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Temperatura e CO2 nel passato

L’analisi dei dati della paleoclimatologia fornisce molte importanti informazioni sui meccanismi di funzionamento del nostro clima. Una ulteriore conferma arriva da alcuni recenti e interessanti articoli scientifici.

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Uno dei grafici più famosi per i “climatologi amatoriali” come me è quello delle ricostruzioni della temperatura in Antartide e della concentrazione di CO2 degli ultimi 420 mila anni dalla carota di ghiaccio di Vostok. Mostra come queste due quantità siano variate in sincronia e come il nostro clima abbia “oscillato” fra due limiti relativamente ben definiti.
Si può pensare di guardare un po’ meglio a questa correlazione. Prendiamo i dati della carota di ghiaccio di Dome C che copre un intervallo di 800 mila anni e facciamo il grafico della temperatura in funzione della concentrazione di CO2 (figura 1).

Fig. 1: Temperatura e concentrazione di CO2 dai dati di Dome C (punti) e la retta di best fit (rosso). Per rendere le due serie coerenti in tempo ho interpolato i dati con una spline e ridotti ad uno passo comune di mille anni.

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Questo grafico mostra come il nostro sistema climatico si comporta naturalmente. La retta è il fit dei dati e in qualche modo rappresenta la correlazione fra le due quantità. Qualunque sia il processo che abbia innescato queste variazioni, possiamo dire che il sistema climatico si porta nel suo stato di quasi-equilibrio con intervalli di valori approssimativamente definiti di temperatura e concentrazione di CO2.

Questo concetto è reso esplicito in un recente articolo di Bernard Etkin dove viene fatta un’analisi dello spazio delle fasi dei dati delle carote di ghiaccio e misure strumentali recenti (Mauna loa per la CO2 e Vostok per la temperatura). Nel grafico mostrato in figura 2, i punti, cioè le coppie (T,CO2), sono connesse con delle linee che mostrano la sequenza temporale dei vari stati.

Fig. 2: grafico dello spazio delle fasi dei dati dalle carote di Vostok e Law Dome e le misure dirette di Mauna Loa. (da Etkin 2010).

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Come ci si aspetta, il sistema si comporta in modo essenzialmente caotico anche se, come sappiamo, è forzato dalle variazioni orbitali. Ciò nonostante, T e la concentrazione di CO2 risultano correlate. Etkin riporta un coefficiente di correlazione di 0.86, escludendo i dati del periodo più recente di Law Dome e Mauna Loa. Anche se la correlazione non rappresenta di certo una relazione di causalità, l’ellisse verde rappresenta il dominio all’interno del quale il sistema climatico si è mosso naturalmente per 420 mila anni, cioè gli stati del sistema durante la sua evoluzione naturale forzata dalle variazioni orbitali.

Nel grafico viene pure mostrato che a partire da un paio di secoli fa il sistema è stato improvvisamente spinto fuori da questo dominio per spostarsi in una regione completamente diversa. La pendenza è ora radicalmente cambiata, quasi orizzontale, in un intervallo di tempo in cui i parametri orbitali possono essere considerati costanti; questo porta a pensare che gli agenti che governano il clima sono diversi da qualunque altra cosa vista nelle ultime centinaia di migliaia di anni.

Anche se dall’analisi appena fatta sopra siamo stati in grado di trarre alcune conclusioni generali qualitative, in senso stretto la correlazione della temperatura andrebbe cercata con i cosiddetti forcing, o forzanti. L’eccesso di energia intrappolata da un aumento della concentrazione di CO2 o di qualunque altro gas serra, chiamata appunto forcing, viene calcolato tramite i cosiddetti radiative transfer codes, complessi programmi che considerano in dettaglio l’interazione della radiazione elettromagnetica con l’atmosfera alle varie quote. Fortunatamente, nell’intervallo di concentrazioni di interesse, il calcolo completo può essere approssimato dalla semplice relazione F=c*ln(C/Co), dove c è una costante uguale a 5.35 W/m2, C e Co sono la concentrazione di CO2 attuale e quella di un livello di riferimento arbitrario. In questo modo, l’asse con la concentrazione di CO2 nel grafico può essere convertita facilmente in forcing.

Valérie Masson-Delmotte et al. hanno fatto qualcosa di simile (e molto altro!). Da un’analisi accurata dei dati di EPICA Dome C (sempre in Antartide), nella loro figura 5b (figura 3 qui), mostrano un grafico simile ai due precedenti. La differenza è che la temperatura è mostrata non in funzione della concentrazione di CO2 ma della somma dei forcing radiativi legati alle concentrazioni di CO2 e CH4, entrambi derivati dalle carote di ghiaccio.

Il fit lineare ha una pendenza di 3.9 °C per W/m2, che rappresenta una sorta di sensitività climatica antartica definita come l=DT/F, cioè l’aumento di temperatura locale per ogni W/m2 di aumento del forcing. Da notare che questo valore non è direttamente confrontabile con la sensitività climatica globale, notoriamente inferiore a quella antartica, e che il forcing dovuto a CO2 e CH4 è solo una parte del totale.

Figura 3: Dati da EPICA Dome C (punti) con il relativo fit lineare e quadratico. (Da Masson-Delmotte et al. 2010).

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Gli autori hanno anche aggiunto un fit quadratico, che porta ad un miglioramento del fit statisticamente significativo. La pendenza della curva rappresenta la sensitività climatica locale e sarebbe quindi non più costante ma variabile fra i periodi glaciali e interglaciali. In particolare, durante i periodi più caldi è più elevata del valore medio. In altre parole, l’aumento di temperatura in Antartide prodotto da uno stesso forcing è maggiore quando il sistema si trova in una fase più calda. Da notare che Jim Hansen trova una sensitività climatica globale maggiore nei periodi caldi attribuita a feedback molto lenti.

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In conclusione si può affermare che i dati paleoclimatologici ci forniscono molte importanti informazioni sui meccanismi di funzionamento del nostro clima. In particolare ci mostrano come siamo già largamente al di fuori dell’intervallo di variabilità naturale visto durante l’ultimo mezzo milione e più di anni e stiamo proseguendo oltre. Con i soli dati paleoclimatici qui dobbiamo fermarci nell’analisi. In questa nuova regione dello spazio delle fasi, e vista anche la possibile non linearità della risposta climatica, il passato da solo non puo’ darci informazioni precise su cosa ci aspetta. Ma le novità lungo questa strada potrebbero non essere belle come ci piacerebbe.

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Testo di Riccardo Reitano, con contributi di Marcello Vichi, Paolo Gabrielli e Antonio Zecca

65 responses so far

65 Responses to “Temperatura e CO2 nel passato”

  1. Claudio Costaon Giu 6th 2010 at 15:31

    “La pendenza è ora radicalmente cambiata, quasi orizzontale, in un intervallo di tempo in cui i parametri orbitali possono essere considerati costanti; questo porta a pensare che gli agenti che governano il clima sono diversi da qualunque altra cosa vista nelle ultime centinaia di migliaia di anni.”

    Non capisco quale sia il ragionamento razionale che porta a questa conclusione.
    I parametri orbitali sono probabilmente costanti in questo lasso di tempo, ma le fluttuazioni magnetico solari no, e sono quelle che contano.
    Non sono gli agenti del clima che sono diversi, ma proprio per nulla, ha fatto caldo anche nel periodo miceneo, romano, e medioevale, non certo per i parametri orbitali e nemmeno per i gas climalteranti.
    Non sono gli agenti che sono cambiati è cambiata solo la concentrazione atmosferica, e molto probabilmente per intervento dell’uomo, che questo porti a pensare come lei fa che questo comporti un cambiamento climatico, non lo si vede dai proxy delle bolle di ghiaccio. ( il che non vuo dire che i gas cliamlteranti non abbiano nessuna azione, ma che questa non si vede dai proxy delle bubble ice)
    Il solito ragionamento è che il riscaldamento non essendo provocato dai parametri orbitali non può che essere dovuto n modo preponderante a CO2 e CH4.
    E’ un po’ come correre con i paraocchi, finchè non si considereranno le forzanti magnetiche solari correttamente ci saranno sempre scienziati che con modelli ci diranno: “non può che essere la CO2” solo che non è così!
    A proposito è appena uscita una nuova peer review di Scafetta sulle correlazioni sole e clima..altro che solo CO2.
    http://www.climatemonitor.it/?p=10891

    maason et al ciitano il metano, e a proposito avrei due quesiti:

    – Cosa dimostra che il metano nelle bolle di ghiaccio non subisca alterazioni nel tempo, della sua concentrazione, come: ossidazione, e o captazione da parte dei clatrati?

    – Cosa dimostra quindi che l’aumento di metano dell’ultimo secolo sia soprattutto antropogenico-zoogenico? Conosco la risposta per il CO2 cioè il rapporto degli isotopi di C e O (e non la trovo soddisfacente,) ma per il metano, qual è la dimostrazione?

  2. Antonioon Giu 6th 2010 at 16:47

    Post molto interessante

    Però non ho capito una cosa.
    Nella figura 2 le T sono sempre quelle antartiche, anche per il Present Value ?
    L’ultimo tratto più a destra della linea orizzontale della figura 1, in cui cambia decisamente la pendenza, sta a significare che il riscaldamento non è stato lineare ma ha avuto una accelerazione recente.
    Questo può essere un fatto reale, nel senso non è detto che questi andamenti debbano essere lineari; ma non può in parte essere dovuto a problemi strumentali, nel senso che oggi la T la si misura molto meglio di 10 o 20 anni fa?

    Costa, mi sembra che per lei proteggere la sua zootecnia ormai è un’ossessione. Ma che c’entrano con questo post il suo metano e Scafetta ?
    Il ragionamento del post è semplice, se non lo capisce è perché il paraocchi ce l’ha lei, anzi mi sembra sia una benda bella spessa.
    Le sembra possibile che CO2 e T siano state sempre legate, e ora si da una sberla tremenda alla CO2 e non succede nulla… e invece è colpa di mitiche fluttuazioni magnetico solari che prima non hanno mai contato niente.

    PS
    Scafetta fa tutti i conti che vuole ma non mostra come fa a farli http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/please-show-us-your-code/

  3. Riccardo Reitanoon Giu 6th 2010 at 17:38

    Costa,
    il ragionamento è in realtà semplice, oserei dire banale. Qualunque sia stata la causa, anche i flussi magnetici solari se crede, che ha portato a 800 mila anni di variazioni di temperatura e concentrazione di CO2, ora siamo fuori da quella situazione. I paragoni che fa lei con il clima passato e le disquisizioni sulle cause del riscaldamento recente non hanno nulla a che vedere con quanto detto nel post.
    Non pensare che questo comporti un cambiamento climatico è possibile solo ipotizzando che la concentrazione di CO2 in atmosfera sia poco (o per nulla) influente, almeno ai livelli attuali. Questa ipotesi, per la quale non vedo alcun supporto nei dati paleoclimatici del periodo mostrato, io non la sostengo.

    Antonio,
    la temperatura mostrata da Etkin è quella antartica (Vostok) anche per il periodo recente. La parte finale in ripida salita non rappresenta la temperatura ma è la linea che unisce l’annotazione alla curva con la curva stessa. Devo ammettere malfatta, a prima vista avevo avuto la stessa impressione.

