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Il 1912.. praticamente ieri

Le argomentazioni negazioniste sul clima sono a volte complesse e richiedono spiegazioni interessanti ma un po’ impegnative (un esempio in questa traduzione di Realclimate).
Altre volte sono semplici e già sentite, ma lasciano comunque molto amaro in bocca. .
È il caso dell’ultima performance di Giuliano Ferrara, che dai microfoni di Radio24, nella sua trasmissione del 29 aprile “Parliamone con l’elefante”, ha imbastito una puntata sui cambiamenti climatici a tratti interessante, ma in generale estremamente carente dal punto di vista scientifico.
Dall’audio della trasmissione o dalla trascrizione (grazie a Maurizio Morabito) si può notare come dal dialogo con Franco Prodi e Fulco Pratesi, ospiti del programma, siano emerse, a fianco di alcune tesi anche di buon senso, una serie notevole di affermazioni fuorvianti e prive di alcun fondamento scientifico.

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Soliti – sbagliati – argomenti
Franco Prodi ha riproposto le sue tesi sulla debolezza delle “previsioni climatiche”, già discusse in un precedente post di Climalteranti.
Anche le tesi negazioniste di Pietro Vietti, giornalista de Il Foglio, diretto dallo stesso Ferrara, sono già state sentite e confutate, ad esempio “sono 10 anni che le temperature non aumentano” (vedi qui) e “L’Antartide sono anni che sta crescendo e l’Artico in questi giorni ha raggiunto un’estensione, la maggiore degli ultimi dieci anni” (vedi qui) .
Sul fatto che gli ambientalisti e gli scienziati del clima hanno di colpo sostituito subdolamente il termine “riscaldamento globale” col nuovo termine “cambiamenti climatici” (perché “visto che il tempo cambia da sempre ci azzeccano sia che la temperatura aumenti che diminuisca…) basterebbe guardare come si chiamano l’organismo scientifico internazionale e la Convenzione dell’ONU che da più di 15 anni stanno cercando di affrontare questo problema.

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Il 1912.. praticamente ieri
Dal canto suo il conduttore, Giuliano Ferrara, ha sfoderato tutta la sua abilità retorica per riproporre alcuni dei suoi classici argomenti negazionisti, con errori e affermazioni infondate già usate altre volte sulla carta stampata (ad esempio qui).
In particolare due passaggi sono da ricordare e archiviare nella biblioteca del negazionismo climatico made in Italy. Si tratta di due “perle” che mostrano come Giuliano Ferrara sappia ben mascherare una grossolana ignoranza e impreparazione sul tema climatico con un tono da suadente imbonitore e una completa mancanza di obiettività; due esempi da manuale, che si potrebbero usare per mostrare le tecniche di disinformazione sul tema climatico.
Il primo (minuto 9.55, ascoltabile più comodamente qui) riguarda la magnificazione delle incertezze presenti nel problema climatico, è uno dei classici di Ferrara:
Le terre emerse sono 1/3, il resto sono mari e oceani, i cieli molto vasti… Le interazioni tra il Sole e il pianeta sono complesse. La storia del Clima e’ un po’ tutta da farsi. E’ difficile documentarsi bene su centinaia di migliaia di anni. Nel 1912, ieri praticamente dal punto di vista climatologico e scientifico, il Los Angeles Times diceva: sta arrivando l’era glaciale; le previsioni sono state sbagliate o comunque invertite di ruolo varie volte, si è detta una cosa e si è detta l’altra, la temperatura cresce, non cresce, la temperatura cresce ed è normale che cresca, e’ sempre cresciuta e poi il ciclo si è sempre riassestato. Questa idea che noi cuocendo la pasta.. con gli spray ..oppure con il fumo delle le ciminiere… stiamo spegnendo il pianeta … Il Principe Carlo ci ha fato a tutti il testamento biologico.. ha detto 100 mesi.. e arriveremo al punto di non ritorno… non c’e’ imprudenza in tutto questo? )


Nel 1912 Robert Falcon Scott raggiunge il Polo Sud,
un mese dopo Roald Amundsen, e morì nel viaggio di ritorno.

Confrontare la precisione di previsioni fatte oggi con quelle che si facevano nel 1912 – quando ancora non esistevano neanche i più rudimentali sistemi di calcolo elettronico per integrare le equazioni fluidodinamiche con cui si descrive la fisica dell’atmosfera, le stesse conoscenze di fisica dell’atmosfera che si hanno oggi, i sistemi satellitare e di terra di misurazione e monitoraggio –, sarebbe come confrontare le prestazioni di un prototipo d’auto del 1912 con quella di un’auto ibrida commerciale dell’ultima generazione, ad esempio la Lexus RX450h: per potenza, sicurezza, consumi, confort, affidabilità, autonomia, capienza, tenuta di strada e altro ancora – non c’è confronto. Anzi,  visto che nel 1912 non esistevano strumenti di calcolo, sarebbe come confrontare una qualsiasi auto di produzione recente con le prestazioni di una biga degli antichi romani, oppure come tacciare di inaffidabilità il sistema attuale di trasporto su gomma (che pure hai i suoi problemi), sulla base dei problemi di meccanica delle auto del 1912: semplicemente un non-senso.
Inoltre, “La temperatura cresce, non cresce, e’ normale che cresce, e’ sempre cresciuta”, è un’affermazione falsa, sembra sottintendere che non si possano mettere in discussione anche le temperature del pianeta, sulle quali invece i margini di errore sono piuttosto limitati e tutte le serie storiche disponibili mostrano come il riscaldamento del pianeta sia inequivocabile (come mostrato anche qui).

