zero. La CO2 altera il flusso di calore in uscita assorbendo parte della radiazione IR emessa dalla terra. Quanto? Dalla fisica dell’assorbimento e dalla struttura della nostra atmosfera si può calcolare, ma non è immediato; una buona approssimazione è data dalla relazione:

F=5,35*ln(C/Co) W/m2

dove C è la concentrazione di CO2 e Co è una arbitraria concentrazione di riferimento, in pratica quella pre-rivoluzione industriale (280 ppmv). Ad oggi quindi, con una C=390 ppmv, abbiamo uno sbilanciamento pari a 1.8 W/m2.

Un’altra inezia, qualcuno ha mai notato un riscaldamento della stanza quando è illuminata da una tenue lampadina da 40 W? Eppure, dal sole arrivano sulla superficie della terra solo 340 W/m2 e questo produce una variazione di temperatura di quasi 300 gradi, dallo zero assoluto ai confortevoli 15 °C medi attuali. Il nostro clima appare quindi parecchio sensibile alle variazioni di energia.
E’ chiaro che i numeri (e soprattutto la fisica!) così come esposti qui sono troppo grossolani per essere presi alla lettera, ma non sono distanti dalla realtà. Studi dettagliati utilizzando le escursioni di temperatura durante i cicli glaciali, le eruzioni vulcaniche, l’attuale riscaldamento, modelli teorici, etc., hanno mostrato che il nostro pianeta si riscalda di circa 0.75 °C per ogni W/m2 di sbilanciamento del flusso (Hansen et al. 2005). L’obiettivo che mi ero proposto era semplicemente di dare un’idea grossolana di quanto conti questa “inezia” di CO2 che emettiamo e la variazione di energia ad essa associata.

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Dobbiamo rassegnarci all’incredibile, incredibile forse quanto intere placche continentali che vanno a passeggio per il pianeta: non possiamo ignorare la CO2 che emettiamo e lo sbilanciamento del flusso di energia che produce. Anche a non volersi fidare delle proiezioni dei sofisticati modelli oggi utilizzati, resta che stiamo riscaldando il pianeta e che è fin troppo facile prevedere che continuerà a farlo finché continueremo a far aumentare la concentrazione di CO2. Scommettere su eventuali fenomeni non compresi o non prevedibili che possano, non dico fermare, ma almeno limitare la tendenza che abbiamo imposto al nostro clima sarebbe un azzardo e la posta in gioco troppo alta.

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Testo di Riccardo Reitano

76 responses so far

76 Responses to “L’incredibile riscaldamento globale”

  1. L'uomo on Ott 5th 2010 at 11:42

    […] modificare il clima? Alcune interessanti considerazioni in questo articolo di Riccardo Reitano: Climalteranti

  2. Claudio Costaon Ott 5th 2010 at 12:22

    @ Riccardo Reitano

    “Eppure, dal sole arrivano sulla superficie della terra solo 340 W/m2 e questo produce una variazione di temperatura di quasi 300 gradi, dallo zero assoluto ai confortevoli 15 °C medi attuali.”

    forse c’è un refuso? altrimenti non mi è chiaro.

    La mia domanda è sempre quella; posto che il CO2 abbia assorbito gli ir nella sua banda poi cosa succede esattamente in bassa troposfera?

    la molecola di CO2 riemette? e nel caso cosa lo dimostra?

    si scontra con altre molecole?

    l’uno e l’altro come dice Sylvie Coyaud? e nel caso in che %?

    A proposito dello sbilanciamento di flusso segnalo l’ultima pubblicazione di Solanki 2010

    http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/solanki/j287.pdf
    L. E. A. Vieira1 and S. K. Solanki1,2 “Evolution of the solar magnetic flux on time scales of years to millennia” Astronomy e Astrophysics 509, A100 (2010) DOI: 10.1051/0004-6361/200913276

    in fig 7 si vede come il flusso magnetico solare faccia un picco nel medioevo poi cali durante la piccola era glaciale e poi risalga fino ad oggi raggiungendo valori molto più alti che nel medioevo.

    Lo stesso Krikova 2010

    http://www.mps.mpg.de/projects/sun-climate/papers/uvmm-2col.pdf

    ci dice che l’attività magnetica solare è cresciuta del 50% negli ultimi secoli.

    Quindi mi sembra che l’andamento delle T dell’ultimo millennio (anzi degli ultimi 5000 anni) sia strettamente correlato al flusso magnetico solare. Questo solo però se si usano le ricostruzioni di Moberg ed Esper se si usa invece il famigerato hockey stick di Mann guarda caso la correlazione viene meno

  3. Vincenzoon Ott 5th 2010 at 16:41

    @Costa
    @ La mia domanda è sempre quella

    ma no? non ce ne eravamo accorti…

    @ posto che il CO2 abbia assorbito gli ir nella sua banda poi cosa succede esattamente in bassa troposfera?

    cioè vorrebbe che le spieghino “esattamente” tutto quello che succede nella bassa troposfera? non le sembra un po’ impegnativa come domanda?
    Ma perchè non si compra un buon libro di fisica di base e se lo studia?

  4. Gianfrancoon Ott 5th 2010 at 18:02

    @ Claudio Costa
    Lei ipotizza un refuso nella frase di Riccardo Reitano che riporta tra virgolette.
    Quale sarebbe secondo lei questo refuso?
    Forse non la convince che il flusso di energia solare incidente in media su un metro quadro di superficie terrestre sia pari a circa 340 Watt? Si tranquillizzi, lo è.
    O forse la disturba che Reitano abbia arrotondato a 300 gradi centifradi la differenza tra lo zero assoluto e 15 °C che per la precisione è pari a 288 °C? Vorrei tranquillizzarla anche sotto questo aspetto, si tratta di un arrotondamento perfettamente accettabile.
    Forse ci sono errori di ortografia, grammatica o sintassi? Io non ne ho trovati.
    La prego, mi illumini, dove è il refuso nella frase che lei ha citato?

    @ Riccardo Reitano
    Complimeti per l’ottimo articolo, chiaro, lineare, conciso e ben focalizzato.
    Forse bisognava precisare che la stanza illuminata dalla lampadina di 40 W è un cubo con lato di 2 metri scarsi? (naturalmente quest’ultima è solo una battuta scherzosa).

  5. Claudio Costaon Ott 5th 2010 at 20:33

    @ Gianfranco

    scusa l’ignoranza non ne so molto, non mi era chiaro perchè senza sole sulla terra si raggiunga lo zero assoluto http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

  6. Riccardo Reitanoon Ott 5th 2010 at 21:51

    Costa
    dalle sue domande temo che l’obiettivo del post non è stato centrato. L’intenzione era, al contrario delle sue domande, quella di essere a “livello zero”. Siamo quindi decisamente offtopic.

    Detto questo, posso confermare l’affermazione che lei cita. Se non ci fossero quei 340 W/m2 la temperatura della terra sarebbe zero o, per essere più precisi, 2.7 K. O forse lei pensa ai 1360 W/m2 provenienti dal sole. Se così fosse, divida per 4 (la terra pare sia tonda) e otterrà 340; tanto è la densità di energia media che ci giunge dalla nostra stella.

    Che uno stato eccitato possa decadere radiativamente lo può vedere da una semplice lampada al Neon, sempre di una transizione fra stati quantizzati si tratta. Se preferisce la CO2, non può vederla ad occhio ovviamente, ma saprà che esitono i laser a CO2. Comunque, le basta prendere un buon testo moderno di fisica per il liceo e troverà i concetti di base sul modello atomico; per le transizioni vibrazionale è equivalente.

    Non voglio entrare nelle infinite polemiche fra lei e la Coyaud, ma è vero che entrambi i processi sono possibili e avvengono in pratica. Come spesso avviene, eliminarne uno è complicato, al massimo può essere trascurabile. Fino a circa gli anni ’50 si pensava che i processi radiativi non avessero peso, la famosa storia di Angstrom che l’effetto della CO2 è saturato. Poi il buon Plass ci mostrò che non è così. Ma questa è storia.

    Gianfranco
    grazie per i complimenti. Riguardo la stanza devo però contraddirla, la stanza di riferimento è di 4×5. I 40 W divisi per 20 m2 danno circa i 2 W/m2 del forcing attuale da CO2. D’altra parte, dovendo scegliere la lampadina, perchè avrei dovuto considerare uno sgabuzzino invece di una bella stanza confortevole? 🙂

  7. stephon Ott 5th 2010 at 22:34

    Complimenti, davvero un post chiaro e essenziale.

    @Claudio

    suggerimento numero 1 (facile per te): procurati un satellite meteorologico che scansiona l’atmosfera e “aggiustalo” in modo tale da ricevere unicamente nella banda a λ = 15 µm, poi scatta delle foto e guarda cosa ottieni 😉

    suggerimento numero 2 (più difficile per te):
    http://www.amazon.com/Principles-Planetary-Climate-Raymond-Pierrehumbert/dp/0521865565
    oppure
    http://www.amazon.co.uk/Physics-Climate-J-P-Peixoto/dp/0883187124

  8. Riccardo Reitanoon Ott 5th 2010 at 23:31

    Grazie steph, essere chiaro ed essenziale era propio il mio obiettivo.
    Mi hai anche dato una buona idea per Costa. Non sono in grado di procurargli un satellite, ma c’è stato chi queste “foto” le ha fatte:
    http://www.skepticalscience.com/images/infrared_spectrum.jpg
    presa da G.W. Petty 2006, “A First Course In Atmospheric Radiation (2nd Ed.)”, Sundog Publishing, Madison, Wisconsin.
    La figura sopra è uno spettro preso da satellite, quella sotto da terra. Le trovo didatticamente molto chiare.