  4. stephon Giu 6th 2010 at 22:41

    @costa
    “Non capisco quale sia il ragionamento razionale che porta a questa conclusione.
    I parametri orbitali sono probabilmente costanti in questo lasso di tempo, ma le fluttuazioni magnetico solari no, e sono quelle che contano.“
    Ma che strano (lol): io invece il ragionamento razionale lo capisco benissimo, e se lo capisco io….
    Cmq la parte finale del grafico (quella con la pendenza orizzontale che mostra l’uscita dal precedente equilibrio dinamico verso il nuovo stato) copre circa 2 secoli o giù di lì.
    Secondo te il forcing solare è così diverso in questi ultimi 2 secoli (rispetto a prima) da giustificare il nuovo stato del sistema?

    http://img17.imageshack.us/img17/5590/tsiholosteinhilbertetal.gif

    (immagine tratta da Steinhilber et al. 2009)

  5. Guido Botterion Giu 7th 2010 at 00:21

    Salve.
    C’è correlazione tra CO2 e temperatura, ok.
    ma questo ci autorizza a dire che sia la CO2 a governare la temperatura ?
    trovo che basterebbe ipotizzare che sia la temperatura a condizionare la quantità di CO2.
    Negli oceani c’è una enorme quantità di CO2, più fa caldo, più aumenta la CO2 nell’atmosfera.
    Se questo che dico è vero, allora almeno una certa quantità della CO2 che ritroviamo in atmosfera non viene dall’uomo, ma dagli oceani.
    Qualcosa è cambiato, certamente, rispetto a prima, perché l’uomo, oltre a respirare, immette nell’atmosfera una quantità di CO2 certamente superiore a prima.
    Si tratta quindi di capire quale sia la sensitivity della temperatura rispetto alle variazioni di CO2.
    Lindzen afferma che sarebbe molto bassa.
    Guardando i grafici delle variazioni della CO2 e della temperatura, riportati in ordinata, e del tempo in ascissa, si nota ancora una volta questa correlazione, decisamente convincente.
    Qualcuno afferma però che i picchi di temperatura precedono i picchi di CO2, e se questo fosse vero, non mi spiegherei come mai una forzante segua e non preceda la variazione della variabile forzata.
    A meno di ritenere vero quanto ipotizzato prima, e che cioè sia la temperatura a governare la CO2 e non viceversa.
    Ma se la CO2 fosse tanto potente da governare il clima, non capisco perché le variazioni più forti si siano avute con percentuali di CO2 al minimo.
    Ok, Milanković e i suoi cicli, certo, ma allora Scafetta, scusate, ha ragione a dire che non ci sia solo la CO2 ad alterare il clima, e bisognerebbe calcolare anche i contributi delle altre forzanti naturali.
    (non solo i cicli dello scienziato serbo, ma anche i raggi cosmici, le influenze di Giove e Saturno, gli oceani, e via via tutti gli altri fattori che possono dar vita a forzanti climatiche).
    In ogni caso, mi pare, sia che la CO2 governi il clima, sia che non lo governi che in misura trascurabile, che ci siano anche altre cosa da studiare, chiarire e quantizzare.
    Come diceva Sherlock Holmes, bisogna sgomberare il campo dai fattori fuorvianti e distraenti.
    Conoscere il reale contributo delle forzanti naturali, e tenerne conto, non può che darci un’idea più precisa dell’effettivo contributo dell’uomo.
    Non capisco quindi perché si denigri e si ostacoli Scafetta, visto che la sua opera non può che aiutare la comprensione del clima, chiunque abbia ragione.
    Dunque, nonostante la CO2 fosse ai minimi, la temperatura è andata più volte su. La CO2 l’ha seguita, ed è cresciuta anch’essa.
    Voi mi insegnate che una CO2 alta governa il clima e fa crescere la temperatura, no ?
    E allora perché, nonostante la CO2 fosse alta (e la cosa si è ripetuta tutte le volte) la temperatura invece di instabilizzarsi e mandare arrosto il pianeta, è scesa, con varie oscillazioni, ma è scesa !
    Dov’è il controllo della CO2 ?
    Quando è bassa, vedi la temperatura sprizzare su, e quando è alta la vedi scendere a sbalzi, sempre più giù.
    Qualcosa non mi convince.
    A meno che non ci siano altre forzanti che condizionano il clima, in maniera anche più decisiva di come lo faccia la povera CO2, che, alimentando le piante ci consente di vivere.
    E se è vero che ci sono altre forzanti, allora posso anche accettare che la CO2 condizioni il clima (si tratta di misurare quanto), ma trovo sempre più necessario valutare anche le altre forzanti.
    Secondo me.

  6. Marcello Vichion Giu 7th 2010 at 08:51

    @Guido
    il suo ragionamento è esattamente quello che e stato fatto dagli scienziati del clima nel corso degli ultimi 100 anni (a parte la considerazione sulla “povera CO2 che alimentando le piante etc etc…”). Vada a leggersi il post “il clima e il vento della storia” http://www.climalteranti.it/2010/02/24/il-clima-il-vento-dell%e2%80%99opinione-e-il-vento-della-storia/.
    E sono giunti alla conclusione che gli altri forzanti non sono sufficienti, anche se questo non significa che non si debba trascurare il contributo di tutte le componenti del clima. Come ogni buon chirurgo, non ci si dimentica di sterilizzare gli strumenti perche’ si conoscono tecniche cardiovascolari avanzate!
    Qui non si parla di “potenza della CO2” rispetto al sole, non stiamo parlando di formazioni di calcio e di scelte dell’allenatore. Lo sappiamo benissimo quanto sia importante il sole, però bisogna analizzarlo scientificamente sulla base delle infromazioni in nostro possesso, altrimenti torniamo a fare chiacchiere da bar. Non stiamo cercando il colpevole esaminando gli indizi comodamente seduti nel nostro studio a Baker Street, questo non è un romanzo. E nessuno critica Scafetta perche’ cerca di chiarire il ruolo del sole, molti altri scienziati lo hanno fatto. Il problema è l’enfasi usata e l’uso demagogico della contrapposizione tra teorie che sta solo generando confusione.
    Le voglio fare un esempio, forse un po’ forzato dal fatto che viaggio sempre in treno, ma che probabilmente piacerebbe anche al buon Sherlock… Stiamo andando da Milano a Roma e poco prima di Modena ci addormentiamo. Dormiamo almeno 1 ora, o forse più, ma quando ci svegliamo nei pressi di una stazione ci accorgiamo che siamo a Rimini! A questo punto il ragionamento induttivo ci porterebbe a due ipotesi: 1) il treno ha deviato per qualche ragione entrando a Bologna e siamo ora sulla linea Adriatica, oppure 2) hanno spostato Rimini sulla linea Bologna-Roma. Lei quale sceglierebbe?
    Glielo riporto nello spazo delle fasi. Sappiamo che esiste una correlazione tra gas serra e temperatura, di cui la CO2 è il maggiore rappresentante. Sappiamo che gli oceani giocano un ruolo chiave nei cicli glaciale-interglaciale, anche se non sappiamo esattamente come. Ma ora siamo a Rimini, cioè fuori dai binari dove meccanismi non completamente noti di solito ci fanno passare (il paragone con Trenitalia in questo caso è calzante!). Quindi siamo fuori dall’attrattore dello spazio delle fasi. Lei cercherebbe di “forzare” le sue conoscenze acquisite fino ad ora per far finire Rimini nei dintorni di Firenze o si chiederebbe cosa è successo sui binari?
    Bene, quello che Etkin vuole dire con questa semplice analisi che non ha niente di nuovo, è che le regole sono state cambiate per mezzo di un agente interno al sistema, ma che è stato perturbato “da fuori”. Sappiamo chi ha causato questa perturbazione e sappiamo che non c’e’ mai stata prima. Sicuramente l’uomo ha scelto un brutto momento per fare questi esperimenti, all’apice di un periodo interglaciale, (questa frase purtroppo non e’ mia, e’ di George Philander, lo scienziato a cui dobbiamo buona parte delle conoscenze su El Nino), ma è scientificamente evdente che ci troviamo in una condizione diversa da quelle osservate nel passato. E gli oceani, nonostante tutta la CO2 che c’e’, stanno agendo da pozzo di anidride carbonica, non da sorgente, perche’ la concentrazione atmosferica è molto più alta che in passato (se vuole approfondire questo concetto https://www.cmcc.it/ipcc-focal-point/documentazione/marcello-vichi-risposta-alle-dichiarazioni-del-prof.-zichichi-il-giornale-23-aprile-2009-29-aprile-2009).
    Nuove risposte di un sistema complesso alle nuove condizioni al contorno.

  7. stephon Giu 7th 2010 at 08:56

    @Guido
    sui lag fra T e CO2 se ne era già parlato ad es. qui al post # 18: http://www.climalteranti.it/realclimate-ita/

    Che fra CO2 (che non è l’unica forzante ad incidere sull’opacità dell’atmosfera, of course) e T ci sia una relazione bidirezionale e quindi un meccanismo di retroazione è abbastanza ovvio a chi si cimenta anche solo a livello superficiale con la fisica dell’atmosfera. La CO2 è un gas serra e come tale ha la capacità di assorbire radiazione nello spettro dell’infrarosso e questa è la relazione (non lineare) di tipo radiativo. Ma, a sua volta, la T ha la capacità di modulare il rilascio/l’assorbimento di CO2 da parte del sistema, in particolare mediante il ruolo fondamentale giocato da oceani e biosfera.
    http://climatechange.pbworks.com/f/Positive+feedback+between+global+warming+and+CO2+-+Scheffer+Cox+2005.pdf

    Su scale temporali molto lunghe (> a 10^5 y), processi geologici come l’erosione e la tettonica delle placche tendono ad equilibrare la concentrazione atmosferica di CO2, attraverso lo stoccaggio del gas nei carbonati e il depositato nei sedimenti oceanici risp. il rilascio attraverso erosioni chimico/organiche e metamorfismo delle rocce. Eruzioni vulcaniche e cambiamenti nelle proprietà biogeochimiche degli oceani (e della biosfera), su scale temprali più brevi, a loro volta sono in grado di incidere, rilasciando o assorbendo questo gas. Su scale temporali ancora più brevi, c’è un processo che è in grado di squilibrare totalmente questo meccanismo, attraverso la liberazione molto rapida e massiccia del carbonio stoccato nella litosfera in milioni di anni. Indovini un po’ chi guida quest’ultimo processo…

  8. agrimensore gon Giu 7th 2010 at 11:28

    Innanzi tutto, complimenti per l’articolo.
    Poi, la secondafigura a me pare molto significativa e ci dice, specialmente esaminando i dati dell’ultimo periodo, che l’Antartide, in merito alla sensiblità della T rispetto alla CO2, si comporta come un sistema stabile. Infatti, il recente aumento di CO2 ci porta fuori dal dominio (segnato con l’ellisse) solo perchè siamo fuori dal range di concentrazione, mentre rimaniamo nel range delle T!
    In pratica, anche ad un aumento improvviso di CO2, il sistema reagisce controreazionando e quindi le T rimangono nel range del dominio.
    Viceversa, un sistema con feedback positivo avrebbe reagito portando subito le T fuori range.
    Ovviamente i termini “improvviso” e “subito” sono molto relativi…

  9. Riccardo Reitanoon Giu 7th 2010 at 12:12

    Guido Botteri,
    arrivo in ritardo per chiarire alcuni dei suoi punti già trattati da Vichi e da steph. Vorrei solo aggiungere che nessuno che io sappia, e certamente non io, crede che la CO2 sia l’unico elemento determionante il nostro clima. Come avrà di certo notato, nel post non si traggono conclusioni quantitative di alcun tipo, ne’ sul presente ne’ tanto meno sul futuro, propio perchè per far questo è necessario considerare molto altro.
    Questo fraintendimento è molto comune e, forse, nasce dal fatto che noi come esseri umani abbiamo un grande potere di intervento su questa variabile che rappresenta il forcing di maggiori dimensioni degli ultimi decenni. Mentre è quanto meno pensabile intervenire direttamente sulle emissioni di CO2 e altri gas serra, non è pensabile intervenire sul feedback del ghiaccio polare o dell’umidità in atmosfera.

    agrimensore,
    grazie per i complementi, ma non posso non notare una certa confusione. Non è possibile confrontare, come fa lei, processi di migliaia di anni con processi di decine di anni; anche il solo buon senso vuole che facilmente si cade in errore. La componente tempo non è indifferente in un sistema dinamico. Lei è infatti costretto a postulare una controreazione che non si è mai vista e che, se il sistema avesse dovuto seguire il tracciato del passato, deve essere di enorme potenza. Inoltre, la presenza di feedback positivi è accertata anche solo dai cicli glaciali perchè nessuna forzante nota è in grado di produrli senza considerare quanto meno i gas serra e la variazione di albedo planetaria. Anche gli “appassionati” del sole devono gioco forza introdurre dei meccanismi di feedback positivi e per giunta con fattori ben maggiori.