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Il cielo è enorme

La seconda “perla” (minuto 30.52, ascoltabile più comodamente qui) è ancora più sconcertante
…per esempio.. l’aviazione commerciale che inquina il cielo… mi ha fatto sempre ridere…le star di Hollywood che dicono: ho ridotto i miei viaggi alla Maldive…. E’ una cretinata! Guarda il cielo quanto è grande, cosa vuole che faccia un Boeing 707…e’ enorme, il cielo, l’ha guardato dal finestrino dell’aereo?
Anche se l’atmosfera terrestre è indubbiamente molto vasta, il fatto che immettendoci dei composti inquinanti possa inquinarsi non era finora stato messo in discussione: i conti sono piuttosto semplici, si basano sul bilancio  fra le sostanze emesse, il volume a disposizione, la velocità dei meccanismi di rimozione. Come tante altre sorgenti, anche il traffico aereo fornisce il suo contributo alle emissioni di CO2 in atmosfera. Non è il contributo principale ma è quello in maggiore crescita (+70 % dal 1990 al 2002 in Europa), ed è per questo che le sue emissioni sono state recentemente sottoposte in Europa ad un sistema di Emission Trading.
Nonostante la foga con cui Ferrara grida “e’ enorme, il cielo, l’ha guardato dal finestrino dell’aereo?”, ci sono studi seri e complessi sull’impatto dell’aviazione sull’atmosfera e sul clima.

Il cielo è enorme, il mare è molto profondo, è tutto così complesso, non dobbiamo preoccuparci di nulla. Lo dicono dai microfoni di Radio 24, allora sarà vero. Invece no, non è vero e attendiamo il giorno in cui i giornalisti vorranno documentarsi in modo più serio e rigoroso su temi così importanti.

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Testo di  Stefano Caserini, Giulio de Leo, Elisabetta Mutto Accordi

38 responses so far

38 Responses to “Il 1912.. praticamente ieri”

  1. Maurizio Morabitoon lug 2nd 2009 at 23:51

    Prego!

    ne approfitto per stigmatizzare la miopia di tanti gestori di radio in Italia, inclusi chi cura Radio24, i quali poco o niente pensiero dedicano alla opportunita’ di trascrivere in toto o in parte quanto viene detto nelle varie trasmissioni, rendendone i contenuti quasi impossibili da ricercare e impedendone la fruizione a tutti coloro che hanno forti problemi con l’udito.

    Spero di essere smentito con qualche bell’esempio virtuoso in proposito!!

    Approfitto anche per uno “shameless plug” al mio articolo di commento riguardo all’intervento, nella trasmissione di cui sopra, di Fulco Pratesi, il quale sembra ricercare minacce da cui difendere il pianeta, che siano “inquinamento dei mari, riduzione delle calotte artiche, distruzione delle foreste tropicali” non interessa. Come un cavaliere che si dichiara pronto a difendere la propria dama (l’Ambiente) e poi prende ogni lucertola per un drago feroce.

    ps il giorno che la smettete con questa storia del “negazionismo” vi farete un grosso favore. Ma come si fa ad essere negazionisti di qualcosa che non e’ ancora avvenuto? E non lo sapete che la reductio ad hitlerum, altrimenti nota come “The Hitler Card“, e’ robaccia da dibattito di bassissima lega?

  2. silvioon lug 3rd 2009 at 08:07

    i due estratti audio che avete linkato sono spet-ta-co-la-ri

    PS
    Morabito: per te niente è avvenuto, per altri si’ ed è cosi’ evidente che negarlo è negazionsimo, non mi sembra difficile, dai

  3. Mattiaon lug 3rd 2009 at 08:53

    Ottimo articolo.
    Lo ho segnalato a Ferrara, magari risponde :)

  4. francescaon lug 3rd 2009 at 10:51

    Complimenti a Climalteranti per l’ottimo lavoro, davvero certosino, di documentazione. Vorrei suggerire l’invio del DVD “una scomoda verità”, film premio Oscar di Al Gore, a Giuliano Ferrara: “il cielo è così vasto…” è tra le prime tesi smontate nel film.
    Suggerirei invece a Morabito di rileggere Günter Anders: la bellissima parabola di Noè e il valore del negazionismo anticipato, magari integrata con le riflessioni di Dupuy nella “Piccola metafisica…”.
    Cambiare idea si può, non è mai troppo tardi…

  5. Maurizio Morabitoon lug 3rd 2009 at 11:29

    Suggerisco a francesca e silvio di leggere RealClimate. E Andrew Revkin sul New York Times (e’ uno dei “vostri”, non vi preoccupate di urtare i vostri poveri occhi con argomenti in cui non credete”…)

    Non e’ ancora accaduto niente. I problemi dei cambiamenti climatici riguardano il futuro.

    Noto che sulla accusa di reduction ad hitlerum con l’uso dell’odioso termine “negazionismo” non e’ ancora arrivata risposta. Aspettero’.

  6. Luca C.on lug 3rd 2009 at 12:22

    Ciao,
    secondo me ferrara, che è furbo, NON HA VOGLIA di documentarsi! Tanto sa che gli ascoltatori poi raramente verificano le informazioni…per cui mentre lo ascoltano magari dall’auto immersi tra mille altri pensieri, alzano lo sguardo oltre il parabrezza e dicono: “eh sì, ha proprio ragione, il cielo è così grande”…

    Poi sono abbastanza d’accordo con morabito che le contese sulla questione climatica non siano solo un problema di negazionismo ma di ignoranza e mancanza di aggiornamento sul tema. ampi e diffusi.

