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Ancora lontano un secondo accordo sul Clima

http://unfccc.int/files/inc/graphics/image/jpeg/sb30_1_650.jpgSi è chiusa il 12 giugno una importante sessione della Convenzione sui cambiamenti climatici dell’ONU, tenutasi a Bonn.
Il resoconto dei 15 giorni di negoziazione non è semplice, e la quantità di decisioni prese è disponibile sul sito della Conferenza di Bonn dell’UNFCCC, o si può leggere dall’Earth Negotiations Bulletin, un bollettino autorevole e tempestivo sulle negoziazioni internazionali realizzato dall’International Institute for Sustainable Development (il link a tutti i servizi dell’IISD sul clima è disponibile nella nuova sezione “link” di Climalteranti)
In italiano è disponibile una ampia sintesi dei risultati della conferenza nell’Edizione Speciale della Newsletter del Focal Point IPCC per l’Italia, interamente dedicata ai principali risultati inerenti la conferenza di Bonn.
Anche se il segretario dell’UNFCCC Yvo de Boer ha parlato nella conferenza stampa finale di “importanti avanzamenti” e di “segnali incoraggianti”, chi ha partecipato alla conferenza non ha potuto notare chiari segni di preoccupazione e di malcontento per lo stato delle negoziazioni, in seguito raccontati.

Ancora lontani da una visione condivisa
Visto che giugno è il mese degli esami, non ha stupito vedere distribuire le pagelle al termine dell’incontro di Bonn dell’UNFCCC. In gioco c’è la preparazione della conferenza di Copenhagen di dicembre, destinata a dare un futuro al Protocollo di Kyoto dopo il 2012, ed a consegnarle è stata l’ONG Friends of the Earth International.
Bocciati tutti i paesi sviluppati: la Ue che dorme in classe, l’Australia considerata un’alunna pigra, il Canada accusato di non comprendere la differenza tra discutere del Protocollo di Kyoto e puntare alla sua eliminazione, gli USA per il loro comportamento considerato ancora irresponsabile nonostante le innegabili responsabilità storiche e il Giappone chiamato a ripetere in matematica visto il misero target di riduzione delle emissioni proposto per il 2020.
Secondo l’ONG ambientalista passano l’esame solo i paesi in via di sviluppo, che dimostrano una sempre maggiore consapevolezza della gravità del problema da affrontare a livello internazionale, anche perché in ampie aree del pianeta sono spesso costretti a toccare con mano gli impatti causati dai cambiamenti climatici.
A Bonn gli USA sono arrivati a chiedere la creazione di un nuovo Trattato a Copenhagen, per evitare di essere costretti a mettere in discussione il loro storico rifiuto ad aderire al Protocollo di Kyoto.
In realtà l’aspetto formale di creare un nuovo accordo o di modificare il Protocollo già esistente sembra essere un problema di secondo ordine, visto che si è ancora lontani dal trovare una visione condivisa sulla sostanza dell’accordo.
Le diverse posizioni in gioco sono raccolte in un documento di oltre 200 pagine che al momento è una semplice raccolta dei diversi orientamenti.
Sommando anche tutti i giorni di negoziazione che ci separano da Copenhagen”, sottolinea il Capo delegazione dell’Unione europea, Artur Runge-Metzer, “dovremmo riuscire a discutere e revisionare ben 8 pagine al giorno. È evidente che è necessario un cambio di velocità e di approccio nei prossimi incontri”.

La proposta brasiliana
Il vero nodo della questione restano però gli impegni di riduzione delle emissioni per i paesi sviluppati rispetto al 2020, dove l’ipotesi di un accordo resta per il momento solo una possibilità remota.
Voci informali provenienti dai gruppi di lavoro chiusi raccontano del tentativo della Russia di voler impedire l’inserimento di ogni possibile numero nella bozza di revisione del Protocollo di Kyoto, cercando di fatto l’affossamento della negoziazione sul Kyoto II.
Ci hanno però pensato 37 paesi in via di sviluppo, guidati dal Brasile ma che comprendono anche Cina e Sudafrica, a presentare un documento contenente le ipotesi di riduzione per tutti i Paesi sviluppati. La presentazione di numeri concreti di riduzione delle emissioni era di fatto essenziale, perché in caso contrario non ci sarebbero più stati i tempi tecnici previsti dall’UNFCCC per arrivare ad una loro trattativa in visione della Conferenza di Copenhagen.
La novità di Bonn è che i paesi in via di sviluppo hanno iniziato a manifestare la loro disponibilità ad intraprendere azioni concrete per invertire i propri processi di sviluppo a favore di percorsi a minore contenuto di carbonio.
L’incontro tedesco ha visto anche i lavori dei due Organismi sussidiari, il SBI (Subsidiary Body for
Implementation) deputato a verificare lo stato di attuazione della Convenzione sui cambiamenti climatici  ed il SBSTA (Subsidiary Body for Scientific and Technological Advice) che fornisce una sorta di supporto scientifico diretto ai lavori dell’UNFCCC.
Non si è ancora spenta la delusione per i pochi passi avanti compiuti a Bonn, che l’attenzione si sposta già al prossimo incontro internazionale rappresentato dal G8 e dal MEF (Major Economies Forum) a L’Aquila.

L’Italia e il Consiglio Artico
A riguardo è curioso osservare il comportamento schizofrenico del governo italiano in merito alla situazione dei ghiacci artici.
Da una parte ha dato parere favorevole alla nota mozione approvata dal Senato in Aprile in cui si metteva in discussione il grave stato di salute dei ghiacci artici, prendendo spunto dalla famosa bufala apparsa sui giornali a gennaio di quest’anno.

http://arctic-council.org/imagearchive/caseimage_slideshowpicture_hjul03.jpg

Dall’altra, il Ministro Frattini ha fatto una dichiarazione di senso completamente diverso, in occasione dell’incontro del Consiglio Artico a fine aprile, Consiglio che raccoglie le 6 nazioni che si affacciano al Polo nord, a cui si aggiungono in  qualità di osservatori altri paesi fra cui Italia, Cina e altri paesi europei.
In quella occasione, davanti alla presentazione di dati sempre più preoccupanti sulla fusione dei ghiacci artici, Frattini ha preso atto della gravità del problema ed ha promesso di portare l’istanza sul tavolo del G8 di luglio.
Bisognerà adesso stare a vedere se tale promessa sarà mantenuta, visto le ancora scarse notizie che trapelano sull’incontro, tanto che a meno di un mese dalla data prevista non è ancora stato ufficializzato se il MEF si sarebbe tenuto all’interno dei 3 giorni del G8 o in coda ad esso.

Curioso che nel frattempo il Canada abbia già trasmesso alla stampa le informazioni per le richieste di accredito del G8 che si terrà nello stato americano nel 2010.

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Testo di Daniele Pernigotti, con il contributo di Stefano Caserini

63 responses so far

63 Responses to “Ancora lontano un secondo accordo sul Clima”

  1. Junobon Giu 24th 2009 at 11:37

    Complimenti, bel pezzo.

  2. Giulioon Giu 24th 2009 at 12:13

    I paesi in via di sviluppo si mostrano volenterosi nel perseguire un accordo non certo perchè temono il cambiamento climatico o hanno a cuore la salute del pianeta, bensì perchè più prosaicamente ciò significherebbe un trasferimento di tecnologia e di ricchezza dai paesi sviluppati verso di loro.

    I paesi sviluppati dal canto loro, non pensano certo di farsi dissanguare per il bene di altre nazioni, poichè nonostante le dichiarazioni di facciata, l’animo dell’uomo è profondamente egoista. E così, tutti in frenata: Obama, nonostante tutta la sua buona volontà, non riuscirà a far approvare dal Congresso delle misure alquanto misere per il 2020, neanche degne del già miserrimo Kyoto; il Giappone propone quote ridicole; il Canada non si capisce neanche cosa propone; l’Europa si muove in ordine sparso, con i paesi dell’est già sull’orlo del collasso a causa della crisi che hanno altro a cui pensare che non ad un gas in tracce, ma anche la verde Germania che inizia a porre dei distinguo, per esempio per salvaguardare la sua industria pesante.

    Il nostro paese, giustamente allineato con i più recalcitranti stati europei, mira a salvaguardare la sua produttività cercando di non commettere l’errore di Kyoto, ovvero firmare un protocollo inutile che non saremo capaci di mantenere, con il conseguente ulteriore e pesantissimo giogo di dover poi pagare delle multe che sarebbero la mazzata finale per le nostre dissestate finanze.

    In effetti però il nostro governo dovrebbe assumere una posizione più netta, seppur si capisce come le parole di Frattini rientrino nel normale rituale politico e diplomatico di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte. Le parole citate nell’articolo tuttavia se le poteva risparmiare, poichè qualcuno dovrebbe spiegare all’Italia, così come al resto del mondo, cosa c’è di preoccupante nell’eventuale (e per adesso remota dato che tra l’altro la banchisa è in ripresa dal 2007) fusione dei ghiacci marini artici.

