Come funziona la disinformazione
Selezionando accuratamente il materiale, e solo una frase di un intero discorso, è possibile attribuire ad un valente climatologo una tesi contraria a quanto sostiene. E la diceria si diffonde facilmente sul web.
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Spesso ci viene chiesto di rispondere alle affermazioni scettiche o negazioniste sui cambiamenti climatici che compaiono sul web, in particolare nei blog. Sono troppe, quindi non lo facciamo, tranne che in alcuni casi particolari: il tempo è troppo poco, scriviamo approfittando delle pause pranzo e durante le ore piccole. E già così fatichiamo a stare dietro alle innumerevoli corbellerie diffuse da carta stampata, radio e televisione.
Il problema principale è che quanti distorgono la scienza e i fatti dei cambiamenti climatici sui blog sembrano spesso poco interessati a discutere, a confrontarsi, a valutare i pro e i contro delle diversi tesi; di solito si comportano da avvocati, cercando di mettere in cattiva luce le idee altrui, con qualsiasi argomento disponibile. E fra questi argomenti c’è l’offesa personale, per non dire la calunnia, la diffamazione basata su dicerie infondate.
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Un esempio è il post “Ah, i bei tempi di Savonarola!” che ci è parso particolarmente degno di nota non tanto per gli errori che contiene, ma per gli insulti gratuiti e ingiustificati lanciati contro uno scienziato che è stato uno dei più grandi climatologi della storia: Stephen Schneider, recentemente scomparso.
Il post in questione è scritto da uno dei curatori del sito Climate Monitor, il Tenente Colonnello dell’Aeronautica Militare Guido Guidi. Lo spunto è l’articolo di Anderegg et al. pubblicato su PNAS, di cui uno dei quattro autori è stato Stephen Schneider. Il post accusa pesantemente Schneider di voler ristabilire l’inquisizione, mandando al rogo chi non la pensa come lui. Accusa infamante e decisamente fuori luogo, come si può vedere, per esempio, qui o qui, o dalle risposte date dallo stesso Schneider.
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Non meriterebbe parlarne se non per notare con quanta noncuranza condita con una punta di disprezzo si lanciano accuse a uno dei più grandi esperti che la scienza del clima abbia avuto, che viene accusato di:
– essere un’imbecille o una banderuola;
– non essere uno scienziato in quanto non vuole parlare dei dubbi;
– voler spaventare per avere visibilità e risorse
Un trattamento anche peggiore a quello riservato da Guidi, sulle stesse pagine di Climate Monitor, ad altri importanti studiosi, da Susan Solomon a Jim Hansen.
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Scrive Guidi “scienziato da anni sulla ribalta del clima. Qualcuno ricorderà che era tra quelli che si dicevano preoccupati degli effetti raffreddanti degli aerosol, salvo poi rivolgere la propria preoccupazione all’azione riscaldante della CO2, diventando un convinto sostenitore/attivista dell’AGW. Tanto convinto dall’aver formulato il famoso concetto degli “scary scenarios”, cioè della necessità di fare affermazioni semplici e drammatiche, facendo attenzione a non mostrare i propri dubbi (è uno scienziato eh?), per catturare l’attenzione dei media e quindi il consenso, cioè le risorse. Tutto questo perché siamo sì scienziati e dobbiamo dire sempre la verità, ma anche uomini – diceva- e vogliamo vivere in un mondo migliore, per cui qualche volta possiamo non farlo”.
Che Schneider sia stato preoccupato per l’azione raffreddante degli aerosol è, come già mostrato in precedenza, solo una maldicenza ripetuta fino alla nausea dalla disinformazione negazionista. Un anno prima ne aveva parlato un blog di sistematica disinformazione sul tema dei cambiamenti climatici: l’autore aveva linkato a riprova un video degli anni ’70 in cui Schneider.. diceva il contrario (per chi volesse controllare, è al minuto 6.10 del terzo video presente nel post).
Non è vero neppure che Schneider abbia mai sostenuto la necessità di spaventare la gente sui pericoli del clima. Si può verificare che ha invece fatto il contrario: proprio nel testo citato parzialmente su Climate Monitor, egli ricordava che la semplificazione attira di più l’attenzione dei media (cosa oggi scontata, ne ha parlato anche il Prof. Panebianco), ma sperava che ogni scienziato scegliesse di comunicare in modo sia efficace che onesto. Ecco il testo originale: infatti:
“On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but — which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change. To do that we need to get some broadbased support, to capture the public’s imagination. That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This ‘double ethical bind’ we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.”
L’ultima frase è chiarissima: “Ognuno di noi deve decidere quale sia il giusto equilibrio tra l’essere efficaci e l’essere onesti. Io spero che sia esserlo entrambi”
Da notare che alla stessa voce di Wikipedia linkata nel post di Guidi, subito dopo il testo interpretato in modo distorto, si legge che Schneider ha denunciato quella interpretazione come una distorsione del suo pensiero, al punto 6 dei riferimenti. Questo non impedisce a Guidi di ironizzare sulla qualifica di scienziato che spetta o meno a Schneider, senza un accenno alla serie impressionante dei suoi lavori scientifici di alta qualità, in cui il tema dell’incertezza e della sua comunicazione è trattato in modo approfondito.
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Così funziona la disinformazione: si selezionano solo le fonti che interessano, omettendo le altre. Un valente climatologo può anche smentire, spiegare a lungo come vede il rapporto fra cittadini, mezzi di informazione e scienziati, tanto le sue parole non contano.
Le critiche agli studiosi del clima (anche accese e pungenti, sono il sale di ogni dibattito) possono essere utili e benvenute. Può andare bene essere ironici, anche sarcastici o cattivi. Altra cosa è la diffamazione sulla base di falsità, per giunta di seconda mano.
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Testo di Stefano Caserini, con il contributo di Ugo Bardi, Claudio Cassardo, Alessio Bellucci e Diego Tavazzi
70 responses so far
Wow, che onore! Noto con piacere che anche l’ottimo ambiente di discussione di climalteranti ha sposato la strategia di altre meno nobili frequentazioni. Bene, grazie.
Ah, a proposito, concordo, l’ultima frase è chiarissima, quella due righe sopra pure, però. Ma del resto disinformazione è anche considerare solo le frasi che interessano, omettendo le altre. Che poi si debba essere necessariamente in sintonia con la linea di pensiero espressa a suo tempo da Schneider e quindi astenersi dal criticarla è in linea con la suddetta strategia.
Quanto alla paventata diffamazione, ci terrei a precisare che l’uso della parola imbecille è semmai riservato ad una delle firme del pezzo, ed è, effettivamente diffamante. Così sono due le cose su cui siamo d’accordo. Peccato io non l’abbia mai usata.
Quanto all’essere scienziato o meno con riferimento al dubbio, non saprei. Non appartengo alla categoria, però ho un sacco di dubbi, ma credo sia perché sono ignorante, perché vedo e leggo che altri più informati di me di dubbi ne hanno pochi, o quanto meno, seguendo l’esempio citato, si astengono dal manifestarli.
Se qualche anima bella ritiene che “[to] offer scary scenarios” non sia propedeutico a “[to] get loads of media coverage” che nel nostro mondo significa anche loads of risorse si accomodi pure.
A proposito di risorse, bella la vita eh?
Saluti, gg
@ Guidi
Caro Guido, vediamo di capirci.
Nessuno mette in dubbio che tu (come tutti gli altri) abbia il diritto di criticare linee di pensiero altrui.
Non è questo il punto, e non lo è mai stato per quanto ci riguarda.
Se pero’ paragoni gli altri all’inquisizione, ne descrivi le attività scientifiche come hai fatto, questa a mio parere è diffamazione, oltre che disinformazione. Certo, non hai usato la parola “imbecille”, ma il senso delle tue frasi è equivalente, il senso è quello.
Se volevi dire altro con quelle parole, ne prenderemo atto con piacere.
@ A proposito di risorse, bella la vita eh?
questo non capisco proprio cosa significa, alludi a qualcosa di cui non so. Spero non sia un modo per metterla in rissa evitando di rimanere sull’oggetto del post, mi dispiacerebbe.
Stefano certamente, capiamoci.
A mio modestissimo parere non ci sono scenari da proporre e altri da non proporre per ottenere maggiore visibilità e maggiori consensi, neanche se si è convinti di farlo in buona fede. Ci sono solo scenari (anche qualcuno meno scary, per esempio), che chi li produce deve comunicare asetticamente specificando il proprio (nel caso alto come sai) livello di incertezza, non omettere. Questo è per me (ma forse poco conta) inaccettabile, anche perché succede tutti i giorni in tutti i campi dello scibile umano e su tutti i media e sinceramente non se ne può più. Sdoganare questo atteggiamento per la materia in questione è ancora una volta sempre per me, inaccettabile. Questo volevo dire e questo confermo.