  9. oca sapienson Ott 6th 2010 at 00:09

    @Riccardo R.
    spiegato così, lo capisce anche un’oca.

  10. Claudio Costaon Ott 6th 2010 at 08:00

    @ Reitano

    grazie delle risposte

    su zero assoluto: quindi senza sole la terra non avrebbe energia interna?
    come mai dicono invece che lo zero assoluto non esiste nemmeno nello spazio siderale?
    (la sua affermazione forse è una convenzione?)

    su spettri ir: li conoscevo, avevo letto la discussione su ss, ma le chiedo se ci sono variazioni negli ultimi decenni di questi valori, in modo particolare di quelli in superficie, mi sembra che quelli da satellite ci siano e dimostrino un (leggero) aumento di assorbimento nella banda di CO2 (che quindi non sarebbe saturata) ma non ho trovato quelli in superficie

  11. Claudio Costaon Ott 6th 2010 at 08:37

    @ Vincenzo e Steph

    ma io ce la metto la buona volontà poi non è detto che capisca..ho i miei limiti.
    Vi chiedo quindi un testo in italiano dove si spieghi cos’è questo benedetto effetto serra e cosa lo dimostra, senza le solite metafore della coperta trasparente, dove si spiega cosa succede al CO2 in bassa troposfera dopo aver assorbito gli ir della sua banda
    Un libro che io non abbia già letto (Visconti Prodi-Emanuel Mercalli Pasini) e che possibilmente non sia solo formule di fisica e matematica ( lo so che quest’ultima è una pretesa quasi impossibile)
    Te l’ho già detto Steph che leggere i libri che mi hai consigliato sarebbe un’impresa titanica, in pratica un lavoro,…però se tu li ha letti potresti spiegarlo tu cos’è l’effetto serra e da cosa è dimostrato, magari a puntate sul tuo blog citando Raymond e Peixoto che mi consigli, del resto mi sembra che l’obiettivo del tuo blog (fatto molto bene) sia parlare del clima, diversamente da quello di CA che è dichiaratamente quello di smascherare la disinformazione sul clima.

  12. antonio zeccaon Ott 6th 2010 at 09:01

    @riccardo
    Complimenti, molto chiaro (a tutti meno che a chi non vuol capire).
    In fondo l’ entità del riscaldamento non è così incredibile come appare a una prima vista. L’ azione dei gas serra (lo so a Costa e co. gliene importa solo della CO2) è modellabile come un amplificatore. E’ un amplificatore con un fattore di amplificazione incredibile – come incredibile è il fattore di amplificazione che mettete utilizzate quando guidate. Si perchè schiacciare l’ acceleratore richiede una “potenza” di (forse) un milionesimo di cavallo; ma vi scatena sotto cento cavalli (mille per Alonso: fattore di amplificazione= 1 miliardo).
    @ Costa
    Le sue domande sono sempre a livello di studente di liceo non troppo attento.
    Ho anch’ io un suggerimento: venga a seguire il mio corso di fisica del clima e troverà tutte le risposte a tutte le domande che ha fatto oggi (ma anche nei pochi suoi interventi che ho letto in passato). Tenga presente che per seguire il corso viene richiesta una minima conoscenza della termodinamica di base. Se vuol leggere qualcosa, non si affidi a internet: ci sono moltissimi siti di “abborraccioni”. Basta un testo di liceo.

  13. homoereticuson Ott 6th 2010 at 09:08

    bene Reitano.

    ora, perdonate il commento OT (non l’unico per la verità) ma non resisto proprio:

    è davvero incredibile questo signor Costa! Dopo avere infestato per anni blog e forum con migliaia di messaggi molesti, oggi qui ci rileva candidamente che lui, per la verità che cosa sia questo effetto serra non l’ha mai capito…
    Bon, vorrei tranquizzarlo: capita anche a me di non afferrare certi concetti, ma mica per questo vado in internet a fracassare i maroni al mondo per questo! 🙂

  14. antonio zeccaon Ott 6th 2010 at 09:15

    @Steph
    perchè dovresti fare tu l’ impresa titanica di leggere i libri che il sig. Costa si rifiuta di leggere? E poi spendere il tuo tempo e le tue energie per fargli un riassunto? E poi spendere tempo energie e sapone per fargli capire il riassunto?
    @Costa
    Secondo suggerimento (della giornata e del mese): se lei non se la sente di fare “quasi un lavoro” di studiare, perchè non si fida di chi ha studiato una vita? Per es. Mann, Hansen, Reitano….. ?
    @ Steph
    non ti far fregare da chi ti chiede lezioni di ripetizione gratuite.

  15. luca lombrosoon Ott 6th 2010 at 09:17

    Eccellente e necessario, troppo spesso non ci rendiamo conto di come mentre, giustamente, si discute di “dettagli” fin troppo complessi al pubblico non specialistico mancano le informazioni di base e più banali.
    Mi sorprende comunque che ancora non si voglia credere all’evidenza del global warming. Ieri sera tanto per fare un esempio ho fatto una conferenza pubblica “10 anni dopo”, ripescando il vecchio ppt è così venuto fuori evidente che
    – i 10 anni più caldi erano quasi tutti negli anni 1990 l 2000, allora 6° anno più caldo, nel frattempo però nei dieci anni più caldi sono presenti la maggior parte degli anni del primo decennio XXI secolo
    – la CO2 era 370, ora è a 390

    una ragazzina delle scuole medie ha così chiesto: “ma allora perchè i grandi leader rimandano sempre le decisioni? ”

    Nel frattempo invece l’Italia invece di costruire distrugge il nostro patrimonio di conoscenze sul clima e di storia meteoclimatica

    http://www.petizionionline.it/petizione/salviamo-losservatorio-meteorologico-di-roma/2200

  16. Giovanni Dittaon Ott 6th 2010 at 09:20

    Se, come già noto, i tempi di risposta del “sistema”, in grado di mitigare o compensare gli effetti degli incrementi dei gas serra in atmosfera ( diossido di carbonio in testa) sono lentissimi, deve preoccupare il fatto che rimedi correttivi posti in essere tardivamente, possono rivelarsi inutili.

  17. agrimensore gon Ott 6th 2010 at 10:39

    @reitano
    capisco che dati e formule del post servono solo a esprimere un concetto, però, forse c’è una parte che va precisata un po’ meglio.
    Prima dice che:
    “Ad oggi quindi, con una C=390 ppmv, abbiamo uno sbilanciamento pari a 1.8 W/m2.”
    Poi che:
    “il nostro pianeta si riscalda di circa 0.75 °C per ogni W/m2 di sbilanciamento del flusso”
    Forse si tratta di “sbilanciamenti” diversi? O c’è un lag da considerare? Perchè, altrimenti, con una semplice moltiplicazione si può costatare che la realtà è diversa.

    Per quanto riguarda l’ultimo paragrafo, mi sembra un ragionamento molto serio. Mi permetta di riassumerlo così:
    – la concentrazione di CO2 è la più alta degli ultimi tot ky;
    – la concentrazione di CO2 è, in qualche modo, legata alla variazione di temperatura;
    – è meglio essere prudenti e non rischiare evitando di innalzare il livello di CO2.

    Così lo trovo un discorso efficace e lineare. Forse qualcuno potrebbe contestarlo da un punto di vista dei trade-off, io non sono in grado di farlo.

  18. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 10:50

    Ringrazio in blocco tutti. Noto con piacere che la mia impressione che troppo spesso la comunicazione si perda dietro a minuzie irrelevanti per il grande pubblico è condivisa da molti. Così non credo si faccia buona informazione, si perde il pubblico lasciandolo con le idee più confuse di prima.
    La scienze del clima è bella e complicata e richiede competenze specifiche in settori molto diversi. Nessuno può essere esperto in tutti, limitiamoci agli aspetti generali. Per i dettagli lasciamo fare chi da decenni li studia.

    Costa
    l’intento del post era quello di dare una descrizione “a spanne” per contrastare l’incredibilità istintiva del riscaldamento globale. Non si appunti quindi sui dettagli.
    Vero, il nostro pianeta ha un nucleo che è ancora caldo e comunque la temperatura sarebbe di 2.7 K e non zero. Crede che questo possa inficiare il mio ragionamento? Sono ben altre le limitazioni (intenzionali) in ciò che ho scritto.

    Il problema della saturazione dell’assorbimento IR meriterebbe senz’altro un post dedicato. La prima cosa da chiarire, infatti, sarebbe cosa si intende per saturato. Se, come comunemente avviene, si intende saturato alla frequenza centrale, allora lo è certamente. Se si intende invece che all’aumentare della concentrazione di CO2 non aumenta l’assorbimento intergato a tutte le frequenze, allora no, non è saturata. C’è molta confusione in giro su questo, sarebbe il caso di tornare al Plass degli anni ’50 o in alternativa posso indicarle il post in due parti su RealClimate, anche se probabilmente lo conoscerà già:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

    Non sono a conoscenza di serie temporali di superficie. D’altra parte, contrariamente ai dati da satellite, non credo che le serie temporali ottenibili dalla superficie siano di grande rilevanza; comprendo che i ricercatori si siano dedicati ad altro.