    E così tutto va com’era ovvio, accordi ridicoli che forse verranno faticosamente raggiunti dopo un grave sperpero di tempo, che verranno da più parti non mantenuti come sta avvenendo per Kyoto, che in ogni caso non avranno alcun effetto sul clima, i soliti furbi che si faranno i loro guadagni ed il mondo che andrà avanti come ha sempre fatto, ovvero progresso graduale delle tecnologie ed utilizzo delle materie prime più convenienti fino a che saranno appunto convenienti; dopo di che si passerà a nuovi modi, sperabilmente rinnovabili e sostenibili e magari con ogni nazione autosufficiente per il proprio benessere (sognare non costa niente).

    Nel frattempo la natura se ne infischierà di modelli, di accordi e di CO2 ed il clima fluttuerà come ha sempre fatto seguendo le proprie leggi e le proprie bizze.

  3. Claudio Costaon Giu 24th 2009 at 12:28

    @ Giulio

    Pensa che Silvestrini ( direttore scientifico Kyoto club..e molto altro) ha avuto l’ardire di affermare domenica 21 06 2009 su raitre che Obama vuole ridurre le emissioni dell’80%!
    Se inizio a ridere adesso smetto quando iniziano a cadere le foglie.

  4. Junobon Giu 24th 2009 at 14:35

    @ Giulio

    ma il problema esiste. e la mobilitazione complessiva, anche dal basso, è un fatto. Così come è un fatto la complessiva insostenibilità ambientale – e sottolineo ambientale – delle aree urbane e industriali.
    Per stimolare il dialogo: tu cosa proporresti considerato che la questione ambientale è empiricamente evidente?

  5. Maurizio Morabitoon Giu 24th 2009 at 17:02

    “dati sempre più preoccupanti sulla fusione dei ghiacci artici”

    a quali dati ci si riferisce, nell’affermazione qui sopra?

  6. Maurizio Morabitoon Giu 24th 2009 at 17:04

    @Claudio Costa

    La promessa di Obama e’ per il 2050, anno in cui potremo chiederne conto all’arzillo ottantanovenne, sicuramente al suo undicesimo mandato consecutivo…

  7. Giulioon Giu 24th 2009 at 17:20

    @ Costa

    spero che Silvestrini si riferisse al 2050. Peccato che se anche fosse riconfermato per una seconda candidatura, Obama non può governare oltre il 2016. Quindi, comunque la mettiamo, se quelle sono esattamente le sue parole, Silvestrini ha detto una castroneria. Inoltre tutti sono bravi a far promesse lontanissime nel tempo e dalla propria responsabilità. Chissà che questa non sarà proprio la piega che prenderanno gli accordi di Copenaghen.

    @Junob

    Concordo che un problema di sostenibilità esiste, eccome se esiste! Vogliamo far qualcosa di davvero utile e concreto per cercare di migliorare l’ambiente e muoverci verso una rinnovabilità delle fonti energetiche?

    Perchè invece di sperperare soldi in folli progetti di sequestro del carbonio non mettiamo in piedi una vera rete di riciclaggio e di smaltimento sostenibile dei rifiuti e/o di sistemazione idro-sismo-geologica del territorio (in questo caso mi riferisco soprattutto al caso italiano), prevenendo così inquinamento del suolo e disastri che causano migliaia di vittime, quelle sì, vittime reali ed attuali?

    Perchè l’unione europea invece di incentivare l’uso di biocarburanti e biocombustibili (etanolo, biodiesel, pellets, ect) che forse, e sottolineo forse, avranno un bilancio zero del carbonio, ma durante la combustione producono più particolato di un normale autovettura diesel, proprio quel particolato che a sua volta genera quegli aerosol appestanti in tutte le grandi aree urbane della Terra, causa prima del proliferare di tumori nel mondo occidentale, tumori che causano centinaia di migliaia se non milioni di vittime, quelle sì, vittime vere del nostro stesso progresso, non crea una vera infrastruttura per una mobilità elettrica che consumi energia per un terzo dell’attuale e che liberi totalmente le aree abitate da gas nocivi, quelli sì, nocivi per davvero, non come la CO2?

    Perchè invece di imporre quote generali ad ogni paese e poi sanzioni che vanno ad impoverire i paesi stessi, tutte le risorse disponibili non vengono utilizzate per incentivare e sviluppare in maniera massiccia l’uso di fonti di energia rinnovabile che hanno il principale pregio di poter rendere energeticamente indipendente ogni popolo della Terra poichè presenti ovunque e non lasciamo in pace tutte quelle industrie o comunque apparati produttivi che per loro natura adesso producono enormi quantità di CO2, ma producono anche quella ricchezza necessaria a fare ricerca e a sviluppare i mezzi futuri di produzione di energia di cui poco sopra?

    Forse la novella dell’AGW era nata con nobili intenti, anche se in realtà ne dubito. Ma adesso che è diventata una religione sta portando decisamente a degenerazioni che non solo non hanno niente a che vedere con l’ambiente, ma che anzi porta a decisioni con esclusivi intenti politici ed economici che vanno sicuramente contro il rispetto dell’ambiente e dell’uomo.

  8. Paolo R.on Giu 24th 2009 at 19:02

    @Morabito

    Guarda che sui ghiacci artici non c’è – purtroppo – molto da fare

    Ad esempio qui http://www-nsidc.colorado.edu/arcticseaicenews/
    trovi scritto
    “According to scientific measurements, Arctic sea ice has declined dramatically over at least the past thirty years, with the most extreme decline seen in the summer melt season.

    Dai, ormai l’ammette anche Frattini…

  9. Paolo C.on Giu 24th 2009 at 20:30

    E’ stato pubblicato il rapporto di sintesi del convegno climatico di Copenhagen dello scorso marzo:

    http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/files/synthesis-report-web.pdf

  10. La redazioneon Giu 24th 2009 at 22:28

    Si chiede cortesemente di fare il possibile per attenersi al tema trattato dal post, ossia lo stato delle nogoziazioni pre-COP15Copenhagen.
    Sulla fenomenologia dei cambiamenti cliamtici avremo tanti altri post
    Sul tema del report della conferenza di Copenhagen ne parleremo a breve, è in corso la traduzione dell’ultimo post di Realclimate che servirà come base di discussione
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/06/a-warning-from-copenhagen/
    Grazie

  11. Claudio Costaon Giu 25th 2009 at 07:35

    Intanto in Francia si avanzano dubbi

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=28889638&view=getlastpost#lastpost

  12. Diegoon Giu 25th 2009 at 10:32

    @ Giulio
    Posso chiederle cosa intende quando dice che “… Forse la novella dell’AGW era nata con nobili intenti, anche se in realtà ne dubito”?
    In che senso? Con quali intenti sarebbe nata? E perché non applica la stessa logica alle voci negazioniste? Magari verrebbe fuori che sono finanziate e sostenute da lobby, gruppi di potere e industrie che hanno a disposizione denaro e strumenti imponenti, dispiegati con lo scopo precipuo di seminare dubbi, incertezze e confusioni in modo da rallentare processi di innovazione che non sono solo tecnologici, ma anche (e forse soprattutto) normativi…
    E, per restringere un po’ il discorso, secondo lei non c’è proprio nessuna relazione tra la posizione del “nostro paese, giustamente allineato con i più recalcitranti stati europei” (wow!) e la storica incapacità del nostro paese di innovare, snellire, favorire la competizione e scardinare monopoli e posizioni di rendita, uscendo dalle strette di quel capitalismo familiare che poteva andare bene (forse) negli anni Cinquanta, ma che oggi denuncia limiti sempre più evidenti in termini di competitività? su un mercato che, sarà un caso, sta individuando nella “green economy” una via di uscita da una situazione insostenibile?
    Grazie

  13. Claudio Costaon Giu 25th 2009 at 14:11

    @ Diego

    forse ti possono interessare questi miei articoletti sugli scopi politici dell’IPCC

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25162814

  14. Diegoon Giu 25th 2009 at 18:59

    Grazie Costa, l’ho letto, ed è davvero straordinario. Anche se ritira fuori Battaglia (ah beh, allora…), anche se contesta, citando Lindzen, l’utilità del passaggio a un’economia non dipendente dai combustibili fossili (ma lei, Costa, ha mai sentito parlare di inquinamento o geopolitica? Secondo lei, come mai gli “Angloamericani” hanno invaso l’Iraq? Per esportare la democrazia?), anche se rilancia la storia delle pressioni politiche sulla stesura delle Sintesi per i decisori politici (che ci sono state e ci sono, ma in senso opposto a quello che lei ritiene, dia un’occhiata agli atti della Conferenza di Bali, tanto per dirne una), ci regala uno squarcio di chiarezza quando scrive:

    “In termini politici si potrebbe interpretare, maliziosamente, così: la Russia ha un economia che si basa sulla vendita di gas e petrolio all’Unione Europea, che invece per colpa del protocollo di Kyoto sta effettuando scelte energetiche dannose alla Russia, come: risparmio energetico, carbone pulito e nucleare, l’eolico e il biogas. Questo per i più furbi, per gli altri, il solare e la bioenergia. Di fatto il protocollo di Kyoto danneggia la Russia, quindi non ha fondamenti scientifici!”