Tornando alle frasi in questione, chi lo dice che il better world in cui l’autore vorrebbe vivere è better anche per altri? E non credi che il fatto di agire da una posizione di privilegio per imporre questa visione esuli un po’ dalla pratica scientifica?
Lungi da me infine l’idea di metterla in rissa, come probabilmente saprai c’è qualcuno che mi ci vorrebbe tirar dentro a tutti i costi ma sono diventato grande da un pezzo e fare a botte non mi diverte più.
Questo, tra l’altro, potrebbe essere anche letto come l’oggetto del post, ma sono certo che non sia così. Il mio riferimento è a qualcosa che è accaduto appena uno o due giorni fa, qualcosa che in condizioni normali potrebbe essere letto solo con accezione estremamente positiva, ma che dato come stanno le cose, rischia di esserlo solo per una parte di quelli che lavorano in questo settore.
Ciao, gg
A proposito…ho appena scovato una “chicca” su Schneider dagli archivi del New York Times:
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F50D1EF93C5A1A7493C2A8178BD95F428785F9
E’ una “letter to the editor” del 10 ottobre 1976, scritta da Lowell Ponte, autore di “The Cooling”, libro recensito da Deborah Shapley il 18 luglio 1976 accanto a quello di Schneider “The Genesis Strategy”:
http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F40D13F9355E1A738DDDA10994DF405B868BF1D3
Ponte non appare molto contento della recensione, ma non e’ quello che interessa. Interessa leggere come Ponte accusi la Shapley di aver descritto Schneider come se questi si aspettasse “che il pianeta si raffreddi” mentre Ponte dice che Schneider apparterrebbe “alla scuola di scienziati che si aspettano che il pianeta si riscaldi”.
La Shapley per conto suo risponde dopo aver contattato lo stesso Schneider, e riporta come questi sia preoccupato del cambiamento climatico in se’, freddo o caldo che sia. Cita anche un’intervista del Nostro alla rivista The Futurist nell’agosto 1976, dove Schneider dice che se proprio deve fare una previsione, si aspetta gli USA piu’ caldi nel 2000 “a causa dell’inquinamento”, e comunque nega di far parte di “quella scuola” che predice un trend di riscaldamento.
Se passiamo ora alla recensione, la Shapley indica che Schneider (insieme a Bryson, un nome anch’esso molto noto fra chi bazzica nella storia della climatologia degli anni ’70) riferi’ alla Casa Bianca nel 1974 le sue preoccupazioni sui cambiamenti climatici. Se ho capito bene, entrambi erano d’accordo nel dire che il periodo 1930-1960 era stato “mite in maniera abnorme” e “caldo stabile”, ma che le condizioni stavano per cambiare.
E se non ricordo male, Bryson si aspettava un cambiamento verso il freddo. La cosa doveva essere diffusa, al punto da ispirare a Ponte il suo libro.
Penso sia da tutto questo che provenga la confusione su uno Schneider che parla di freddo, e poi di caldo. Per quello che gli interessava nel 1976, e probabilmente dopo, freddo o caldo pari erano.
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Sembra quindi che la preoccupazione di fondo di Schneider, di essere frainteso dal mondo, al punto da sentirsi sballottato fra la conoscenza scientifica e i messaggi che i media avrebbero potuto comprendere, avesse delle basi molto solide.
ps Deborah Shapley e’ sul web anche se il sito non e’ aggiornato da un anno
http://www.debthink.com/
Solo due brevi osservazioni:
la prima per esprimere la mia totale condivisione del pensiero del povero Schneider, laddove scrive della difficoltà di bilanciare il rigore scientifico con la necessità di catturare l’attenzione di chi ascolta. Posso testimoniare per averci (nel mio piccolissimo) provato, che si tratta di un compito arduo.
la seconda: dispiace notare che anche il mondo dei blog climatici (mala tempora ecc) sia contagiato dalla pessima atmosfera che appesta il clima politico e sociale. Si attacca lo scienziato, perchè non si può (troppo faticoso, difficile, forse impossibile, vero?) attaccare la Scienza. Se le temperature non cominciano a scendere temo che il prossimo passo sarà cominciare a frugare nelle vita privata dei ricercatori alla ricerca di dettagli piccanti e imbarazzanti. Che so, magari saccheggiando la loro posta elettronica… ah no, pardon, già fatto con risultati scarsi.
Caro Guido,
ora hai scritto cose non molto diverse da quelle che ha scritto Schneider.
Nei suoi scritti trovi che anche lui, come tanti altri, si sono posti il problema di quanto è giusto che lo scienziato rinunci ad essere un essere umano e un cittadino e si limiti ad essere solo e unicamente un asettico comunicatore dei risultati delle sue ricerche. E’ un tema complesso, ha molte sfacettature e implicazioni
Schneider ha scritto chiaramente cosa intendeva fare lui, e che sperava faccesserro altri: essere onesti ed efficaci. Non ha sdoganato un bel nulla, non ha imposto la sua visione ad altri.
Il fine del post è solo farti notare che hai travisato quanto ha detto e scritto, e hai usato toni – come ti avevo giò detto anche per Hansen e Solomon – davvero ingiustificabili se davvero vuoi perseguire un confronto civile su questi temi.
PS
Ancora vedo che alludi a qualcosa che “è accaduto appena uno o due giorni fa”. Non ho idea a cosa ti riferisci ma trovo un po’ infantile che continui a fare queste allusioni e mezze parole. Se hai qualcosa da dire a supporto della tua affermazione “A proposito di risorse, bella la vita eh?” riferita a me o a Climalteranti, dillo liberamente. Altrimenti spero ti sia chiaro che queste sono insinuazioni e offese gratuite, vedi tu.
Ed ecco Schneider prestarsi nel 1978 a un programma TV sull’era glaciale prossima ventura (le sue esatte parole ora non posso ascoltarle, ma ci dovrebbe essere il video originale):
http://newsbusters.org/blogs/noel-sheppard/2009/10/13/global-warming-alarmist-appeared-1978s-coming-ice-age
Immagino che dal suo punto di vista (partendo cioe’ dalla Strategia della Genesi) tutto cio’ avesse senso. Agli occhi smaliziati del XXI secolo potra’ invece sembrare un cercare di agganciarsi a qualunque treno capiti.
A questo link infine http://www.ucar.edu/multimedia/videos/2010/schneider_tonightshow77.mov c’e’ Schneider ospite di Johnny Carson nel 1977. Di nuovo, non posso vederne il contenuto in questo momento.
Ohibo’…e’ tornato il momento del “confronto civile”? Allora mettiamo definitivamente nel cassetto termini come, che ne so, “negazionista”?
ps E magari!!!
pps a quando, un elogio a Tremonti? Non dico, a Silvio, ma almeno al nuovo Divo Giulio…
http://www.cipecomitato.it/it/il_cipe/delibere/download?f=E100042.pdf
Post molto bello e necessario. Di questi tempi, poi…
Mutatis mutandis, lo stesso trattamento che recentemente ha subito Kevin “it’s a travesty” Trenberth. Solo che lui è ancora vivo, vegeto e più in forma che mai.
Non intendo assolutamente mettermi a giudicare Schneider (non ne sono in grado, nè mi permetterei), o andare alla ricerca di incongruenze lessicali, ma le due righe che l’articolo dichiara essere chiarissime, mi lasciano invece un dubbio interpretativo.
Schneider dice: “I hope”, non dice “I believe”, o “I think”, o “My target is”. Dice “I hope”. Cioè, spero che sia così. Che lascia lo spazio all’ipotesi che potrebbe anche non essere così. E a quel punto, non sarebbe più chiaro quale sia il “right balance”, cioè se si possa in qualche misura sacrificare l’ “honest”. Non vorrei che questa considerazione fosse scambiata come argomento da leguleio, per me è proprio un’incertezza semantica.
Inoltre, per quanto mi riguarda, da umile commentatore di post non mi sogno certo di criticare alcuno scienziato come persona. Se certe idee non mi convincono, non le attribuisco a malafede o a incompetenza (ci mancherebbe), quanto piuttosto a un voler gettare, a volte, “il cuore oltre l’ostacolo” come si suol dire. Cioè, il voler raggiungere un risultato può far tralasciare il massimo del rigore scientifico. Mi piacerebbe che lo stesso trattamento avessero, sui vari blog, tutti gli scienziati, sia quelli convinti dell’AGWT, sia gli scettici. In sostanza, è chiaro che uno scienziato può sbagliare, ma non ha senso deriderlo (a meno di errori clamorosi o corruzione conclamata).