    Infatti le 2 fazioni non dovrebbero più essere “preoccupati” VS “negazionisti” bensì “informati”, che giustamente con le informazioni in loro possesso si preoccupano VS “i poco o per nulla informati”. Che, come si vede ancora qui, ci tengono a parlare del tema, ma replicano senza solidi fondamenti rigettando così la responsabilità umana dei cambiamenti climatici non avendo letto, studiato nè approfondito………e perchè in fondo nessuno si preoccuperà mai di un male prima di rendersi conto di averlo!

  7. Claudio Costaon lug 3rd 2009 at 13:03

    Ferrara: indifendibile ( secondo me su tutto ciò che dice m aè un giudizo personale)

    Pratesi: pure! Ma il Fulco ve lo siete scordati? “combattere anche con i mezzi molte volte del catastrofismo, chiamiamolo cosi’, e’ indispensabile.”

    Prodi : di clima gli agronomi non ne dovrebbero parlare a chi allude secondo voi?
    ( e gli zootecnici come me? peccato che nessuno abbia risposto alla domanda ” si parla di bovini che emetterebbero gas serra?”)

  8. Claudio Costaon lug 3rd 2009 at 13:03

    La citazione a Scott : giornalisticamente geniale! (non sono ironico)
    Ci avrei messo anche un mi mito il capitano Shakleton. Cito una canzone bellissima di Battiato

    “La storia
    Una catastrofe psicocosmica
    mi sbatte contro le mura del tempo.
    Sentinella, che vedi?
    Una catastrofe psicocosmica
    contro le mura del tempo.
    Durante la grande guerra nel Gennaio del 1915,
    un forte vento spingeva grandi blocchi di ghiaccio galleggianti
    imprigionando per sempre la nave dell’audace capitano Shakleton.
    Su un piccolo battello, con due soli compagni,
    navigò fino a raggiungere la Georgia Australe;
    mentre i 22 superstiti dell’isola Elefante
    sopportavano un tremendo inverno.
    (Deriva, deriva, verso nord, nord-ovest.
    Profondità 370 metri 72° di latitudine est).
    Per sopravvivere furono costretti a uccidere i loro cani,
    per sopravvivere.
    Ma il 30 Agosto 1916, il leggendario capitano,
    compariva a salvarli con un’altra nave. “

  9. Luca C.on lug 3rd 2009 at 13:35

    Costaaaa…..Netiquette!

  10. Maurizio Morabitoon lug 3rd 2009 at 15:09

    @Luca C.

    > informati”, che giustamente con le informazioni in loro
    > possesso si preoccupano VS “i poco o per nulla informati”.

    Chiunque intervenga su un qualsivoglia argomento con questo atteggiamento molto infantile che proponi, dira’ ovviamente che lui e’ informato, e chi non gli da’ ragione non e’ informato. Ma non e’ una cosa seria.

  11. francescaon lug 3rd 2009 at 15:34

    @Maurizio Morabito
    Io le ho risposto proprio in merito. Il libro di Dupuy che consigliavo, si intitola esattamente “Piccola metafisica degli tsunami”, ed. Donzelli, parla di negazionismo senza demonizzare veramente nessuno. Se ha la pazienza e il tempo per leggerlo, potrebbe trovarlo molto ricco.

  12. silvioon lug 3rd 2009 at 15:46

    @Morabito
    si’, è serio il tuo atteggiamento che dici che “Non e’ ancora accaduto niente”
    Neanche alla CO2 è accaduto niente? e ai ghiacci artici? Un lettura del quarto rapporto IPCC non guasterebbe, e anche di altri post di Realclimate, visto che lo citi a vanvera
    Il tuo mi sembra il gioco delle tre carte; nel post precedente ho visto che ti sei arrampicato in una distinzione abbastanza penosa su quando si può usare il termine “sempre più preoccupante”; ora vuoi tu dire quando si può usare il termine negazionismo, che è usato in tanti altri contesti oltre a quello relativo a Hitler.

  13. Luca C.on lug 3rd 2009 at 18:07

    @ morabito

    parlavo ovviamente di valutazione del proprio livello di “informazione” fatta con spirito di onestà intellettuale. Poi ovvio che al lattaio dell’ohio si può sempre raccontare che si è grandi esperti di questo e di quello ma anche di quell’altro. Ma tant’è.

    e per chiudere le segnalo anche quest’articolo:
    http://www.lavoce.info/articoli/-energia_ambiente/pagina1001073.html

  14. Maurizio Morabitoon lug 3rd 2009 at 18:28

    “valutazione del proprio livello di “informazione” fatta con spirito di onestà intellettuale”

    ma anche quello non ha senso…praticamente tutti diranno (anche a se stessi) di essere intellettualmente onesti…

  15. Claudio Costaon lug 4th 2009 at 17:49

    @ Francesca

    “Vorrei suggerire l’invio del DVD “una scomoda verità”, film premio Oscar di Al Gore, a Giuliano Ferrara: “il cielo è così vasto…” è tra le prime tesi smontate nel film.”

