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Dalle email rubate… tre motivi per rimanere di buon umore

La vicenda delle email rubate dal server dell’Università dell’East Anglia ha suscitato un bel putiferio, portando a molti articoli sui giornali e persino a servizi televisivi.
Dall’analisi di quanto apparso sui media, nonché dai post sui blog e dalle email scambiate nelle mailing list, sembra che questi siano stati giorni fantastici fra quanti credono che il riscaldamento globale non sia un vero problema, mentre musi lunghi e un po’ di nervosismo si è visto fra gli studiosi ancora preoccupati per l’evolversi  della situazione climatica.

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Molto del polverone sollevato è ancora in aria (solo una parte si è posato); il materiale pubblicato è vastissimo, non tutto confermato, e una buona parte delle email trafugate non è ancora stata pubblicata. Per questi motivi è difficile arrivare a conclusioni definitive sulla credibilità del lavoro di alcuni scienziati. Per ora, si possono almeno ipotizzare tre possibili evoluzioni di questa vicenda, che descriviamo in seguito per quanto riguarda la parte che più ci interessa, ossia le conseguenze per la scienza del clima:  cosa potrebbe cambiare sullo stato delle conoscenze sui cambiamenti climatici già registrati e su quelli che avverranno in futuro.

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Caso 1: Il falò (ovvero: la vittoria del negazionismo)

La prima possibilità è che la vicenda delle email rubate mostri che tutto il problema del riscaldamento globale sia una grande bufala, la bufala del secolo; è una tesi già proposta in passato (ad esempio innumerevoli volte dal Prof. Franco Battaglia, ed è la risposta affermativa alla domanda posta da un recente telegiornale (link file su youtube): “Tutto falso quello c’è ci è stato raccontato?
Questa prima possibilità è quella su cui c’è più da sperare, e che sarebbe per tutti la favorita.
Ci sarebbe da festeggiare, e a lungo. Ci sarebbe da organizzare una grande festa, conclusa con il rogo di molti libri sul clima presenti nelle nostre biblioteche, delle cartellette in cui custodiamo ordinati per argomento diverse centinaia di articoli scientifici. Molti avrebbero finalmente più tempo per dedicarsi ai loro passatempi e alla famiglia. Alcuni industriali tirerebbero un sospirone di sollievo di fronte alla prospettiva di non dover più tagliare le emissioni di gas climalteranti (e, con loro, gran parte dei politici nostrani). Altri non si sentiranno più un po’ in colpa nel possedere un SUV.
Poco male se la festa, magari, sarebbe un po’ rovinata dal dispiacere di tanti studiosi del clima di aver sprecato tanti anni della propria vita, o dall’aver fatto la figura dei polli; si potrebbe sempre dire di averlo fatto in buona fede. E in fondo l’amor proprio sarebbe ben poca cosa rispetto ai benefici, per l’umanità, del non dover fronteggiare il problema del riscaldamento globale.
No, non stiamo scherzando: questo è davvero il caso che preferiremmo tutti.

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Caso 2: I bachi (ovvero gli scienziati…questi incompetenti)