Detto ciò, mi sembra opportuno che comunque anche le persone fuori dal’ambito scientifico si formino un parere proprio, documentandosi adeguatamente sui vari temi. Ciascuno può costruirsi un proprio giudizio, così come si giudica un film pur non essendo un regista, o un incontro sportivo pur non essendo un atleta.
A proposito di abitudini linguistiche, ringraziamo uno dei firmatari dell’articolo, per aver sdoganato (ai danni del prossimo suo):
http://i54.tinypic.com/2q9l95l.jpg
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2010/06/30/la-congiura-ii/
Si sa, siamo in un periodo di sdoganamenti di massa e la coerenza alberga meno laddove la si predica…
CG
PS: Maurizio, 22 mln di euro? Onestamente non so se sia la risposta esatta.
PPS: mi piacciono sempre di più questi post ad personam, pare che ormai certi blog italiani vivano solo di questo.
PPPS: evviva i backlinks…
@ Morabito
Ed ecco Schneider prestarsi nel 1978 a un programma TV sull’era glaciale prossima ventura (le sue esatte parole ora non posso ascoltarle, ma ci dovrebbe essere il video originale):
Peccato che non può ascoltarle, perché Schneider non predice affatto un’era glaciale. Mi pare che Lei abbia fatto lo stesso sbaglio del Vietti, non guardare il video di cui parla, in cui Schneider non dice le cose che gli si attribuiscono.
Se invece il problema è che ha partecipato a quel programma… o che una tipa ha detto che Schneider gli ha detto .. beh.. ma non c’è proprio niente di meglio ? Non può bastare quanto ha scritto sulle riviste scientifiche ? Uno scienziato non dovrebbe essere giudicato su questo ?
@Antonio: non hai capito assolutamente niente di quello che ho scritto. Peccato.
Ho detto che il povero Schneider si e’ prestato a quello show televisivo, e non ho fatto alcuna ipotesi sulle sue esatte parole. Non e’ possibile che io abbia “sbagliato”, visto che non ho attribuito niente a Schneider, riguardo quel video e quello con Carson.
Se poi le sue dichiarazioni in quelle registrazioni lo indichino come caldista, freddista o cambista, e’ un qualcosa da scoprire (e a differenza di altri, non ho paura di pubblicare prove che possano andare “contro” una qualsivoglia mia opinione del momento).
Il partecipare di Schneider al programma non e’ un “problema”. E’ un fatto. Anche i suoi chiarimenti alla giornalista del New York Times sono dei fatti, e li ho riportati perche’ in tutte le discussioni su Schneider che ho letto, non li ho mai visti citati.
Sembrerebbe invece quasi che il problema sia riportare le fonti originali. Ne devo forse fare ammenda? Limitarsi anzi a “quanto ha scritto su riviste scientifiche” mi sembrerebbe quella si’, un’offesa alla memoria di chi come Schneider tanto si e’ dato da fare per divulgare la climatologia.
Concludo infine con il dire che l’ultima cosa che farei nella mia vita, sarebbe “giudicare” e soprattutto “giudicare” un morto. Capire, quella si’ che e’ un’attivita’ interessante.
Ma Morabito, dell’uso del termine “negazionista” ne abbiamo già parlato a lungo. https://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/
Non sto a riassumere il dibattito; io ho imparato che il termine negazionista può essere più offensivo di quello che pensavo e per questo lo uso con ancora più parsimonia; ma rimango della mia idea, che lo si può usare, in un confronto civile, come avviene in molti dibattiti e pubblicazioni.
@ Morabito @ Gravina
Riguardo al link che ha messo, relativa al finanziamento dell’attività del CMCC, francamente non capisco i motivi del sarcasmo e la battuta successiva di Gravina.
Sarebbe da togliere in quanto fuori tema ma non vorrei sembrasse una censura.
Il CMCC è un centro di ricerca che fa un ottimo lavoro e si confronta ai massimi livelli internazionali, ma con cui purtroppo per ora non abbiamo rapporti formali. Il CMCC ha un suo sito e un suo blog, penso che converrà con me che il fatto che 4 dei 27 componenti del comitato scientifico lavorano al CMCC è un po’ poco…
Con lo stesso criterio potrebbe linkare e fare battute sui finanziamenti a tante altre università, centri di ricerche e Istituti da cui provengono i collaboratori di questo blog. Sarebbe ugualmente insensato.
In ogni caso Le assicuro che, per quanto ci riguarda, i finanziamenti che riceveremo dagli sponsor (per ora non ne abbiamo ricevuti) non influiranno in alcun modo su quello che scriviamo.
Non voglio credere che fosse a questo che si riferiva Guidi con le sue allusioni. Ma non dovremmo tutti essere contenti se di questi tempi in Italia viene finanziato un centro di ricerca serio e prestigioso?
Ultimo commento per oggi: il video con Carson e’ da vedere e rivedere. Sarebbe bello trovarne anzi una trascrizione.
E’ anche molto curioso notare che la maggior parte delle cose che Schneider diceva nel 1977, potrebbero essere dette oggi praticamente senza cambiare una virgola.
ps a un certo punto dice che il suo libro e’ uscito in contemporanea con The Cooling e un altro sul riscaldamento globale, aggiungendo che secondo lui non c’era modo di sapere se il clima stesse cambiando in un senso o nell’altro. Questa dichiarazione dovrebbe da sola mettere fine alle discussioni su Schneider e il raffreddamento globale.
@Caserini
“qualcosa che è accaduto appena uno o due giorni fa”.
Eh…dato come stanno le cose, c’è chi si infatua della fata di turno.
Giusto per portane qualche allusione in più…
@ Caserini
Non so, io ho fatto una domanda, non ho fatto sarcasmo. Maurizio ha messo un estratto della Gazzetta Ufficiale, e io ho riportato l’unica cifra presente (in realtà ai 22 mln vanno aggiunti altri 5 mln).
Il mio sarcasmo è sul resto, semmai, non su questo. Per carità, sono argomenti serissimi, quando ci sono i soldi di mezzo.
Ribadendo il mio PPS precedente, saluto e me ne torno nel mio guscio. Ho commentato fin troppo e solo perchè mi sembra tutto così stucchevole, ed in effetti lo è.
CG
@ ten. col. G. Guidi
“se hanno dubbi si astengono dal manifestarli”
Forse dovrebbe leggere un po’ di articoli scientifici, di S. Schneider in particolare, sono pieni di dubbi e finiscono auspicando ulteriori ricerche.
“scary scenarios… loads of risorse”
Su questo punto, i militari hanno molto da insegnare. Con uno “scary scenario” sulle armi irachene di distruzione di massa sono riusciti a procurarsi milioni di miliardi.
“bella la vita, eh?”
Crede che il CMCC, con i suoi 22 milioni di euro per 4 anni, finanzi climalteranti perché la Difesa, con i suoi 20 miliardi di euro all’anno, finanzia climate monitor?
@ Gravina
Guardi Gravina che la sua domanda non è comprensibile. Cosa intendeva con “Onestamente non so se sia la risposta esatta”? Se capisce solo Lei le domande che fa, concordo che il dibattito diventa stucchevole, ma non incolpi altri.
@ Steph
No, non passiamo alle allusioni, discutiamo in modo aperto, sull’oggetto del post.
@ Agrimensore
A me il significato sembra chiaro; aggiungo che sarebbe giusto di una persona valutare l’interpretazione che Schneider stesso ha dato a quello che ha scritto, capita a tutti di non usare il termine perfetto e scevro da fraintendimenti.
Caro Stefano,
mi meraviglia questo ‘tentativo’ di interpretazione della frase ormai famosa di Schneider.
Puo’ non averla detta, ma se detta non puo’ essere diversamente interpretata.
Offrire scenari paurosi e’ un concetto da attivista non da scienziato. O, se vuoi, piu’ bonariamente e’ un concetto da scienziato aggettivato (responsabile ecc.).
Fai tutta l’elegia che vuoi dei lavori scientifici di Schneider, e su molto potrei anche essere d’accordo, ma non mi parlare di controinformazione o disinformazione se si definiscono Schneider o Hansen come attivisti.
Se questo pensate (lista) che tolga credibilita’ ai loro lavori e’ un vostro problema: dovete decidere quale e’ il punto di bilanciamento tra essere onesti o efficaci.
Dire che quella frase di Schneider e’ scientificamente aberrante non e’ disinformazione
@ Teo
?
e perchè mai sarebbe abberrante dire che nella comunicazione scientifica bisogna essere sia efficaci che onesti? Io sto a quello che ha detto, scritto e che ha sempre sostenuto.