    Lo dice lei: i governi (ma per fortuna parecchie cose stanno cambiando) osteggiano l’implementazione del protocollo e delle misure di regolamentazione perché ritengono che possano danneggiare le loro economie.

    Adesso mi è tutto più chiaro, grazie.

  15. NoWayOuton Giu 25th 2009 at 23:32

    “le emissioni di gas a effetto serra sono essenzialmente una conseguenza diretta dell’uso dei combustibili fossili, e i bisogni dell’umanità sono tali che essa utilizzerà tutte le risorse disponibili in ogni momento, perché questa è una necessità assoluta per lo sviluppo e perché intere comunità possano uscire dalla miseria”

    Questa citazione dal primo dei due link di Costa ai miei occhi rende palese come dietro gli “scettici” ci sia spesso l’ideologia per giudicare la scienza, cosa che invece criticano ai “serristi”. Una particolare idea della societa’, dell’uomo e dei suoi comportamenti sociali, infatti, cos’e’ se non ideologia?

    Ed e’ propio per questo, rientrando in topic, che l’accordo sul clima e’ ancora lontanto; perche’ in fondo, al di la’ delle parole di convenienza politica, questa e’ l’ideologia dominante. Il compito a Copenhagen e’ quindi ancora piu’ difficile, non si lotta solo contro i diversi interessi delle varie nazioni ma anche contro se stessi.

  16. Giulioon Giu 26th 2009 at 00:11

    @ Diego

    dammi del tu, per carità :-).

    I nobili intenti sarebbero stati eventualmente quelli di indirizzare il mondo verso un’economia energetica libera da fonti fossili, che si approvigionasse da fonti sempre rinnovabili e disponibili ovunque, così che ogni nazione potesse provvedere da sola alla propria ricchezza e al proprio benessere senza danno per l’ambiente in cui viviamo.

    Invece ne dubito perchè la storia dell’uomo non pullula di personaggi così magnanimi e desiderosi del bene ecumenico più che esclusivamente del proprio. Molto più probabile che l’input politico iniziale all’AGW sia partito dalla lady di ferro per proteggere gli interessi energetici d’ Oltremanica e creare una forte spinta, che facesse anche buona presa emotiva sulle folle, al nucleare. Ci potrebbero essere anche doppi fini perfino più torbidi, ma non è questo il luogo per discuterne, sarebbe decisamente OT. Una volta partito il carrozzone, molti ci sarebbero saliti sopra per gli interessi più disparati, tutti però di natura squisitamente politico-economica.

    Per inciso, anche ai giorni nostri la novella CO2 servirà da alibi ai fautori del nucleare. Vedrai che la userà il nostro governo, forse avrai sentito che Gordon Brown (sinistroide, a dimostrazione che il colore politico non influisce) l’ha già usata a tal fine. Per la somma beffa degli ambientalisti, il loro furore anti CO2 servirà per disseminare il globo di scorie nucleari. Bel risultato. Se lasciassero da parte il loro fanatismo e si indirizzassero verso la giusta direzione in modo razionale invece che indottrinando le masse con la novella AGW, forse eviterebbero effetti collaterali che sono peggiori di qualsiasi altra cosa vogliano evitare.

    Riguardo all’applicare la stessa logica ai negazionisti, non ho capito bene cosa intendessi, comunque se il loro scopo era quello di fermare questa follia, direi che hanno decisamente fallito. Che siano scienziati, opinionisti, giornalisti, gente comune, politici sono trattati come appestati e nessuno li ascolta. Esiste una sola religione, l’ AGW, il negazionismo è una setta misterica. Evidentemente le lobby di cui parli non sono poi così potenti, mentre altrettanto evidentemente lo sono quelle che stanno dietro l’AGW.

    Del nostro paese, la coincidenza che hai evidenziato (allineamento negazionista e storica capacità ad innovare), ritengo sia casuale e nella fattispecie derivi semplicemente da una contrapposizione ideologica, anch’essa tipica italiana. L’Italia è priva di combustibili fossili e le sue industrie non producono più CO2 di qualsiasi altro paese industrializzato. Green economy? Una parola, anzi un paio, di cui tutti adesso si riempono la bocca, senza sapere bene neanche cosa vuol dire, solo perchè le ha pronunciate Obama.

    Il mondo si muoverà verso il rinnovabile prima o poi (e dunque senza emettere una solo grammo di CO2), dato che, per definizione, tutto ciò che non è rinnovabile prima o poi finirà. Ma si muoverà secondo le regole che ha sempre e necessariamente seguito, ovvero quelle del mercato e della convenienza e dell’economia in genere. E non ci sarà accordo che tenga, Copenaghen, qualsiasi cosa sarà, sarà un fallimento, così come lo è stato Kyoto.

  17. diegoon Giu 26th 2009 at 01:36

    @Giulio
    Ok per il tu.
    Solo una precisazione, nella speranza di non andare troppo fuori tema o di tediare gli altri lettori.
    Con buona approssimazione, credo che con “green economy” ci si riferisca, più o meno consapevolmente, a un modello economico che, prendendo spunto dai lavori di Daly, Georgescu-Roegen, Brown, Lovins, McDonough & Braungart, Boulding e Bologna cerchi di modificare l’assunto (gli assunti) su cui si basano i modelli economici “classici” e “neoclassici”. Per green economy si intende, credo, il passaggio da un sistema in cui si postulano a monte risorse inesauribili e a valle spazio infinito per stoccare i rifiuti, con al centro il sistema economico, che ha come unico fine la massimizzazione della crescita, valutata attraverso indicatori come il PIL. La green economy considera quindi l’economia come parte della biosfera, che viene presa a come modello di funzionamento (in natura non ci sono rifiuti, i cicli sono chiusi e i biomi, pur connessi alla biosfera, hanno specificità “locali). Si tratta di un ribaltamento di paradigma sostanziale, basti pensare a cosa potrebbe voler dire progettare un’automobile con l’obiettivo di non avere rifiuti o scarti al termine del suo ciclo di vita. Se ciò avvenisse, tra l’altro, davvero non starei a domandarmi se il progettista era animato dalla volontà di salvare il pianeta o dalla brama di denaro e fama.

    Concludo con una domanda. Perché tanto scetticismo a proposito del ruolo dell’uomo nel modificare il ciclo del carbonio? Se avverrà, saremo i principali responsabili della sesta estinzione, intanto continuiamo con indifferenza a cancellare la biodiversità a un ritmo sconosciuto in natura. Abbiamo alterato la chimica dell’atmosfera, della litosfera e dell’idrosfera, disperdendo inquinanti e interferendo con i cicli naturali come quello dell’azoto. Abiamo danneggiato lo strato di ozono, abbiamo in sostanza dimostrato la fondatezza della teoria di Crutzen sull’antropocene. E quindi mi chiedo: questo scetticismo non sarà in larga, larghissima misura determinato dal fatto che la combustione di combustibili fossili produce proprio CO2, e che la “megamacchina” (e qui faccio riferimento a Latouche prima maniera) dei combustibili fossili è la pìù ricca e capace di influenzare opinioni e atteggiamenti mai comparsa nei dodicimila anni di civilizzazione umana e ha tutto l’interesse a che nulla cambi?

    Grazie

  18. Claudio Costaon Giu 26th 2009 at 07:49

    @ Diego, non Giulio scusate

    Claudio Costa on Giu 26th 2009 at 07:39
    @ Giulio

    I blog sono un isola felice proprio perchè contano solo i cervelli e non i galloni, questo permette che un incompetente come me possa dicutere con esperti, una vera magia possibile solo nel web, quindi dammi del tu.

    ” Lo dice lei: i governi (ma per fortuna parecchie cose stanno cambiando) osteggiano l’implementazione del protocollo e delle misure di regolamentazione perché ritengono che possano danneggiare le loro economie”

    e aggiungo , ma soprattutto che non serve assolutamente a nulla.