    Ditta
    ritengo sensata la sua perplessità, ma sull’inutilità non sono daccordo. Potrebbe essere tardi, ad esempio, per limitare l’innalzamento di temperatura ai famosi 2 °C ma questo non significa che dobbiamo lasciar riscaldare il pianeta ben oltre. E’ una banalità dirlo, ma meglio 2.5 °C che, per dire, 3 o 4 °C. Tiriamo il freno, non fosse altro che per limitare la durezza dell’impatto.

    agrimensore
    come dicevo a Costa per l’assorbimento, anche il concetto di sensitività climatica richiederebbe un post a se stante. Qui dovrebbe bastare ricordare che è l’aumento di temperatura all’equilibrio.

  19. Claudio Costaon Ott 6th 2010 at 11:06

    @ Zecca homoereticus

    bene visto che lo avete afferrato bene il concetto di effetto serra antropogenico non sarà difficile spiegarlo………… eppure anche a sto giro nessuna risposta

    Zecca scrive: “perchè non si fida di chi ha studiato una vita? Per es. Mann, Hansen, Reitano”

    e va beh

    invece lei perchè non si fida di Lindzen, Spencer, Christensen, Christy, Gerlich ecc

    quindi immagino avrà letto questo su cosa sia l’effetto serra

    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
    Gerhard Gerlich, Ralf D. Tscheuschner “Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics” INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS B Volume: 23 Issue: 3 Pages: 275-364 Published: JAN 30 2009 Lindsay H (00:36:05)

    oppure Lindzen sempre sull’effetto serra o cosa si presume che sia

    https://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf

    ripeto la domanda perchè mi sembra che la stiate banalizzando

    da cosa è dimostrato che dopo aver assorbito energia dagli ir della sua banda la molecola di CO2 in bassa troposfera la ceda ( dopo aver superato il punto di equilibrio) con un altra emissione di infrarosso (quindi anche verso il basso) e non invece scontrandosi con un’altra molecola cioè con un moto convettivo?

  20. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 12:00

    Costa
    credevo di aver risposto, i processi avvengono entrambi con pesi diversi al variare di pressione, temperatura e composizione dell’atmosfera. Me lo lasci dire a spanne, prevarranno le collisioni e i moti convettivi vicino al suolo, ma diverranno progressivamente meno importanti man mano che diminuisce la pressione, la temperatura e l’uminidità assoluta. Queste sono cose note da decenni.

    Resta comunque che l’effetto sera viene determinato, mi perdoni la semplificazione, dalla temperatura dello strato che emette diretamente nello spazio. Che la sua temperatura sia data da un equilibrio puramente radiativo o radiativo-convettivo è irrilevante.

    Come può facilmente immaginare, l’ipotetico lettore a cui il post era rivolto l’abbiamo perso sin dal suo primo commento. A dimostrazione del ruolo nefasto che hanno queste discussioni per una larga fascia di potenziali utenti.

  21. Sandro Calmantion Ott 6th 2010 at 13:51

    Grazie Riccardo per il post.

    Poiché si parla di numeri “incredibili” provo ad aggiungerne qualche altro in cui mi sono casualmente imbattuto proprio questa mattina.

    Klaus Hasselmann e colleghi (Science, 2003) danno una stima della concentrazione finale di CO2 una volta che fosse bruciato tutto il combustibile fossile reperibile sulla Terra. In tal caso, rispetto ai circa 390 ppmv attuali, la concentrazione di CO2 sarebbe compresa nell’intervallo 1200-4000 ppm.

    E’ difficile dare conto del potenziale effetto di questi livelli di concentrazione in un sistema complesso come il clima. Tipicamente, l’effetto dipenderebbe dal tasso di avvicinamento alla concentrazione finale. Anche la relazione empirica fornita da Riccardo, calibrata sul clima attuale, cesserebbe di valere prima di arrivare a concentrazioni così alte.

    E’ interessante però incrociare questi numeri con le considerazioni di Riccardo.

  22. Claudio Costaon Ott 6th 2010 at 16:36

    @ Reitano

    grazie per le spiegazioni,stasera mi leggerò gli articoli di RC
    in realtà avevo scritto il post pochi minuti dopo il suo che quindi non avevo letto.

    mi spiace per il ruolo nefasto, speravo di andare in profondità del resto questo blog non mi sembrava fosse semplificato per le grandi masse

    non capisco qua:

    “Non sono a conoscenza di serie temporali di superficie. D’altra parte, contrariamente ai dati da satellite, non credo che le serie temporali ottenibili dalla superficie siano di grande rilevanza; comprendo che i ricercatori si siano dedicati ad altro”

    perchè non hanno grande rilevanza? Io pensavo il contrario, che un aumento nel tempo degli ir (della banda del CO2) ricevuti a terra negli ultimi decenni dimostrasse l’agw.
    Poi mi dice :

    “Me lo lasci dire a spanne, prevarranno le collisioni e i moti convettivi vicino al suolo, ma diverranno progressivamente meno importanti man mano che diminuisce la pressione, la temperatura e l’uminidità assoluta. Queste sono cose note da decenni.”

    ma se fosse così gli ir emessi dal CO2 non giungerebbero mai a terra, o sbaglio?

    “Resta comunque che l’effetto sera viene determinato, mi perdoni la semplificazione, dalla temperatura dello strato che emette diretamente nello spazio. Che la sua temperatura sia data da un equilibrio puramente radiativo o radiativo-convettivo è irrilevante.”

    perchè è irrilevante?
    Il CO2 assorbe la sua banda, se aumenta la concentrazione ne assorbe di più ( e questo è dimostrato) poi trasmette energia alla molecola vicina, più probabilmente azoto e ossigeno perchè ce ne sono di più ( ma anche altre ) che sono quelle che arrivate allo strato più rarefatto emettono verso lo spazio(sto parlando a spanne mi raccomando non fucilatemi subito)

    Quando in questo meccanismo radiativo-convettivo gli ir della banda del CO2 giungono a terra?

  23. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 17:24

    Costa
    guardi le due figure di cui avevo precedentemente messo il link, gli IR rivelati dall’alto e da terra e così vedrà dove sono. Tanto per usare le sue stesse citazioni di cui magari si fida maggiormente, dimentichi Gerlich, e prenda la figura 3 del Lindzen e la spiegazione nella stessa pagina. Forse le risulterà più chiaro da cosa dipende il bilancio radiativo e quindi l’effetto serra.

  24. agrimensore gon Ott 6th 2010 at 17:26

    @reitano (e chiunque voglia spiegarmi)
    Premessa: non mi prenda per pignolo…
    Capisco che si tratta di un’approssimazione (forse di un intorno?), però la formula riportata nel post
    F = 5,35*ln (C/Co)
    mi stupisce profondamente. Le spiego perché.

    La formula in generale possiamo scriverla come:
    F =K1*ln(C/Co) = K1*lnC- K1*lnCo = K1*lnC – K2
    Ove K1 =5.35 W/(m2*ppmv) e K2 =K1*lnCo = 30,15 W/m2

    La cosa strana è che questa formula ha due costanti, e come si vede nel secondo caso sono due valori qualsiasi, mentre nel primo caso uno dei valori è esattamente la concentrazione dell’epoca preindustriale!!!

    In altri termini, non possiamo scrivere la stessa formula come
    F = K3*ln(C/C_rif) ove K3 è una costante ad hoc e C_rif diverso da Co. Non si può, si ottiene un’altra curva comunque. Eventualmente, si può scrivere come:
    F=5.35*ln(C/C_rif) – K4
    introducendo una nuova costante.

    Per scrivere la formula in maniera così compatta come nel post si deve utilizzare proprio il valore:
    C_rif = e^(30,15/5,35) = Co
    Questa è una coincidenza troppo buffa! So che c’è una spiegazione, probabilmente nascosta nel termine “approssimazione” (o forse ho sbagliato qualcosa), però mi piacerebbe conoscerla.

    Ora, eventualmente potete darmi del presuntuoso o dileggiarmi, ma il dispetto più grande che potreste farmi è lasciarmi con questa curiosità…

    Nota: non è un commento polemico, solo una richiesta di spiegazioni sul post

  25. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 17:31

    Grazie Calmanti. I suoi numeri non sono purtroppo incredibili, superare i 1000 ppmv è possibile. Non penso che ci arriveremo mai, ma non per impossibilità fisica. In ogni caso è uno scenario che preferisco non prendere nemmeno in considerazione. C’è chi lo ha fatto, in letteratura si trova.
    Hai ragione che molte delle approssimazioni che vengono comunemente usate nelle discussioni cessano di essere valide. Il concetto di intervallo di validità di una approssimazione non è facile che venga tenuto nel debito conto; a volte, purtroppo, anche nella letteratura scientifica.

  26. Gianfrancoon Ott 6th 2010 at 17:41

    @ Claudio Costa
    Grazie per aver ricordato l’energia interna della Terra. Come le ha spiegato RR è trascurabile rispetto all’energia proveniente dal Sole. Tuttavia rappresenta una fonte di energia pulita molto utile. Infatti la geotermia viene usata diffusamente e con successo in paesi la cui classe dirigente non è occupata, come la nostra, da questioni di capitale importanza come i pied a terre in Costa Azzurra o le specialità erotiche dei vari componenti del Governo.