    Ancora Al Gore? No basta! non c’è nulla di scientifico in quel film

    Christopher Monckton of Brenchley “35 Inconvenient Truths: The errors in Al Gore’s movie!” October 18, 2007 science and public policy

    David R. Legates “An Inconvenient Truth : a focus on its portrayal of the hydrologic cycle” (GeoJournal, vol. 70, no. 1, September 2007) –

    Roy W. Spencer “An Inconvenient Truth : blurring the lines between science and science fiction” (GeoJournal, vol. 70, no. 1, September 2007

    Nils-Axel Mörner “The most severe climatic extreme and its effects” Geophysical Research Abstracts, Vol. 8, 08676, 2006 SRef-ID: 1607-7962/gra/EGU06-A-08676

  16. Giannion lug 5th 2009 at 23:24

    @ non c’è nulla di scientifico in quel film

    Come è sicuro Lei, che invidia

    Se fa un po’ di ricerca trova sulla rete anche molte recensioni favorevoli, anche di autorevoli climatologi

  17. Claudio Costaon lug 6th 2009 at 12:42

    @ Gianni

    Le peer review che ti ho postato si possono discutere solo con altre peer review

    1- lo scioglimento dei ghiacciai del Kilimanjaro non è dovuto al riscaldamento globale antropogenico, ma alla deforestazione, oltre che al riscaldamento nturale del pianeta come avviene da sempre.
    2- le variazioni dell’anidride carbonica, nei passati 650 mila anni, non hanno preceduto, ma seguito le variazioni della temperatura globale
    3- non è possibile attribuire un isolato evento eccezionale al riscaldamento globale, come fu l’uragano Katrina;
    4- il lago Ciad non è stato prosciugato dal riscaldamento globale, la desertificazione è iniziata 6000 anni fa, poi le dighe sul fiume per l’agricoltura hanno fatto il resto.
    5- gli orsi polari non stanno annegando a causa dello scioglimento dei ghiacci. Al Gore si è confuso con un episodio dovuto ad una forte tempesta in cui annegarono quattro orsi.
    6- è impossibile che fermandosi la Corrente del Golfo l’Europa piombi in un’era glaciale. Ci sarebbe certamente un raffreddamento ma non della portata previsto da Al Gore.
    7- non c’è alcuna prova che la perdita di alcune specie e della barriera corallina sia dovuta al riscaldamento globale;
    8- la Groenlandia, eventualmente, ci metterà millenni a sciogliersi del tutto, non pochi decenni;
    9- i ghiacci che coprono l’Antartide non si stanno affatto ritirando, ma anzi aumentano;
    10- l’incremento previsto ed accettato del livello dei mari è di circa 30-40cm in un secolo e non di 7 metri;
    11- è un falso che le isole del Pacifico stiano venendo evacuate a causa dell’aumento del livello marino.”
    12 – Al Gore presenta il riscaldamento globale come un fenomeno sul quale tutta la comunità scientifica è d’accordo. Ma non dice che gli scienziati sono divisi sulle cause, ci sono gli allarmisti e addirittura i catastrofisti, come lui e quelli dell’IPCC, ma ci sono anche scienziati che ritengono le curve sull’aumento del riscaldamento simili a quelle di tutte le altre ere interglaciali. Ci sono anche ricercatori che ammettono l’influenza dell’uomo sul riscaldamento globale ma non nei termini e nell’entità sostenuta dall’IPCC, e non a causa dei gas serra.
    13- Nel presentare i grafici delle ice core di Vostok Al Gore sottolinea la correlazione tra CO2 e temperatura, ma non dice che la CO2 sale perché aumenta la temperatura.
    14- Nel confrontare dati attuali con quelli delle ice core sulla temperatura, e sulla concentrazione della CO2, il politico americano non dice nulla sul periodo caldo medioevale, non dice che in realtà i dati non si potrebbero confrontare perché ottenuti con metodi diversi, in scale di tempo diverse, e in punti molto diversi del pianeta.
    15- Nel presentare il raffreddamento delle temperature negli anni 1940 – 1980 mentre la concentrazione dei gas serra cresceva in modo logaritmico, Al Gore ha giustificato il fenomeno con l’azione raffreddante degli aerosol solfati dovuti alla combustone di carbone. Ma ha omesso che i solfati erano presenti solo in alcune aree dell’emisfero nord, e che i picchi, tra diminuzione delle temperature e aumento degli aerosol solfati, non combaciano, ma sono sfasati di 10 anni. Ha omesso che il potere di raffreddamento degli aerosol solfati antropogenici troposferici non è facilmente quantificabile, e che facendo un bilancio algebrico, in quegli anni se ci sono i solfati da combustione ci sono anche la CO2 e lo smog da carbone che hanno un effetto riscaldante molto più alto dell’effetto raffreddante dei solfati, secondo l’IPCC.

    Ci sono state anche delle pubblicazioni su riviste scientifiche autorevoli che hanno criticato aspramente Al Gore, oltre a Landsea sui cicloni, David Legates si è concentrato su tutti gli errori riguardanti il ciclo idrogeologico contenuti nel film documentario, quindi inondazioni, livello dei mari, siccità.
    Roy Spencer ha criticato di Al Gore soprattutto i dati sulla correlazione tra CO2 e temperature e sull’effettiva influenza dell’uomo sul riscaldamento climatico.
    Anche G. Gerlich in una peer review ha criticato aspramente Al Gore per come ha descritto le teorie dell’effetto serra.
    Soon e Willie hanno dimostrato che i cambiamenti climatici durante l’ultimo milione di anni sono dovuti a fenomeni naturali e non sono stati influenzati dalle concentrazioni di gas serra, contrariamente a quello affermato da Al Gore. Aggiungono anche che questo dovrebbe essere tenuto presente anche per gli attuali cambiamenti climatici.

    Omettere dei dati, per la dimostrazione della propria tesi, non è scientificamente corretto: significa mentire. Spesso le ricerche hanno dei finanziamenti pubblici, elargiti dai politici, e può capitare che gli scienziati, cerchino di dimostrare tesi predefinite dai politici. In questo caso i dati contrari alle tesi predefinite non sono considerati. Lo stesso vale per gli scienziati finanziati da lobbies energetiche.

    “Nella scienza chi omette, mente!”