    Sulla sceta energetica ogni stato si gioca il futuro, e la possibilità di competere con gli altri nei costi di produzione è innegabile che ci siano interessi colossali dietro queste scelte, ti ricordo infatti che hansen e Houghton sono nuclearisti e che in Italia quelli che stanno facendo delle fortune immense grazie al protocollo di Kyoto sono Marcegaglia ( con gli inceneritori e il solare) e De Benedetti ( con la Sorgenia solare e rinnovabili)

    In tutto questo non bisogna confondere, inquinamento ed emissioni, basti pensare alla combustione del metano che produce pochissimo inquinamento, mentre le verdi rinnovabili, biomasse ( legna pellets cippato colture energetiche rifiuti biogas gassificazione ecc) alla combustione danno inquinamenti enormi. Il biogas in termini di nox, solfati, e polveri sottili, il syngas potrebbe avere addirittura diossine la legna e il resto non ne parliamo neanche.
    Tutte fonti inquinanti ma abbondantemente irrorare di contributi che paghiamo tutti noi perdendo competitività.

  19. Daniele Pernigottion Giu 26th 2009 at 19:47

    Non pensavo che il mio pezzo sui lavori di Bonn avrebbe sollevato un tale vespaio di reazioni, anche se vi confesso che molti commenti mi sono sembrati più l’espressione della voglia di creare un po’ di confusione che quella di replicare od approfondire quanto riportato nel post.

    Cerco di riportare un po’ di calma e di ordine al dibattito, chiarendo però fin da subito che non ho alcuna intenzione di cercare di far cambiare parere a chi ritiene che i cambiamenti climatici siano una bufala. Se uno vuole crederlo ha tutto il diritto di farlo, anche se mi permetto di riportare il pensiero di Kofi Annan che condivido totalmente:
    “Pochi ostinati scettici stanno ancora spargendo dubbi sui cambiamenti climatici. Loro dovrebbero essere visti per quello che sono: non al passo, senza argomenti e fuori dal tempo”.

    Ho citato Kofi Annan per cercare di trasmettere il respiro che a livello internazionale c’è su questi temi, così come la sensazione di aria sfittica che uno ha quando ritorna in Italia e sente parlare delle solite cose, come la bufala dei ghiacci che stanno tornando ad espandersi all’Artico (smentita abbondantemente da climalteranti e da altri articoli successivi nella stampa italiana), il presunto fallimento di Kyoto (ma questo meriterebbe un post ad hoc), il dibattito scientifico da bar finalizzato più a dimostrare la propria competenza al proprio interlocutore che a cercare di aumentare davvero a propria conoscenza.

    Ma torniamo a Bonn e Copenhagen. Bonn è stato solo un piccolo (molto piccolo…) passo avanti, ma la vera negoziazione è in realtà appena iniziata, perché il 2008 è passato nell’attesa da parte di tutto il mondo che Bush e la sua delegazione togliesse il disturbo.
    La sensazione è che adesso si faccia davvero sul serio, anche se ciò non emerge dai risultati. Del resto la negoziazione è sempre così, perché tutto si sbroglia solo all’ultimo momento quando ormai ogni risultato sembra impossibile, in quanto ognuno vuole essere sicuro di non concedere più di quello che concedono gli altri.

    Del resto siamo davvero davanti ad un negoziato dalla portata realmente storica e direi rivoluzionaria, perché porterà a fare intraprendere al mondo intero un diverso modello di sviluppo.

    E’ questo ciò su cui vorrei invitare a riflettere e discutere. Dal mio punto di vista ciò che sta accadendo è quasi cristallino. I prossimi mesi vedranno un innalzamento della tensione negoziale e Copenhagen si svolgerà con la tensione di una corda di violino… ma alla fine il risultato ci sarà.
    Posso sicuramente sbagliarmi, ma l’aumento di attenzione sul tema che si vede sempre di più a livello internazionale (nonostante il nostro torpore nazionale), mi fa pensare come il fallimento non sia una soluzione possibile.

    Nessuno potrebbe davvero permettersi di far fallire il nuovo accordo.

  20. NoWayOuton Giu 26th 2009 at 21:46

    Cito esplicitamente Daniele Pernigotti su due punti.

    “Del resto la negoziazione è sempre così, perché tutto si sbroglia solo all’ultimo momento quando ormai ogni risultato sembra impossibile”

    Mi viene in mente Bali e il finale al cardiopalma quando, nonostante l’intervento in prima persona del Segretario Generale Ban Ki-moon, sembrava che dovesse saltare tutto per il rifiuto degli USA, lasciati soli anche dal fidato Giappone. Un susseguirsi di interventi forti, frasi del tipo “your statement is NOT welcome and without any basis” (Sud Africa) o “we asked you to lead and if you’re not willing to lead, get out of the way” (Papua-Nuova Guinea) o Tuvalu che li invita a mettere nero su bianco la loro posizione e lascar lavorare gli altri.
    Mezz’ora di interventi su questo tono, poi la “capitolazione” degli USA e la seriosa platea che esplode in un boato liberatorio.
    Questa volta sarebbe bello se si riuscisse ad evitare un finale cosi’ …

    “Nessuno potrebbe davvero permettersi di far fallire il nuovo accordo.”

    Un accordo saltera’ fuori, nessuno e’ contrario ad intervenire e tantomeno qualcuno potrebbe farsi carico del fallimento del negoziato. Il rischio e’ pero’ che questo porti a giocare al ribasso, che l’accordo si trovi su un livello minimo. Questo avrebbe una duplice nefasta conseguenza, essere inutile e dar modo ai “contrari” di sostenere che questi accordi sono inutili. Lo faranno lo stesso, anzi lo fanno gia’; ma almeno che non si presti il fianco.
    A Copenhagen non basta quindi trovare un accordo, deve essere un buon accordo. Non e’ concesso fallire. Personalmente sono mediamente ottimista, ma gli agguati sono sempe dietro l’angolo.

  21. Giulioon Giu 26th 2009 at 22:33

    @ Diego

    interessante la tua definizione di green economy, ammetto candidamente di non conoscere neanche uno degli autori che hai citato 🙂 sono tutte belle parole e bei concetti, ma preferisco guardare ai passi immediati, un mondo ideale siffatto è lungi dal realizzarsi.

    Non so se la tua domanda sullo scetticismo fosse riferita a me personalmente o fosse la richiesta di una interpretazione generale della posizione degli scettici. Se è giusta la seconda, sinceramente non capisco proprio dove tu veda tutto questo scetticismo. Gli scettici sono pochissimi ed in posizione isolata. Casomai ci si deve chiedere il contrario: perchè tutta questa convinzione che le emissioni umane modifichino il clima?
    E’ vero che stiamo modificando la chimica del mondo in cui viviamo, ma non condivido il fatto che stiamo cancellando la biodiversità a ritmi sconosciuti; le specie viventi si sono sempre avvicendate nella bio-storia della Terra. Anche parlare di sesta estinzione mi sembra una preoccupazione ai limiti del fanatismo.

    No, non credo che qualcuno abbia interesse a che nulla cambi. Anche perchè, panta rei, non ci si può sottrarre al cambiamento, niente è immutabile. E le tanto vituperate compagnie petrolifere sono le prime a sapere che le risorse sono limitate, anzi, nessuno meglio di loro sa quando in realtà finiranno e stanno già prendendo le loro contromosse, in barba agli ambientalisti che le credono impegnate a contrastare le tesi dell’ AGW, mentre in realtà si stanno preparando per i tempi avvenire cercando di mantenere il monopolio sulle tecnologie future.

    Nessuno può avere interesse a che niente cambi, perchè necessariamente tutto cambierà e cambierà molto presto.

  22. Giulioon Giu 26th 2009 at 22:55

    @ Pernigotti

    Il mio primo intervento mi sembra abbastanza on topic, poi è chiaro che dialogando un pò si esce dal seminato, col rischio di creare confusione.

    Com’è evidente dalle mie parole, ovviamente non credo minimamente che le emissioni umane modifichino sostanzialmente il clima, nè che un mondo più caldo sarebbe un mondo peggiore. Credo che la storia della CO2 sia una cortina fumogena per gli spettatori, dietro la quale si gioca una partita economica-politica di tutt’altra natura.

    Giusto un paio di domande. Non ho ben capito quale sarebbe il piccolo passo avanti fatto a Bonn, potresti dirmelo in 2 parole? E perchè NESSUNO può permettersi un fallimento a Copenaghen, cos’è che TUTTI rischiano con un fallimento?

    ps. riguardo Hannan, meglio fuori dal tempo che fuori di testa 🙂

  23. Giulioon Giu 26th 2009 at 23:15

    Annan, pardon 😉

  24. Daniele Pernigottion Giu 27th 2009 at 12:06

    bene adesso mi sembra che le riflessioni siano più centrate sul tema..