La seconda possibilità è che il furto delle email riveli come, nella scienza del clima ci siano dei bachi gravi  e che il problema non è poi così grave come molti studiosi avrebbero a lungo cercato (talora volutamente) di far credere. Il clima è sempre cambiato, il riscaldamento globale c’è ma non è così rilevante, il sole conta molto più di quanto si volesse ammettere, per cui le temperature rimarranno stabili o aumenteranno soltanto di poco per un bel po’ di tempo, dandoci la possibilità di rimediare in tutta calma.  Alcuni dati dovranno essere ricalcolati, alcuni lavori scientifici di base saranno giudicati non più validi e saranno disconosciuti dalle riviste che li hanno pubblicati, e sostituiti con nuove valutazioni più rassicuranti. Sarà profondamente cambiato il modo in cui è fatta la revisione scientifica nelle riviste e sono redatti rapporti di sintesi, come il 4° rapporto dell’IPCC o quello del Copehnagen Diagnosis. Inoltre, ci saranno anche notevoli ripercussioni sulle politiche climatiche, come è ovvio immaginarsi.
Questa è l’ipotesi che sembra indicare Teo Georgiadis nell’intervista rilasciata al TG5:  “Indubbiamente, da quello che si capisce da queste email pubblicate,  il problema è sull’uso statistico dei dati raccolti dalle stazioni, e quindi sul fatto che queste lisciatine ai dati abbiano spinto nella direzione di evidenziare un riscaldamento che in realtà potrebbe non esserci stato, nel caso le mail fossero vere, con delle ripercussioni sulle scelte economiche abbastanza importanti”.
Anche questa sarebbe comunque una buona, anzi ottima notizia, per gli stessi motivi visti nel punto precedente. Il falò con i libri da bruciare sarebbe un po’ più modesto e la festa più sobria…ma il divertimento è ancora garantito. Gli impegni per le politiche climatiche, ad oggi, sono ancora ben poca cosa, rispetto a quanto si dovrà fare per ottenere una riduzione significativa delle emissioni, e potrebbero facilmente essere convertiti in incentivi all’industria dei combustibili fossili e delle automobili (è anche ora così? …non importa… questo è un altro discorso).
Il beneficio aggiuntivo è che, almeno, in questo modo sapremmo davvero finalmente come stanno le cose, e quindi non dovremmo più aspettarci altre sorprese.

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Caso 3: Il nulla (ovvero: come al solito)

La terza possibilità prevede che la vicenda delle email rubate non cambi un bel nulla. Al di la dei risvolti sull’educazione o la gentilezza di alcuni studiosi, si tratta di cose insignificanti dal punto di vista della scienza del clima: nessun dato delle serie storiche dell’aumento della CO2, delle temperature medie dell’atmosfera, della stratosfera, degli oceani, del trend delle temperature in montagna, dei ghiacci montani e delle calotte glaciali, della radiazione solare, dell’acidificazione degli oceani, insomma nessuno di questi dati sarà messo in discussione. Non una riga dei rapporti dell’IPCC dovrà essere riscritta, e visto il trend dell’ultimo periodo che porta a studi scientifici sempre più preoccupati del problema del riscaldamento globale, è probabile che in futuro i rapporti IPCC saranno ancora più allarmanti, e già qualcuno comincia ad usare la parola “irreversibile” associata al climate change.
Ovviamente questa è la situazione più preoccupante tra i tre casi menzionati, ma anche qui qualche motivo per essere di buon umore lo si può trovare: provate a pensare cosa diranno, fra qualche mese o anno, gli stessi che ora gridano al complotto mondiale, quelli che scrivono che non si può più neanche citare l’IPCC perché inaffidabile; pensate a quali altre scuse si inventeranno per sostenere la tesi del complotto mondiale.

Ognuno può, sulla base di quanto ha letto e ha capito di questa vicenda, dire nei commenti quale ipotesi ritiene più probabile.
Chiediamo, come al solito, di attenersi al tema del post, e di non divagare stigmatizzando il comportamento di quel o quell’altro scienziato, di non fare prediche su quanto sarebbe bello un mondo perfetto in cui gli scienziati (solo loro?) non sbagliano mai. Ma di dirci solo le conclusioni, ossia cosa davvero questa vicenda cambierà per la scienza del clima. Nel concreto.
Ad esempio sarebbe l’ideale che chi ritiene probabile il caso 2 riuscisse ad indicare quali dati o quali serie storiche ritiene probabile che cambieranno, quali lavori saranno cestinati o riscritti, in toto o in quali parti.