    Malgrado Al Gore sia tutt’altro che uno stimato scienziato, si è permesso di fare la seguente dichiarazione vergognosa:

    “Che chi nega il problema del riscaldamento globale e della sua causa antropica
    è equiparabile a chi nega l’olocausto ”

    Al Gore

  18. NoWayOuton lug 6th 2009 at 13:16

    Quindi abbiamo che cio’ che dicono Landsea, Legates, Spencer, Gerlich, Soon e Willie e’ vero, dimostrato e innegabile. Cio’ che dicono gli altri scienziati invece cosa e’? Li conosci bene anche tu ma non li citi, stai forse omettendo qualcosa? ;)

  19. andreaon lug 6th 2009 at 16:36

    Costa non ha visto il film, altrimenti non prenderebbe per buone critiche completamente errate ad affermazioni mai fatte all’interno del film. E nonostante tutti i suoi peer rewiew pallosi prende cantonate davvero spassose.
    Alcune immagini vengono mostrate semplicemente per contrastare la ridicola affermazione che “…l’uomo non ha influenza sul pianeta”, non come prova del riscaldamento globale. I 7 metri sono un puro esercizio matematico di cosa succederebbe se si sciogliesse tutta la groenlandia, non una previsione di uno scenario previsto.
    Inoltre il film vuole essere divulgazione per il maggior numero di persone, non entra nei minimi dettagli che il 99% della gente non può capire (tipo il complesso rapporto tra CO2 e T, che è stato compreso solo da un unico grande scienziato, Franco Battaglia).
    Il film contiene semplificazioni, perchè il 100% della gente tranne uno non ha il tempo di leggere tutto il giorno e capire documenti peer rewiew.
    Al Gore non prevede proprio niente, ma cita pari pari documenti dell’IPCC, che infatti ha preso il Nobel insieme a lui. Qualche libertà può averla presa per esigenze spettacolari, che nulla tolgono alla scientificità del film. Se poi qualcuno non capisce o non vuole capire, il perchè lo spiega Al Gore stesso. Basta riguardarsi il film.
    15 punti davvero demenziali, sembra un articolo di Franco Battaglia.
    Stupenda la frase “…hanno dimostrato che nell’ultimo milione di anni i cambiamenti climatici sono dovuti a fenomeni naturali…”. Non ho mai sentito Al Gore accusare i Dinosauri di girare in SUV.
    Le lobbies energetiche… il solito produttore di moduli fotovoltaici che sta distruggendo il mondo con le sue tangenti!!!!!!!! Povera EXXON.

  20. Giulioon lug 6th 2009 at 21:26

    @ andrea

    Mostrare come l’aumento della temperatura preceda quello della CO2 non sarebbe stato un concetto di difficile comprensione, con un semplice grafico perfino un bambino l’avrebbe capito :-)

    Gore mostra semplicemente quello che è più comodo mostrare per verificare la propria tesi, a volte anche attribuendo a certi fatti un significato che non è stato dimostrato. Come fatto notare da Costa, questa non è scienza, bensì propaganda delle proprie idee.

    Il fatto che il film abbia vinto il nobel la dice lunga sul prestigio e l’obbiettività di quest’ultimo negli ultimi tempi.

  21. NoWayOuton lug 7th 2009 at 13:08

    Perche’ mai Al Gore avrebbe dovuto richiamare l’attenzione su dei punti irrelevanti per la logica generale della presentazione? Ancora ci sono dubbi sul significato di feeback che rende ininfluente chi viene prima e chi dopo fra CO2 e T nella storia climatologica del pianeta?

    Al Gore puo’ facilmente essere attaccato politicamente ed e’ questo che, che lo si ammetta o meno, viene fatto ed e’ legittimo fare. E’ del tutto pretestuoso far finta che il problema sia scientifico.

  22. Giulioon lug 7th 2009 at 14:34

    …irrilevante…ininfluente…:-)

    forse sarà così nella tua visione, ma non in quella di molti scienziati che hanno risposto con le peer review citate da costa, nonchè con il contro manifesto “the great GW swindle”

    Se il ” feeback che rende ininfluente chi viene prima e chi dopo fra CO2 e T nella storia climatologica del pianeta”, allora perchè viene mostrato quel famoso grafico? dal grafico non si può dedurre il feedback, poichè la correlazione potrebbe essere spuria. Viene mostrato perchè fa un grande effetto nell’immaginario collettivo, come in effetti è stato. Peccato che questa non sia scienza, bensì illusionismo :-)

    di dubbi ce ne sono eccome, caro NoWayOut, peccato che nel film di Gore non ce n’è traccia, solo certezze per l’unica verità possibile….una mezza verità…

    non si tratta di un documentario, che mostra tutto quello che c’è da mostrare su un determinato argomento, bensì di un manifesto di propaganda.

    Il problema è scientifico, eccome!

  23. Claudio Costaon lug 7th 2009 at 17:14

    @ nowayout

    la tua osservazione è sottile ma io cito scienziati che criticano con peer review, prorio il fatto che Al Gore non citi correttamente gli scienziati del clima e leggi sotto

    @ Andrea

    l ‘ironia fatta direttamente al tuo interlocutore è come l’aglio; si ripropone, ti consiglio (per esperienza) di non usarla