    @ No way out
    Condivido le tue posizioni. Sarebbe bello non arrivare a quel finale al cardiopalma di Bali… ma ho paura che ci arriveremo.
    Anch’io sottointendevo un buon accordo e non un accordo fine a se stesso… e rimango vigile sui possibili agguati sempre possibili

    @ Giulio
    1) I piccoli passi avanti di Bonn sono rappresentati dall’avere inizato a ragionare sui numeri di riduzione delle emissioni e quindi a negoziare realmente i tagli, … oltre a qualcosa sul fronte trasferimento delle tecnologie.
    2) E’ evidente che non puoi capire ciò che tutti rischiano, dal momento che non ritieni significativa l’azione umana sul riscaldamento del pianeta e non vedi i rischi di un mondo più caldo. Per tutti gli altri che non la vedono come Giulio il rischio è rappresentato dai danni legati ad una temperatura media del pianeta > di 2°.

  25. stefanoon Giu 27th 2009 at 16:14

    Un mio vecchio prof. mi diceva sempre di confrontarsi con la criosfera per capire quanto l’uomo influisce, o meno, sul clima.
    Una cosa è innegabile: se l’uomo non influisce sul clima tanto di guadagnato..anche se i problemi di inquinamento ambientale sono enormi e comunque, per corollario, ciò che stà accadendo in questi ultimi 10-15 anni in artide non è mai avvenuto nella storia climatica del nostro pianeta: in questo caso (di ininfluenza cioè dell’uomo sul clima) stiamo assistendo ad uno strano fenomeno e cioè l’assenza di un fenomeno causa-effetto e la contemporanea manifestazione di un evento eccezionale per il clima artico.
    A volte però la soluzione più semplice è anche quella giusta..

  26. Giulioon Giu 27th 2009 at 16:32

    @ Pernigotti

    E cos’altro avrebbero dovuto fare se non iniziare a ragionare sui numeri di riduzione delle emissioni? ..se questi sono i passi avanti…:-)

    Nella mia seconda domanda avevo posto l’accento sul “NESSUNO può permettersi” e “TUTTI rischiano”.
    Fermo restando infatti che non capisco i rischi che in generale può correre un mondo più caldo (e fermo restando che non hai risposto alla mia domanda rifugiandoti dietro la mia incapacità di comprensione), quello che in realtà volevo sapere è perchè TUTTI, ma proprio TUTTI, rischino qualcosa quando il quarto rapporto IPCC afferma testualmente: “per aumenti di temperatura media globale inferiori a 1-3° C sopra i livelli del 1990 le proiezioni indicano che alcuni impatti porteranno benefici in alcune regioni e alcuni settori…”

    non è la domanda oziosa o provocatoria di un negazionista quale sono, è un quesito assai lecito, dal momento che non si capisce perchè alcuni paesi dovrebbero impegnarsi a ridurre le emissioni se secondo le vostre fantaproiezioni a 90 anni tali paesi non solo non sperimenterebbero svantaggi, ma anzi ne sarebbero avvantaggiati! …tutto ciò a riprova che questi accordi globali, quando ci sono, vengono siglati non certo per un ipotetico quanto ridicolo salvataggio del clima, bensì come risultato di una partita che vede in ballo ben altra posta.

    Intanto stanotte il Congresso ha approvato per il rotto della cuffia (pochi voti di scarto e con più di 40 democratici che hanno votato contro) una legge (che adesso deve passare lo scoglio del senato) secondo la quale gli USA si impegnano a ridurre le proprie emissioni del 17% rispetto al 2005. Fate pure i vostri conti e vedrete che 17% in meno del 2005 significa che gli USA si impegnano ad emettere nel 2020 circa le stesse tonnellate di CO2 del 1990….:-) oh, povero Kyoto…:-) e su queste basi voi sperate in un buon accordo a Copenaghen?

  27. […] # Junobon Giu 24th 2009 at 11:37 […]

  28. Daniele Pernigottion Giu 28th 2009 at 09:26

    @Giulio
    Caro Giulio, spero che tu condividerai che stilare un accordo internazionale in cui definire i liveli di emissioni dei diversi paesi per i prossimi dieci anni ed indirizzare una loro radicale riduzione nei successivi 40 anni sia una cosa un po’ più complessa delle nostre simpatiche chiacchere da bar…
    Del resto stiamo parlando di come gestire i consumi energetici ed i percorsi di sviluppo di tutti i paesi del mondo e di questo si sta parlando dalla lontana COP 12 di Nairobi del 2006, quando ha formalmente avuto avvio il processo di revisione del cosidetto Kyoto II.
    Da allora i numeri tanto attesi da cui iniziare la discussione erano arrivati solo dalla Ue, mentre a Bonn quasi tutti i paesi sviluppati li hanno annunciati … e questo penso che possa pertanto essere considerato un “piccolo passo avanti”!

    In merito alla seconda domanda volevo rassicurarti di una cosa, non è mia abitudine glissare su alcuna domanda.
    Forse non avevo colto la sfumatura del tuo quesito, perché mi aveva “preso l’occhio” il fatto che tu non creda che “che un mondo pià caldo sarebbe un mondo peggiore”, affermazione che ritengo una grande baggianata e che mi aveva portato a dire che con questi presupposti è normale che tu non possa capire i rischi di un mondo più caldo.

    Ma voglio tornare sulla parte non risposta.
    Intanto noto con piacere che citi un testo (il rapporto IPCC), che spesso i negazionisti considerano non affidabile, mentre mi fa piacere vedere che tu lo usi come fonte di riferimento (è curioso che una cosa simile sia accaduta nel convegno parlamentare che ha preceduto la famosa mozione del Senato, in cui per denunciare l’inaffidabilità del Rapporto IPCC… veniva citata come fonte il Rapporto IPCC).
    Quello che dici è vero. Con un innalzamento moderato della temperatura alcuni paesi avrebbero alcuni vantaggi, anche se a livello mondiale gli svantaggi sarebbero maggiori dei vantaggi.
    Volendo rimanere alla logica di singoli paesi freddi, quello che non hai ricordato è che oltre quella soglia di temperatura (e guarda caso i fatidici 2° sono proprio nell’intervallo 1-3 che citavi) i danni iniziano a manifestarsi per tutti e il famoso accordo di Copenhagen punta proprio ad evitare si attivare quella deriva che impedirebbe poi di restare sotto ai 2°, considerato che TUTTI ne pagherebbero le conseguenze.
    C’è qualcuno che la già capito, come la Norvegia che si è impegnata alla Carbon Neutrality per il 2030… e altri che sono ancora “on the road”.
    Hai comunque messo sul tavolo uno dei vari interessi economici che sono effettivamente sul tavolo negoziale, così come quelli dei paesi in via di sviluppo, di quelli produttori di petrolio … e via discorrendo.

    Un’ultima cosa sugli USA.
    L’impegno a ritornare per il 2020 ai valori del 1990 era quello di Obama in campagna elettorale, mentre quello della nuova legge prevede comunque una diminuzione rispetto a quei valori, ma che è assimilabile agli impegni già teoricamente previsti per Kyoto nel 2012.
    Sono talmente d’accordo con te sul fatto che ciò sia poco (come del resto è stato ribadito anche a Bonn lo scorso aprile, quando la proposta di legge era stata presentata) che questo è quello che ho detto proprio ieri in un servizio che ho fatto per un network radiofonico e nella rubrica settimanale “Da Kyoto a Copenhagen” che tengo su una radio locale.

    Questo a conferma che il gioco non è semplice e gli ostacoli sono tanti… ma la partita non è ancora finita!

  29. Lucaon Giu 28th 2009 at 12:06

    @Costa
    Pensa che Silvestrini ( direttore scientifico Kyoto club..e molto altro) ha avuto l’ardire di affermare domenica 21 06 2009 su raitre che Obama vuole ridurre le emissioni dell’80%!
    Se inizio a ridere adesso smetto quando iniziano a cadere le foglie.

    Mi sembra che Silvestrini era più informato di Costa

    http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_27/legge_emissioni_usa_f12b003c-62fa-11de-ac0d-00144f02aabc.shtml

    “La legge prevede che le grandi compagnie Usa, incluse le raffinerie, società del settore manifatturiero e utilities, riducano le emissioni di anidride carbonica e altri gas associati al riscaldamento globale del 17% entro il 2020 e dell’83% entro il 2050, rispetto ai livelli del 2005.”
    Legge approvata !

  30. Claudio Costaon Giu 28th 2009 at 17:16

    @ Stefano

    Cosa ha scaldato l’eemian di 4-6° C più di ora e c’era l’artide? C’è un ‘ipotesi alternativa alla causa antropica: il flusso dei raggi cosmici è calato del 15%.

    @ Luca

    non intendevo dire che Silvestrini sbagliava la citazione di Obama, ma che sarà da ridere l’applicazione, anche se effettivamente non sapevo che le restrizioni erano limitate solo a certe realtà produttive, che potrebbe essere anche positivo come piano industriale, (bisogna valutare) pensavo che la proposta si applicasse alle emissioni totali degli USA.

    Sai per caso se sono coinvolte anche le aziende zootecniche?