  10. stephon Giu 7th 2010 at 12:48

    @agrimensore
    guardi, ad es. a questo semplice schema: postula la relazione fra forcing radiativo, feedback (lenti e veloci) e sensibilità climatica (tratto da un lavoro recente di Knutti e Hegerl, 2008):

    http://img96.imageshack.us/img96/9278/schermata20100607a13431.png

  11. agrimensore gon Giu 7th 2010 at 13:26

    @Riccardo Reitano
    Ma certo che nel lungo periodo si possono avere feedback positivi.
    Quello che voglio dire, è che sui tempi multidecennali, quelli su cui sono costruiti i modelli, e quelli su cui vengono effettuate le previsioni più comuni, le controreazioni prevalgono sui feedback positivi.

    @steph
    La figura che ha postato è proprio l’esempio di quello che voglio dire! I feedback positivi prevalgono solo a scale multicentenarie, mentre ad esempio la formazione di “clouds” a breve sono considerate “fast feedbacks”. A breve (scale multidecadali) il sistema è stabile, solo se la perturbazione del sistema dura a lungo (scale multicentenarie) il sistema diviene instabile

  12. Claudio Costaon Giu 7th 2010 at 16:20

    Proverò con calma a rispondere a tutti ma è praticamente impossibile farlo avendo a disposizione solo 4 post e un solo link a post

    @ Antonio

    “Le sembra possibile che CO2 e T siano state sempre legate, e ora si da una sberla tremenda alla CO2 e non succede nulla… e invece è colpa di mitiche fluttuazioni magnetico solari che prima non hanno mai contato niente.”

    Ma non è vero assolutamente che non contano niente le fluttuazioni magnetiche solari! Il periodo caldo medioevale e la piccola glaciazione non hanno presentano nessuna correlazione tra CO2 e T e questo vale anche per gli altri picchi dell’Holocene.
    Inoltre all’aumento della T aumenta la CO2 ( poi c’è tutto un discorso sull’intervallo di tempo) ma nulla dei dati di paleoclimatologia degli ultimi 300 milioni di anni dimostra il contrario,

    http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif

    anzi, è molto interessante analizzare l’andamento della temperatura, che rimane costante per periodi di 50 milioni di anni. La temperatura non risente né dell’altissima concentrazione di CO2, né degli sbalzi enormi di concentrazione, si passa da 7000 ppm, a 300 ppm senza nessuna influenza sulla temperatura.
    Poi cita real climate però Scafetta ha risposto alle critiche di Gavin Schimdt di real climate sul blog di R Pielke sr con

    “Nicola Scafetta Comments on Solar Trends And Global Warming by Benestad and Schmidt”

    il link cercatelo

    Inoltre Scafetta è appena uscito con una peer review trova il link all’interno dell’articolo su climate monitor già citato.

    Mi ricordo anche un articolo di Steig su real climate dove affermava che Al Gore non aveva sbagliato dicendo che dai dati di vostok si vede che all’aumento di CO2 aumenta la temperatura ( è esattamente il contrario) perché questo è vero, ma solo per l’ultimo terzo del picco, e la gente questo avrebbe dovuto immaginarselo ( si grazie alla telepatia)
    Ma non è vero che i dati di Vostok dimostrino un’amplificazione del CO2 sull’ultimo terzo del picco di riscaldamento. Anzi se l’intervallo tra T e crescita del CO2 è di 1000 anni le temperature una volta raggiunto il picco iniziano a calare mentre il CO2 e il metano continuano a crescere per altri 1000 anni ( amplificando cosa se le temperature calano)

    Soon, Willie “Implications of the Secondary Role of Carbon Dioxide and Methane Forcing in Climate Change: Past, Present, and Future” (Physical Geography, Volume 28, Number 2, pp. 97-125(29), March 2007)

    il link cercatelo

    Poi io non ho detto che non succede nulla all’aumento del CO2 casomai che il CO2 non può spiegare i picchi di riscaldamento dell’Holocene compreso quello del 900, e non sono certo i dati delle ice core a spiegarlo.

    “Costa, mi sembra che per lei proteggere la sua zootecnia ormai è un’ossessione. Ma che c’entrano con questo post il suo metano e Scafetta ?”

    Il metano è citato dagli autori di riferimento di Reitano cito “ La differenza è che la temperatura è mostrata non in funzione della concentrazione di CO2 ma della somma dei forcing radiativi legati alle concentrazioni di CO2 e CH4, entrambi derivati dalle carote di ghiaccio.”
    Scafetta c’entra perché l’unica spiegazione che danno gli autori dell’improvviso riscaldamento è che sia dovuto all’aumento di CO2 e metano ebbene Scafetta dice il contrario..e non è l’unico.

  13. Claudio Costaon Giu 7th 2010 at 17:23

    @ Reitano

    “Qualunque sia stata la causa, anche i flussi magnetici solari se crede, che ha portato a 800 mila anni di variazioni di temperatura e concentrazione di CO2, ora siamo fuori da quella situazione. “

    Ma non è vero! http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l2_sombre.php
    guardi che bel picco di T nell’area antartica, e di peer review che mostrano il picco medievale ce ne sono diverse centinaia in ogni dove e questi picchi non sono correlati a nessun picco di CO2.
    nel rapporto tra T e CO2 c’è sicuramente un’anomalia negli ultimi decenni, rispetto ai dati delle ice core di migliaia di anni, come c’è un anomalia in tutte le altre variazioni climatiche dell’Holocene
    Nei picchi di riscaldamento dell’Holocene è più alto il rateo della T rispetto aquello del CO2, nel 900…anzi dal 1975 in poi è più alto il rateo del CO2 rispetto a quello della T , ma questo non dimostra affatto che sia stato il CO2 a determinare il rialzo termico.
    Quindi non è vero che l’anomalia del rapporto tra T e CO2 dimostra che sia stato il CO2 a determinare la gran parte del riscaldamento, è una deduzione senza dimostrazione.

    @ Steph

    Magnetic loop?

    “Secondo te il forcing solare è così diverso in questi ultimi 2 secoli (rispetto a prima) da giustificare il nuovo stato del sistema?”

    Non lo dico io ma McCracken 2007 già citato mille volte, ma trattasi di flusso magnetico solare ma anche Steinhilber 2009 mostra il picco negli anni 1990 1993.
    Ti conosco da anni e davvero non capisco come tu faccia finta di non vedere le correlazioni evidenti tra flusso magnetico solare e T come mostrato da Gianni nella scorsa discussione, Neff 2001 e pensare che non siano correlazioni causa effetto.

    @Vichi

    “il suo ragionamento è esattamente quello che e stato fatto dagli scienziati del clima nel corso degli ultimi 100 anni….E sono giunti alla conclusione che gli altri forzanti non sono sufficienti, anche se questo non significa che non si debba trascurare il contributo di tutte le componenti del clima”

    E la stima delle forzanti naturali è sbagliata, tanto che gli attuali modelli climatici non sono in grado di giustificare le variazioni climatiche dell’Holocene….ma nemmeno quelle del 900

  14. Riccardo Reitanoon Giu 7th 2010 at 18:59

    agrimensore,
    la sua affermazione sulla prevalenza di una controreazione resta comunque un postulato. Ed alquanto strano, a mio avviso, perchè sarebbe come dire che il forcing dovuto ai GHG è superiore a quanto ritenuto solo che è mitigato da un non meglio specificato feedback negativo. E questo feedback negativo, di cui non si capisce l’origine ne’ la ragion d’essere, non sembra essere stato operativo durante i cicli glaciali viste le grandi variazioni di temperatura registrate a fronte di un forcing orbitale decisamente limitato.

    Costa,
    trovo abbastanza curioso che ci siano ancora dei problemi con il significato del ritardo nell’aumento di CO2 rispetto alla temperatura. Il suo ragionamento avrebbe valore se la CO2 fosse il forcing e non un feedback, ma tutti sappiamo che cosi’ non è. Qual’è quindi la sorpresa nel vedere che esiste un lag nella risposta? Non mi viene in mente nessuno che abbia mai sostenuto che chi “comanda” è la CO2. A meno di non voler fraintendere cosa significhi il “biggest control knob” di Alley.

    Ha provato a mettere in uno dei grafici mostrati da me il punto di quello che lei mostra come MWP? Rientra pienamente nell’ellisse dello spazio delle fasi di Etkin. Oggi siamo fuori. Più in generale, ha notato l’ampiezza dell’ellisse su entrambi gli assi? C’è molto spazio; ad esempio, per i 280 ppmv circa dell’olocene la variabilità della temperatura è di quasi una decina di gradi. O, se preferisce, in corrispondenza di una anomalia di, ad esempio, zero si ha una variazione di CO2 di oltre 50 ppmv. Quello picco intorno all’anno 800 che lei mostra non sposta di nulla il quadro da me fatto.
    Le faccio, infine, notare che Signy Island si trova ad una latitudine di 60S, in pieno oceano più a nord della punta della Penisola Antartica. Essa è soggetta alla Antarctic Circumpolar Current e ai forti venti orientali e quindi alle loro variazioni.

  15. Riccardo Reitanoon Giu 7th 2010 at 19:16

    correggo l’ultima frase, “forti venti occidentali” ovviamente.

  16. stephon Giu 7th 2010 at 20:33

    Costa
    “Magnetic loop”: guarda, inutile continuare con queste dissonanze. Tu la vuoi vedere in un modo tutto tuo, la realtà è un’altra. Per cercare di trovare un loophole, rilinko per la zillionesima volta le ricostruzioni più recenti dell’andamento del magnetismo solare, su scala olocenica, (Steinhilber et al. 2010, seconda fig. in basso a sx) e dopo su scala secolare (Svalgaard e Cliver 2010, prima in alto a sx e le due a dx), tutte su una sola schermata (per motivi di….link).

    http://img716.imageshack.us/img716/4176/schermata20100607a21333.png

    Poi, chiaro: conta anche questa componente, eh. Ma lo stesso Steinhilber che tu citi (paper precedente del 2009) dice anche che (al paragrafo 21, proprio sopra il grafico che piace tanto a te):
    “However, it is the solar cycle averaged TSI which is relevant for long-term climate studies, which is added next”. Next -> vedi l’immagine linkata 12 post fa.

  17. NoWayOuton Giu 7th 2010 at 21:12

    “non capisco come tu faccia finta di non vedere le correlazioni evidenti tra flusso magnetico solare e T […] e pensare che non siano correlazioni causa effetto.”