Interpretare quella frase fino a dire che Schneider sostiene
“la necessità di fare affermazioni semplici e drammatiche, facendo attenzione a non mostrare i propri dubbi.. , per catturare l’attenzione dei media e quindi il consenso, cioè le risorse” non è l’unica interpretazione possibile, affatto.
@Stefano Caserini
Schneider non ha affatto detto che bisogna essere efficaci ed onesti.
Non ha fatto un discorso del tipo “nonostante siamo uomini ecc. ecc., tuttavia in quanto scienziati dobbiamo essere onesti”
Al contrario, ha detto che ciascuno deve scegliere tra il grado di onestà e ed efficacia. L’ultima frase, è solo una speranza, non un obiettivo, e lascia il campo alla possibilità che se non si verificasse, si può essere almeno un pochino disonesti.
Se dicessi:
“Ho promesso ai bambini di portarli al mare questa domenica, se è bel tempo. D’altra parte, c’è la partita in televisione e non vorrei perderla. Mi toccherà scegliere se mantenere la promessa o guardare la partita. Beh, SPERO che piova.”
non significa che sono un buon padre.
@Caserini
“No, non passiamo alle allusioni, discutiamo in modo aperto, sull’oggetto del post.”
hai ragione. Sull’oggetto del post: mi pare già bello esaustivo. Semmai, basterebbe che qualcuno, ad es., si rileggesse Mediarology, contenuto nel suo libro Global Warming del 1989.
Sulle allusioni: sembra che leggersi il blog della Judith Curry possa, in qualche modo, sancire una sorta di stato dell’arte in materia di influenza antropica sul GW. E di conseguenza, si vorrebbe auspicare che il Focal Point IPCC Italia cambi titolo alla rubrica “L’angolo degli scettici/negazionisti climatici”.
http://www.climatemonitor.it/?p=12819
@agrimensore e teo
come già detto, Schneider è stato più volte frainteso, attraverso la tattica spiegata nel post. Lo dice lui stesso, ad es., in Mediarology (o per es. qui: http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/DetroitNews.pdf). 20 anni fa, questa caratteristica faceva da apripista ad un modus oramai divenuto prassi corrente da parte di chi non ha voglia/tempo/interesse per approfondire e magari però ne ha per disinformare scientemente. O per cercare di confermarsi tesi preconfenzionate fragili come petizioni di principio.
@steph – quando pero’ Schneider scriveva in risposta al Detroit News “WHAT WERE MY VIEWS in the 1970s? I opposed those arguing that a new ice age was imminent” diceva il falso.
Sulla back cover del gia’ citato “The Cooling” di Lowell Ponte (1976) lo stesso Schneider aveva fatto stampare la dichiarazione seguente (perfettamente in linea con The Genesis Strategy, le dichiarazioni alla Shapley, l’intervista a The Futurist e l’intervento da Johnny Carson) :
http://www.wmconnolley.org.uk/sci/iceage/ponte.html
“The dramatic importance of climate changes to the worlds future has been dangerously underestimated by many, often because we have been lulled by modern technology into thinking we have conquered nature. But this well-written book points out in clear language that the climatic threat could be as awesome as any we might face, and that massive world-wide actions to hedge against that threat deserve immeadiate consideration. At a minimum, public awareness of the possibilities must commence, and Lowell Ponte’s provocative work is a good place to start. ”
Queste parole non “oppongono” il catastrofismo di Ponte, e si potrebbe anzi discutere quanto invece lo supportino (“well-written book”…finanche Connolley ammette che tutto cio’ e’ probabilmente “regrettable”).
Prima che Antonio o chi altri si agiti, non sto dicendo che Schneider fosse un mentitore, ma che che le sue opinioni riguardo cosa pensasse o meno svariati anni prima, vanno prese come opinioni, e non come oro colato. D”altronde noi tutti camminiamo al confine tra accuratezza e efficacia, e pure Schneider, che ha avuto il coraggio di dirlo.
Per integrare questa discussione, mi permetto di segnalare, per chi non la conoscesse, la nota reperibile sul sito dell’Università delle Nazioni Unite:
http://ourworld.unu.edu/en/climate-change-scepticism-is-an-age-old-problem/
Vincenzo
@Agrimensore
Eh no, usando il suo paragone, Schneider ha detto: spero di portarli al mare e di riuscire a vedere la televisione (sul telefonino ? al chiosco? veda Lei).
Il punto che mi sembra non venga colto, ed è l’oggetto del post, è che Schneider ha chiarito esattamente cosa voleva dire: basta seguire il link presente nel post, ma lo ripeto qui visto che sembra essere sfuggito:
“Vested interests have repeatedly claimed I advocate exaggerating threats. Their “evidence” comes from partially quoting my Discover interview, almost always -like Simon – omitting the last line and the phrase “double ethical bind.” They also omit my solutions to the double ethical bind: (1) use metaphors that succinctly convey both
urgency and uncertainty and (2) produce an inventory of written products from editorials to articles
to books, so that those who want to know more about an author’s views on both the caveats and the risks have a hierarchy of detailed written sources to which they can turn. What I was telling the Discover interviewer, of course, was my disdain for a soundbitecommunications process that imposes the double ethical bind on all who venture into the popular media. To twist my openly stated and serious objections to the soundbite process into some kind of advocacy of exaggeration
is a clear distortion. Moreover, not only do I disapprove of the “ends justify the means” philosophy of which I am accused, but, in fact have actively campaigned against it in myriad speeches and writings. Instead, I repeatedly advocate that scientists explicitly warn their audiences that “what to
do” is a value choice as opposed to “what can happen” and “what are the odds,” which are scientific issues. I also urge that scientists, when they offer probabilities, work hard to distinguish which are objective and which are subjective, as well as what is the scientific basis for any probability offered. For such reasons I was honored to receive, in 1991, the AAAS/Westinghouse Award for the
Public Understanding of Science”.
È in questo non voler riconoscere le cose chiare e sagge che Schneider ha detto e scritto su questo tema, ma definirlo solo a partire da una malevola interpretazione di una frase di un’intervista di 21 anni fa, che sta la disinformazione.
Un discorso quello di Barrett e Bjorke, che oscilla fra il ridicolo, il sublime e il pericoloso. “Ridicolo” quando si lamenta della incomunicabilita’ dopo aver usato il termine ‘denier’; e quando dice che solo le voci estreme ottengono audience, dopo aver affibbiato a tutti gli scettici una vaga accusa di paranoia. Sublime quando riporta questo pezzo di Malthus (il quale, evidentemente, non poteva dirle tutte sbagliate):
“The speculative philosopher equally offends against the cause of truth. With eyes fixed on a happier state of society ( one with fewer adverse climate impacts), the blessings of which he paints in the captivating colours, he allows himself to indulge in the most bitter invectives against the present establishment, without applying his talents to consider the best and safest means of removing abuses, and without seeming to be aware of the tremendous obstacles that threaten, even in theory, to oppose the progress of man towards perfection.”
Infine, e’ un discorso pericoloso quando dice che non c’e’ piu’ tempo ed e’ passato il tempo del dibattito sulle cause. Storicamente, coloro i quali hanno pensato di non avere piu’ abbastanza tempo a disposizione per salvare il mondo, sono anche quelli che hanno messo in pratica i genocidi.
@Stefano Caserini (e Steph)
Giusto, mi piace la sua analogia. La domanda è: che farà il padre se non c’è il chiosco con la TV, e non la danno sul telefonino?
Fuor di metafora, per il resto della sua vita Schneider avrà detto e fatto cose sagge, non lo metto in dubbio, ma si legge quel periodo, in qualunque contesto (a meno che non termini con frasi tipo “stavo scherzando), si ha il diritto di interpretarlo come la possibilità di non essere del tutto “honest”. La chiusa finale, “I hope that means both”, non cambia granchè. Diverso sarebbe stato, se la chiusa fosse stata del tipo “Dobbiamo lavorare affinchè…”, oppure “l’impegno di tutti dev’essere che…”.
Per carità, poi avrà pure corretto il tiro, spiegato, ecc., ma così com’è impostato questo post, mi sento di contestarlo (coi successivi commenti magari è un po’ più chiaro), in particolare quando dice:
“L’ultima frase è chiarissima: “Ognuno di noi deve decidere quale sia il giusto equilibrio tra l’essere efficaci e l’essere onesti. Io spero che sia esserlo entrambi””
Questo significa che se la speranza è disattesa, si può decidere di essere anche un po’ disonesti… Poi non può sorprendere se in qualche blog se ne traggono le conclusioni: al limite, si può rispondere evidenziando gli altri lavori di Schneider.