  27. Gianfrancoon Ott 6th 2010 at 17:48

    @ Riccardo Reitano
    Continuo ancora un po’ il gioco della lampadina visto che anche lei sembra trovarlo divertente anche se futile (vari ordini di grandezza meno importante delle questioni affrontate in questo post).
    Nel suo modello il flusso di energia di 40W della lampadina si distribuisce solo sul pavimento di 4×5=20 mq. Nel mio invece si distribuisce oltre che sul pavimento anche sulle 4 pareti e sul soffitto di 4 mq ciascuno per una superficie complessiva di 24 mq.
    Ero tentato anche da una geometria sferica, più elegante ma ancora meno confortevole del cubicolo. 😉

  28. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 17:52

    agrimensore
    ammesso che abbia capito la sua perplessità, è un problema di matematica e non di approssimazione del forcing.
    La formula del forcing, se lo preferisce, può scriverla più genericamente come F=K*ln(C1/C2) dove C1 e C2 sono due concentrazioni qualunque. K per la CO2 risulta essere 5.35 W/m2, su questo credo non ci siano problemi. Io ho scritto che Co è una qualunque concentrazione di riferimento, cioè la stessa cosa che ho appena scritto, solo con simboli diversi. Che si voglia o meno prendere C2 come la concentrazione in epoca pre-industriale e C1 come l’attuale, non cambia nulla.
    La sua seconda formualzione è identica alla prima e le costanti sono determinate allo stesso modo, non è vero che sono valori qualsiasi nel secondo caso.
    La terza e la quarta differiscono solo per l’aggiunta di una costante ed equivale a cambiare la concentrazione di riferimento, solo che lo si nasconde.

  29. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 18:07

    Gianfranco
    senz’altro più corretta la tua formulazione. Continuando il gioco potremmo vedere come varia la densità di energia fra il centro e i bordi del pavimento. Oppure, non possiamo posizionare la lampadina al centro del cubo, sarebbe ad 1 metro da terra; posizioniamola a diverse altezze e vediamo come varia l’energia fra soffitto e pavimento.
    Ma a questo punto, tanto vale giocare con la terra e il sole e calcolare la distribuzione dell’energia solare alle varie latitudini. Arrhenius l’ha fatto più di un secolo, fa senza nemmeno una calcolatrice per le funzioni trigonometriche.

  30. agrimensore gon Ott 6th 2010 at 18:22

    @reitano
    Grazie. Ora mi è chiaro.
    Quando ha letto Co come valore di riferimento, ho pensato fosse comunque una costante e che la formula descrivesse solo una curva (cioè dava un valore del forcing per ogni valore di concentrazione), invece ora mi è chiaro che ha due variabili ed è una superficie. Mi sembrava strano che per descrivere la curva una delle costanti fosse un valore “significativo”.
    P.S.: quando scrivevo costanti di valore qualsiasi intendevo dire “non significativo”.

  31. claudio della volpeon Ott 6th 2010 at 22:32

    anch’io faccio i miei complimenti a Riccardo; c’è pero’ una domanda di Costa a cui sarebbe interessante rispondere meglio; e cioè quale sarebbe la temperatura della terra in mancanza del sole; a questa domanda la risposta accennata che la temperatura della terra sarebbe quella della radiazione di fondo (2.7°K appunto) mi trova in disaccordo; purtroppo per rispondere si deve usare un po’ di aritmetica e di termodinamica; secondo me sarebbe circa 10 volte pù alta attorno a 30 °K; questo perchè il flusso radiante di calore dal centro della Terra equivale a circa 1/5000 di quello solare; la potenza che viene dal sole è dell’ordine di 1.7×10^17 mentre quella dalla terra è circa 3×10^13; ora se applichiamo lo stesso rapporto a 340 W/m2 abbiamo 0.07W/m2; se consideriamo la tera un corpo nero questa potenza radiante la possiamo mettere nella eq. di Stefan Boltzmann che lega la potenza radiante alla quarta potenza della temperatura assoluta: I=sT^4;s vale 6×10^-8 nelle unità di misura opportune e quindi abbiamo una temperatura pari alla radice quarta di poco piu’ di 1000000 ossia 33; quindi senza il sole la Terra grazie alle reazioni nucleari al suo interno sarebbe a circa una trentina di kelvin, non alla temperatura della radiazione di fondo.
    E’ da notare che la potenza dall’interno è del medesimo ordine di quella che noi consumiamo per i nostri scopi, un po’ più grande. Che ne dite? Siete d’accordo?

  32. Riccardo Reitanoon Ott 6th 2010 at 23:27

    Si Claudio, il conto che fai è corretto. L’unica pignoleria che aggiungerei è l’emissività della terra che non è 1 ma circa 0.6. Usando i numeri non arrotondati e un flusso geotermico di 0.07 W/m2 si ottiene una temperatura di circa 38K.
    Giusto per continuare a giocare con questi numeri, l’ipotetica sensitività climatica che si ottiene è 250 °C/340 W/m2=0.73 °C/Wm-2, casualmente molto simile a quella “canonica”. Quando si dice che la fortuna aiuta gli audaci 🙂

  33. oca sapienson Ott 7th 2010 at 00:00

    @claudio d.v.
    d’accordo, ma senza il Sole non ci sarebbe la Terra.

  34. […] Riferimento: Global Warming e dintorni: dati e analisi Piacevole e moderata lettura senza il rumore di fondo delle zanzare dello scetticismo a priori..e il riduzionismo del ruolo dei GHG , Co2 in particolare. Tanti tanti spunti interessanti per progetti seri di studio e verifica. A coloro che frequentano questo TD sperando che Sandro o Fioretino Marco vi profetizzino data e ora del ritorno del gelo globale prossimo futuro (invece dovreste apprezzare il loro lavoro di analisi) suggerisco di leggere con attenzione questo articolo molto didiattico. Per

  35. Riccardo Reitanoon Ott 7th 2010 at 07:39

    Continuo il gioco. Se la terra senza il sole si fosse formata lo stesso, avrebbe disperso più calore in questi 4 miliardi e mezzo di anni di vita e il flusso geotermico sarebbe minore di quello che osserviamo oggi.

  36. claudio della volpeon Ott 7th 2010 at 07:46

    Oca è chiaro che hai ragione; se non ci fosse il sole non ci saremmo noi; ma era solo per stabilire una sorta di scala delle temperature possibile facendo un esperimento ideale:
    -terra isolata nello spazio senza sole e senza reazioni interne 2.7°K
    – Terra con le sole reazioni nucleari interne 38°K
    -Terra con il Sole, e le reazioni nucleari ma senza atmosfera 255°K
    -Terra con Sole, reazioni nucleari e atmosfera 288°K
    -terra con Sole reazioni nucleari, atmosfera ed uomini 290°K o + ma speriamo di no!
    cosi’ abbiamo una sorta di set di possibilità;
    abbiamo solo escluso gli effetti dei campi gravitazionali su flusso di energia(maree) ma perchè è irrisorio in questo contesto
    inoltre dal ragionamento di Riccardo si capisce ancora meglio il concetto di sensitività climatica: dividi il salto di temperatura che ti interessa per la potenza che lo genera:
    quindi nel caso 288-38=250°K causato da un flusso dal sole di 340 W/m2
    una cosa che mi ha sempre incuriosito è quanto è la variazione di temperatura a causa dell’effetto del flusso termico generato dall’uomo per le sue attività, che come dicevo è abbastanza simile a quello delle reazioni nucleari terrestri e che è altra cosa rispetto all’effetto serra incrementale dato dall’incremento di CO2, ma credo che nel contesto sia trascurabile

  37. Riccardo Reitanoon Ott 7th 2010 at 08:50

    Claudio
    problema interessante quello del cosiddetto “waste heat”.
    Flanner 2009 (http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL036465.shtml) stima per quello che lui chiama Anthropogenic Heat Flux circa 0.028 W/m2 come media globale. Localmente, però, si hanno valori più alti, 0.39 e 0.64 W/m2 per USA e Europa rispettivamente.
    Benché attualmente l’impatto è trascurabile sia globalmente che localmente, Flanner trova che in uno scenario al 2100 potrebbe produrre aumenti della temperatura media regionale dell’ordine di 0.4-0.9 °C.
    Per non parlare io a nome di Flanner e a beneficio di chi non ha accesso alla rivista, riporto parte delle conclusioni:

    “Although global-mean AHF is small, it
    may approach 1 W/m2 over large regions by 2040. Climate
    simulations do not show significant continental-scale sur-
    face temperature response to this forcing in the near-future,
    but annual-mean warming of 0.4 –0.9°C occurs over large
    industrialized regions in one 2100 scenario, supporting
    recent work by Chaisson [2008].”