    Sul livello dei mari, hai ragione, Al Gore dice che si alzerà di 7 metri senza specificare entro quanto tempo, è proprio per questo che lo ha segnato come errore, il giudice che ha fatto la lista degli errori bocciando il film come inadatto a essere divulgato nelle scuole ( non è mia la lista, l’ho solo arricchita un pò)
    Al Gore ha omesso che la Groenlandia a sciogliersi ci impiegherà qualche millenio, e che l’Antartide si è espanso negli ultimi 30 anni, ma soprattutto che nello scorso periodo interglaciale cioè l’Eemian il livello massimo dei mari è stato proprio 6-7 mt più di ora, e non c’era la Exxon
    1 milione di anni fa i dinosauri erano estinti da una bella pezza, comunque non usavano i suv, infatti le temperatura nel giurassico (100 milioni di anni fa) non subirono affatto l’influenza della CO2 che salì anche fino a 2700 ppm e poi scese di 1500 ppm senza mai influenzare la temperatura (qua un mio articolo)

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=348

  24. Claudio Costaon lug 7th 2009 at 17:15

    @ Andrea

    Su quello che dice Soon
    http://bellwether.metapress.com/content/6024h28209l41257/

    Soon, Willie “Implications of the Secondary Role of Carbon Dioxide and Methane Forcing in Climate Change: Past, Present, and Future” (Physical Geography, Volume 28, Number 2, pp. 97-125(29), March 2007)

    Te li cito così fai prima

    review of the recent refereed literature fails to confirm quantitatively that carbon dioxide (CO2) radiative forcing was the prime mover in the changes in temperature, ice-sheet volume, and related climatic variables in the glacial and interglacial episodes of the past 650,000 years, even under the “fast-response” framework where the convenient if artificial distinction between forcing and feedback is assumed. Atmospheric CO2 variations generally follow changes in temperature and other climatic variables rather than preceding them. Likewise, there is no confirmation of the often-posited significant supporting role of methane (CH4) forcing, which—despite its faster atmospheric response time—is simply too small, amounting to less than 0.2 W/m2 from a change of 400 ppb. We cannot quantitatively validate the numerous qualitative suggestions that the CO2 and CH4forcings that occurred in response to Milankovic orbital cycles accounted for more than half of the amplitude of the changes in the glacial/interglacial cycles of global temperature, sea level, and ice volume. Consequently, we infer that natural climatic variability—notably the persistence of insolation forcing at key seasons and geographical locations, taken with closely related thermal, hydrological, and cryospheric changes (such as the water vapor, cloud, and ice albedo feedbacks)— suffices in se to explain the proxy-derived, global and regional climatic and environmental phase-transitions in the paleoclimate. If so, it may be appropriate to place anthropogenic greenhouse gas emissions in context by separating their medium-term climatic impacts from those of a host of natural forcings and feedbacks that may, as in paleoclimatological times, prove equally significant.

  25. andreaon lug 7th 2009 at 18:05

    @ Costa
    davvero incredibile, quella dei dinosauri era palesemente una battuta, ma forse faceva più ridere la frase dei cambiamenti climatici “sempre stati dovuti a fenomeni naturali”. Come se potessero esistere cause diverse.
    Fa tenerezza questo continuo ricorrere a documenti peer rewiew pescati qua e la e subito assunti a verità. Questo lavoro lo fa già qualcun’altro, e forse in maniera un po’ più sistematica.

  26. NoWayOuton lug 7th 2009 at 19:58

    @Giulio

    Leggi come mi ha risposto Costa, quella si che e’ una risposta che scientificamente ha un senso, anche se non l’approvo. Il concetto di feedback significa esattamente cio’ che e’ mostrato da Gore, che ti piaccia o meno.

    “non si tratta di un documentario, che mostra tutto quello che c’è da mostrare su un determinato argomento”.
    Questa affermazione invece non la capisco davvero. Che significa mostrare tutto cio’ che c’e’ da mostrare? Ripercorrere ogni singolo articolo che e’ stato pubblicato sull’argomento da un secolo a questa parte? Riproporre tutte le idee che sono saltate fuori, anche quelle smentite e accantonate? E qualucno ha mai fatto qualcosa dove c’e’ tutto, ma propio tutto? O anche solo qualcuno ha mai pensato di farlo? Dico, su qualunque argomento, in generale; quello che dici semplicemente non esiste.
    Piu’ probabile che manchi solo cio’ che tu avresti voluto sentir dire, che la tua propaganda e’ diversa da quella di Al Gore … ;)

    @Costa

    Non e’ per non voler discutere, ma di queste cose se ne e’ parlato tante volte. Per te il fatto che una cosa sia successa per cause naturali vuol dire che non puo’ essere provocata dall’uomo. Per me significa esattamente il contrario, che con gli “opportuni” forcing (naturali o antropogenici che siano non cambia) possiamo dare per certo che quelle cose possono accadere.
    Uno dei due sbaglia, non c’e’ dubbio. :)

    Sul discorso propaganda invece ho poco da obiettare. Considero propaganda molti interventi che leggo sui giornali, blog, forum, televisioni, etc. E anche se nell’accezione comune la parola propaganda ha una valenza negativa, per me significa cercare di convincere le persone, supportare qualcosa. In questo senso, io e te stiamo facendo propaganda. Il punto e’ quindi che, ovviamente, deve essere onesta, non c’e’ nulla di male nella propaganda in se.

    Per questo non mi preoccupa tanto quando un politico fa propaganda, soprattutto quando una volta tanto lo fa appoggiandosi alla scienza, caso rarissimo. Mi vengono i capelli dritti in testa quando invece a fare propaganda e’ uno scienziato. Qui il discorso cambia radicalmente perche’ la disonesta’ e’ intrinseca nel suo presentarsi come scienziato.

    Giusto perche’ se ne e’ parlato in questo blog cito Zichichi; come sai considero la sua propaganda e non scienza. Ma e’ solo un esempio, se ne potrebbero fare altri in entrambi gli schieramenti.
    Uno scienziato ha ovviamente il diritto come tutti di fare politica e anche propaganda, se lo ritiene; l’importante e’ che i due diversi piani non vengano mischiati.