  31. Claudio Costaon Giu 28th 2009 at 17:31

    @ Pernigotti

    Pur apprezzando il tuo modo di discutere molto civile, su questo:

    “Cerco di riportare un po’ di calma e di ordine al dibattito, chiarendo però fin da subito che non ho alcuna intenzione di cercare di far cambiare parere a chi ritiene che i cambiamenti climatici siano una bufala. Se uno vuole crederlo ha tutto il diritto di farlo, anche se mi permetto di riportare il pensiero di Kofi Annan che condivido totalmente:
    “Pochi ostinati scettici stanno ancora spargendo dubbi sui cambiamenti climatici. Loro dovrebbero essere visti per quello che sono: non al passo, senza argomenti e fuori dal tempo”.

    Non sono d’accordo perchè è fuorviante. Non sono i cambiamenti cliamtici una bufala, si discute infatti:

    – sulle cause
    – sull’entità del riscaldaemnto dal 1650 ad ora
    – sulla velocità del riscaldamento
    – sul futuro del riscaldamento
    – sull’efficacia della mitigazione con la riduzione delle emissioni

    Chi ne discute?
    Centinaia di scienziati che contestano le affermazione dell’IPCC con pubblicazioni peer review quindi con argomenti chiari e con strumenti ufficiali, non senza argomenti e fuori dal tempo.

    Kofi Annan è anche molto, ma molto contento della globalizzazione, perchè sviluppa il terzo mondo.
    Non si può certo dire che questo sia un bene per gli operai ( e i piccoli imprenditori) dell’occidente che perderanno inevitabilmente il lavoro perchè in occidente il lavoro costerà di più.

    Kofi Annan è molto ma molto contento che i combustibili fossili, anzichè andare in occidente, prendano la via del terzo mondo, che non ha limitazioni nelle emissioni e negli inquinanti, perchè questo sviluppa il terzo mondo.
    Non si può certo dire che questo sia un bene per gli operai ( e i piccoli imprenditori)dell’occidente che perderanno inevitabilmente il lavoro, perchè in occidente l’energia costerà di più.

  32. Claudio Costaon Giu 29th 2009 at 09:07

    @ Luca

    Una legge storica non c’è che dire, soprattutto se passerà al senato senza emendamenti.
    Che le raffinerie nel 2050 abbattano le emissioni totali non dovrebbe essere un problema visto che di petrolio se ne raffinerà molto ma molto meno.

    Mi piacerebbe sapere invece:

    – se ritieni utile lo scambio di quote CO2 su cui si basa la legge, in paesi che sostituiranno la foresta pluviale con piantagioni di palma da olio, (indonesia) eucalipto (Brasile) banane (Costarica) caffè (Ghana) ecc prendendo le quote pagate dall’occidente.

    – cosa dovrebbe succedere a queste aziende americane nel caso in cui non riescano a limitare le emissioni

    – cosa dovrebbe succedere nel caso in cui si dimostri che la riduzione delle emissioni sia completamente inefficace a mitigare il clima

  33. Maurizio Morabitoon Giu 29th 2009 at 11:38

    Ammetto di essermi allontanato per qualche giorno…c’e’ qualcuno che ha voluto rispondere alla mia domanda sui “dati sempre piu’ preoccupanti”? Le affermazioni da arcticseaicenews riguardo gli ultimi trent’anni non mi sembrano esattamente ultime notizie.

  34. Stefano Caserinion Giu 29th 2009 at 11:50

    @Morabito
    se intende qualcosa di recente e relativo agli ultimi anni un grafico che mostra i “dati sempre più preoccupanti sulla fusione dei ghiacci artici” puo’ essere quello mostrato dal Synthesis Report della conferenza di Copenhagen
    http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/files/synthesis-report-web.pdf
    pag. 9, grafico in alto a destra
    Comunque sul futuro dei ghiacci artici non mi sembra ci siano – a livello scientifico – conclusioni molto diverse.
    Saluti
    SC

  35. Maurizio Morabitoon Giu 29th 2009 at 12:18

    grazie…niente di nuovo insomma rispetto all’anno scorso o due anni fa. il “sempre piu'” e’ stato un artificio retorico, un “modo di dire”, un po’ come Obama che confonde la CO2 con il piombo

  36. Maurizio Morabitoon Giu 29th 2009 at 12:21

    a proposito…avete in cantiere un post sul Synthesis Report di Copenhagen?

  37. Stefano Caserinion Giu 29th 2009 at 14:46

    @Morabito
    niente di nuovo insomma rispetto all’anno scorso o due anni fa.

    Due anni fa, ossia nel giugno del 2007, quel grafico era diverso.
    SC

  38. Junobon Giu 29th 2009 at 15:03

    @ Morabito

    mi permette una domanda: se il grafico indicato da Caserini, invece che la variazione di massa dei ghiacci indicasse la variazione dal 2003 al 2008 del suo (di lei morabito) patrimonio finanziario, con quale aggettivo ne descriverebbe la riduzione?

  39. Daniele Pernigottion Giu 29th 2009 at 16:00

    @ Claudio Costa
    Al di ciò che è oggettivamente interpretabile dalla dichiarazione di Kofi Annan, il suo riferimento agli scettici che ho avuto la fortuna di sentire in prima persona (quello che io personalmente condivido, per intenderci) era riferito agli scettici rispetto alle responsabilità umana sui cambiamenti climatici.
    Credo che la tua visione del perchè lui pensi questo sia un po’ troppo riduttiva… ma questa è una questione di opinioni.

    @ Morabito
    Non volevo schivare la domanda, ma stavo aspettando che Pam Person (Climate Policy Center Europe) riuscisse a caricare nel sito dell’UNFCCC il power point di David Carlson (Direttore dell’International Polar Year), presentato ad un side event a Bonn.
    Purtroppo per semplici ragioni tecniche (la sua presentazione era di 6 Mb e lo spazio consentito dall’UNFCCC era solo di 5 Mb), questo non è stato ancora possibile.
    Mi ha assicurato che sarebbe stato caricato leggermente modificato entro fine giugno, ma ti avviserò appena avrò aggiornamenti in merito.
    In sostanza David Calrson mette in evidenza come la diminuzione dell’estensione dei ghiacci registrati a livello artico sia maggiore di quella prevista dall’IPCC, lasciando intravedere degli scenari più critici, in termini di ipotesi di completo scioglimento della calotta polare.
    In attesa che sia disponibile la presentazione di David, ti giro un link alla presentazione di Pam (http://regserver.unfccc.int/seors/reports/events_list.html, poi andare al 9 giugno dalle 15.30 alle 17.30) che riporta lo stesso l’andamento dell’estensione dei ghiacci (slide 3), pur non comparandola con i modelli IPCC.

  40. Giulioon Giu 29th 2009 at 23:49

    @ Pernigotti

    io invece noto con piacere che rispondi gentilmente evitando i soliti toni di sufficienza o derisori dei fautori AGW.

    Mi rimane da capire quali sarebbero i danni derivanti da un aumento superiore ai 2° C per paesi come il Regno Unito, la Scandinavia, la Germania, l’Europa dell’est, il Canada, buona parte degli stessi Stati Uniti. Non mi sembra che il rapporto IPCC lo espliciti. Il motivo è banale: non vi sarebbero danni, ma anzi notevoli vantaggi, anche energetici (è infatti ovvio che con temperature invernali più miti verrebbe a calare una delle principiali voci di spesa: il riscaldamento).
    La Norvegia si avvia alla carbon neutrality semplicemente perchè fra i grandi esportatori di petrolio è quello con le risorse più limitate, quasi tutte le proiezioni indicano che l’estrazione dell’oro nero nel mare del nord diverrà anti economica entro la fine del prossimo decennio. Inoltre non dovrà faticare molto per arrivare a questo obbiettivo, dato che già adesso la quasi totalità dell’elettrcità norvegese viene prodotta grazie all’idroelettrico, soluzione zero CO2 ed economica quanto la meno costosa delle fonti fossili, il carbone.

    Con gli USA che forse (vedremo al senato) riusciranno con grande fatica ad approvare una legge che, come tu stesso confermi, a malapena si pone gli obbiettivi di Kyoto posticipati di 8 anni (2020 invece che 2012) e la crisi che sta flagellando tutto il mondo “sviluppato”, con situazioni drammatiche come nell’ Europa dell’est, continuo a non capire come si possa sperare in un accordo che si ponga obbiettivi meno risibili di quelli di Kyoto.

    @ Luca

    la legge non è approvata, deve passare al senato e molti dicono sarà più dura che non alla camera. C’è la possibilità di emendamenti fortemente ridimensionatori.

  41. Maurizio Morabitoon Giu 30th 2009 at 00:15

    @Stefano Caserini

    ho appena trovato un articolo di Revkin del Maggio 2007, che parla di ghiacci artici in scioglimento sempre piu’ veloce.

    Ripeto: niente di nuovo negli ultimi due anni.