Vorremmo qui ribadire che a tutti noi piacerebbe poter credere di essere nel primo caso, o al limite nel secondo, ma tenendo conto che il riscaldamento globale è comunque confermato da una serie enorme di dati e studi indipendenti che provengono da ogni parte del mondo, svolti da molti più scienziati di quelli coinvolti in questa vicenda di e-mail personali divulgate, lasciateci dire, usando il linguaggio dei rapporti IPCC, che lo riteniamo very unlikely, estremamente improbabile.
Va ricordato che la serie delle anomalie della temperatura media globale superficiale elaborata dai dati termometrici mediante metodi statistici dal CRU nel Regno Unito è consistente con la serie elaborata dal NCDC (National Climatic Data Center) della statunitense NOAA (National Ocean Atmophere Administration) usando i dati termometrici e i propri metodi statistici e con la serie elaborata dal GISS (NASA Goddard Institute for Space Studies) con i propri metodi statistici. Vogliamo davvero credere che insieme ai dati del CRU anche i dati NCDC –NOAA  e NASA- GISS siano sbagliati (allo stesso modo) a causa di “lisciatine ai dati”?

Insomma, purtroppo temiamo che sia estremamente probabile il terzo caso, ossia che anche questa sia un’altra delle polemiche senza vera sostanza, utili per illuderci ancora un po’ che possiamo non preoccuparci del riscaldamento globale.
Per cui conviene andare avanti a lavorare ma… di buon umore.

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PS
Su questo sito, per ovvi motivi etici e per evitare problemi legali, non è possibile riportare il testo di email trafugate ad altre persone, senza il loro consenso. Ma i lettori possono trovarle con poca fatica sul web, così come possono leggere qui la risposta ufficiale del CRU riguardo a questa vicenda.

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Testo di Stefano Caserini, Sergio Castellari, Claudio Cassardo, Daniele Pernigotti

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62 responses so far

62 Responses to “Dalle email rubate… tre motivi per rimanere di buon umore”

  1. Lucaon Nov 27th 2009 at 19:11

    Caso 3, senza dubbio.
    La cosa si sgonfia appena dopo Copenhagen, c’è da scommetterci.

  2. Teo Georgiadison Nov 27th 2009 at 19:24

    Caso 2 senza dubbio 😉
    Richesti casi di lisciatine (nel senso piu’ ampio di lisciatina)? Yamal dice qualcosa?

  3. Guido Guidion Nov 27th 2009 at 20:24

    Caso due più probabile, caso tre più realista, per il semplice fatto che gli interessi in gioco sono troppo elevati.
    Fa riflettere che tanto negli statement del CRU, quanto nell’editoriale di Nature http://www.nature.com/news/2009/091124/full/462397a.html, quanto in questo articolo si parli di global warming, non di cosa lo abbia originato. Se ci si fosse attenuti alla necessaria trasparenza, se si fossero evitate le lisciatine, se non ci si fosse adoperati per limitare al minimo le leggittime contestazioni al proprio operato, nessuno si sarebbe posto il problema. Forse delle serie non soggette a lisciatine potrebbero produrre dei risultati diversi negli studi di determinazione della sensibilità climatica, ma questa è pura speculazione.
    Il gruppo che, suo malgrado ed in modo illeggittimo sia chiaro, si è trovato coinvolto in questa vicenda, è il gruppo che fa la maggior parte del lavoro nel WG1 dell’IPCC, cioè fornisce le scientifical basis.
    Se le serie hanno subito qualche lisciatina non lo sapremo mai, perchè causa problemi di data handling, i dati grezzi non sono più disponibili, lo sono solo quelli passati al controllo qualità ed omogeneizzati (http://www.theregister.co.uk/2009/08/13/cru_missing/), parola di Phil Jones, il quale nello stesso articolo spiega anche quale comprensibile ma poco scientifico sentimento può aver animato questa scelta.
    Ripeto, non ci saranno feste, nè migliorerà la trasparenza di questo sistema. Non conviene a nessuno, per cui, caso tre.
    gg

  4. Maurizio Morabitoon Nov 27th 2009 at 20:26

    Capisco che nella fretta abbiate dovuto soprassedere ma ci sono alcuni errori logici di troppo.

    Il caso 1 e’ assolutamente indimostrabile a meno che non ci sia una inchiesta indipendente che lo stabilisca. Il caso 2 potrebbe poi anche risultare nello scoprire che il problema sia piu’ grave di “come molti studiosi avrebbero a lungo cercato…di far credere”.