  27. Claudio Costaon lug 8th 2009 at 07:26

    @ nowayout

    “Leggi come mi ha risposto Costa, quella si che e’ una risposta che scientificamente ha un senso, anche se non l’approvo. Il concetto di feedback significa esattamente cio’ che e’ mostrato da Gore, che ti piaccia o meno.

    “non si tratta di un documentario, che mostra tutto quello che c’è da mostrare su un determinato argomento”.
    Questa affermazione invece non la capisco davvero. Che significa mostrare tutto cio’ che c’e’ da mostrare? Ripercorrere ogni singolo articolo che e’ stato pubblicato sull’argomento da un secolo a questa parte? Riproporre tutte le idee che sono saltate fuori, anche quelle smentite e accantonate? E qualucno ha mai fatto qualcosa dove c’e’ tutto, ma propio tutto? O anche solo qualcuno ha mai pensato di farlo? Dico, su qualunque argomento, in generale; quello che dici semplicemente non esiste.
    Piu’ probabile che manchi solo cio’ che tu avresti voluto sentir dire, che la tua propaganda e’ diversa da quella di Al Gore ”

    Ma i termini della discussione non sono questi: nel momento in cui Al Gore dice a milioni di persone:

    - che la CO2 è strettamente correlata alla temperatura mostrando il grafico delle ice core e non dice che è la temperatura che fa crescere la CO2 e mai viceversa, omette una realtà scientifica, quindi dice una mezza verità, perchè la gente può essere indotta a pensare che sia la CO2 a far salire le temperature nei grafici delle ice core.

    - la stessa cosa sul livello dei mari dovuto allo scioglimento delle calotte polari, omette che avverrà casomai in millenni, come succede in tutti i periodi interglaciali, anzi vola in elicolttero in Antartide a mostrare il dileguarsi della calotta antartica ….ma quando mai!

    e non dimentichiamo che il film e la candidatura di Al Gore, furono finanziati da greenpeace.

    su propaganda: ti ricordo che Hansen si è appena fatto arrestare per una protesta contro la costruzione di una nuova centrale a carbone pulito, ed è uno che scrive lettere deliranti ai presidenti e ai ministri ipotizzando l’estinzione di massa dell’umanità.

    su cause naturali

    “Non e’ per non voler discutere, ma di queste cose se ne e’ parlato tante volte. Per te il fatto che una cosa sia successa per cause naturali vuol dire che non puo’ essere provocata dall’uomo. Per me significa esattamente il contrario, che con gli “opportuni” forcing (naturali o antropogenici che siano non cambia) possiamo dare per certo che quelle cose possono accadere”

    eh no! l’IPCC indica come sicuramente influente l’azione antropica perchè il rateo di riscaldamento è accelerato ( quindi eccezionale fuori dall’ordinaria variabilità climatica).
    Per dimostare questa affermazione cita Mann nel 2001 e il multigrafico nel 2007 ma come abbiamo visto in entrambe le discutibili ricostruzioni il rateo di crescita delle temperature risulta accelerato perchè si inseriscono i dati strumentali a confronto di dati indiretti , ed è una tecnica scorretta perchè se si analizzano i ratei di riscaldamento senza i dati strumentali sono uguali tra il periodo caldo medievale e quello corrente.
    Anche lo scioglimento dei ghiacci viene indicato come indotto dall’uomo perchè mai osservato finora: e grazie, come se nello scorso interglaciale l’uomo osservasse i ghiacciai. ( in realtà lo scioglimento dei ghiacciai è accelerato dall’uomo ma non per i gas serra, ma a causa della deforestazione, dello smog e dell’alterazione del ciclo dell’acqua)

  28. Giulioon lug 8th 2009 at 21:29

    @ NoWayOut

    non sapevo che fossi il garante del senso/non senso scientifico delle affermazioni di questo blog, adesso che lo so, starò più attento :-)

    in ogni caso, ribadisco il concetto. il grafico mostrato non può mettere in evidenza alcun feedback, mostra solo una correlazione. ma tale correlazione potrebbe essere indiretta e le due grandezze non interagire fra di loro, dunque senza la presenza di alcun feedback. eventualmente per mostrare il feedback ci sarebbe stato bisogno di altro.

    che ti piaccia o no, Gore ha mostrato quel grafico solo perchè sapeva che avrebbe fatto grande impressione sul pubblico, come in effetti è stato. Un’ottima azione di propaganda politica, niente a che vedere con la scienza.

    che poi tu non capisca la seconda affermazione relativa al documentario mi sembra alquanto bizzarro, dato che non dovrebbe essere difficile da comprendere :-) . Dal momento che il mondo scientifico si divide fra un gruppo (foltissimo) di convinti sostenitori AGW ed un altro gruppo (molto sparuto) di chi ritiene tale teoria fallace, un vero documentario avrebbe illustrato entrambe le posizioni. Invece Gore mostra solo ciò che è utile a dimostrare l’ AGW omettendo colpevolmente tutto ciò che poteva minare la sua mezza verità, come ha Costa ha analiticamente evidenziato. Ancora una volta si è dimostrato un ottimo politico e un pessimo scienziato (comprensibilmente) e conseguentemente il suo documento, un ottimo mezzo di propaganda, ma una pessima testimonianza scientifica.

    il mio manifesto di propaganda ce l’ho già, grazie ;-) the great GW swindle, ma lo chiamo appunto col suo nome, manifesto, non documentario, come fate voi con unconvenient truth.