@Caserini
Per una volta che l’attuale Governo finanzia generosamente un’iniziativa a sfondo probabilmente scientifico, non sarebbe una cattiva idea leggere qualcosa che vada al di la’ delle solite lamentazioni su come la ricerca in Italia sia bistrattata, dimenticata, etc etc
Anche perche’, sul sito CMCC della notizia dei 22 milioni non vi e’ traccia.
Per poter accusare Schneider bisogna appuntarsi sull’uso del verbo “hope” ? Mah, non capisco, ma di malavoglia, visto che lo stesso Schneider ha più volte chiarito, mi adeguo. Dal dizionario Merriam-Webster online:
transitive verb
1: to desire with expectation of obtainment
2: to expect with confidence
Fate vobis.
Più aderente al post, invece, vorrei far notare che il problema posto non e’ (solo) su cio’ che ha detto Schneider, sul quale liberi di dissentire, ma sul modo di fare disinformazione di certi personaggi, inclusi i Cavalieri Monitoranti discesi dalla loro roccaforte lancia in resta a combattere contro quelli che, forse, credono essere i cavalieri dell’inquizione. Non so perche’ mi viene in mente “El ingenioso hidalgo don Quixote de la Mancha”.
Personalmente non avevo bisogno di questa esibizione per convincermi che l’attuale battaglia contro la scienza abbia un qualcosa di medievale.
@NoWayOut
esibizione dell’attuale battaglia contro la scienza?
Tutte le volte che intervengo confesso poi di pentirmi perche’ capisco che come al solito parliamo di film diversi. Capita e scusate, ma perseverare nell’errore sarebbe diabolico, e pur dovendo confessare la mia simpatia per Don Chisciotte non capisco la relazione.
@Morabito
“quando pero’ Schneider scriveva in risposta al Detroit News “WHAT WERE MY VIEWS in the 1970s? I opposed those arguing that a new ice age was imminent” diceva il falso.”
Su questo io ho grossi dubbi. Sono sue dichiarazioni, come si evince leggendole e leggendo il capitolo del libro.
Si ricordano le regole della Netiquette, https://www.climalteranti.it/info/
in particolare:
1. Il commento deve essere relativo al tema proposto dal post a cui si riferisce. Non sono ammessi commenti fuori tema o legati indirettamente al tema trattato.
Grazie
@ Morabito
Si, come no, Lei vuole solo capire, è per questo che porta solo tesi “biased”
Mi limito a riportare quanto avete scritto alla fine dello scorso post, quello del 35esimo compleanno:
Ciononostante, l’aspetto principale che l’aumento di CO2 avrebbe causato, secondo le parole di Broecker, un “significativo riscaldamento globale”, era ben compreso negli anni ‘70. In una intervista televisiva nel 1979 Steve Schneider lo descrisse giustamente come un consenso fra gli esperti, rimanendo controversie solo sull’esatta dimensione e gli effetti.
Provi a vedere quell’intervista, http://www.youtube.com/watch?v=pB2ugPM0cRM, se vuole davvero capire
Poi sul tema c’è anche questo video utile
http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M&feature=related
Appunto, il commento deve essere relativo all’argomento trattato, e qui si parla di DISINFORMAZIONE.
Ieri un mio collega mi ha informato che lei Caserini aveva censurato un post che dimostrava – nero su bianco – che l’IPCC fa della manipolazione e disinformazione climatica, pubblicando dati clamorosamente FALSI http://www.c3headlines.com/2009/09/the-liberal-attack-on-science-acorn-style-the-ipcc-fabrication-of-atmospheric-co2-residency-time.html
sulla residenza della CO2 nell’atmosfera.
L’IPCC – contrariamente a tutti gli studi e le rilevazioni col carbonio 14 – che dimostrano da oltre 50 anni che la CO2 antropica resiste non più di 15 anni nell’atmosfera, ha INVENTATO di sana pianta dati FALSI, in cui asseriva che la CO2 rimane nell’atmosfera fino a 200 anni.
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Admin
il commento precedente è stato rimosso, e questo è stato tagliato, perchè evidentemente fuori tema: secondo le regole di questo blog, pensate e decise per favorire un confronto costruttivo ed efficace, bisogna rimanere sul tema del post senza spaziare in tutto quanto puo’ essere lontanamente collegato.
Il tema di presunte falsificazioni dell’IPCC, nonchè del tempo di residenza della CO2, non puo’ essere ovviamente oggetto di dibattito su questo post.
Non è censura, è il modo scelto da questo blog per discutere. Le regole sono note da tempo.
Si ricorda anche che la moderazione viene fatta da quattro diverse persone, e non sempre da Stefano Caserini.
Grazie
@steph
Non intendo accusare Schneider, piuttosto contesto la logica di questo post, per quanto riguarda il discorso di Schneider.
Il discorso riportato, come dice Teo, sembra quello di un’attivista. In particolare per questa frase:
“So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have.”
Le ultime due righe, se anche volessimo tradurre (ad essere buoni) con “sono confidente che ciò significhi…”, stemperano un po’ quanto scritto prima, ma non è vero che sono chiare, lasciano invece parecchi dubbi. O meglio, non è vero che significhino che bisogna essere “efficaci ed onesti” (l’incertezza semantica cui scrivevo prima era prorio se tradurre I hope con “spero”, “mi auguro” opppure, tramite una piccola forzatura, con “sono confidente”).
Diverso sarebbe stato un post che a fronte del discorso, mettese in evidenza i chiarimenti, le correzioni, i lavori, ecc. A questo punto, però, cadrebbe l’accusa di disinformazione volontaria.
E.C.: Scusa Steph, il mio commento era indirizzato @NoWayOut
@agrimensore
rileggiti il Rebuttal di Schneider (Detroit News Editorial Response, 5 December, 1989, P. 10A) linkato prima. Leggilo bene, troverai risposte ai tuoi dubbi.
Oggi raccolgo anch’io qualche ciliegia:
“all scientists face a bind when forced to communicate in short sound bites in the media what the essence of a controversial complex problem is”.
“The “bind” that scientists face is that it is impossible to expect a complicated issue to be fully elaborated on in the public and popular media and thus a scientist who tries to explain to non-specialists the nature of controversial science, particularly that with policy implications, has to find a means to communicate effectively and honestly. To me that means using familiar metaphors.”
“There is no simple formula for resolving the dilemma of balancing effectiveness against full disclosure, for one scientist’s clear simplification could well be another’s irresponsible oversimplification. Each tries to find the best path across this treacherous ethical ground.”
Nulla di nuovo, no?
Una volta per tutte:
si chiama “negazionismo” l’atteggiamento di chi nega ripetutamente una cosa senza dimostrarla con la prova dei fatti e dimostrazioni scientifiche rigorose; nella fattispecie queste dimostrazioni scientifiche rigorose e indistruttibili i negazionisti proprio non ce l’hanno, e nonostante ciò perserverano nell’errore (grave) di giudicare senza prove, da cui appunto l’appellativo…
Se poi qualcuno ha la coda di paglia e si sente tirato in causa e collegato ai “nazisti” è un problema prevalentemente suo, non certo dei corretti linguisti che usano il termine nel senso più generale generale…quindi mi dispiace Sig.Morabito, ma la sua obiezione non può essere presa in considerazione…
Quanto alla disinformazione e ai toni denigratori trovo davvero molto coerenti e da elogiare le parole di apprezzamento del Sig. Gravina ai “post ad personam e al fatto che certi blog italiani vivano solo di questo”, del resto tra gli internauti si sà che la massima espressione di questo atteggiamento è proprio il blog “Climate Monitor”…
Saluti
@Antonio: continui a non capirci un’acca. Non ho portato alcuna tesi “biased”, anzi, mi sembra di aver portato piu’ di una prova di come Schneider non sia mai stato una “banderuola del clima”, neanche nel 1976, come spesso e’ stato accusato. Boh.
@steph: se tui ha “grossi dubbi” ma non li argomenti, sara’ difficile chiarirsi, non trovi? Continui a riferirti poi alle parole di Schneider nel 1989, mentre questo post riguarda quanto Schneider avrebbe pensato, dichiarato e/o suggerito negli anni ’70. Le spiegazioni di Schneider svariati anni dopo sono per forza di cose opinioni informate, e nient’altro.
@Solfrizzo: certo, come no, tanto come si sa adesso uno puo’ andare in tribunale “dimostrando” che dare del “pezzo di m…” e’ un complimento. Io metterei invece al bando gli Azzeccagarbugli, anche quelli che mi venissero a “dimostrare” che si puo’ dire “negro”, e’ appropriato riferirsi alla “kippah” e non c’e’ niente di offensivo nell’usare “negazionista”. Mah!