    Comunque il punto potenzialmente piu’ egregio e’ quando scrivete:
    Vogliamo davvero credere che insieme ai dati del CRU anche i dati NCDC –NOAA e NASA- GISS siano sbagliati (allo stesso modo) a causa di “lisciatine ai dati”?

    Questa domanda avrebbe senso solo nel caso che i dati CRU siano indipendenti dagli altri. Una eventualita’ francamente molto improbabile, visto che quando al CRU e’ stato richiesto dove fossero i dati, la risposta del FOI officer e’ stata testualmente:

    The Global Historical Climatology Network (GHCN-Monthly) page within US National Climate Data Centre website provides one of the two US versions of the global dataset and includes raw station data. This site is at: http://www.ncdc. noaa.gov/ oa/climate/ ghcn-monthly/ index.php

    This page is where you can get one of the two US versions of the global dataset, and it appears that the raw station data can be obtained from this site.

    Avete ulteriori informazioni in proposito?

    ps come mai questa ineluttabile necessita’ a firmare tutti i post o quasi “en masse”?

  5. Guido Guidion Nov 27th 2009 at 20:30

    Dimenticavo (mannaggia mi brucio il bonus). Caso tre senza clima-arrosto, semplicemente la festa continua. :-)
    gg

  6. Solfrizzoon Nov 27th 2009 at 21:56

    @ morabito

    Da quello che ha scritto mi sembra di capire che i dati grezzi sono disponibili sul sito del NOAA/NCDC, mentre i dati “taroccati” sarebbero presenti, dall’evidenza delle mail, nel dataset dell’organizzazione inglese: ci vede qualcosa di strano? Più trasparente di così. Rifaccia i grafici e confronti le due versioni.
    Effettivamente sparare a zero sulla grande teoria del complotto o gridare allo scandalo, senza capire l’entità del danno, è quanto di più ”’qualunquista”’ un uomo di ‘cultura’ possa fare.

  7. Solfrizzoon Nov 27th 2009 at 22:19

    Comunque gli scettici si sono messi in una posizione direi molto “rischiosa”, per meglio dire “alla disperata” puntando su un terreno, quella della falsificazione intenzionale di decenni di dati, che se vera potrebbe forse ridisegnare in parte le attuali conoscenze del clima, ma se falsa dovrebbe senza appello far capire a chi non l’avesso ancora capito (e purtroppo ce ne sono molti) che razza di interlocutori sono zittendoli in maniera definitiva, sempe che abbiano ovviamente il buon senso, il buon gusto e la dignità di ammettere senza codardia i loro errori e, a questo punto dopo anni di accuse, le loro inevitabili colpe (anche questa ipotesi ”very unlikely”).

  8. teo Georgiadison Nov 28th 2009 at 00:23

    @Solfrizzo

    Guardi, con simpatia, ma mi faccia capire.
    Il sistema pro AGW ha a disposizione dati- software-ecc.
    Salta fuori una ipotesi – ripeto ripeto ipotesi- di frode.
    In quale precaria situazione si sarebbero messi gli scettici?
    Che razza di interlocutori sono?
    Guardi e’ facile: dati- procedure-ecc. che siano pubblici (come spesso NoN e’ successo) e ci convincano. Non e’ una partita di calcio (cosa che mi sembra essere condivisa e sottesa anche dal post Caserini et al.).
    Poi mi permetta- alla minoranza il diritto di parola, ovvero il diritto al dubbio, resta un diritto: altrimenti quando si zittisce per sempre si esce dal contesto democratico. Poi, continuo a sostenere che la scienza non e’ democratica su chi alla fine avra’ ragione – ma nel dibattito ancora si’ (o almeno voglio sperare)

  9. NoWayOuton Nov 28th 2009 at 01:24

    Piu’ che di vero e propio buon umore parlerei di sorriso amaro. Ma stiamo al gioco.