    Detto ad uno che non crede che la correlazione fra CO2 e T che dura imperterrita da almeno 800 mila anni sia significativa è davvero sorprendente. Salvo poi spacciare per “correlazione evidente” un qualcosa praticamente piatto da mezzo secolo con un’altra cosa in crescita.
    Mi viene da chiedermi, ma durante i cicli glaciali il sole, i campi magnetici, i raggi cosmici e quant’altro, che facevano? Dormivano o avevano deciso di sincronizzarsi con i moti orbitali? E se non si erano sincronizzati, possibile che non se ne veda traccia? Un’infinitesimo forcing orbitale produce sconquassi e il potentissimo sole se ne sta zitto e buono a guardare? Sara’ che ho problemi di incomprensione con il nostro sole, propio non ci capiamo.
    Verrebbe da dire che il mondo e’ bello perche’ e’ vario, salvo poi ricordare le conseguenze non propio auspicate di questa bizzarria.

  18. agrimensore gon Giu 8th 2010 at 09:29

    @Riccardo Reitano
    Il feed-back negativo è, ad esempio, quello innescato da una maggiore formazione di nuvole basse, banalmente. La mia ipotesi, o meglio, impressione, è che tale feed-back è a sua volta modulato da fattori esterni (i GCR).
    In sostanza, io credo che la Terra si trovi in un punto di equilibrio stabile, nel senso che il sistema reagisce a piccole perturbazioni, limitate nel tempo, (ad esempio variazioni di concentrazioni di CO2) riportandosi nello stato di equilibrio.
    Viceversa, ovviamente, per perturbazioni di intensità elevata e prolungate nel tempo, non c’è feed-back negativo che tenga (non conosco nessun sistema così ben controreazionato che possa reagire a qualsiasi perturbazione).
    Su scala millenaria, ove incidiono i vari cicli astronomici, e quindi perturbazioni molto maggiori, sarà difficile trovare traccia evidente di tale feedback.

    Una domanda: ma perchè ha postato la figura 2?
    – se lo scopo era affermare che la concentrazione CO2 è la più alta degli ultimi 420ky, non serviva l’evidenza della temperatura
    – se lo scopo era dimostrare una correlazione tra CO2 e T, beh, forse ci sono grafici più esplicativi, e soprattutto, la parte che esce dall’ellisse, benchè abbia peso assai basso, lo contraddice.
    Insomma, mettere in evidenza la parte del grafico che esce dall’ellisse significa focalizzarsi sul fatto che al crescere della concentrazione CO2 non cresce la T come l’inclinazione dell’ellisse poteva suggerire. Cosa ne dobbiamo dedurre?

  19. gpon Giu 8th 2010 at 10:06

    Se ci fosse un efficiente feedback negativo in grado di limitare le fluttuazioni termiche di breve periodo non avremmo la variabilità osservata nelle temperature globali ad esempio in corrispondenza delle grandi eruzioni vulcaniche o degli episodi di elnino/la nina…

  20. Paolo C.on Giu 8th 2010 at 11:43

    @agrimensore

    >>Il feed-back negativo è, ad esempio, quello innescato da una maggiore formazione di nuvole basse, banalmente.<<

    Sembra piuttosto il contrario:

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/325/5939/460

  21. agrimensore gon Giu 8th 2010 at 13:57

    @gp
    Guardi che per tempi brevi intendo almeno pluriennali (contrapposti a plurisecolari e millenari). Per cui i suoi esempi sarebbero al più una prova a favore (nei grafici si osserva la discesa delle T dopo l’innalzamento per eventi forti di Nino tipo ’98, e la risalita delle T dopo l’abbassamento per eventi di esplosioni vulcaniche tipo Pinatubo).

    @Paolo C.
    Non ho speso i 15 dollari per comprare l’articolo da lei linkato, perciò il commento che scrivo ha il limite di basarsi solo sull’abstract disponibile.
    Ciò premesso, il senso dell’articolo a partire dall’abstract, è questo: sono state confrontate le coperture di nubi basse (LCC) nella realtà e nei GCM, e l’unico modello che ha passato il test è quello che prevedeva una diminuzione di copertura a fronte di un aumento di gas serra (“The only model that passed this test simulated a reduction in cloud cover over much of the Pacific when greenhouse gases were increased…”)
    Quindi, rispetto alla simulazione di LCC, l’articolo dice che i GCM generalmente non funzionano.
    Inoltre, da quanto sopra, l’autore deduce che le nubi basse funzionano da feed-back positivo (“…providing modeling evidence for a positive low-level cloud feedback”). Questa sarebbe una conclusione corretta, se si esclude a priori che la formazione delle nubi possa essere facilitata da fattori esterni. Se invece, la formazione delle nubi fosse modulata da fattori esterni variabili (mi riferisco ai GCR), la conclusione non sarebbe più valida perché il test potrebbe essere stato eseguito durante un periodo di basso livello di GCR. Se lei ha l’articolo completo, in cui eventualmente si mostra che è stato preso in esame anche questo fattore, mi corregga pure.
    E poi, se guarda la figura postata da steph, anche lì si vede la nuvoletta che nasce e si ingrossa man mano che crescono i “radiative forcings”…

  22. Riccardo Reitanoon Giu 8th 2010 at 14:19

    agrimensore,
    il problema non è immaginare in astratto feedback negativi, il problema è giustificarli e vederli all’opera, e trarne poi tutte le conseguenze anche sul clima passato. Altrimenti si resta bloccati su non giustificati e/o non giustificali “io credo”.

    La figura 2 che ho mostrato, la sorprenderà, è stata propio quella che mi ha spinto a scrivere questo post, le altre cose sono di contorno più che altro. La trovo estremamente efficace nel mostrare come la fase attuale sia assoutamente al di fuori di quanto il nostro pianeta ha conosciuto nell’ultimo milone di anni. Senza bisogno di essere climatologi ed andare nei dettagli, o si esclude un qualsivoglia impatto significativo della CO2 sul nostro clima o dobbiamo aspettarci delle novità. E, come concludevo nel post, queste novità potrebbero non piacerci.

  23. stephon Giu 8th 2010 at 16:12

    @agrimensore
    se va direttamente sulla homepage di Norris (uno dei co-autori, expertise proprio sul tema), lo trova free e con anche il supporting online material 😉
    Trova anche numerosi altri lavori interessanti…come ad es. questo:
    http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/NorrisGwattRevised.pdf

    In generale: aggiungerei, oltre al ruolo (ancora parecchio discusso e ambiguo,oltre che – sembrerebbe finora – abbastanza debole) dei GCR, anche quello degli effetti radiativi indiretti e positivi (su albedo e durata) e semi-diretti e negativi (sull’evaporazione) causati dalla produzione di aerosol solfati, anche questi (perlomeno laddove sono stati misurati) abbastanza ambiguo e/o piccolo.

  24. gpon Giu 8th 2010 at 16:14

    @agrimensore

    Credo di non aver capito, per feedback positivo si intende che non si può giustificare l’entità della risposta climatica osservata in conseguenza del forcing originale, che alla fine del forcing le temperature tornino a salire o a scendere è ovvio…non essendoci più la causa che ha generato la fluttuazione ad un certo punto cessano anche gli effetti dei feedback.
    Ma possibile che ci siano feedback positivi in risposta a forcing di brevissimo periodo(eruzioni vulcaniche), al ciclo solare undecennale così come alle variazioni orbitaliche di lungo periodo ed invece i feedback siano negativi solo ed esclusivamente per la co2 su scala pluriannuale(scala temporale a cui tra l’altro appartiene ad esempio il ciclo solare si veda l’articolo di Meehl del 2009)? e se si quale meccanismo giustificherebbe la presenza di un feedback negativo selettivo verso i gas serra?

    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/publications/meehl_solar_science_2009.pdf

  25. agrimensore gon Giu 9th 2010 at 13:41

    @Riccardo Reitano
    Si può discutere se e quanto il feed-back delle nubi sia negativo, eventualmente distinguendo per altezza e zone del pianeta, ma non stiamo parlando di qualcosa di “astratto”. Insomma, non me lo sto inventando io. Al contrario, è un tema molto dibattuto. Anche il prof. Bardi, in un recente commento del suo blog, ci dice che considera la copertura nuvolosa come un feedback negativo.

    @Steph
    Ho visto. Grazie, i suoi suggerimenti sugli articoli e su come ottenerli sono sempre preziosi.

    @gp
    Se un sistema si trova in uno stato instabile, o non abbastanza stabile da sopportare la perturbazione, anche quando il forcing cessa, il sistema non ritorna nella sua posizione iniziale

  26. Riccardo Reitanoon Giu 9th 2010 at 18:33

    agrimensore,
    devo essermi espresso male, chiedo scusa. Per “in astratto” non intendevo impossibile, inesistente; intendevo dire qualcosa di cui non si ha alcuna evidenza nei dati paleoclimatici.
    D’altra parte, il fatto stesso di aver avuto grandi escursioni di temperatura forzate da una piccola variazione orbitale indica senz’altro la prevalenza di feedback positivi rispetto ai negativi, nuvole comprese.

  27. Alessandro Patrignanion Giu 10th 2010 at 17:47

    Che temperature e CO2 abbiano delle correlazioni mi sembra che non ci sia alcun dubbio, il meccanismo del ciclo della CO2 in rapporto alle temperature atmosferiche e a quelle oceaniche e’ evidente anche negli ultimi decenni:

    http://globalwarming.blog.meteogiornale.it/2010/06/10/co2-e-temperature/

    Sicuramente le variazioni di temperatura comportano variazioni di CO2 atmosferica.

    Da tutto questo pero’ e’ chiaro solo il meccanismo che fa aumentare/diminuire la CO2, non il contrario. Ci dovrebbe essere anche il contrario, cioe’ che variazioni di CO2 incidono sulle temperature (Ahrrenius) ma su questo mi sembra che le cose siano molto meno chiare e ancora ci siano gigantesche lacune conoscitive della realtà effettiva.

    Quindi quoto Claudio Costa:
    “Non sono gli agenti del clima che sono diversi, ma proprio per nulla, ha fatto caldo anche nel periodo miceneo, romano, e medioevale, non certo per i parametri orbitali e nemmeno per i gas climalteranti.
    Non sono gli agenti che sono cambiati è cambiata solo la concentrazione atmosferica, e molto probabilmente per intervento dell’uomo, che questo porti a pensare come lei fa che questo comporti un cambiamento climatico, non lo si vede dai proxy delle bolle di ghiaccio.”

    La questione che pone e’ di importanza fondamentale x la comprensione dei fenomeni climatici. Non basta spegare il periodo glaciale, bisogna spiegare anche i periodi in cui la CO2 viaggiava tra 3 e 12.000 ppm e il mondo era si caldo ma vivibilissimo e pieno di vita …. eppure erano svariati raddoppi di CO2 rispetto agli attuali valori.

    E pongo una questione di sensibilita’ scientifica:
    E’ INOPPORTUNO E ERRATO scientificamente accostare le accoppiate T.,CO2 acquisite da carotaggi (E QUINDI smussate su periodi di tempo pari alla definizione del campione) con accoppiate puntiformi (t.CO2 attuali).

    Probabilmente il grafico reale sarebbe molto simile ottenedolo tra 200 anni dai carotaggi con lo stesso passo di risoluzione, ma e’ una “forzatura” scientifica che suona assai simile alla famosa “hide the decline” (il mix tra dati di proxy e dati misurati).

  28. Antonioon Giu 10th 2010 at 19:31

    @ Alessandro

    @ E pongo una questione di sensibilita’ scientifica:
    E’ INOPPORTUNO E ERRATO scientificamente accostare le accoppiate T.,CO2 acquisite da carotaggi (E QUINDI

    Nel linguaggio di internet il maiuscolo significa gridare: sostenere gridando che esperti ricercatori, revisori e direttori di una rivista scientifica stiano facendo gravi errori, forzature vicine alla falsificazione, non è un po’ eccessivo?
    La sua tesi a me sembra inconsistente, non vedo che ci sia di male nel esprimere dati, oppurtunamente calibrati, su uno stesso grafico.
    Posso sapere se lei ha un minimo di background scientifico per capire di cosa si sta parlando, o è una critica ideologica e un po’ infantile, come quando da piccoli si gridava la la la la la per non sentire quello che non si voleva sentire?