  29. NoWayOuton lug 8th 2009 at 22:20

    @Giulio

    Gli scherzi della parzialita’. Dici a me che sono il garante del senso scientifico quando non ho tirato fuori io il discorso della non scientificita’. Bizzarro davvero, ma e’ un classico.

    Ed e’ anche nel classico stile sostenere che le due posizioni, benche’ enormemente sbilanciate, debbano avere lo stesso spazio. Ed e’ logico, i media spesso cadono nel tranello dando la falsa impressione di una comunita’ scientifica divisa in due.

    E sempre classico e’ il dire “come fate voi” parlando con una singola persona, quando the unconvinient truth non e’ ne’ il mio manifesto ne’ il mio documentario ne’ ho detto nulla che possa lasciarlo credere. Leggi cosa ho detto a propostito della propaganda con Costa, forse si chiarira’ meglio cosa penso sia della propaganda in genere che del documentario/manifesto/chiamalo_come_vuoi.

    @Costa

    Quando dici dei termini della questione non hai notato che mi riferivo ad alcune affermazioni di Giulio. I discorsi si intersecano e si fa facilmente confusione.

    A proposito del tuo citare Hansen, ti deve essere sfuggita una frase che ho scritto “se ne potrebbero fare altri in entrambi gli schieramenti.”.

    “eh no! l’IPCC indica come sicuramente influente l’azione antropica perchè il rateo di riscaldamento è accelerato ( quindi eccezionale fuori dall’ordinaria variabilità climatica).”

    Non ho capito cosa c’entri questa affermazione con quanto avevo scritto. Parlavo del feedback CO2-Temperatura che per me puo’ essere innescato da uno qualunque dei due fattori mentre tu credi che puo’ esserlo solo in un senso visto che e’ stato cosi’ nei cicli glaciali. La diversa interpretazione sta qui.

    Mi fa piacere notare che critichi a Gore quelle che ritieni colpevoli omissioni. Questo mi sembra un gran passo avanti rispetto a dire, come fanno in tanti, che ha detto falsita’.

  30. Claudio Costaon lug 9th 2009 at 00:03

    @ nowayout

    ok in entrambi gli schieramenti

    ometter che il raffreddamento 1945 1975 è strettamente correlato al flusso magnetico solare è come dire una falsità

    su CO2 ed ere glaciali forse ti interessa questo

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=806

  31. Giulioon lug 10th 2009 at 00:01

    @ NoWayOut

    ti sbagli. Io non ho parlato di non senso scientifico (come hai fatto te) o di non scientificità, bensì di parzialità, appunto.
    Gore ha presentato i dati scientifici che gli faceva comodo presentare, omettendo tutti gli altri, al fine di sostenere la propria tesi, a sua volta utile per la propria propaganda politica.

    Uncovenient truth è il manifesto dei serristi e tu sei chiaramente un serrista, non a caso, l’hai difeso.

    Inutile che ti attacchi a quel “come fate voi” da me proferito, facendo il risentito, quando la mia era solo un’espressione usata per esprimere un concetto che era chiaro tanto a te, quanto a me, quanto a chiunque altro.

  32. NoWayOuton lug 10th 2009 at 00:56

    @Gliulio

    Sono seriamente sorpreso dalla superficialita’ di certe affermazioni e di certe pretese che valgono solo per gli altri e mai per se stessi. Ma quando si fa dichiaratamente propaganda, non nel senso esposto da me ma come comunemente inteso, anche questo e’ ammesso. Ma almeno che non ci si sorprenda nel riscontrare negli altri un atteggiamento analogo.

  33. Enzoon ago 31st 2009 at 15:30

    Su FERRARA c’è poco da dire, perchè è sempre stata una persona e giornalista di parte e di interessi personali, quindi poco seria, purtroppo, perchè potrebbe sfruttare molto meglio la sua intelligenza e preparazione se fosse solamente una persona un pochino più obiettiva e meno di parte.

    Per quanto riguarda Radio 24, credo che sia una radio molto seria, la seguo sempre, è molto interessante, è molto educativa, ecc. Dovrebbero essercene qualcuna in più di queste radio e magari anche trasmissioni televisive.

    Io ho 37 anni, e anche se in un lasso di tempo relativamente piccolissimo come la mia età, sui cambiamenti climatici e sui cambiamenti della flora e della fauna, credo che chi vive in paesi o nelle campagne possa testimoniare quanto la natura sia cambiata e con un po di senso critico, ci potremmo anche chiedere per quanto tempo ancora il nostro pianeta potrà sostenerci e sopportarci.

  34. Robertoon set 1st 2009 at 10:36

    caro Claudio Costa,
    per piacere mi riporta la notizia in cui si dice che Greenpeace ha finanziato Al Gore e la sua candidatura, dato che ripete spesso questa cosa.
    grazie

  35. [...] Ferrara Per il suo intervento radiofonico in cui ha sostenuto che le preoccupazioni del problema climatico possono essere superati guardando [...]

  36. [...] essere accostato alle grandi forze della natura. L’argomento della piccolezza delle azioni umane è spesso usato nel dibattito sul riscaldamento globale. E’ forse un eccesso di presunzione quello di chi è preoccupato per l’impatto delle [...]

  37. [...] e scrive di cambiamenti climatici. Numeri sballati, fraintendimenti, che l’hanno fatto diventare il climatologo preferito da Giuliano Ferrara e da chi vuole negare la gravità della situazione climatica. L’intervista pubblicata su [...]

  38. [...] Vietti non è nuovo a queste tesi sul clima, da anni le rilancia sul quotidiano diretto da Giuliano Ferrara, nonché sul suo blog Cambi di stagione. L’articolo,segno dei tempi, mostra a quali acrobazie [...]