    La “busta” numero 1 e’ la meno probabile ma va’ messa in conto poiche’ su questa hanno puntato quelli che hanno interessi economici. Sono almeno un paio di decenni che ci provano senza successo e ormai non ci credono piu’ nemmeno loro; voci di corridoio non confermate ci informano che quelle che un tempo si chiamavano le “sette sorelle” pare abbiano in cantiere un mega progetto per riempire mezzo Medio Oriente e tutto il Texas di mulini a vento per estrarre il petrolio.
    In ogni caso, nemmeno i piu’ propensi ad emettere una sentenza di condanna sulla base di una prova acquisita con la frode si spingono a tanto. Cestiniamo la busta.

    La #2 gode almeno del pregio di essere, almeno in linea di principio, possibile. Certo quella specie di ossimoro del “nascondere” una cosa che e’ gia’ stata pubblicata da loro stessi non spinge granche’ in questa direzione; e nemmeno la comprensibile frustrazione di uno sperimentale che non riesce ad avere dati abbastanza precisi per spiegare tutto cio’ che vorrebbe. Ma chissa’, la speranza e’ l’ultima a morire. Se qualcuno e’ riuscito a mandare centinaia di persone a verificare una ad una le mille e piu’ stazioni metereologiche degli USA per scoprire che non cambia nulla, di certo ci saranno migliaia di persone disposte a sciropparsi 60 MB nella speranza del grande scoop. Potremmo anche “sperare” che qualcuno si ispiri ad entrare nei sistemi del GISS, o magari del NOAA per trovare che anche nei dati grezzi c’e’ uno strano numero ricorrente, uno 0.02 in piu’ a sommare ogni anno dal 1970 in poi.
    Purtroppo, caratterialmente sono propenso al motto “aiutati che Dio t’aiuta”; aspettando un fantomatico e ancora non manifesto “salvatore” che ci illumini sugli inconfessabili segreti del CRU, del GISS e del NOAA, preferisco rimboccarmi le maniche e cestinare anche la busta 2.

    Infine la busta 3. Ormai le maniche le ho rimboccate, che faccio? Sto fermo a discutere se occorrerano due settimane o 15 giorni per sgomberare le macerie dal cortile o ci penso durante la pausa pranzo? Di sicuro non aspetto l’arrivo dei nostri con la ruspa con la quale hanno scardinato i forzieri della NASA e del NOAA dopo il magro bottino di qualche pettegolezzo scientifico dei soliti balordi universitari.

  10. Maurizio Morabitoon Nov 28th 2009 at 02:02

    I commenti di Solfrizzo non li ho capiti.

    (a) Non ho parlato di taroccamento. Ho semplicemente detto che per dire che i dati CRU vanno bene perche’ confermati da altri dati, bisogna dimostrare che i dati CRU siano indipendenti dagli altri dati, e vice-versa.

    (b) Il fatto che “i dati grezzi sono disponibili sul sito del NOAA/NCDC” non significa niente perche’ e’ come dire che mi posso laureare in Letteratura Italiana studiando in una grande biblioteca. Sara’ anche vero ma…se non so quali libri studiare, e non so come studiarli, perdero’ solo tempo andando a caso.

    (c) “sparare a zero sulla grande teoria del complotto o gridare allo scandalo” sono cose che non sto facendo ne’ qui, ne’ altrove, anzi!

    (d) Dire “gli scettici si sono messi in una posizione direi molto “rischiosa”” non ha senso perche’ non esiste un gruppo omogeneo di persone “scettiche” e ognuno reagisce a modo suo

    Adesso pero’ che anche Climateprogress (e figuriamoci!) e DotEarth si stanno svegliando alle conseguenze pratiche di ClimateGate, magari vedremo presto anche su Climalteranti qualcosa di diverso dalla solita minimizzazione alla Gavin Schmidt?

  11. oca sapienson Nov 28th 2009 at 02:12

    Secondo me gli “scettici” fanno una pessima figura, quasi quasi sospetto un auto-hacking per dar loro corda…*
    Lanciano accuse di frode, manipolazioni ecc. a partire da tiny scraps (Economist di oggi) e mentre chiedono trasparenza di dati codici procedure altrui, costruiscono loro teoria del complotto* su quella roba. E quel centinaio di richieste FOI in 3 anni, sempre sugli stessi dati che il FOI officer non poteva dare, mi sembra addirittura persecutorio.