    @ Non basta spiegare il periodo glaciale, bisogna spiegare anche i periodi in cui la CO2 viaggiava tra 3 e 12.000 ppm e il mondo era si caldo ma vivibilissimo e pieno di vita …. eppure erano svariati raddoppi di CO2 rispetto agli attuali valori.

    Questa è bellissima.
    Una sola domanda: Vivibilissimo per chi ? Quale era la specie più evoluta presente quando c’era quella CO2?

  29. oca sapienson Giu 10th 2010 at 19:32

    @A. Patrignani
    Lei contesta il post, in sintesi che stando ai dati paleo-climatici “siamo già largamente al di fuori dell’intervallo di variabilità naturale”, perché il mondo era “vivibilissimo” anche a 12.000 ppm di CO2. A quella concentrazione, un neonato sopravvive per quanti minuti, secondo lei?

    “ERRATO scientificamente”
    Strano, si usa così in tutte le discipline “storiche”: astrofisica, evoluzione, paleontologia, antropologia, epidemiologia ecc. Qual è l’errore e come pensa che vada corretto?

  30. Stefano Caserinion Giu 10th 2010 at 21:06

    Dei livelli di CO2 del passato si era discusso già in questo post
    http://www.climalteranti.it/2009/09/25/la-co2-in-atmosfera-non-e-mai-stata-cosi-bassa/

    L’importanza del post, ossia dell’articolo di Etkin e delle altre figure, è far capire come l’attuale squilibrio della CO2 molto difficilmente può non avere conseguenze, se sono chiari alcuni meccanismi basilari che governano il funzionamento del sistema climatico.
    In cambo ambiantale di solito questo basta per far scattare delle misure per proteggersi dai possibili danni

  31. Riccardo Reitanoon Giu 10th 2010 at 23:09

    Patrignani,
    la reazione devo dire un po’ scomposta quando si tratta di CO2 è sorprendente; anche fra i più accaniti contrari alla teoria del AGW è difficile trovare chi sostiene che la CO2 non è oggi più alta che nell’ultimo milione di anni.
    Posso al limite comprendere l’inopportunità di mostrare questi dati visto che il criterio è soggettivo. Il supposto errore scientifico, invece, andrebbe chiarito e giustificato un po’ meglio. Alle insinuazioni poco o nulla motivate è davvero difficile rispondere. Ci proverò lo stesso, ma mi perdoni se non ho ben compreso il suo appunto sul grafico di Etkin.

    Se non vado errato la sua ipotesi si riferisce al fatto che la risoluzione temporale delle carote di ghiaccio potrebbe nascondere degli aumenti di concentrazione di CO2 ben maggiori e di breve durata, quindi non rilevabili. In linea di principio il ragionamento ha un senso. Ma due domande andrebbero poste prima di fare l’affermazione: esiste un meccanismo plausibile di rilascio e cattura di CO2 su tempi inferiori alla risoluzione temporale e quale è questa risoluzione temporale. Se non si chiariscono questi due punti l’affermazione resta del tutto astratta, solo una ipotesi da dimostrare. Ma per fortuna è questione nota.

    Per quanto riguarda la prima domanda, è difficile immaginare un meccanismo così rapido di rilascio globale di CO2. Anche se esistesse, il tempo di declino della CO2 in atmosfera, sia pur multi-esponenziale con diversi tempi caratteristici, è comunque dell’ordine dei secoli, a meno di voler tirare fuori ancora una volta la storia, notoriamente errata, dei sette anni. Già solo questo rende infondata la sua affermazione conclusiva. Questo numero, poi, va confrontato con la risoluzione temporale.

    La risoluzione temporale delle carote di ghiaccio dipende da tanti fattori. Possiamo grossolanamente individuarne due più immediati da comprendere, l’accumulo e l’età del ghiaccio, quest’ultima tramite la compattazione. Tanto per dare un numero, il più favorevole a lei, nella parte più antica della carota di Dome C (650-800 mila anni fa) si arriva ad una risoluzione media di 570 anni (Luthi et al 2008). Il valore di CO2 più alto in questi 150 mila anni è di 260 ppmv. E questa è la risoluzione peggiore, data la profondità e la provenienza da un un luogo con basso accrescimento. Ma si possono pure prendere i dati da altri siti, ad esempio Taylor Dome o anche GISP2 in Groenlandia, risoluzione annuale, la storia non cambia.

    Quindi, Patrignani, non c’è nessun “errore scientifico” dietro il grafico di Etkin e la sua impotesi non trova conferma. E’, invece, senz’altro inopportuno mostrare questi dati se l’obiettivo è nascondere qualcosa.

  32. Alessandro Patrignanion Giu 11th 2010 at 07:40

    @ Stefano Caserini
    “L’importanza del post, ossia dell’articolo di Etkin e delle altre figure, è far capire come l’attuale squilibrio della CO2 molto difficilmente può non avere conseguenze, se sono chiari alcuni meccanismi basilari che governano il funzionamento del sistema climatico.
    In cambo ambiantale di solito questo basta per far scattare delle misure per proteggersi dai possibili danni”.

    Su questo non c’e’ dubbio. E anche nel mio post ho “supposto” che anche un “vero” rilevamento scientifico fatto tra 200 anni probabilmente ci darebbe risultati “analoghi” al grafico 2.

    Ma spiego l’errore scientifico come io lo ritengo a Steph, Oca Sapiens e Riccardo Reitano:

    Se sto lavorando su una serie diciamo smussata su 50 anni il “valore” che ottengo di T.-CO2 sara’ X-Y. X-Y rappresenta la “media” di quei 50 anni.
    Se prendo il “present value” del 2007 NON posso accostarlo all’altra serie perche’ questo valore ha un senso puntuale e non di media su 50 anni.
    Dovrei accostarci il valore medio degli ultimi 50 anni x avere una congruenza scientifica.

    Comunque ripeto che “probabilmente il grafico sarebbe simile x cui non ho contestato la logica del discorso in se ma il metodo.

    @Steph
    Sul “contenuto” e sul tuo “c’e'” dovremmo aprire un discorso a parte Stefano. C’e’, si, ma quanto e’ nella sua reale attuazione nel sistema climatico ?
    Devo dare retta a IPCC oppure ai dati CERES, ERBE ? Oppure c’e’ qualcosa di sbagliato nel calcolare questi dati reali ?

    Se, come a Spencer risultano feedback negativi il raddoppio di CO2 potrebbe fornire solo 0,5° di aumento o anche meno e allora ragionando al contrario la differenza tra il “pre-industriale” e adesso potrebbe essere circa 0,15/0,2° …. quindi si, c’e’, ma stiamo parlando di pinuts.
    Se fossero i livelli di CO2 a “trainare” il Clima allora che tipo di escursione ci sarebbe voluta nella CO2 tra minimi e massimi del periodo glaciale ? Dal grafico 1 e 2 risultano 100ppm di escursione, 1/2 di raddoppio ….. secondo Ahrrenius siamo a 0,5° …. ma allora xche’ le escursioni sono state di 5-10° (e anche 30° su luoghi come la Groenlandia ) ?

  33. Marcello Vichion Giu 12th 2010 at 13:39

    Scusate se ripropongo il concetto: questa analisi dice semplicemente quello che molti biogeochimici dicono da tanto tempo.. Non conosciamo le regole di questo nuovo stato. Durante i periodi glaciali-interglaciali la variazione atmosferica di CO2 e’ di circa 100 ppm e le variazioni di temperaura decisamente grandi, dell’ordine di 10 K. Ma nelle scale di tempo di questi processi, il ruolo di base viene giocato dai sink naturali, cioè oceano e terre emerse. Nessuno dei processi a noi noti sembra sufficiente a spiegare le relazioni tra CO2 e temperatura durante il Pleistocene e l’holocene. E per quanto Costa abbia ormai acquisito conoscenze da paleoclimatologo (mi scusi l’ironia poco velata), egli non lo e’, ed i paleoclimatologi ci dicono che le variazioni esterne al sistema non sono sufficienti. Allo stesso modo, le variazioni di concentrazione atmosferica dei gas spiegano solo la meta’ del raffreddamento o riscaldmaneto delle ere glaciali, eppure sono avvenute, perche’ tutto il sistema ha risposto.
    Se volete approfondire, consiglio questa review, e se volete fare domande, saro’ ben lieto di chiedere a Scott Doney di intervenire. https://darchive.mblwhoilibrary.org/handle/1912/1942
    Esiste quindi una risposta interna del sistema che richiede scale di tempo lunghe e che non siamo in grado di valutare. Ce lo dice il fatto argutamente notato da agrimensore che al variare della CO2 non abbiamo una risposta diretta della T. E il fatto che non la vediamo e’ perche’ i sink naturali stanno attualmente reagendo a questo valore perturbativo. Ma ricordate che non viene da meccanismi naturali, viene dall’accelerazione di cicli geochimici che di solito ci mettono milioni di anni e noi li stiamo facendo in 100!!!! Credo che molti, anche nella comunita’ dei climatologi, non abbiano ben chiari questi meccanismi, ma ne dobbiamo tenere conto.
    Significa quindi che non possiamo applicare nessuna delle relazioni imparate sino ad ora, che ci troviamo di fronte ad uno stato nuovo e che saremmo dei veri idioti a nasconderci dietro a finti dibattiti. Non e’ mai esistito nel passato un mondo simile a quello in cui ci troviamo adesso, perche’ tante cose negli oceani e sulla terra erano diverse quando la CO2 era piu’ alta o piu’ bassa.

  34. Franco Miglettaon Giu 12th 2010 at 18:15

    A me sembra che Marcello Vichi abbia centrato in pieno il punto. Siamo in un transiente in cui alcuni buffer tamponano e molti feedback tamponano o amplificano. Mi par di capire (semplificando) che i buffer possiamo provare a misurarli (es.temperatura oceani) ma non siamo ancora in grado di valutare o capire la dinamica dei feedback, positiva o negativa che sia. Eppure il grafico di Etkin ci dice proprio che è stata quella dinamica a fare gran parte del lavoro, su scale geologiche. Così, come dice Marcello, ogni tanto mi sembra che se ne sottovaluti la complessità. Provo a citare qualche feedback noto, così per dare una sensazione di cosa stiamo parlando:

    Feedback CO2: nella maggior parte delle specie vegetali (C3) la fotosintesi raddoppia passando da 280 a 400ppm di CO2. Vuol dire che a parità di luce intercettata dalla vegetazione terrestre, la quantità di CO2 che viene assimilata oggi è circa doppia di quella che veniva assimilata 100 anni fa (120-130Gt CO2/anno?)

    Microfeedback: se la vegetazione cresce di più, si amplia la copertura fogliare e la rete radicale che attraversa il suolo moltiplicando la quantità di acqua che viene trattenuta nel suolo

    Feedback idrologico: se il tasso di fotosintesi raddoppia o triplica, se le vegetazione cresce di più e se c’è meno ruscellamento aumenta enormemente la quantità di acqua che viene traspirata e torna in atmosfera. E già oggi almeno il 40% delle precipitazioni che osserviamo sono si acque evaporate dagli oceani ma che hanno già “fatto un giro” (precipitation recycling) attraverso la biosfera terrestre

    Il sistema pare assai complesso e certamente non sappiamo ancora prevederne la dinamica. A me sembra già una ragione sufficiente per non proseguire ulteriormente nell’esperimento senza precedenti che stiamo facendo e ho la percezione che anche molti scettici climatici potrebbero essere comunque d’accordo.