@Morabito
I miei dubbi riguardano la tua certezza sul fatto che Schneider mentiva a proposito dei suoi “views nei 70”. Era, come dici, coerente allora quanto in seguito. Nell’intervista del luglio 1977 da Carson, parlava (minuto 2, quando compara i 2 libri) delle oscillazioni interannuali e decennali che caratterizzano la variabilità naturale del clima. Nella “Genesis Strategy” (così come in altre sue pubblicazioni, se ne parla anche nel post ricorda l’importanza dell’adattamento ai cambiamenti climatici, sia verso il riscaldamento come conseguenza dell’accumulo di GHG e parallelamente sia verso il raffreddamento transitorio che l’accumulo di solfati all’epoca poteva indurre http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1971/Rasool_Schneider.html
e indusse http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008JD011470.shtml
Che poi ci si affidi ad interviste di tizia o brizia o al fatto che lo stesso Schneider “tessa le lodi” di un instant book provocative e well-written, non cambia la sostanza.
Ho dubbi anche sulla tua certezza che il post riguardi solo “quanto Schneider avrebbe pensato, dichiarato e/o suggerito negli anni ‘70”. Infatti il testo originale frutto di ampie discussioni sulla necessità degli “scary scenarios” citato nel post è, appunto, del 1989.
@steph: Hai ragione, sul 1989. Ma riguardo la falsita’ della dichiarazione cui mi riferivo, semplicemente Schneider nel 1976 _non_ ha “opposed those arguing that a new ice age was imminent”.
Magari non era personalmente d’accordo, ma nelle sue dichiarazioni pubbliche dell’epoca non si e’ soffermato su quel dettaglio, e ha preferito sottolineare quello che riteneva interessante? Non capisco cosa ci sia di poco chiaro al riguardo.
@morabito
Senta, è ovvio per chiunque dotato di sano buon senso che il termine ‘negazionista’ è applicato qui col senso di ‘negazionista climatico’ e fa riferimento a quanto da me detto precedentemente ovvero attegiamento sistematico di chi ‘nega’ senza avere solide basi scientifiche: se lei invece mi dimostra di possedere queste solide basi scientifiche allora il termine scomparirà dai blog, altrimenti no…
Saluti
@Steph
Ripeto per l’ennesima volta che non intendo contestare Schneider, ma la logica di questo post. Rileggerò volentieri il Rebuttal, ma quello su cui ho discusso nei miei commenti, non è l’opera di Schneider, bensì questa proposizione del post:
“L’ultima frase è chiarissima: “Ognuno di noi deve decidere quale sia il giusto equilibrio tra l’essere efficaci e l’essere onesti. Io spero che sia esserlo entrambi””.
In questa periodo, al contrario, si lascia lo spazio al poter essere disonesti, e questo è inaccettabile.
Poi per il resto Schneider avrà fatto cose egregie, ha chiarito il suo pensiero, ecc.
Ma se qualcuno ha voluto stigmatizzare il discorso riportato, secondo me, ha ben diritto di farlo senza esere accusato di disinformazione.
Fare il panegirico di Schneider, non intacca minimamente il ragionamento suddetto.
@agrimensore
parlare di inquisizione e Savonarola lo chiami stigmatizzare un discorso? Buon pro ti faccia, mi dissocio assolutamente da questo stile. Se ci fai caso, cio’ di cui parla questo post e’ propio questo, c’e’ modo e modo di dissentire.
Senza voler fare paragoni con le persone e/o i siti di cui si parla qui (per fortuna!), per non citare gli scettici (gli esempi non mancano) ti cito qualcuno “dalla mia parte” da cui mi dissocio categoricamente non negli obiettivi ma nei modi. Era uscito un video (ora rimosso) prodotto dal sito 1010global.org; si vedevano varie persone (un insegnante, un allenatore, un manager) che propogandavano la campagna ma poi, premendo un bottone, disintegravano chi non aveva fatto nulla per ridurre le emissioni. Disgustoso.
segnalo un interessante articolo su BAMS (bollettino dell’AMS, agosto 2010) vicino al tema e al dibattito di questo post:
The psycology of global warming
Improving the fit between the science and the message
http://www.nxtbook.com/nxtbooks/ametsoc/bams_201008/#/28
Questo post su Climalteranti mi è piaciuto meno degli altri. Trovo sgradevoli, tra i commenti, le allusioni poco comprensibili e piene di livore.
Trovo interessante però la discussione sulla frase di Stephen Schneider, per quanto sia sempre pericoloso analizzare una frase fuori dal contesto e ci sia oltre tutto il rischio di perdersi in sterili diatribe sul sesso degli angeli. Vorrei dire la mia su due aspetti.
Primo, Shneider mette in evidenza il doppio ruolo degli scienziati che sono anche normali cittadini e come tali devono partecipare alla vita pubblica usando i metodi e il linguaggio comuni, appunto, ai non scienziati. Tra le righe mi pare che Shneider sia piuttosto infastidito di essere costretto a presentare scenari semplificati che possano attirare l’attenzione del pubblico e dei media, troppo abituati al bianco e nero e non alle infinite sfumature del dubbio e dell’incertezza. È esplicito invece il concetto che il cittadino scienziato sia guidato, come tutti, dalla proprie convinzioni personali nel cercare di far prevalere la propria visione di un mondo migliore.
Del resto anche nell’indagine scientifica gli studiosi sono guidati dalle proprie convinzioni. Ad esempio Einstein non credeva alla fisica dei quanti, di cui per ironia era un padre fondatore. Dalle leggendarie diatribe con Bohr & C usciva regolarmente sconfitto ma sempre convinto che vi fosse una verità più profonda. Dedicò lunghi anni e molti sforzi a confutare l’interpretazione di Copenhagen, e pubblicò ponderosi lavori, sempre senza successo. Si può ricordare anche Quirino Majorana, zio del più celebre Ettore, che non credeva alla relatività e si sforzò per tutta la vita di confutarla, con rigore, integrità scientifica e onestà personale, sempre senza successo ma rimanendo convinto della sua idea.
Secondo, la scelta del termine “speranza”. Riferendosi alla generalità della comunità scientifica, cioè a persone non alle sue dipendenza se non per la sua autorevolezza, non poteva certo prendere un impegno. Forse avrebbe potuto esprimere un auspicio usando il termine “wish” peraltro non più forte di “hope” e nella lingua inglese con un sapore di pio desiderio (“wishful thinking”). Qualcuno ha suggerito che avrebbe dovuto esprimere esplicitamente fiducia (“I am confident”, peraltro implicita nel termine “hope”) ma i comportamenti degli scienziati, che sono pur sempre esseri umani, a volte autorizzano un certo scetticismo. Tra molti esempi ne vorrei ricordare due ben noti e lontani dalla climatologia: il comportamento di Crick e Watson nei confronti di Rosalind Franklin e il comportamento di Stark, Lenard e altri esponenti della “Deutsche Physik” nei confronti dei loro colleghi ebrei e dei fisici teorici.
Tutto sommato direi che non si poteva andare oltre la speranza.
@ Agrimensore,
@ … si lascia lo spazio al poter essere disonesti, e questo è inaccettabile.
Mi sembra che Lei si stia arrampicando sugli specchi per criticare il post. Provo a spiegarle perché a me al contrario sembra chiaro e condivisibile.
Innanzitutto le faccio notare che un conto è “lasciare spazio al poter essere disonesti”, altra cosa è, come leggo che ha scritto Guidi, che Schneider abbia sostenuto la NECESSITA’ di essere disonesti: questa è una falsificazione delle sue tesi, bella e buona.
E poi, quello “spazio” per la disonestà lo si vede solo se sia ha un pregiudizio.
Che ognuno debba decidere quanto essere efficaci o onesti, è un dato di fatto: chiunque parla di clima si trova a dover prendere questa decisione.
Il ‘double ethical bind’ di cui parla Schneider è che “il fine (buono) giustifica i mezzi”.
Schneider dice senza possibilità fraintendimento cosa lui ritiene giusto fare.
Schneider semplicemente non vuole imporre a nessuno la sua visione. Dice: ognuno deve decidere per se, ma IO SPERO CHE SIA ESSERE SIA ONESTI CHE EFFICACI.
È solo meno coercitivo di quanto lei vorrebbe, forse per diversa estrazione culturale e formazione.
In effetti, anche io direi che ognuno deve decidere per se in merito al “il fine (buono) giustifica i mezzi”, e neanche io mi sentirei di dare prescrizioni assolute. Altrimenti mi sentirei il Papa o il Presidente della Repubblica.