  38. […] Riferimento: Global Warming e dintorni: dati e analisi Piacevole e moderata lettura senza il rumore di fondo delle zanzare dello scetticismo a priori..e il riduzionismo del ruolo dei GHG , Co2 in particolare. Tanti tanti spunti interessanti per progetti seri di studio e verifica. A coloro che frequentano questo TD sperando che Sandro o Fioretino Marco vi profetizzino data e ora del ritorno del gelo globale prossimo futuro (invece dovreste apprezzare il loro lavoro di analisi) suggerisco di leggere con attenzione questo articolo molto didiattico. Per

  39. agrimensore gon Ott 7th 2010 at 11:24

    Da scettico, trovo che il contenuto di questo post sia uno dei più persuasivi tra quelli pro AGWT che mi è capitato di leggere, soprattutto perché si concentra sulla parte fisica evitando la conta dei feedback positivi (che fa sorgere l’interrogativo di quali siano quelli negativi) e le previsioni basate su modelli (che danno per scontato che quella dei GCM sia una tecnologia matura)

  40. ;claudio della volpeon Ott 7th 2010 at 11:55

    aggiungo a questo punto una cosa che se non compresa può generare paradossi: ci si potrebbe chiedere perchè il contributo dato dal calore interno e da noi abbia effetti cosi’ APPARENTI cosi diversi nel calcolo;
    insoma nella nostra presentazione pare che il calore interno fa fare un salto di 38 gradi e l’uomo invece di quasi niente; perchè?
    ovviamente perchè la equazione di Stefan Boltzmann è una quartica I=sT^4
    se passi da 0 a 1 grado ti basta un flusso s
    se vai da 10 a 11 gradi il flusso necessario varia da s10^4 a s11^4 cioe 4641 volte maggiore
    alla temperatura a cui stiamo un flusso pari a quello nostro e interno della terra da un contributo minuscolo perchè è pari ad una frazione piccola fdefl flusso totale

  41. claudio della volpeon Ott 7th 2010 at 11:58

    scusate mi è saltato il tasto: termino
    va da se che anche se l’uomo potesse esercitare le sue attività su una terra a 2.7°K e senza atmosfera avrebbe un effetto simile di riscaldamento di quello prodotto dalle reazioni nucleari interne e farbbe incrementare la temperatura in modo conseguente
    scherzi della matematica!

  42. Riccardo Reitanoon Ott 7th 2010 at 12:31

    Giusto per non lasciare una (mia) informazione errata senza commento. L’emissività nell’infrarosso di 0.6 che ho citato non sta in piedi. Anche assumendo un pianeta senza acqua (probabile visto come lo stiamo martoriando), i vari tipi di suolo e di roccia hanno emissitività in genere compresa fra 0.7 e 0.9.

    agrimensore
    grazie, davvero un bel complimento. Dovremmo sforzarci tutti di essere così anche nei commenti, porre domande e/o dare spiegazioni quando un argomento lo si conosce davvero, non farci la guerra a suon di articoli forse a stento letti e di certo non “digeriti”. Nessuno di noi sa tutto eppure troppo spesso pontifichiamo su tutto.
    Bisogna chiarirsi le idee così da evitare, come a volte accade, di fare affermazioni o citare articoli contraddittori senza accorgersene, pur di contrastare l'”avversario”. Perchè anche se è vero che esiste un consenso scientifico generale sull’AGW, quando si vanno a guardare le ultime ricerche fresche di stampa non è più vero che esiste un consenso su tutti i minimi dettagli. Al contrario, sui dettagli esistono spesso molte diverse ipotesi da verificare sulle quali si aspetta che il consenso si formi.
    Questo aspetto, ovvio per chi si occupa di scienza, viene maldestramente utilizzato da alcuni scettici (mi lasci essere di parte in questo) per dire “avete visto, non sono nemmeno daccordo fra loro, l’AGW non sta in piedi”. Per non essere annoiati da queste insulsaggini che portano ad infinite ed inutili discussioni, magari si evita di parlarne nei blog. Un vero peccato, per uno scienziato sono la cosa più interessante.

    Ma perdonatemi, è pieno giorno e mi sa che sto ancora sognando 🙂

  43. antonio zeccaon Ott 7th 2010 at 15:48

    @ Tutti
    Un amico siciliano, molti anni fa, mi ha spiegato che l’ aspirante boss mafioso impara subito alcune regole di comportamento. Una delle più importanti è di fare sempre domande a tutti, anche a chi (giudice o poliziotto) è nella posizione di fare lui le domande. “fai tu le domande, perchè tutti devono capire chi è che comanda”. Domande anche inutili, anche scollegate dal contesto (“giudice, perchè non porti la cravatta a pallini?). E come corollario di non dare mai risposte, di non rispondere in nessun caso a nessuna domanda.
    @ Costa
    carissimo signor Costa, lei fa solo domande; lei non dà mai risposte. Per favore si annoti che nel caso del clima chi fa le domande sono io e non lei. Cominci a dare risposte e che non siano solo un modo per fare altra confusione.
    I suoi interventi su climalteranti hanno un solo effetto: fanno confusione; aumentano il rumore di fondo – per capirci come altoparlanti con musica metal sparati sopra una conversazione. I suoi interventi hanno l’ unico effetto di disturbare chi tra i lettori vuol capire qualcosa in fatto di clima. Lo sappiamo, è questo il suo obiettivo.
    @climalteranti
    Gli interventi del signor Costa sono esclusivamente distruttivi: non portano nessun contributo positivo per coloro che leggono. Neppure un contributo di “scetticismo”. Porpongo che l’ accesso a climalteranti venga interdetto al sig. Costa per almeno due anni.

  44. Gianfrancoon Ott 7th 2010 at 17:00

    La conversazione tra Riccardo Reitano e Claudio Della Volpe mi suggerisce una considerazione. In un articolo che, come questo, affronta le basi dell’effetto serra in modo esemplare (chiaro, conciso ed esauriente) forse sarebbe bene ricordare che una concentrazione “pre-industriale” di gas serra trattiene un piacevole calore. Senza atmosfera, o in linea teorica con un’atmosfera priva di gas serra, saremmo esposti a escursioni termiche micidiali come quelle che osserviamo, per fortuna a distanza di sicurezza, su Marte o sulla nostra Luna.

  45. Riccardo Reitanoon Ott 7th 2010 at 19:21

    Giusta osservazione Gianfranco. Per questa ragione, anche se a molti non piace, a me l’analogia dell’effetto serra come coperta sembra appropiata.
    Ne approfitto per aggiungere che i famosi 250 K di temperatura in assenza di gas serra non si riferiscono alla temperatura media, come spesso viene frainteso, ma alla temperatura di corpo nero. In ogni caso, nulla ci dice sull’escursione termica, a meno di guardare, come hai fatto tu, ai “cugini” più prossimi della nostra Terra.

  46. claudio della volpeon Ott 7th 2010 at 19:36

    beh si ma una coperta a più strati, altrimenti diventa difficile articolar bene i discorsi sui ruoli dei vari gas serra; una coperta multistrato con proprietà diverse nei vari strati

  47. oca sapienson Ott 7th 2010 at 21:25

    @Claudio D. V.
    flusso termico dell’uomo: non sei il primo a esserne incuriosito, magari nel metro’ all’ora di punta. Avevo letto che era 12 watt/m2 di pelle, 10 per le donne, meno per gli anziani ma non so più dove. Se può servire: http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2009/BS09_2162_2168.pdf

    @Riccardo R.
    anche a me piacerebbe discutere delle novità – per es. sull’ultimo paper di Joanna Haig avrei un sacco di domande.

  48. claudio della volpeon Ott 7th 2010 at 23:19

    x oca; io mi riferivo a quello generato non dalle reazioni biologiche ma dai processi produttivi principalmente; pero’ hai ragione c’è anche quello dell’uomo o della donna (e anche meglio di una loro reazione…ehm)
    nel lavoro che citi si parla di un coefficiente espresso in Wm-2°K-1 ossia watt per metro quadro per grado di differenza di temperatura fra corpo e ambiente; quindi il 12 dovrebbe essere moltiplicato per questo salto e tenendo conto che la superficie corporea è circa 2 m2;
    stiamo parlando quindi non di 12 W/m2 ma di 24 W/m2 per una persona per ogni grado di differenza di temperatura con l’ambiente; se usiamo la temperatura della pelle, diciamo 32°C avremmo all’incirca 7°C di differenza per l’optimum (25°C) e quindi circa 150W di dissipazione che corrisponde grosso modo al metabolismo basale di un essere umano (il valore comprende anche il calore irradiato, trasportato per conduzione e per traporto di materia (vapor d’acqua, gas di respirazione)).
    in altri termini per mantenere costante la temperatura devi dissipare la potenza che produci integralmente se no ti surriscaldi (una sorta di effetto serra) ; viceversa se la differenza di temperatura aumenta ti isoli con dei vestiti che riducono lo scambio termico ed hai quindi una sorta di effetto serra da vestiario.

  49. Solfrizzoon Ott 8th 2010 at 15:50

    Vediamo un pò, continuiamo con il gioco dei numeri:
    la Terra ha una superficie di 5,1*10^7 Km^2, la popolazione è di circa 6,7*10^9 quindi si ha una densità media di circa 131 abitanti per Km^2 cioè invertendo 0,007633 km^2 per ogni abitante ovvero 7633 m^2 per abitante cioè un quadrato di 87,33 m di lato: secondo voi una persona è in grado di riscaldare di un 1°C un volume d’aria superficiale corrispondente ad un area di tale lato ?
    Direi proprio di no…

  50. claudio della volpeon Ott 8th 2010 at 19:16

    ma quanto sarebbe alto questo volume? 1cm, 1m , 1km?

  51. oca sapienson Ott 8th 2010 at 19:36

    @claudio d.v.
    Scusami, è che sul flusso termico dei nostri processi produttivi pre-industriali, non sono preparata.
    Mi sembra che insieme a solfrizzo avete scritto un buon esercizio per gli studenti.