    Tutto questo per quattro papers in croce che non contano più niente quando ce ne sono tanti di attuali e importanti (wow, “methane 27%”?) che potrebbero utilmente criticare.

    Sigh, finiti i bei tempi in cui McIntyre contribuiva a correggere un errore (lo so che non faceva differenza, ma sigh lo stesso). Se il resto della refurtiva è uguale a questa, voto per l’ipotesi 3.

    *Scherzo ma fanno un po’ paura. A parte la CIE che denuncia Schmidt – proprio lui che quanto a trasparenza è imbattibile! – avete visto cos’ha scritto uno a Mann su Real Climate? Speriamo che siano solo parole

  12. Maurizio Morabitoon Nov 28th 2009 at 02:26

    @Oca sapiens: se la Francia va ai Mondiali grazie alla mano di Henry, alcuni capiscono che c’e’ qualcosa che non va nella FIFA, altri continuano a discutere quanto sia stato volontario quel fallo di mano…

    Io i link te li ho dati, leggiti cosa dicono quei mostri chiamati Curry e Hulme su DotEarth e poi ne riparliamo. Ma, di nuovo, il fallo di mano non mi interessa.

  13. Paolo Gabriellion Nov 28th 2009 at 03:42

    Penso che cambiera’ qualcosa per la scienza del clima solo quando verranno pubblicati dati a supporto dello scetticismo. Per ora la critica e’ prevalentemente negazionista e si basa sul sistematico tentativo di delegittimare gli studi di altri e con questi i loro autori. Questa delle email rubate non e’ altro che una ghiotta occasione solo per chi crede di poter cambiare la scienza del clima con il gossip. Tutti questi individui dovrebbero probabilmente cercare di contribuire con piu’ dati e meno chiacchiere. Condivido dunque l’invito di tornare a lavorare….con buon umore.

  14. Guido Guidion Nov 28th 2009 at 10:43

    @ Oca e Solfrizzo
    In una brutta posizione ci siamo tutti. L’assenza di trasparenza può soltanto nuocere alla conoscenza e, almeno in questa sede, non credo ci sia nessuno che aspiri ad altro.

    Se poi per questo tramite si lascia che qualcuno gridi al disastro -che quella conoscenza non supporta, perchè il punto non è che il pianeta si scalda, è quanto e perchè- e si pontificano piani di mitigazione globali a supporto di una bolla speculativa necessaria, essendo scoppiate le precedenti, vuol dire che si pensa di poterci guadagnare qualcosa.

    E questi signori, qualcosa l’hanno guadagnato. Il tempo, sia atmosferico che cronologico dirà chi ha ragione.
    gg

  15. Paolo C.on Nov 28th 2009 at 10:53

    Noto che Real Climate sta compilando una lista di ‘data sources’:

    http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/

    Potrebbe essere un buon punto di (ri)partenza?

  16. Alfonso Criscion Nov 28th 2009 at 11:14

    Caro Paolo,
    non c’era bisogno delle mail hacked per vedere i ‘problemi’ delle elaborazioni CRU.
    Assolutamente.
    Le nostre capacità analitiche statistiche, bayesiane/frequentiste/ entropiche, sulle serie temporali sono largamente sufficienti per vedere che cosa è stato fatto dei dati.
    E’ l’assolutizzazione della tesi a priori che rende insopportabile la cosa.
    Che alimenta legittimamente il sospetto di corruzione scientifica.
    Tutto qui
    Pubblicare “contro”,credimi, penso sia di una tristezza infinita per un ricercatore.
    Il ricercatore trova non distrugge il lavoro di altri.
    La ragione del ‘buon umore’ parte da questa “milestone” etica.
    Il punto nodale è lavorare sul clima culturale della ricerca sul clima.
    I risultati scientifici non devono fare l’identita’ del ricercatore.Cosi spazziamo via tante categorizzazioni ( negaz,warmist, scettico……e via via)
    Identità intellettuale ovvio.
    Questo assunto del signor cartesio “cogito ergo sum” lo possiamo mandare in pensione e riprendiamo un pò in mano un pò l’amico Pascal?
    Altrimenti rimaniamo nella fossa di questo hegeliano dibattito sul clima.