  35. oca sapienson Giu 12th 2010 at 21:46

    @Franco M.
    “Feedback CO2”
    Ma se l’acqua è scarsa e fa più caldo, le foglie non chiudono le stomata (stomate?) per traspirare meno? Voglio dire, il feedback vale anche nelle savane? E’ uguale per le colture di cereali C3 e C4 o questi crescono di più? Il 40% di precipitation recyclying è globale? Credevo fosse quello delle foreste tipo Amazzonia o Congo. E – no, scusa, riduco le domande a una: cosa devo leggere per aggiornarmi?

    @A. Patrignani
    non riesco a capire il suo problema di media. Sia nella serie di Keeling che di Vostok, i valori di CO2 sono puntiformi e coincidono. Dov’è l’errore? Nelle Hawaii ci sono apparecchi e al polo Sud dei cristalli, ma entrambi catturano la CO2 dell’aria: è difficile che divergano ieri o “tra 200 anni”.

    “Devo dare retta a IPCC oppure ai dati CERES”
    No problem, i dati CERES confermano le proiezioni IPCC e Spencer riporta un’anomalia 1979-2010 di 0,53° C. E’ uno che “crede” molto, a feedback negativi mai visti, alla “teoria della creazione” ecc., ma adesso le sue misure sono corrette, mi sembra.

  36. Franco Migliettaon Giu 13th 2010 at 08:24

    @Oca
    La storia e’ parecchio intricata, ma se leggi Lewis(Nature), McMahon(Pnas), Ciais(Nature Geoscience), Magnani (Nature) ed altri, vedi che le foreste di tutto il mondo stanno crescendo a tassi che sono il 60% più alti che in passato. E’ sicuramente vero che l’aumento di CO2 fa chiudere un po’ gli stomi (stomata), ma la relazione fra C assimilato e acqua traspirata rimane. Quindi più acqua va in atmosfera e meno se ne dovrebbe perdere per ruscellamento (microfeedback). Il 40% di recycling e’ stato calcolato anche per l’Europa (Besselink & Dolman 2009). Ma se ti vuoi davvero divertire sui feedback, segui l’eretica russa Makarieva e la sua “biotic pump” e/o le ultime novita’ fenomenali della meta-genomica atmosferica. Roba da brividi…

  37. Franco Migliettaon Giu 13th 2010 at 08:32

    @oca
    in pratica il problema dell’ecoidrologia assomiglia a quello dell’uovo e della gallina: ci sono le foreste perché ci piove o ci piove perché ci sono le foreste?

  38. Stefano Caserinion Giu 13th 2010 at 11:34

    Una cosa a mio parere importante, una volta d’accordo che non conosciamo le regole di questo nuovo stato, è che non conosciamo i confini delle possibili conseguenze. Anche questo, a mio parere, è di importanza basilare per decidere, come dice Franco, di non proseguire ulteriormente nell’esperimento senza precedenti che stiamo facendo.

    Mi spiego.

    Sappiamo che, come scrive Scott Doney (link di Marcello) e mostrato altrettanto bene da Susan Solomon, la perturbazione causata dall’esperimento sarà molto molto lunga. E già questo potrebbe bastare.
    Un altro punto di grande rilevanza, a mio parere, un punto con enormi conseguenze etiche e quindi politiche, è cosa non possiamo escludere.
    Molti feedback sono negativi, ossia giocano un effetto stabilizzatore, e quindi potrebbero dirci di starcene sereni e proseguire a vedere che succede. Ok.
    Cosa davvero sappiamo dei possibili feedback positivi che potrebbero mettere in grave pericolo la vita su questo pianeta ? Quali probabilità possiamo accettare?

    Nel dicembre 2008 ho seguito l’intervento di Hansen al Fall meeting dell’AGU (qui il video http://www.agu.org/webcast/fm08/presentations/bjerknes/ e qui le slide http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/AGUBjerknes_20081217.ppt). La cosa che mi ha fatto pensare è che sul tema della Sindrome di Venere, di cui ha parlato, non c’è stato un dibattito. E di fatto non è un punto davvero dibattuto, anche dopo che Hansen ne ha parlato nel suo libro http://www.stormsofmygrandchildren.com/.
    So che se ne sa molto poco, ci sono idee diverse da quelle di Hansen, ma se si guarda con distacco la dimensione del problema, penso che sia proprio questa difficoltà nel porre dei confini ai danni che CO2 può fare, penso che sia qui la vera questione scientifica odierna, l’incertezza davvero importante della scienza del clima.

    In questo senso la chiarezza del grafico è nel fare vedere che il “nuovo stato“ degli ultimi decenni se ne sta lontano dagli stati del Pleistocene. Una solitudine in cui le regole, come ha ben scritto Marcello, non sono del tutto note. Una solitudine in cui dunque anche le conseguenze possono essere nuove.

  39. Alessandro Patrignanion Giu 13th 2010 at 20:30

    @Oca Sapiens

    “non riesco a capire il suo problema di media. Sia nella serie di Keeling che di Vostok, i valori di CO2 sono puntiformi e coincidono. Dov’è l’errore? Nelle Hawaii ci sono apparecchi e al polo Sud dei cristalli, ma entrambi catturano la CO2 dell’aria: è difficile che divergano ieri o “tra 200 anni”. ”

    Sono puntiformi e coincidono ?
    Ma hai mai provato a leggere un carotaggio, sia esso terra o ghiaccio ?

    Ti rispondo con quanto appuntato da Riccardo Reitano:

    “Tanto per dare un numero, il più favorevole a lei, nella parte più antica della carota di Dome C (650-800 mila anni fa) si arriva ad una risoluzione media di 570 anni ….. ”

    I ghiacci si compattano si sciolgono e rigelano prima di venir sommersi da altri strati, idem per le terre, + vai giu e piu’ la risoluzione sara’ alta.

  40. Franco Miglettaon Giu 13th 2010 at 21:36

    @Stefano Caserini
    Dici cose, Stefano, che possono davvero essere condivise da tutti. Non si può essere certi al 100% che la curva di Etkin impennerà perchè buffers e feedback potrebbero continuare a funzionare ancora per molto tempo. Ma altrettanto non credo che qualcuno possa dirsi certo al 100% che non succederà mai nulla e non ci saranno mai impennate.

    Se non mi inganno, allora, l’incertezza è quella cosa che accomuna profondamente tutti coloro che intervengono su questo blog.

    Persino Pierluigi Battista, dopo qualche mia insistenza è arrivato a porsi una buona domanda: “…ma visto che esiste incertezza” -mi ha scritto- “vale la pena spendere tanti soldi e cambiare l’economia per evitare il rischio che la linea impenni?” Io gli risponderò di si, anche perchè credo che le soluzioni che possono ridurre le emissioni sono le stesse che possono creare sostenibilità, contrastare il degrado del suolo, ridurre la fame e l’inquinamento dell’aria.

    Sei d’accordo con me, Teo?

  41. Stefano Caserinion Giu 13th 2010 at 22:52

    @ Franco

    Sono d’accordo che ci sono tanti co-benefici (il legame fra le politiche sul clima e quelle sull’’inquinamento dell’aria è il mio attuale principale campo di ricerca).
    Però mi chiedo se questi argomenti, oggi forse i più convincenti per una larga parte della classe politica, e per gli “scettici” più ragionevoli, non dovrebbero essere secondari.
    Se la scelta di non mettere in pericolo l’umanità dovrebbe prevalere, anche se non convenisse e non avesse cobenefici.
    Come una questione etica, prima di tutto.
    La domanda che mi gira per la testa è se ha un senso discutere dei soldi che costa a noi oggi ridurre le emissioni, se all’orizzonte abbiamo anche quel tipo di rischio.
    Senza dimenticare che, senza andare all’impennata della curva di Etkin, i danni importanti arrivano ben prima (cito la Fig. 1 di Smith et al 2009 che era piuttosto chiara e competa
    http://www.pnas.org/content/early/2009/02/25/0812355106.full.pdf+html, ma basterebbero i dati del ghiaccio marino artico o dei ghiacci delle Alpi…

  42. oca sapienson Giu 14th 2010 at 14:01

    @Franco M.
    Grazie! Mai che la questione sia semplice, sigh…

    @A. Patrignani
    Volevo essere breve, mi scusi, riprovo. Le serie Keeling e Vostok coincidono nel senso che misurano la stessa cosa con le stesse unità. Perché accostarle sarebbe “una “forzatura” scientifica che suona assai simile alla famosa “hide the decline” (il mix tra dati di proxy e dati misurati)”, “errato scientificamente” ecc.?

    @Stefano C e Franco M.
    Già, ma i rischi non sono uguali per tutti, così parte dell’umanità si crede – e forse è – abbastanza ricca da cavarsela, un’altra è convinta che i guai toccano solo agli altri…

    Forse la domanda etica è se sia giusto sovvenzionare gli inquinatori. O in versione economico-egoista: tenuto conto delle esternalità – guerre, misure di sicurezza, spese per la sanità umana e dell’ambiente ecc – a carico dei contribuenti, conviene di più sovvenzionare fonti di energia sporche e spesso concentrate in paesi altrui, oppure pulite, rinnovabili e di casa?

  43. Claudio Costaon Giu 14th 2010 at 14:26

    @ Caserini

    “So che se ne sa molto poco, ci sono idee diverse da quelle di Hansen, ma se si guarda con distacco la dimensione del problema, penso che sia proprio questa difficoltà nel porre dei confini ai danni che CO2 può fare, penso che sia qui la vera questione scientifica odierna, l’incertezza davvero importante della scienza del clima.”

    Non è vero!
    – Posto che al raddoppio del CO2 l’aumento di T stimato è solo di 1°C e che per arrivare ai 3-4°C si innescano feedback di cui nulla si sa di certo e dimostrato, e anche su quest’azione del CO2 io davvero non riesco a capire cosa vi convinca che il CO2 in bassa troposfera, una volta captato l’ir lo riemetta anziché trasmettere energia per moto convettivo, come secondo alcuni scienziati e come logica.
    – posto che le proiezioni climatiche sono sbagliate, e il fatto che siano sbagliate non è un ipotesi, ma una certezza perché non tengono conto correttamente dell’influenza magnetica solare sul clima che invece ha dominato tutti i cambiamenti dell’Holocene
    – Posto che l’aumento di 1°C non può che essere positivo per l’umanità in senso globale

    L’incertezza non sta in quanti danni farà l’aumento del CO2 ma se farà danni o meno
    Il fatto che faccia danni ancora non è dimostrato da niente e da nulla.

    @ Oca sapiens

    Qualitativamente non penso che Antonio si senta migliore di chiunque tra quelli nella breve lista da me citata, se fosse sarebbe comunque un suo parere, come è un suo parere che gente che ha fatto la storia della climatologia come Lindzen Spencer Christensen, Pielke ecc conti poco e non sia un esperto.

    Lei facendo il paragone con i creazionisti sbaglia due volte e fa anche autogoal, perchè io cito peer review non opinioni, mentre quelle dei creazionisti sono opinioni , non mi risulta infatti che ci siano peer review che dimostrino l’esistenza di DIO

    Mentre chi crede che l’uomo domini per il 96% i cambiamenti climatici senza aver dimostrazione alcuna, senza riscontri reali, nemmeno nel paleo clima degli ultimi 100 milioni di anni, come dice Lindzen compie un atto di fede.
    Crede nel non dimostrato e nell’insondabile.
    Io da ateo ho conosciuto e discusso con credenti molto intelligenti, seppur credenti, perché l’imprinting vince sulla razionalità, nello stesso modo ritengo la gran parte di voi molto intelligente, probabilmente più di me, ma da ateo, mentre gli atti di fede mi incuriosiscono: mai li capirò!