    @solfrizzo
    Direi di no anch’io. Forse ha perso uno zero per strada? Mi viene 13,1. Sulle terre emerse – 1,5*10^7 Km^2 – saremmo ca. 45 ab/km2, però solo metà sono abitabili.

  52. claudio della volpeon Ott 9th 2010 at 10:41

    la Terra ha una superficie di 5,1*10^8 Km^2
    6378^2*4*3.14=5,1*10^8 Km^2
    cinquecento10 milioni di kmq
    quindi ha ragione l’oca
    piuttosto faccio notare che la potenza dissipata dall’umanità (intesa come corpo) per sopravvivere è pari ad un TW; in italia 9GW; sempre in Italia l’energia necessaria alla sopravvivenza in un anno è pari a 9GW x 8760 ore=circa 80TWh ossia un quarto del consumo di energia elettrica (340 TWh);
    quasi incredibile. si tratta del 10% circa dell’energia primaria consumata nel paese(circa 850TWh) ci fa riflettere su quanti siamo.

  53. Solfrizzoon Ott 9th 2010 at 23:10

    @oca sapiens & claudio della volpe

    Si, è 5,1*10^8 Km^2, quindi 13,1 abitanti per Km^2 ovvero un abitante ogni 0,076 Km^2 ovvero uno ogni 76000m^2 ovvero un quadrato di 275,68 m di lato…peggioriamo…

    Non ha senso inoltre distinguere tra terre emerse e oceani visto che si suppone che il calore si disperda su tutto il globo e visto che stiamo ‘processando’ gli essere umani per un fenomeno, il GW, valutato a scala globale.

    La potenza emessa per irraggiamento dipende dalla temperatura assoluta T (Legge di Stefan-Boltzmann), non dalla differenza di temperatura…
    quindi sono 22 watt di irradiazione umana a testa che vanno ‘spalmati’ ovvero distribuiti su una superficie di ben 76000m^2 perchè è tale il rapporto superficie/uomo…quindi 22/76000 = 2,89 *10^-4 W/m^2…
    direi contributo nullo rispetto ai gas serra…

    Saluti

  54. claudio della volpeon Ott 10th 2010 at 06:38

    x chi è interessato;ho trovato un lavoro sul flusso energetico globale del corpo umano: Computers & Mathematics with Applications Volume 32, Issue 11, December 1996, Pages 47-55;
    comunque a Solfrizzo direi che sebbene sia d’accordo con il risultato globale, cioè che dal punto di vista del GW la irradiazione del corpo umano (ma anche il flusso dalle altre sorgenti del corpo per convezione, conduzione) non è importante, non sono d’accordo col suo risultato;
    infatti nel caso del corpo umano si ha una temperatura della pelle di 32-33°C ma anche una dell’esterno di diciamo 25°C e occorre fare la differenza fra il flusso radiante uscente dal corpo umano e quello entrante e quindi la differenza di temperatura è sempre importante; c’è un flusso radiante in entrata oltre che in uscita perchè attorno a noi non c’è lo zero assoluto;l’emissività pelle è circa 1;
    da dire che il dato citato da Oca 12 W/m2/K è un dato globale (che include irradiazione, convezione etc ); e che dipende dal salto di temperatura;
    l’irradiazione netta in particolare dipende dalla differenza delle quarte potenze della temperatura e secondo me per un corpo medio è dell’ordine della metà o più della potenza dissipata, circa 80W/m2 (posso sbagliarmi ovviamente);
    5,67×10^-8x(305^4-298^4)=490-449=41 per i 2 m2 del corpo 82
    di più secondo wikipedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body che stima 100W;
    il grosso del calore si perde per irradiazione in condizioni normali, vedi teli a specchio per le situazioni di emergenza (terremoti calamità etc)

  55. Solfrizzoon Ott 10th 2010 at 10:11

    Ed allora è sempre meglio prendere il dato ‘globale’ che include sia irraggiamento che conduzione cioè 12 W/m2/K: considerando la temperatura media corporea di circa 34°C e quella media terrestre di 17°C, il delta è di 17°C, la superficie corporea è di 2m^2, quindi otteniamo 12*2*17=408W i quali vanno poi spalmati sui famosi 76000m^2 ottenendo 0,0053W/m^2 di ‘forzante umano’.

    Saluti

  56. claudio della volpeon Ott 10th 2010 at 13:37

    ripeto concordo sul risultato generale, siamo d’accordo; tuttavia Solfrizzo ammetterà che poi la potenza ottenuta deve essere compatibile con quella effettivamente cedibile e 400 W sono troppi; anche perchè la temperatura è quella della pelle non quella media corporea e gli uomini di solito usano i vestiti.
    direi che aper me ho spaziato abbastanza; ho imparato molte cose e ringrazio tutti i partecipanti e l’ospite Riccardo. al prossimo post

  57. AGWon Ott 10th 2010 at 15:58

    Guardate cosa scrivono in questo blog:

    http://daltonsminima.altervista.org/?p=11639

    Praticamente scrivono che quelli che sostengono l’effetto serra e il AGW sono ignoranti che non sanno neanche il secondo principio della termodinamica.
    Oltre ad accusarli di farsanti e di pagati per sostenere non so quale causa.
    Siccome loro pensano di aver “provato” fisicamente che il AGW non esiste, che ne direte di demolire le loro illazioni con la loro stessa presunta arma: la fisica, punto per punto ?
    Oltretutto non capisco cosa c’ entrino una “Dalton Minima” e una “new ice age” se le PEG e le loro cause non hanno niente a che vedere con i meccanismi che innescano le vere eree glaciali.

  58. Riccardo Reitanoon Ott 10th 2010 at 20:35

    AGW,
    il signore che ha scritto quel post non fa parte nemmeno della categoria degli scettici, visto che almeno sulla realà dell’effetto serra anche loro sono daccordo. Infatti, nei commenti, si vede ciò che dice del povero Roy Spencer. Quest’ultimo ha provato ad insegnare al suo pubblico per evitare brutte figure, ma a leggere i commenti al suo post i risultati sono stati deludenti.

    Leggendo il post proposto da lei ho avuto l’impressione di vedere un libro di fisica dell’atmosfera nel frullatore, fisica a brandelli che svolazza in maniera caotica. Uno scempio. L’ovvia conclusione a cui giunge è che nessuno ha capito niente, tranne lui e pochi altri che riescono a leggere quel caos svolazzante come un mago i fondi del caffè.
    Ho avuto compassione per quel professore di chimica con cui pare abbia avuto modo di parlare, si sarà sentito sollevare da una tromba d’aria.

    Andare a spiegare qualcosa a quella gente significherebbe per prima cosa ricomporre il povero libro di fisica dell’atmosfera così malamente maciullato, un compito improbo. E poi, ne varrebbe la pena? Dall’altra parte ci sarebbe un ascoltatore?

  59. Gianfrancoon Ott 13th 2010 at 17:17

    Anch’io ho dato uno sguardo al sito suggerito da AGW (grazie). Solo una scorsa veloce, non ho potuto sopportare oltre lo scempio della nobile scienza di Aristotele, Galileo e Einstein. Mi domando, l’anonimo autore ha mai affrontato un corso di fisica elementare?
    Ad esempio il riferimento disinvolto ai principi della termodinamica: basta un un buon testo per rimettere le cose a posto. Questo “argomento” negazionista è puntualmnete confutato qui: http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=164&l=17
    Riccardo Reitano dubita che vi sia un pubblico e forse in cuor suo lo spera. A giudicare dai commenti invece, purtroppo, sembra che un pubblico ci sia (tra cui il nostro ineffabile Claudio Costa).
    Personalmete sono favorevole alla più ampia libertà di espressione. Ma in casi come questo mi domando se non sia opportuno porre un limite alle farneticazioni a-scientifiche. Il danno su menti non adeguatamente educate può avere gravi conseguenza.
    Sono troppo aristocratico?

  60. Riccardo Reitanoon Ott 13th 2010 at 19:39

    Gianfranco
    ammeto di aver giocato con le parole, forse sono troppo aristocratico anche io? Comunque, nota che io non mi sono chiesto se c’era pubblico, bensì ascoltatori. 😉

    Mi sento di dissentire sulla libertà di espressione, sia per questioni di principio, ma anche perché ci sono altri strumenti per combattere la disinformazione. In fondo, l’esistenza di questo blog ha esattamente questa come motivazione, dare la possibilità a chi ha voglia di ascoltare di sapere come stanno realmente le cose. Basta riuscire a trattenere lo stupore nel vedere la fisica nel frullatore.

  61. Alessandroon Ott 14th 2010 at 16:39

    http://geoweb.princeton.edu/people/sigman/paperpdfs/Brauer08.pdf

    Posto un link ad un articolo che espirme opinioni scientifiche diferenti.
    Ciò a dire che il dibattito scientifico continua ed è bene che continui.

    Segnalo inoltre un articolo di David Archibald sul sito di Watts (che immagino qui sia considerato in modo negativo, ma tant’è).