Aggiungo che se l’avesse fatto, si sarebbe beccato da qualcuno l’accusa di fare il predicatore o il moralista. (Faccio notare che l’accusa a Schneider di voler imporre una visione era stata stigmatizzata in un commento precedente).
Concentrarsi solo sulla prima parte della frase, ignorare quanto viene detto subito dopo (nonché le smentite di Schneider e tutto quanto ha scritto sul tema), sostenendo che Schneider sosteneva la NECESSITA’ DI ESSERE DISONESTI PER ESSERE EFFICACI E PORTARE A CASA SOLDI (questo significa la frase di Guidi “necessità di fare affermazioni semplici e drammatiche, facendo attenzione a non mostrare i propri dubbi, per catturare l’attenzione dei media e quindi il consenso, cioè le risorse”), questa è disinformazione, e secondo me anche diffamazione.
Più chiaro di così…
Insomma, partire da una sola frase di un’intervista per trarre giudizi tranchant, parlare di Savonarola per una statistica sulle pubblicazioni, Guidi ha esagerato di brutto.
Capita a tutti di toppare. Se farà tesoro delle critiche, sarà meglio anche per lui.
Il prof Caserini cita Schneider che dice nel 1971 su Science
“l’incremento di un fattore 4 nelle concentrazioni globali di aerosol potrebbe essere sufficiente a ridurre la temperatura superficiale di 3,5 °K. Se mantenuta per un periodo di molti anni, questa diminuzione delle temperature del pianeta è ritenuta sufficiente ad innescare un’era glaciale”.
E Caserini commenta:
“ Non si tratta di una previsione, ma di una ipotesi teorica a cui gli autori non assegnano alcuna probabilità.”
Però sempre Schneider nello stesso articolo dice:
“However, it is projected that man’s potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection… should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age”
Che non è come l’ha presentata il Caserini, perchè c’è una proiezione. Quindi che Schneider non fosse preoccupato del raffreddamento è una interpretazione di Caserini secondo me fallace.
Poi magari Schneider ha cambiato idea dopo… però era cambiato anche il clima.
Veniamo al catastrofismo.
Schneider dice:
siamo obbligati a dire la verità però questo significa dover riferire anche di tutti i dubbi e tutte le incertezze
(quindi come prima cosa la verità sul clima è fatta di dubbi e incertezze)
Schneider dice: Però siamo uomini non solo scienziati e quindi per ottenere una comunicazione efficace e ottenere ascolto e sostegno dobbiamo offrire scenari spaventosi, dichiarazioni impressionanti, senza mostrare dubbi.
(questa è la madre di tutto il catastrofismo climatico gli fa eco Hansen che dice che mostrare scenari più estremi è stato un tempo opportuno, che quindi a sua volta giustifica il catastrofismo)
Poi Schneider continua e dice che ognuno deve decidere se essere onesto
(quindi rivelare anche proiezioni non catastrofiche e anche tutta la verità sui dubbi le incertezze le non conoscenze ecc)
o essere invece efficace,
(cioè catastrofico e senza dubbi alcuno. )
Spera che si possano fare entrambe le cose.
Ma non si possono fare entrambe le cose: uno è catastrofismo l’altra è la verità!
Prendo atto che in seguito Schneider abbia detto cose molto diverse, dicendo che era stato frainteso, ma non era stato affatto frainteso, diciamo che si è rimangiato la parola, visto le polemiche che aveva suscitato…. e che continuano post mortem.
Immaginiamo:
Costa: certo che non c’e’ solo il sole a determinare il clima
NoWayOut divulga al mondo: Costa crede all’AGW
Costa replica: non è vero, non ho detto questo, sono stato frainteso!
NoWayOut: prendo atto che Costa ha cambiato idea.
Siamo al teatro dell’assurdo …
Anche a me, come a Gianfranco, questo post di Climalteranti e’ piaciuto meno degli altri. Mi sembra che in televisione e sui giornali ci siano fenomeni disinformativi sul clima decisamente piu’ impattanti e maggiormente necessitanti di un UTILE rebuttal. L’impressione e’ che con post come questo si alimentino piu’ che altro piccole polemiche da parrocchietta che interessano a pochi oltre ai diretti interessati. Credo che cosi’ facendo si rischia di togliere spazio (ma soprattutto tempo….) alla trattazione e discussione di temi piu’ importanti ed urgenti in ambito climatico….
@ Antonio @ Gianfranco
Concordo con quanto avete scritto.
Direi di tener conto anche che si tratta di un’intervista, in cui anche ai migliori puo’ capitare un’imprecisione, un termine non perfetto, o che il giornalista tagli e scriva quello che ha capito.
Non sapremo mai come è andata in quel caso, per questo è importante che si tenga conto anche di quello che Schneider ha detto che intendeva dire (e che concordo con voi non è diverso da quello che si legge nell’intervista)
Chi ha rilasciato interviste sa quanto sia facile che alla fine si rimane insoddisfatti di quanto si è detto.
@ NoWayOut
Avevo ricevuto la segnalazione di quel video pulp del 10-10; concordo che sia terribile, e preoccupante.
Penso sia anche controproducente; ma chi l’ha fatto ne sa più di me di comunicazione emozionale, per cui non ci giurerei che sia cosi (a scanso di equivoci, questa non è una giustificazione, io sono contento che l’abbiano tolto).
Ho riletto il post incriminato di Climate Monitor: è incredibile come per evitare guai legali ormai si evitino termini per così dire ‘pericolosi’ e si usino perifrasi per dire praticamente la stessa cosa: saranno i nuovi giochetti del Web. Però noi non siamo ‘scemi’ ed un giudizio morale oltre che tecnico su chi scrive, cosa scrive e come scrive la traiano eccome.
Saluti
@M.Morabito
“Storicamente … sono anche quelli che hanno messo in pratica i genocidi.”
Può citare qualche esempio?
@Stefano C.
Ho capito adesso, cerchi commenti freschi da citare nella prossima edizione di AQPC.
T’è andata di lusso.
oca sapiens,
a proposito di genocidi e riferimenti del genere, immagino tu conosca la legge di Godwin. Dovremmo averci fatto il callo, ma e’ dura da digerire ogni volta. Anzi, e’ indigeribile; ma almeno qualifica l’interlocutore.
@NWO
conosco, perciò m’interessano gli esempi, per capire meglio “come funziona la disinformazione”…
Un’altra di considerazione di merito su questi scettici o negazionsti climatici, patroni della disinformazione:
leggendo le loro critiche e i loro post sembra di assistere a tutti gli effetti ad una vera e propria ‘Caccia alle Streghe’ versione moderna con un argomentare vastissimo, plurimo, andando a cercare anche la più piccola contraddizione in qualsiasi argomento climatico ovvero saltando letteralmente di ‘palo in frasca’…: deve essere veramente frustrante non riuscire mai ad avere ragione in maniera logica e scientifica senza ricorrere allo sfottò, alla provocazione, al sarcasmo, alla derisione, al delirio di persecuzione ed alla paranoia…insomma, come è stato detto, roba da avvocati non da scienziati…
Saluti
Infine per concludere il mio intervento non sono particolarmente d’accordo con Paolo Gabrielli:
sui giornali si trovano scritte molte cose errate sul Clima, ma a penna di noti non esperti quindi la cosa, oltre ad essere più facilmente smascherabile per semplice diffidenza verso il qualunquismo giornalistico, è anche più giustificabile vista l’ignoranza o l’inconsapevolezza del giornalista; qui invece stiamo parlando di persone che sono in qualche modo molto più vicine agli ambienti climatici di quanto invece lo siano i semplici giornalisti e (si presume) anche con una solida formazione scientifica alle spalle; di conseguenza è ben più grave e deplorevole assistere ad attacchi personali e cruenti come quelli del blog scettico in questione del tutto pianificati in maniera perfettamente consapevole.
Saluti
@ Solfrizzo
Vede, non si tratta di capire chi dice le cose piu’ gravi oppure se costui sia piu’ o meno giustificabile. Si tratta di valutare chi fa piu’ danni nei termini di quantita’ di persone raggiunte da un messaggio fuorviante. E’ una questione puramente pratica e non “etica”.
@Antonio
Premetto che avrei molto da dire sulla sua traduzione, ma temo che la discussione poi possa risultare stucchevole. Debbo anche precisare di nuovo che i miei interventi sono volti esclusivamente a contestare la circostanza che il discorso di Schneider riportato non sia censurabile, tesi che si evince dal post (a meno di smentite da parte dell’autore), non intendo parlare di altri blog.
Per il resto, per me l’onestà è un imperativo categorico, come direbbe Kant. Certo che ognuno deve decidere, ma chi non decide di essere onesto, sbaglia. In effetti sarei molto “coercitivo”, per usare un suo modo di dire. Se crede, può definirmi moralista.