    @ Daniele Pernigotti

    Sono andato al link che hai dato (la presentazione e’ qui). Grazie. Il dato “drammatico” rimane quello del 2007.

    Mi permetto a proposito di uscire dal topic del post originale per dire che ho alcuni problemi di carattere epistemologico riguardo l’utilizzo dei “drammatici” dati sui ghiacci artici nelle discussioni sul riscaldamento globale. Uno e’ il fatto che se lo scioglimento e’ piu’ veloce di quanto dicono i modelli, forse forse i modelli sono inadeguati e la causa non e’ allora il riscaldamento globale. Un ripasso alla spiegazione aristotelica sulla caduta dei gravi dovrebbe essere sufficiente per capire a cosa mi riferisco.

    L’altro problema e’ che non vorrei assistere a un remake della discussione sugli uragani nel 2005 (Katrina e dintorni). Se una stagione o anche venti di uragani violenti puo’ essere usata come prova del riscaldamento globale, perche’ una statione o anche venti di uragani meno violenti non dovrebbe poter essere usata come prova contro il riscaldamento globale?

    Quanti fra i miei interlocutori qui sarebbero disposti a dire che non c’e’ riscaldamento globale, se fra due o tre anni i ghiacci artici si mettono a crescere?

  42. Daniele Pernigottion Giu 30th 2009 at 05:14

    @ Giulio
    I danni provocati da un aumento > 2° sono ben descritti nel IV rapporto IPCC sia per i paesi che li subiscono già oggi, sia come quelli che tu hai eencato che possono trarne un’iniziale vantaggio, a partire dal fronte agricolo in cui l’aumento di concentrazione di CO2 causa un’iniziale incremento di produttività,ma oltre una certa soglia questa inizia ad avere effetto inibitorio sui processi fotosintetici.
    Sulla Norvegia (così come su tutti i paesi) è lecito fare ogni ragionamento “dietrologico”, che però non condivido, leggendo altri interventi che hanno attuato (es. lotta alla deforestazione) ed in considerazione della reale preoccupazione che ho trovato in prima persona lo scorso anno in Norvegia parlando con le persone.
    Per gli USA e Kyoto… aspettiamo a vedere Copenhagen!

    @ Morabito
    Sono andato a rileggermi il post per cercare i capire se avevo usato il termine “drammatico”… ma non ne ho trovato traccia. Io ho parlato solo di dati “sempre più preoccupanti” (pensiero che confermo) e se permetti c’è una certa differenza…
    Vista la terminologia che usi, non vorrei che poi passassi… per un catastrofista!

    Non deve sorprenderti che i dati siano gli stessi che ti citava Stefano, perchè quelli sono i dati storici ufficiali e (… per fortuna) non possono cambiare. Io ti riportavo quelli nella presentazione di Pam Person, semplicemente perchè tendo a citare cose che ho visto o studiato.
    Non capisco perchè tu faccia però riferimento al 2007, perchè ha me non preoccupa quell’anno, quanto il trend esistente (compreso il 2008). Quando ragiono su questi temi non conta mai il singolo anno (per dare risposta alla parte finale della tua domanda), ma come insegna ogni climatologo.
    Nelsolito link (http://regserver.unfccc.int/seors/reports/events_list.html) trovi ora la presentazione di David Carlson. I dati sui ghiacci sono i soliti (anche questa volta…) ma la cosa interessante è il confronto con i modelli dell’IPCC e la situazione che si dimostra “più preoccupante” di quella precedentemente prevista (slide 3).
    Infine penso che la tua riflessione sui modelli sia un po’ sterile. Sembra di ricadere nella logica per cui quando sono troppo severi sono catastrofisti, quando sono poco severi sono sbagliati, quando sono giusti … sono fortunati.
    Senza scomodare Aristotele, ricordiamoci che i modelli sono il tentativo di descrivere la realtà e di ipotizzare degli scenari futuri. “Descrivere” ed “ipotizzare” significa che non sono (e non vogliono essere) la realtà, …ma vogliono aiutarci a capirla.
    Per quanto mi riguarda credo che sia proprio difficile dire che la situazione dei ghiacci artici non sia “sempre più preoccupante”, ma come si dice in questi casi… non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire!

  43. Francoon Giu 30th 2009 at 08:59

    A proposito di iniziative internazionali e negoziazioni, segnalo interessante intervista a Tim Flannery

    http://www.abc.net.au/lateline/content/2008/s2611906.htm

  44. Maurizio Morabitoon Giu 30th 2009 at 14:14

    “non sono (e non vogliono essere) la realtà”

    se la pensassero tutti cosi’, ci sarebbe molto meno dibattito e probabilmente molta piu’ azione

  45. Maurizio Morabitoon Giu 30th 2009 at 17:42

    guarda caso sono capitato oggi su questo blog di Pielke Sr, dove riguardo i ghiacci artici si rimanda al grafico di Cryosphere Today. Il quale grafico non sembra poi cosi’ “sempre piu’ preoccupante”.

  46. NoWayOuton Giu 30th 2009 at 19:25

    Mi sembra resti solo la pignoleria del contestare che “dal 2003 l’ocean heat content …”, dal “2006 il livello del mare” e addirittura dal 2008 i ghiacci artici.
    Resta da discutere, come gia’ alcuni blog fanno, dell’anomalia di un mese rispetto al mese precedente. Ampie vedute e una chiara idea della varibilita’ climatica, non c’e’ che dire 😀

  47. Giulioon Giu 30th 2009 at 21:41

    @ Pernigotti

    che in Scandinavia un aumento della CO2 tale da causare un aumento globale di oltre 2°C possa avere effetto inibitorio sui processi fotosintetici al punto da peggiorare la produttività agricola, già oggi alquanto scarna, mi sembra una teoria che dire tirata per i capelli mi par poco :-). Inoltre tale attività dovrebbe essere diminuita a tal punto da compensare in negativo gli enormi effetti positivi che si avrebbero per esempio nel risparmio energetico necessario per il riscaldamento invernale.

    Ma stiamo scivolando di nuovo fuori tema, magari se ne riparlerà in altro post, io proverò a rileggermi un pò il rapporto IPCC per vedere se c’è qualcosa di plausibile, ma al momento non ho trovato niente.

    Riguardo la Norvegia la mia è sicuramente dietrologia, alla quale si deve necessariamente ricorrere quando ciò che viene mostrato ha poco o nessun senso 🙂

    Beh, sono curioso anch’io, viste le premesse, di vedere cosa esce da Copenaghen…la mia impressione è che si farà un accordo sul lunghissimo termine, in modo che nell’immediato nessuno sia costretto a far niente e alla fine tutto cadrà più o meno nel dimenticatoio…

    a risentirci l’11 dicembre 😉

    @ NoWayOut

    forse però vedute ad un secolo di distanza sono un pò troppo ampie 😉

  48. NoWayOuton Giu 30th 2009 at 23:52

    @Giulio

    Conosci qualche via di mezzo fra 1 anno e 1 secolo? I metereologi dicono 30, ma con gli sconti mi accontento anche di 15 anni 😀

  49. Stefano Caserinion Lug 1st 2009 at 09:32

    @ Morabito

    Lei ha dapprima sostenuto che scrivere “sempre piu’” era un artificio retorico, insinuando poi con un paragone offensivo che fosse un errore sintomo di ignoranza, anche grave.
    Quindi ha sostenuto che siccome qualcun altro in passato ha già scritto “sempre più” non ci sarebbe niente di nuovo:
    Quindi cita un grafico che mostra una situazione che secondo Lei “non sembra poi cosi’ “sempre piu’ preoccupante””.

    La invito a riflettere sulla mancanza di logica delle sue affermazioni, e su alcune lacune di base del suo ragionamento, che confonde i ghiacci artici con il ghiaccio marino artico, e non considera altri parametri dei ghiacci (es. lo spessore) su cui c’è un’ampia letteratura scientifica.

    Riguardo alla domanda “Quanti fra i miei interlocutori qui sarebbero disposti a dire che non c’e’ riscaldamento globale, se fra due o tre anni i ghiacci artici si mettono a crescere?” la mia risposta è che ogni anno da settembre in poi i ghiacci artici crescono e faranno cosi’ ancora per molti millenni. Se si riferiva alla crescita dell’estensione del minimo estivo, o del valore medio annuo, si’, se si riportassero stabilmente ai livelli 1979-2000 o a livelli superiori, significherebbe che il riscaldamento non c’è e nella scienza del clima ci sono delle lacune gravi.

    La mia domanda invece è questa: c’è un livello di estensione dei ghiacci artici al di sotto del quale Lei riconoscerebbe che il riscaldamento globale c’è e che dobbiamo preoccuparci ? Se vuole faccia riferimento anche solo all’estensione del ghiaccio marino artico, al valore medio di settembre.