    Ne riparliamo a questo punto fra venti anni per vedere chi ha vinto la scommessa sul futuro ?
    Non sarebbe la prima volta che anche gli esperti sbagliano le proprie previsioni.
    Basti pensare al Rapporto sui limiti dello Svilupo del MIT pubblicato nel lontano 1972. Secondo quell’eminente lavoro a ques’oggi saremmo dovuti tutti essere morti di fame o avvelenati.
    Di pochi giorni fa il WWF che dice che ci serviranno due Terre fra pochi anni…
    A questo punto facciamoci su una scommessa, la depositiamo da un Notaio e poi ne riparliamo alla scadenza…

  62. Vincenzoon Ott 14th 2010 at 18:40

    @ Alessandro

    eh si… un solo articolo che parla di cose successe 12700 anni fa sarebbe importante…
    Invece 12700 articoli sulle cose di oggi non lo sono

    per il resto che noia, le solite cose…
    watts che non ne azzecca mai una…
    gli errori del club di roma http://www.aspoitalia.it/documenti/bardi/clubdiroma.html

    bella idea di scommettere sul futuro, ma cosa vuole scommettere ?

  63. Riccardo Reitanoon Ott 14th 2010 at 19:14

    Alessandro
    ho qualche difficoltà a capire il nesso fra un articolo sullo Youger Dryas e quanto detto in questo post, non vedo alcuna contraddizione fra i due. Piuttosto avrei qualche motivo in più di preoccupazione per quelli che vengono chiamati “abrupt climate shifts”.

  64. Gianfrancoon Ott 15th 2010 at 17:57

    @ Alessandro
    Sarebbe tanto cortese da dirmi quale rivista scientifica ha pubblicato il lavoro di David Archibald che lei ha nominato? Una veloce ricerca con Google Scholar non mi ha dato esito, presumibilmente perché avevo solo il nome dell’autore e una vaga idea dell’argomento. Gia che c’è sarebbe utile conoscere le qualificazioni scientifiche dell’Archibald e del Watts.
    Riguardo la scommessa che lei propone, trovo di pessimo gusto scommettere sul futuro dei nostri figli. Però la prego almeno di chiarire i termini nel caso qualcuno volesse accettarla. Su cosa vuole scommettere? Sull’innalzamento della temperatura atmosferica? Sulla diminuzione di massa o superficie dei ghiacciai alpini? Sulla diminuzione del Ph dei mari di qualche altro decimo verso il territorio acido? E poi quali rilevazioni faranno testo? Quelle del Goddard Institute vanno bene? O preferisce affidarsi a un bizzarro aristocratico inglese privo di competenze scientifiche ma con l’hobby di girare il mondo insultando gli studiosi del clima? Il riferimento a Chris Monckton non è affatto casuale. Infine, nel caso lei perda la scommessa cosa farà? Riparerà i danni causati all’ambiente nel frattempo? Se sì, come?

  65. Alessandroon Ott 20th 2010 at 17:35

    @ Gianfranco
    Quale rivista scientifica?
    Non ne sono a conoscenza e credo che poco importi. Il mio post era solo per suscitare un legittimo dubbio su certe teorie scientifiche che non sono tali.
    Perchè se dovessimo dare peso solo ai lavori pubblicati su riviste scientifiche (dove vige il meccaniscmo della peer review), allora non dovremmo dare peso ai vari rapporti dell’IPCC che fanno previsioni varie fra cui quelle sullo scioglimento dei ghiacci himalaiani, poi smentiti con scuse varie.

    Però resta anche il fatto innegabile che la comunità scientifica non è assolutamente unanime nell’attribuire il presunto riscaldamento globale all’attività umana.
    Resta il fatto che una teoria scientifica deve essere suscettibile di poter essere verificata ed eventualmente confutata, tanto per citare un certo Popper.
    E mi dispiace dirlo, ma personalmente, queste ipotesi di colpa antropogenica di un presunto global warming non le vedo né verificabili, né confutabili.
    Da ciò deriva il fatto che esse non sono obiettabili sulla mera scorta del principio cardine della ricerca scientifica.
    Ce ne vuole a dire che queste teorie avrebbero merito ad essere pubblicate sulle riviste scientifiche.
    Ripeto, inferire da dati statistici, da osservazioni ambientali (e lasciamo stare le manipolazioni di dati scomodi, l’omissione, la palese falsificazione, vedi caso East Anglia), una presunta “legge” che non può essere verificata né confutata è un atto di fede, non una espressione di esercizio scientifico.
    Nel caso perda la scomessa non riparerò i danni, li subirò.
    Ma non vedo motivo, francamente, che oggi debba sicuramente pagare in termini di economia reale, scelte di politica indstriale dettate da ipotesi, pure ipotesi, non dimostrabili, nè confutabili, né contestabili, perché costruite in modo da desumere da trend passati di indicatori ambientali e di altra natura presunti comportamenti futuro.
    Qui non si tratta di discutere della fama o credito scientifico di chi esprime dissenso su certe posizioni, qui si tratta di discutere con pacatezza della correttezza logica di certe posizioni che .
    Ripeto, ritengo che a questo punto se ne potrebbe davvero riparlare fra venti anni.

  66. AGWon Ott 20th 2010 at 19:36

    Alessandro, il problema e’ che i negazionisti non vogliono suscitare legittimi dubbi, sono invece totalmente e assolutamente convinti che l’ AGW e’ una falsita’ ,che va contro le leggi delle fisica, che e’ una truffa studiata a tavolino, etc…

    Ecco qui un’altro esempio:

    http://daltonsminima.altervista.org/?p=12001

    L’ AGW va contro cio’ che disse Einstein.Bravi.
    Meriterebbero il brevetto per le loro costanti scoperte. Ogni giorno ne scoprono una.

    A questo punto chi e’ che va dritto per la sua strada ostentando totale sicurezza ?
    Noialtri che crediamo che almeno una parte del GW sia causato da effetti antropici o quelli che lo smentiscono categoricamente, assolutamente senza possibilita’ di appello ?

    Se ci accusate di pagati da chissa’ quali interessi economici, allora anch’io posso accusarvi che siete a busta paga dei petrolieri o chissa’ chi altri.
    Voi demonizzate ognuno che crede al AGW senza mezzi termini.

  67. AGWon Ott 20th 2010 at 20:03

    Ho letto i commenti dell’articolo del fenomeno-tuttologo che sa tutto lui e vomita insulti a ognuno che lo critica.
    Beh, direi che Riccardo ha proprio ragione.
    Qualcuno -molto piu’ preparato dell’anonimo tuttologo- ha cercato il dialogo contestando con basi scientifche il contenuto dell’articolo,solo per essersi visto vomitato di insulti gratuiti.
    Non ne vale la pena, non essendoci un ascoltatore, intavolare una discussione con questa gente. Poi siamo noi gli intolleranti. Non mi sembra che nessuno qui abbia insultato Alessandro minimamente, al contrario di come il l'”anonimo tuttologo” ha insultato i commentatori del suo articolo.

  68. oca sapienson Ott 20th 2010 at 22:59

    @Alessandro
    “Resta il fatto che una teoria scientifica deve essere suscettibile di poter essere verificata ed eventualmente confutata, tanto per citare un certo Popper.”

    Lei ha ragione. Infatti per la teoria dei GHG ci sono parecchi modi, per es. rifare l’esperimento di Tyndall che s’è imparato a scuola, e trovare un risultato diverso. Per quella dell’AGW da GHG idem: per es. mostrare che al suolo le temperature diurne aumentano più di quelle notturne, o che dal 1850 i notte i termometri si scaldano da soli

    @Gianfranco
    Dubito che nelle scuole italiane s’insegni Aristotele, specialisti a parte nessuno sa che gli si devono i modelli meteo annuali. O il secondo principio della termodinamica, da come lo interpretano certi professori ed ingegneri che negano l’AGW, oltre alla teoria dell’evoluzione.

    “bizzarro aristocratico inglese”
    Non so se condividere ancora questa opinione. Sul blog di Anthony Watts il 23 luglio scorso Sua Signoria ha scritto:

    “Il dibattito vero nella comunità scientifica non riguarda se ci sia un effetto serra (c’è), né se la CO2 aggiunta in atmosfera causi un riscaldamento (lo causa) né se la concentrazione di CO2 aumenti (lo fa) né se ne siamo la causa (lo siamo)…”

    Alcuni commentatori maleducati hanno accusato Sua Signoria di fare dell’allarmismo. We were not amused, tanto per citare una certa Victoria.

  69. Gianfrancoon Nov 2nd 2010 at 16:58

    @ Alessandro
    Archibald e Watts che lei ha citati non sono scienziati ma abili comunicatori che si dedicano, per motivi che potremmo approfondire in altra sede, ad attaccare la scienza del clima e i suoi studiosi. Le loro affermazioni vengono, presumo, sottoposte a peer review da parte dei loro pari ma non hanno niente a che vedere con i lavori scientifici veri.
    I rapporti dell’IPCC distillano lavori scientifici pubblicati e sono redatti da studiosi di chiara fama secondo le abituali rigorose regole della scienza. C’è stato qualche marginale errore, evidenziato in modo sproporzionato dai media, ma si tratta di poche piccole eccezioni che confermano la regola.
    Il dubbio sulle teorie scientifiche è sempre legittimo, anzi salutare, ma un’affermazione come la sua “teorie scientifiche che non sono tali” non è un bell’inizio – diciamo un infortunio involontario, ok?
    Le ricordo anche che numerose commisiioni sia in ambito politico che accademico, dopo approfondito esame, hanno escluso violazioni della deontologia scientifica da parte dei ricercatori del CRU East Anglia e dei loro corrispondenti, quindi il cosiddetto “climategate” si è confermato quello che era apparso sin dall’inizio, una disgustosa montatura. Probabilmente le è sfuggito.
    La teoria dell’AGW causato dai GHG è una teoria scientifica a pieno titolo, sostenuta da una mole imponente di osservazioni sperimentali e coerente con una formulazione matematica rigorosa. Oca Sapiens le ha segnalato alcuni classici esperimenti e altri ne troverà negli articoloi di Climalteranti se avrà la pazienza di leggerli con attenzione. Se crede che siano sbagliati, li confuti con argomenti dello stesso livello.
    Trovo confusi e strumentali i suoi riferimenti a Karl Popper su verificabilità e confutabilità. Ma questo può dipendere dal fatto che io ho studiato fisica, non filosofia.