Tornando al discorso di Schneider, non intendo affatto arrampicarmi sugli specchi, anche perchè ci sono solidi argomenti per definirlo censurabile. Innanzi tutto per questo concetto:
“make little mention of any doubts we might have.”
Qualunque sia il contesto, le frasi precedenti, successive (tranne quelle del tipo “sto scherzando…”), nulla giustifica l’ipotesi di minimizzare i dubbi. Non si può dire una frase del genere e poi pensare di averla neutralizzata esprimendo la speranza che non sia così.
Perchè mai uno anzichè dire “Penso che le cose stiano così, ma ho dei dubbi”, dovrebbe censurare, o minimizzare, la parte dubitativa?
@Stefano Caserini
Lei scrive:
“Chi ha rilasciato interviste sa quanto sia facile che alla fine si rimane insoddisfatti di quanto si è detto.”
D’accordo, però il lettore ha il diritto di trarre le conclusioni da quanto legge.
@Solfrizzo
“senza ricorrere allo sfottò, alla provocazione, al sarcasmo, alla derisione, al delirio di persecuzione ed alla paranoia”
Sono contento che lei pensi siano elementi da evitare. A me annoiano, tanto che nei miei commenti non ne troverà. Mi permetto di estendere l’invito a non utilizzarli ai vari blog sul clima e sulla scienza.
@agrimensore g
“ci sono solidi argomenti per definirlo censurabile. Innanzi tutto per questo concetto:
“make little mention of any doubts we might have.”
Non è un concetto, ma la realtà: “siamo costretti (“we have to”) … a menzionare ben pochi dei dubbi che potremmo avere”. Le sembra censurabile perché le risulta che nei media uno scienziato può parlare o scrivere finché vuole sul tema che vuole? O perché nessuno deve sapere che sono i media a decidere il tema, e il tempo o lo spazio per svolgerlo?
@ Gabrielli
Sono d’accordo ma tenga conto che non è facile capire quanto il web sia davvero importante.
Scontato che la televisione ha numeri molto maggiori.
Tolti 4- 5 giornali, gli altri hanno numeri poco rilevanti, simili ai contatti di un buon sito web. Chi se ne intende dice che in realtà dai nuovi mezzi parte tutto, perché anche se i numeri sono inferiori sono letti da gente più dinamica, quindi l’importanza è maggiore.
Molti giornalisti partono dal web per farsi un’idea.
Obama, che aveva basato molto sul web la sua strategia di comunicazione, ha visto che dava risultati.
@oca sapiens
Allora, diamo pure al discorso di Schneider un’interpretazione del tipo: esiste un problema, vorrei comunicarlo attraverso i media, quindi devo usare un linguaggio differente da quando sono in un aula universitario o in un congresso tra scienziati.
A questo punto, secondo l’intervista, devo:
-to make simplified statements – e questo si capisce benissimo;
-to make dramatic statements – questo, volendo, si può paragonare a quando si scrive un articolo e poi il titolista ci mette sopra qualcosa che non rispecchia il pezzo ma che desta la curiosità dei lettori; diciamo che fa parte del gioco;
-to offer up scary scenarios – questo già si capisce un po’ meno, però posso ancora immaginare che è un appendice del punto precedente: oltre il titolo, anche il catenaccio sotto, cosicché il lettore continui a leggere (per i miei gusti, siamo già al limite);
-to make little mention of any doubts we might have – questo non lo capisco proprio; chi costringe a minimizzare i dubbi? Che ci vuole a dire “forse è così, ma dobbiamo effettuare altre verifiche”? Lei ne fa una questione di spazio e tempo dedicato: se anche fosse così, che sia il giornalista a tagliare, non lo scienziato.
L’ultima parte si spiega se, oltre alla necessità di parlare attraverso i media, ho anche intenzione di influenzare, in maniera surrettizia, l’opinioni pubblica per indirizzarla a richiedere misure che sono quelle che ritengo giuste. Questo non mi sembra onesto.
Tanto per precisare il mio punto di vista, le dico che la prima volta che ho letto il pezzo (su un altro post di climalteranti), mi sembrava che avesse il tono di una serena ammissione di come vanno le cose. A me suscitava un commento del tipo “grazie per la franchezza…”
@ Stefano Caserini
Hai ragione, è solo un’intervista, mentre gli scienziati si esprimono principalmente con le pubblicazioni scientifiche, rigorosamante precise al limite della pedantezza, e su queste devono essere giudicati.
Non possiamo dimenticare però che il pubblico legge le interviste, gli articoli dei giornali e ascolta i servizi radiotelevisivi. E sulla base di quello che capisce orienta le proprie scelte politiche. I leader politici, che sono chiamati a prendere decisioni talvolta impopolari, a loro volta devono tenere conto di quello che gli elettori hanno capito (o credono di avere capito).
E’ dunque importante, come dice Paolo Gabrielli, la “quantita’ di persone raggiunte da un messaggio fuorviante” più che l’enormità dell’errore.
D’altra parte c’è anche un problema di etica mediatica: chi scrive articoli come quelli che compaiono spesso sul Giornale, La Stampa o il Corriere della Sera e disinformano l’opinione pubblica ha anche una grave responsabilità morale proporzionale all’errore riferito ma anche (io direi di più) all’audience raggiunta. Trovo sorprendente che la commissione deontologica dell’Ordine dei Giornalisti non abbia mai avuto, a quanto mi risulta, niente da dire in proposito.
@agrimensore g
Schneider elenca quello che i media s’aspettano dagli scienziati – o dagli economisti o dagli epidemiologi – se decidono di informare il pubblico sui rischi: scary scenarios e pochi dubbi, altrimenti non c’è la notizia.
“chi costringe a minimizzare i dubbi?”
Nessuno, avvertire gli altri è una scelta. Schneider non invita a minimizzare i dubbi, al contrario, spera che gli scienziati siano onesti, oltre che efficaci. L’intenzione non è surrettizia, ma dichiarata: convincere tutti a fare qualcosa per ridurre i rischi.
Comunicazione di servizio: per motivi misteriosi questo sito e’ oscurato da alcuni istituti finanziari londinesi (non succede mai con l’Oca, Bardi, o Guidi. Anzi, a che mi ricordi questo e’ l’unico blog italiano che non sopravviva a Websense).
Magari c’e’ qualche parola chiave che in inglese suona in modo sbagliato?
@ oca sapiens
Beh, si vede che diamo un’interpretazione così distante del discorso di Schneider che diventa penoso cercare di conciliare le posizioni. Lei ci vede la speranza che gli scienziati siano onesti oltre che efficaci, io ci vedo la speranza a non dover scegliere tra efficacia ed onestà (lasciando intendere, dai paragrafi precedenti, che la priorità va data all’efficacia).
Però, mi sembra, possiamo convergere su un punto: che minimizzare i dubbi è disonesto. Giusto?
@agrimensore
“Però, mi sembra, possiamo convergere su un punto: che minimizzare i dubbi è disonesto. Giusto?”
giusto, ma spesso poco efficace. Come è già stato sottolineato piû volte. Mi viene anche in mente la differenza di abitudine, da parte di pubblici differenti, a “gestire” informazioni scientifiche basate, tipicamente, sul concetto di incertezza, soprattutto quando si fanno proiezioni future. Ad es.: le previ meteo in USA vengono divulgate con il consueto margine % di incertezza insito in esse. Efficace o meno, tutti (più o meno) capiscono, sanno interpretare e ne traggono conseguenze. In Europa, da noi, tale metodo sarebbe controproducente e decisamente poco efficace. Al di fuori del mondo scientifico, per es., si discute ancora frequentemente sul concetto di grado di incertezza probabilistica associato ad osservazioni, proiezioni e scenari presentati nell’AR4. Forse è proprio una questione di abitudine.
@steph
Lei scrive:
“In Europa, da noi, tale metodo sarebbe controproducente e decisamente poco efficace.”
Sono stupito: lei davvero crede che gli europei non capirebbero previsioni del tempo del tipo “80% di possibilità di pioggia?” Ci sono anche siti italiani che danno le previsioni del tempo in termini di probabilità. So che mi crederà anche se non le scrivo il link.
A parte ciò, sul tema del minimizzare i dubbi e della relativa efficacia, vorrei sottolineare che se è l’ascoltatore a notare e nutrire, a ragione, quei dubbi che sono stati minimizzati, allora è normale che egli perda fiducia sul divulgatore. Da qui a non credere più alla teoria divulgata il passo è breve… Insomma, secondo me è meglio, sotto qualunque punto di vista, essere chiari e corretti. Sempre, senza nessun compromesso.
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