  50. Maurizio Morabitoon Lug 1st 2009 at 13:25

    @Caserini

    “significherebbe che il riscaldamento non c’è”

    come ho gia’ detto su questi schermi, e’ un altro esempio di un tipo di affermazioni che si sentono poco, per esempio su RealClimate (dove le osservazioni sono viste come coadiuvanti al perfezionamento dei modelli, e non come eventi che possano verificare o meno la teoria). Si vede che dovro’ leggervi in modo diverso da Schmidt e sodali

  51. stefanoon Lug 1st 2009 at 22:11

    il parametro dell’estensione del ghiaccio sarebbe da ripensare seriamente visto che spesso ingenera discussioni o titoloni sui giornali..
    bastano 3gg di un corposo vortice depressionario con annessa gocciolona gelida e blocco anticiclonico più a sud per far balzare, in una normale giornata di novembre, il range di incremento del ghiaccio artico in maniera favolosa..poi basta un anticiclone con ‘respiro’ meridionale e tutto ritorna come prima..
    il preoccupante, come dice Stefano Caserini, sono parametri come lo ‘spessore’..che ormai non si incrementano più da anni e lo si evince dall’età del ghiaccio sempre più giovane e sempre quindi meno ‘consistente’..si forma ogni autunno/inverno e si scioglie all’inizio dell’estate..
    qualche anno fa c’era ghiaccio vecchio in abbondanza..ora in minoranza..e quindi tutto si riduce ad un semplice ciclo ghiaccio–>acqua—>ghiaccio annuale con resistenza ai primi soffi ‘caldi’ quasi nulla.
    Una cosa sui modelli: sono proiezioni e aiutano davvero tanto a capire (e a prevedere) la realtà; se penso che 10 anni fa i modelli meteo commettevano errori a 3gg e oggi quasi nessuno ho fiducia anche nei modelli climatologici.
    Con i modelli si simula (esistono anche modelli prettamente ‘simulatori’ come quelli statistici) ed è come mettere un treno in una direzione ben precisa e alimentarlo col motore dei modelli, cioè i dati disponibili. La strada è quella, ci possono essere dei cambiamenti, ma se i paramentri inziali dicono una certa cosa e moltissimi modelli portano ad uno stesso risultato (o molto simile) qualche cosa di azzeccato ce la possiamo aspettare..

  52. stephon Lug 1st 2009 at 22:53

    @Morabito

    “[…] dove riguardo i ghiacci artici si rimanda al grafico di Cryosphere Today. Il quale grafico non sembra poi cosi’ “sempre piu’ preoccupante”.

    Infatti: è come se, dopo aver tirato 28 volte la monetina, la ventinovesima rimanesse per la prima volta in bilico…..ritiro….e anche la trentesima rimane in bilico…..uhm….uhm…..:D

  53. Maurizio Morabitoon Lug 3rd 2009 at 11:38

    @steph: Pielke Sr risponde di nuovo a RealClimate e dice secondo me qualcosa di importante: se un aumento della estensione negli ultimi tempi non puo’ essere usato per dire che tutto e’ tornato a posto, analogamente una qualsiasi osservazione fatta negli ultimi tempi non puo’ essere usata per dire che i dati sarebbero “sempre piu’ preoccupanti”.

    Non possiamo pretendere 30 anni di dati per parlare in un modo, e usare due anni per parlare in un altro. I dati sul ghiaccio artico sono “preoccupanti” e basta…dire “sempre piu'” e’ un artificio retorico.

    “Preoccupanti” per cosa, poi…ne riparliamo un’altra volta

  54. NoWayOuton Lug 3rd 2009 at 12:48

    A prescindere dal “preoccupante” o “sempre piu’ preoccupante” (un fenomeno preoccupante che si conferma nel tempo potrebbe anche definirsi ancor piu’ preoccupante), a me sembra abbastanza triste che un valido scienziato (lo dico senza ironia) del calibro di Pielke Sr. si ritrovi a fare commenti di quel tipo sui dati.

  55. Maurizio Morabitoon Lug 3rd 2009 at 13:17

    @NoWayOut

    Mi sembra che Pielke abbia ampiamente documentato…tu che critiche gli porti, esattamente?

  56. NoWayOuton Lug 3rd 2009 at 14:36

    @Morabito

    Non voglio dilungarmi su tutte e tre le affermazioni, una per tutte: “Since 2008, the anomalies have actually decreased.” il cui significato climatologico e’ nullo.

    Posso capire che l’utilizzo dell’espressione “sempre piu’ preoccupante” possa essere ritenuta eccessiva, come dici tu. Ma certe cose non si possono propio dire, non uno scienziato.

  57. Maurizio Morabitoon Lug 3rd 2009 at 15:05

    @NoWayOut

    Ma hai letto a cosa stava rispondendo? A questo:

    ““The updated estimates of the future global mean sea level rise are about double the IPCC projections from 2007″, says the new report”

    Come ho gia’ chiesto…o si dice che di clima si parla solo su scala ultradecennale, e discutiamo dei trend della meta’ degli anni ’70…oppure le osservazioni da un anno all’altro vanno bene, e allora parliamo del 2007, 2008 e 2009.

  58. NoWayOuton Lug 3rd 2009 at 17:48

    @Morabito

    Parlavo delle anomalie dei ghiacci e non di sea level rise; e comunque, qualunque fosse la domanda a cui rispondeva (vale anche per l’SLR) non ha senso rispondere con una cosa priva di significato.

    Hai chiesto ma non hai ottenuto di parlare o di trent’anni o di anno in anno. Come mai? Perche’ sono scale di tempo che non hanno nulla in comune. Di anno in anno possiamo parlare di variabilita’ climatica, su scala decennale si parla di trend; e questo e’ lo stesso punto di Pielke, non si puo’ parlare di trend su scala annuale.

  59. stephon Lug 3rd 2009 at 18:06

    @Morabito

    d’accordo con te sui tempi. Ma anche no, se, per puro caso (ammesso e non concesso), lo stato del pack artico fosse in procinto di entrare in un nuovo stato, di equilibrio instabile o anche solamente di equilibrio stabile neutrale.

    Poi: estensione è una cosa. Area è un’altra. La diffeenza fra le due è ancora un’altra cosa. Come altra cosa è il rapporto volume/area. Basta ampliare un po’ lo sguardo. Invece mi pare che limitarsi a dire che l’estensione è aumentata (di una briciola, peraltro, rispetto agli ultimi anni) è come guardare alla stessa briciola e pretendere, strombazzandolo, di aver visto il pane…..

  60. NoWayOuton Lug 9th 2009 at 12:07

    In tema con il post, vorrei segnalare una news di Nature sulla situazione in vista di Copenhagen:
    http://www.nature.com/news/2009/090708/full/460158a.html

  61. Claudio Costaon Lug 9th 2009 at 13:19

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=810

    il quizzone climatico!

    Mi piacerebbe leggere qualche risposta…seria, da tutti quelli che ritengono efficace come mitigazione la riduzione delle emissioni!

    Magari potrebbe girare nelle sperando sperando che qualche studente, o professore risponda.

  62. Claudio Costaon Lug 9th 2009 at 13:37

    errata corrige

    http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind=news&op=news_show_single&ide=810

    il quizzone climatico!

    Mi piacerebbe leggere qualche risposta…seria, da tutti quelli che ritengono efficace come mitigazione la riduzione delle emissioni!
    Magari potrebbe girare nelle scuole sperando che qualche studente, o professore risponda.

  63. Enzoon Ago 31st 2009 at 16:46

    Mamma mia quante chicchiere vedo che facciamo e siamo buoni solo a contestare, a dire bla bla bla e così via.
    Un po come quando vediamo e contestiamo una pala eolica che gira e produce energia elettrica senza che nessuno consumi nulla o faccia nulla. Poi magari vediamo l’impossibile sulle nostre strade, città e terreni, compresi pali dell’alta tensione da per tutto, scheletri di palazzi di cemento dove sarebbe nata una fabbrica e poi invece si son magnati i soldi ed è rimasto solo il cemento, o magari sul nostro palazzo abbiamo un bel ripetitore che ci fracassa il cranio a noi e tutti coloro che ci stanno attorno e nessuno si lamenta.

    Ma dico, nell’ambiente ci sarebbe solamente da guadagnarci.

    Ci guadagneremmo economicamente tutti, sia grandi imprenditori che noi cittadini.

    Ci guadagneremmo di salute. Il mondo sarebbe tutto più verde, con meno cemento e più alberi, meno inquinamento, meno traffico, meno rumore, la flora e la fauna tornerebbero come prima, il cielo che non lo vedo più azzurro da una ventina d’anni, tornerebbe al suo colore originale, ecc ecc ecc.

    Dico: “Ma vi piace tanto lo smog, il cemento, dormire con le scorie nucleari, sotto il letto, consumareindiscriminatamente, produrre energia inquinando e consumando solamente sempre di più soldi e inutilmente, ecc ecc ecc.???