    @ Oca Sapiens
    Non posso credere che il terzo visconte monckton di brenchley abbia fatto quelle affermazioni. Mi viene un sospetto: che his lordness abbia deciso anche lui come il compare bjorn lomborg di buttarsi sulle grandi opere dell’ingegneria ambientale?

  70. NoWayOuton Nov 2nd 2010 at 18:08

    Gianfranco
    non ti preoccupare, il ricorso a Popper è il tipo modo di spostare il discorso dalla scienza alla filosofia sperando cosi’ di confondere le acque, meglio nota come tecnica del polipo. Aggiungo che quasi mai gli scettici che giocano la “carta Popper” si spingono ad analizzare i criteri di falsificabilita’, limitandosi a banalizzare Popper al punto di dire che il non poter fare un esperimento con un’altra terra identica indica la non falsificabilita’ della teoria. Ovviamente Popper non era cosi’ ingenuo e nemmeno lo sono gli odierni teorici che studiano propio i criteri di falsificabilita’.
    Tornando al’AGW, la teoria e’ falsificabile in senso popperiano, solo che certi signori non vogliono vedere che finora il test è sempre stato superato. Ma il fatto di non essere stata falsificata, ovviamente, non prova la validita’ di una teoria. In altri termini, sempre seguendo Popper, una teoria non puo’ mai essere provata. Da quella che sembrebbe una paralisi per la scienza si esce con il concetto, non a caso odiato dagli scettici, di consenso. Quando una teoria si e’ provato a falsificarla sensa successo, il consenso fra gli scienziati costituisce la prova.
    In definitiva, quindi, la teoria dell’AGW risulta essere provata anche in senso popperiano. Fino a prova contraria ovviamente.

  71. agrimensore gon Nov 2nd 2010 at 18:55

    @NoWayOut, Gianfranco
    La teoria AGW non è falsificabile nel momento in cui effettua predizioni su grandezze statistiche a lungo termine (es. tramite i GCM), a meno di non aspettare i tempi dei GCM stessi (20 o 30 anni). Come si fa a inventare un esperimento che potrebbe dimostrare l’errore di predizione dei GCM? Non è per spostare il discorso, è proprio il cuore del problema. Non è solo filosofia, si riaggancia al tema della differenza tra training data e test data, ma forse è meglio attendere un post appropriato.

    @AGW
    Ero io uno dei commentatori che ha sostenuto (solo un piccolo commento, non valeva la pena di perdersi in polemiche) le ragioni dei critici rispetto all’autore degli articoli cui fa riferimento. In più ho evidenziato un errore davvero grossolano che da solo squalifica quegli articoli (un prodotto vettoriale scambiato per prodotto scalare che addirittura dava per risultato un vettore…). Mi spiace per quel sito, perchè pubblicava interessanti articoli sull’attività solare. Anche molti commentatori critici degli articoli, sono scettici sull’AGW, tanto per fare un esempio di scettici che non sono sempre e comunque pro “contrari AGW”.

  72. NoWayOuton Nov 2nd 2010 at 20:39

    agrimensore
    prima cosa, GCM e teoria dell’AGW sono due cose diverse, non confonderle. Secondo, il problema della falsificabilita’, che e’ filosoficamente fondato anche se non e’ il cuore del problema, non si puo’ banalizzare come pare sia costume. Ne’ e’ possibile spostare sempre avanti l’orologio; l’AGW e’ vecchio, nel caso ti fosse sfuggito, e il tempo della verifica delle evidenze e’ gia’ passato.
    E poi, hai un’idea su un criterio di falsificazione epistemologicamente rigoroso nel caso di un sistema complesso con numerosi feedback? Non e’ semplice, ancora, che io sappia, nessuno l’ha trovato. Suggerirei un’attenta lettura di due interesanti articoli di Triacca del 2001 e 2005 e uno piu’ recente di Kampen del 2010. Nota, quest’ultimo ti piacera’ visto che sostiene propio che al momento non e’ stata concepita una possibile falsificazione rigorosa dell’AGW (lui ne propone una), ma piu’ seriamente conclude:

    “The field of verification and falsification of recursive spatial–temporal causality is underdeveloped and merits future research. Meanwhile, consensus among scientists will remain to play a great role in deciding when empirical evidence suffices as proof of a causal hypothesis.”

    Siamo quindi ai soliti diversivi, come prevedibile. Ma attendiamo un post piu’ appropiato, come dici tu; anche se dubito che ci sara’ mai visto che il problema dell’AGW non e’ l’epistemologia ne’ Popper ne’ la falsificazione, e’ il pianeta che cuoce a fuoco lento 😀

  73. oca sapienson Nov 3rd 2010 at 00:43

    @redazione
    ho fatto 2 micro-commenti, magari valgono come un solo…

    @Gianfranco
    Sua Signoria ha scritto proprio così. I motivi del change of heart sono ignoti, comunque era temporaneo, rif. scienceandpublicpolicy.org/originals/political_science.html

    @agrimensore g
    Popper definiva la falsificabilità negli anni Trenta, da allora la scienza è cambiata. Comunque se si usa il termine nel senso di prova empirica mortale, le teorie su cui poggia l’AGW sono facili da falsificare. Non è successo, per Popper sarebbero “corroborate”. E non occorre aspettare 20 o 30 anni per smentire un modello, dipende su che cosa si basa. Scafetta 2010 dice che le temperature calano dal 2000 per via di cicli astronomici, si può già scartare. Mentre Hansen 1980 le ha azzeccate per ogni decennio, d’altronde si basava su teorie “tested and not refuted” sempre per dirla con Popper.

  74. agrimensore gon Nov 3rd 2010 at 11:28

    @NoWayOut
    La parte dell’AGW che riguarda la fisica dell’atmosfera, secondo me, non ha grossi problemi di falsificabilità. Eventuali problemi nascono nel momento in cui si devono valutare tutti i feed-back complessivamente per effettuare un’attività predittiva. Poi scrivi:
    “E poi, hai un’idea su un criterio di falsificazione epistemologicamente rigoroso nel caso di un sistema complesso con numerosi feedback? Non e’ semplice, ancora, che io sappia, nessuno l’ha trovato.”
    Qui siamo proprio d’accordo, è esattamente quello che sostengo! Non dico che gli scienziati lavorano male, è che proprio ci sono delle difficoltà oggettive, per questo mi sembra che sia il cuore del problema. Sono d’accordo anche con quello che scrivi dopo, a parte quando cominci a dire che sono i soliti diversivi. Perchè scrivi “più seriamente” , se confermi quanto ho scritto nel mio commento? Era rivolta a me? Se sì, qual è la cosa “poco seria” che ho scritto? Citamela per favore, forse mi sono spiegato male.

    @oca sapiens
    “Popper definiva la falsificabilità negli anni Trenta, da allora la scienza è cambiata.”
    Vuole dire che è superato e non vale più? Davvero?

    “le teorie su cui poggia l’AGW sono facili da falsificare”
    In merito, può leggere il secondo e terzo paragrafo del commento di NoWayOut: non avrei potuto scrivere risposta più chiara e documentata.

    “E non occorre aspettare 20 o 30 anni per smentire un modello”
    In genere no, ma se un modello si pone questo orizzonte temporale e i suoi risultati sono grandezze statitistiche sullo stesso periodo, cioè medie trentennali, allora bisogna aspettare. Se viceversa, potessimo giudicare i GCM su temoi inferiori, tipo medie quinquiennali, allora le precipitazioni nel sud Italia di questi ultimi anni, già li smentirebbero.

  75. AGWon Nov 11th 2010 at 16:38

    http://daltonsminima.altervista.org/?p=12005#comments

    Ed ecco che il nostro fenomeno tuttologo rincara la dose dicendo come la teoria dell’effetto serra violi una lunghissima serie di principi fisici e aggiungendo la solita dose di insulti a scienziati e ricercatori.
    Persino Costa ha mosso varie critiche a quel tal IlikeCo2 (il nome e’ tutto un programma), critiche finora che non hanno ricevuto risposta, ma che ahime’ penso che riceveranno una valanga di insulti come a tutti quelli che finora hanno “osato” criticare il tuttologo onniscente IlikeCo2.
    Saranno tutti gli scienziati del mondo i venduti o magari sara questo fantomatico buffone che e’ a busta paga di qualche inquinatore o petroliere ?
    Deve costare poco pero’, avendo come piattaforma un blog cosi’ povero dal punto di vista dei contenuti.

  76. […] le complessità e le incertezze presenti, alcuni dati di base, alcune tendenze sono indiscutibili ( aumento dei gas climalteranti in atmosfera, aumento delle temperature, riduzione dei ghiacci, […]