  44. Claudio Costaon Giu 14th 2010 at 15:00

    “la storia siamo noi..nessuno si senta escluso”

    e nessuno si senta offeso, per carità!

    Per esperienza so che a parlare di religione si alza sempre un putiferio, del resto se la Coyaud provoca non posso tacere: è nella mia natura!

    Dico che probabilmente che molti serristi tra voi sono più intelligenti di me perchè capite o pensate di capire cose che io assolutamente non capisco e su queste costruite le vostre certezze come quella che riducendo le emissioni di CO2 si mitighi il clima che nel caso in cui le forzanti antropiche non siano dominanti, sarebbe una vera e prorpia favoletta, proprio perchè a dominare il clima sarebbe qualcos’altro.

    E i soldi spesi per la mitica mitigazione climatica?

    Buttati al vento!

  45. oca sapienson Giu 14th 2010 at 17:48

    @ C. Costa
    “qualità”: com’è ovvio dal contesto dell’altro thread, la parola riguarda i lavori scientifici sui quali le rispondeva Antonio. Nessuno dei nomi che lei cita ha fatto la storia della climatologia. Il paragone con il creazionismo è di Bill Maher.
    “Atti di fede”: c’è differenza tra credere e sapere. Per esempio lei _crede_ che secondo noi “l’uomo domini per il 96% i cambiamenti climatici”. Noi _sappiamo_ che non è vero.

  46. Franco Migliettaon Giu 14th 2010 at 20:18

    @Stefano Caserini
    Io sono sicuramente d’accordo con te, perché percepisco precisamente il rischio. Ma l’argomento che ho usato potrebbe essere condiviso anche da chi crede che non ci siano problemi e che non succederà nulla. Spendere per la sostenibilta’ conviene, e porta anche a ridurre le emissioni.

    Ma e’ Sylvie che si pone un’altra domanda molto giusta: quanto e’ etica la spesa per la mitigazione? Certo non e’ etico spostare l’inquinamento da qui ai paesi in via di sviluppo. Ma e’ etico spostare l’investimento dalla lotta al sottosviluppo a costosissimi progetti di mitigazione tipo CCS? L’etica della mitigazione e’ argomento troppo spesso ignorato.

  47. oca sapienson Giu 14th 2010 at 21:45

    @Franco M.
    non è etico perché la lotta al sottosviluppo e le misure di mitigazione non sono in alternativa: senza energia pulita*, locale, poco costosa, dalla miseria non si esce. Semmai i poveri emettono black carbon, quindi comincerei con i progetti BCCS (and Recycling)
    *E acqua potabile, aria respirabile, suoli e mari non avvelenati ecc.

  48. oca sapienson Giu 15th 2010 at 23:35

    @Franco M. e Stefano C.

    “L’etica della mitigazione”
    coincidenza, oggi i sociologi dello Steps (http://www.steps-centre.org/index.html) hanno presentato alla Royal Society il loro manifesto su scienza, tecnologia, innovazioni sostenibili per i poveri. E se ne parla spesso ad Action Aid, ovviamente: in pubblico venerdì sera a Roma, alla presentazione dello studio che ha commissionato sul contributo dell’Italia alla lotta alla povertà.

  49. Guido Botterion Giu 16th 2010 at 07:56

    Scusate se posto qui il mio ultimo post, che immagino verrà cancellato, ma non ho trovato dove postarlo nel rispetto del vostro regolamento.
    Speravo di aver trovato un sito dove confrontarci realmente, nel rispetto reciproco, ma ho capito che così non è.
    Da ex pugile non affronto un incontro con le mani legate, sarei stupido e NON coraggioso se lo facessi.
    Avete cancellato un mio post perché, a norma del vostro regolamento, non si possono mettere più di 4 post. In questo modo voi che siete tanti avrete sempre la ultima, la penultima, la terzultima parola di un discorso in cui chi non la pensa come voi deve stare zitto a norma di regolamento.
    Beh, se è questo il vostro modo di far dialogo, dialogate pure tra voi, NON farò finta di poter dialogare con voi, perché questo non è possibile e NON è ad armi pari.
    @gp
    mi hai sparato un grafico, ma non mi hai dato la possibilità di verificarlo.
    Ho cercato di capire da dove veniva fuori, ma per me potrebbe averlo fatto anche il mio giardiniere… per quel che ne posso sapere.
    Sono abituato ad andare a vedere, (con me i bluff non funzionano), ma non mi hai messo in condizione di discutere e ragionare.

    Con ciò vi saluto, buon divertimento.

  50. Adminon Giu 16th 2010 at 13:50

    Gent. Botteri
    Il limite dei commenti a ogni post è di 5
    È una regola decisa, insieme a quella del limite dei commenti a 2000 caratteri, per evitare discussioni troppo lunghe, spesso ripetitive e fra soli due o tre soggetti.
    C’è chi non è d’accordo, perché ritiene questo vincolo troppo stretto, e c’è chi è invece contento, perché cosi’ riesce a seguire una discussione.
    L’idea è che in questo modo tutti sono spinti a rimanere in tema, a non perdersi in divagazioni poco interessanti. A condensare e dare il meglio nei 5 commenti.
    Con 5 commenti da 2000 caratteri si può riuscire a confrontarsi, quello che si ha da dire lo si riesce a dire di sicuro, con il vantaggio che più persone leggono e magari rispondono.
    Sul fatto di avere l’ultima parola, quello che si vuole evitare sono proprio le discussioni interminabili, sempre più stancanti e sempre meno produttive, in cui si vuole avere l’ultima parola.
    Se guarda i post passati vede che raramente i post finiscono con l’ultima parola degli autori dei post o dei membri del Comitato Scientifico.
    Se avrà fiducia vedrà che è un modo che funziona, per ora è stato apprezzato
    Saluti

  51. Sneijderon Giu 16th 2010 at 15:48

    @ Oca sapiens

    Dice: “Nessuno dei nomi che lei cita ha fatto la storia della climatologia”

    Eppure sono stati chiamati a redarre dei capitoli del report dell’IPCC e questa è storia della climatologia

    Dice: “Atti di fede”: c’è differenza tra credere e sapere. Per esempio lei _crede_ che secondo noi “l’uomo domini per il 96% i cambiamenti climatici”. Noi _sappiamo_ che non è vero”

    Noi chi? parla a nome del WWF?

    Questa sua frase Costa l’ha aggiunta alla lista delle bufale di madame Coyaud che riporto

    Deduco che contesta (a sua insaputa) il report IPCC 2007, in particolare in particolare la tabellina di Hansen qui

    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww2.sunysuffolk.edu%2Fmandias%2Fglobal_warming%2Fimages%2Fradiative_forcing.gif&h=0582bjISbo6E0mCxyyNlI46bo_A

    con la variabilità solare come unica forzante naturale stimata con un valore medio del 4% cioè 0,12 w/mq e tutto il resto attribuito alle forzanti antropiche cioè il 96% circa su 1,6 w mq totali
    La cosa tragicomica è che gli attuali modelli climatici stimano come costante la variabilità solare: cioè zero (secondo il Cacciamani,) quindi manco il 4% canonico.
    Lo so lo so non è credibile! Ma è lei a crederci e tutti quelli che difendono Hansen e l’IPCC

  52. Marcello Vichion Giu 17th 2010 at 15:19

    @Sneijder
    “La cosa tragicomica è che gli attuali modelli climatici stimano come costante la variabilità solare: cioè zero (secondo il Cacciamani,) quindi manco il 4% canonico.”

    Cerchiamo di interrompere la circolazione di notizie da bar per favore. Generalizzare una affermazione di Cacciamani mi sembra ingiusto. Per coloro che voglio avere informazioni non “di rimbalzo”, possono fare riferimento a questo sito:
    http://www.geo.fu-berlin.de/en/met/ag/strat/forschung/SOLARIS/Input_data/CMIP5_solar_irradiance.html
    Questi dati sono usati dagli “attuali modelli climatici” di 13 nazioni. E di tragicomico c’e’ solo come sempre il “miserable public misunderstanding of science”

  53. Sneijderon Giu 17th 2010 at 22:51

    @ Oca sapiens

    La variabilità solare per l’IPCC è solo di 0,12 w/mq medio da 0-0,3 wmq, circa il 3,6% soltanto nei confronti dei riscaldanti (0,12 w/mq di valore medio su 3,3 w/mq medi la somma finale è 1,6 w/mq) al max arriva all’8%: è una stima ridicola. Tutto il resto cioè il 96% dei riscaldanti è antropogenico il CO2 da solo è il 48.5% dei riscaldanti cioè 1,66 wmq su 33,3 wmq. Anche se fosse il 90% o addirittura il 60% non sarebbe lo stesso non credibile perché non sarebbero spiegati in alcun modo i cambiamenti climatici dell’Holocene e pure quelli del 900.

    Quindi se l’uomo non è dominante la riduzione delle emissioni in sé non serve a nulla.

    Apprezzo che adesso dica che non ha certezza ma precedentemente disse:

    “Per esempio lei _crede_ che secondo noi “l’uomo domini per il 96% i cambiamenti climatici”. Noi _sappiamo_ che non è vero “

    Quindi sapete che non è vero quello che affermano Hansen e quindi l’IPCC sapete che è una balla?

    Secondo me invece la sua frase dimostra che lei non conosceva le stime del peso antropico sui cambiamenti climatici fatta da Hansen, sposate dall’IPCC, e criticate da Pielke sr…non le conosceva: ma ci credeva lo stesso!

    E’ un atto di fede!

    Anzi di fanatismo!

    @ Vichi

    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.climatemonitor.it%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F02%2FRelazione-Convegno-di-Allumiere-27-02-2010.pdf&h=d255b25tBvcA54csH-bc3Ax6b9Q

    “la relazione del convegno è stata letta e approvata da tutti i relatori prima della pubblicazione e questo ha richiesto qualche giorno in più……” “Al termine dell’intervento Il dott. Cacciamani, su richiesta del prof. Mazzarella su come venga inserita l’attività solare nell’apposita variabile all’interno delle equazioni differenziali dei GCM, risponde che il valore inserito è pari a 1400W/m2, ossia tipico della costante solare. Ne consegue che per ora il sole è stato considerato una costante e solo ultimamente si sta optando per trasformarlo in variabile.”

    Quindi le notizie da bar sono di Cacciamani?

    Ammettiamo che adesso i modelli climatici da lei citati considerino la variabilità solare, che valore ha questa forzante?

    Se è quella stimata da Hansen 0-0,30w/mq…….è una miseria non credibile!

  54. Sneijderon Giu 17th 2010 at 23:01

    Errata corrige
    Leggasi “1,66 wmq su 3,3 w/mq e non 33,3”
    Chiedo scusa, ma ogni tanto scappa l’errorino di battitura

  55. Marcello Vichion Giu 18th 2010 at 09:30

    @Sneijder
    Molto semplice. Cacciamani si riferiva certamente ai modelli del progetto ENSEMBLES del quale ha fatto parte, dove e’ stato scelto, da parte di alcuni gruppi (compreso il mio) di usare la variabilità solare come costante sulla base di tutta la letteratura esistente. Trova un sommario delle conoscenze sull’attribuzione nella FAQ 9.2, Capitolo 9 WG1, AR4. Si ricordi che non sono le interpretazioni di una entità tipo “Spectre” chiamata IPCC, ma una raccolta dei lavori pubblicati.

    “Ammettiamo che adesso i modelli climatici da lei citati considerino la variabilità solare, che valore ha questa forzante?”
    Per favore evitiamo la dialettica. Non e’ una questione di “ammettiamo” e di “adesso”. In base alla letteratura raccolta nella fonte sopra, i modelli che hanno studiato l’attribuzione hanno sempre usato le stime di variabilità solare. Poi si puo’ decidere di isolare quell’effetto o meno. Se avesse aperto il link avrebbe visto da dove vengono i dati (sono dati di Judith Lean rielaborati nel progetto solaris http://www.geo.fu-berlin.de/en/met/ag/strat/forschung/SOLARIS/index.html) e anche che i numeri si riferiscono al flusso di fotoni, e non alla forzante radiativa aggiuntiva che si usa per fare il confronto con l’effetto dei gas serra di origini antropogenica. Volendo la puo’ ricalcolare dai dati stessi anche per le ricostruzioni paleoclimatiche (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/forcing.html), verificare se Hansen si e’ sbagliato e confutarlo sui normali canali scientifici.

  56. Sneijderon Giu 18th 2010 at 12:36

    @ Vichi

    La ringrazio dell’attenzione, la verità inizia ad emergere.
    Quindi i modelli climatici utilizzano, a volte e a piacimento diciamo, le ricostruzioni della Lean che però sono certamente sbagliate:
    – perché si basano sul n di macchie solari che non sono indicative
    – perché danno un calo di attività solare dopo il 1970 mentre l’attività magnetica solare è in crescita fino al 1993 ed è comunque più alta nella seconda metà del 900 rispetto alla prima metà del secolo
    – perché stimano la variazione di TSI ma non stimano correttamente le interazioni del flusso magnetico solare sull’atmosfera che potrebbe mascherare enormemente la stessa TSI e questo ce lo dicono le correlazioni tra le attività magnetiche solari e i cambiamenti climatici dell’Holocene ma anche del 900.

    Le attività magnetiche solari, interagendo vuoi con i raggi cosmici, con l’ozono, con il circuito elettrico atmosferico, con la circolazione atmosferica, o con il momento angolare terrestre, potrebbero essere così salienti da mascherare totalmente il supposto effetto dei gas climalteranti
    Che ci sia un correlazione causa effetto tra attività magnetica solare e clima non è una possibilità, è l’unica cosa che può spiegare i cambiamenti climatici dell’Holocene e del 900.
    Questo non vuol dire che l’azione dell’uomo sia nulla, ma esclude che l’azione antropica sia dominante!
    Il che vuol dire che ridurre le emissioni non serve a nulla nella mitigazione climatica!

  57. NoWayOuton Giu 18th 2010 at 14:04

    Sneijder
    a parole possiamo far tornare la terra piatta. Non vedi da solo che abisso c’e’ fra l’approccio di chi fa chiacchera, ipotizza effetti, da libero sfogo alla fantasia, non si sente legato da alcunche’ di concreto, e chi fa il lavoro sporco? Mi sembra il filosofo che dal suo appartamento in citta’ vuole convincere il contadino di quanto e’ bella e sana la vita in campagna …

  58. Marcello Vichion Giu 18th 2010 at 16:18

    Questo e’ il mio ultimo commento perche’ e’ giusto non trascinare a lungo una discussione. Tanto sono certo che riapparira’ in un altro post, anche se OT. Immagino che Sneijder abbia tutte le ragioni per confutare i dati ricostruiti da Lean. Non conosco le sue competenze ma immagino che lei sia esperto di attivita’ solare e abbia le basi per affermare che “sono sbagliate”. Di certo non
    – perché danno un calo di attività solare dal 1970
    in quanto basta scaricare i dati dal primo link e farsi un grafico e scoprire che l’attivita’ solare ricostruita da Lean non diminuisce dopo il 1970 come lei afferma.

  59. Sneijderon Giu 19th 2010 at 14:46

    @ Vichi
    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.cspg.org%2Fconventions%2FGussow2008%2Fabstracts%2F003.pdf&h=354fdgiIOnQTSL_m4yrvz0dfrXg
    Judith Lean Climate Responses to Solar Variability 2 008 Gussow-Nuna Geoscience Conference

    Fig 1 mi sembra proprio che dal 1978 al 2005 la TSI sia in calo nel trend diciamo invece che in Lean 2000 da lei citato ( un pò vecchiotto dieri) dalla metà degli anni 70, dopo il basso picco del ciclo solare 20 al 2000 la TSI è più o meno stabile come trend.

    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.yaleclimatemediaforum.org%2Fpics%2F0508_ccm_FigTwo.jpg&h=354fdQZXRJpGvADtYIuCJW-HSjA

    La sostanza del discorso però non cambia. Se entrambe le ricostruzioni le confronta sia con Mc Cracken 2007 sia con Seinhilber 2009 vedrà che invece il picco massimo di flusso magnetico lo si ha nel 1993 cioè nel 22.

  60. Guido Botterion Giu 21st 2010 at 19:40

    @admin:
    ognuno a casa sua si dà le leggi che vuole (mi concederà di non condividere la sua logica, anche se posso capirla), solo che non mi aspettavo una cosa del genere, e mi dispiace che i miei post siano stati cancellati senza un preavviso. Avrei fatto bene a conservarne una copia.

    @ Oca sapiens
    Dice: “Lei confonde le cose. C. Costa ci attribuiva la credenza che nei cambiamenti climatici la variabilità naturale sarebbe del 4% e il resto colpa delle nostre attività. Una stupidata. Tanto per cominciare, sappiamo tutti che ci sono state variazioni ben maggiori in nostra assenza. Ma lei ha parlato d’altro, di un 96% che non c’è né in Hansen et al. né nelle altre stime riportate dall’Ipcc. “

    Ma come una stupidata ? Ma come non c’è ? Quel grafico non me lo sono certo inventato io.

    “ Almeno lei avesse indicato una forbice, tenuto conto degli error bars o cercato di rendersi credibile in qualche modo…”
    Mi pare che sneijder l’abbia espressamente scritto:
    “La variabilità solare per l’IPCC è solo di 0,12 w/mq medio da 0-0,3 wmq, circa il 3,6% soltanto nei confronti dei riscaldanti (0,12 w/mq di valore medio su 3,3 w/mq medi la somma finale è 1,6 w/mq) al max arriva all’8%”
    Sneijder mette la forbice
    – sia nel valore della variabilità solare 0-0,3 w/mq
    – sia nella percentuale che va da 0 all’8% del valore medio dei riscaldanti,…….

    se poi vogliamo fare i pignoli siccome negli ultimi 30 anni i gas climalteranti sono sempre stati in crescita, le loro forzanti in questi 30 anni sono da considerare al massimo della forbice, il che vuol dire che la % della variabilità solare in questi 30 anni è stata di molto inferiore al 4%……
    ed è una stima sbagliata ! Sicuramente sbagliata !

    Le sembra forse normale quel peso enorme attribuito all’uomo (cioè il 96% delle forzanti riscaldanti) da parte di Hansen e dall’IPCC ?
    http://www.climalteranti.it/2010/06/06/temperatura-e-co2-nel-passato/#comment-56722
    http://www.climalteranti.it

  61. Guido Botterion Giu 23rd 2010 at 17:36

    @ Oca sapiens
    immagino che admin cancellerà i suoi post in eccesso (Lei è già a 9) a meno che Lei non abbia una specale dispensa 🙂 e quindi, per la comprensione futura riporto quanto scrive
    [ C. Costa parla di “cambiamenti climatici”, Sneijder di radiative forcing, non sono la stessa cosa. Sneijder attribuisce il 96% di C. Costa a Hansen e all’Ipcc, si rende conto che non ha senso nel caso di stime con error bars (sono nel grafico!). Così s’arrabatta per concludere che io credo a quella percentuale, ma io ho detto l’esatto contrario. ]
    Guardi comunque che stiamo parlando delle radiative forcing dei cambiamenti climatici…cosa pensava che forzassero, altrimenti ? Non oso far ipotesi 🙂
    Sneijder mette il range dell’IPCC, 96% è il dato dei valori medi come ripetuto più volte da Sneijder.
    e che se lo vogliamo applicare alle forzanti antropiche dei gas climalteranti allora negli ultimi 30 anni dovrebbe prendere in esame il massimo dei valori e l’uomo dominerebbe per il 99% le forzanti antropiche riscaldanti.
    L’IPCC attribuisce all’uomo il 96% o il 99% del valore delle forzanti riscaldanti radiative e quindi dei cambiamenti climatici !
    Lei ha detto “noi sappiamo che non è vero”
    sta forse affermando (o “ammettendo”) che quel che dice l’IPCC sarebbe falso ?

  62. Simoneon Feb 5th 2011 at 23:29

    I livelli di CO2 nell’atmosfera oggi non sono a livelli record rispetto alla storia climatica del pianeta.
    http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html

  63. claudio della volpeon Feb 5th 2011 at 23:53

    sempre le solite obiezioni, Simone; allora il contesto di 5-600 milioni di ani fa era completamente diverso, come irradiazione solare, ruolo delle correnti, distribuzione dei continenti, meccanismi di sensibilità climatica, etc etc; ne segue che non ha alcun senso fare paragoni diretti fra le due concentrazioni di CO2; fra l’altro le “stime” di CO2 nell’atmosfera di quel periodo sono soggette a notevoli incertezze
    ma invece di fare le stesse diciamo “obiezioni” per essere gentile, già fatte da decine di scettici blue non sarebbe meglio leggersi un bel libro come quello di Steph? cosi’ finanziate climalteranti, imparate qualcosa e non ci fate perdere tempo; eh che dici?

  64. Paolo Gabriellion Feb 6th 2011 at 23:30

    @ Simone
    L’ osservazione e’ corretta. La differenza maggiore e’ che adesso siamo quasi 7 miliardi di persone mentre allora (ovvero diverse decine di milioni di anni orsono, e anche prima) non c’era nessun essere umano ad impattare il clima o a doversene preoccupare.

    @ Claudio della Volpe
    Concordo sui contenuti. Tuttavia se rispondiamo in questo modo ai nostri lettori e’ chiaro che diventiamo un circolo di studiosi quantomeno spocchiosi.

    La gente dice giustamente la sua e noi dovremmo semplicemente rispondere. Ripeto, non abbiamo nessuna competenza per fare processi alle intenzioni con cui i lettori ci rivolgono le domande.

    In questo caso particolare l’obiezione di Simone a me sembra legittima e non vedo perche’ dobbiamo trattare un lettore in questo modo. I lettori che vogliamo avere, non sono necessariamente i competenti del mainstream ma magari gli scettici e perche’ no, anche i negazionisti. Altrimenti, scusami ma… un blog cosa lo facciamo a fare?

    Temo che continuando cosi’ potremmo farci il vuoto attorno e torneremo nella torre d’avorio di sempre. Che mi sembra esattamente il contrario di quello che vogliamo fare.

  65. claudio della volpeon Feb 7th 2011 at 06:50

    Paolo probabilmente hai ragione e io esagero; tuttavia tieni presente che anche un post come questo che è qui da sei mesi e piu’ e ha dato ottimi risultati su 64 interventi
    più di un terzo sono fatti da scettici conclamati che fanno polemica per amor di polemica (Costa, Botteri, Sneijder, agrimensore,etc insomma i soliti); il grosso del resto quasi tutti da climalteranti come risposte;
    direi che le vere domande o le persone che si avvicinano con mente aperta sono veramente pochissime, meno di dieci post e probabilmente due o tre persone;
    questa citazione di Simone, una pagina in inglese, certo non è una citazione sprovveduta; diciamo che forse l’ho interpretata sopra le righe, ma mi ricordava un nome anch’esso associabile a tirate nega; probabilmente mi sbaglio e se è cosi’ me ne scuso