    Alfonso

  17. Stefano Caserinion Nov 28th 2009 at 11:50

    Eh no, caro Teo, non capisco.
    Lisciatine vuol dire una cosa ben precisa, ossia che in modo truffaldino si truccano i dati. Così quando gli altri leggono i dati ne hanno l’impressione (in realtà sbagliata) che io voglio ottenere.
    Se per lisciatine intendevi qualcosa di diverso, spiegamelo altrimenti non ci capiamo certo.
    Te lo scrivo chiaramente perché pur stimandoti ho trovato motivi di delusioni nelle cose che hai detto e scritto su questa vicenda.
    La tua frase nell’intervista è molto pesante, la riporto:
    “Indubbiamente, da quello che si capisce da queste email pubblicate, il problema è sull’uso statistico dei dati raccolti dalle stazioni, queste lisciatine ai dati abbiano spinto nella direzione di evidenziare un riscaldamento che in realtà potrebbe non esserci stato, nel caso le mail fossero vere…”.
    La frase dice chiaramente che se le email fossero risultate vere (come è stato) indicherebbero una frode. Non mi sembra che la tua frase indichi un ‘ipotesi di frode’. No no, indicava la frode.

    Ma veniamo alla sostanza.

    Il riscaldamento potrebbe non esserci stato ? Questo dipende dalle notizie trovate nelle email ? Perchè ?
    La domanda del post è chiara: quali sono i dati truccati ? Chi li ha truccati ? Quando ? Dove sono pubblicati? Quali sono i dati giusti ? I dati giusti non mostrano il riscaldamento?
    Yamal non c’entra molto (qui ce ne siamo occupati http://www.climalteranti.it/realclimate-ita/#hey).
    Insomma, una cronologia di dati provenienti da alberi della Siberia nordoccidentale è un po’ pochino…per reggere il caso 2 “senza dubbio” (!)
    La domanda vale anche per gli altri che danno credito al caso 2. Dove sono i dati giusti e dove sono quelli sbagliati ?

  18. homoereticuson Nov 28th 2009 at 11:51

    Voto e sottoscrivo il punto 3, tranne sul buon umore. Resta piuttosto un po’ di amarezza, anche se alleviata dalla speranza che a Copenhagen si possa finalmente concludere qualcosa di buono, come sembrano indicare le ultime dichiarazioni di cina e usa.
    Tornando in topic: la vicenda nel suo complesso segna secondo me, e lo vedremo nei prossimi mesi, l’ennesimo punto a sfavore per gli scettici. L’euforia con cui cui hanno affrontato l’argomento la dice lunga sulla pochezza delle argomentazioni scientifiche che a loro dire supporterebbero tale scetticismo. Da giorni non parlano d’altro e chissà quanto altro tempo passerà prima che siano costretti a rispolverare il buon vecchio armamentario, da Erik il Rosso fino ai raggi cosmici.

    Buona discussione a tutti; speriamo di ritrovarci presto a parlare di Scienza, e magari a commentare qualche buona notizia.

  19. Stefano Caserinion Nov 28th 2009 at 11:52

    @ Morabito
    ps come mai questa ineluttabile necessita’ a firmare tutti i post o quasi “en masse”?.

    ?
    Morabito, non capisco il senso di questa domanda. Negli ultimi 5 post la media è di 2,2 autori a post: questo sarebbe il “firmare in massa” ?
    Come le ho già scritto tempo fa quando ha fatto la medesima domanda, i post sono firmati da chi aiuta a scriverli; siamo tutti molto presi, ci si da una mano. Tutto qui.
    Quando ruberanno e pubblicheranno le mail della mailing list del comitato scientifico di Climalteranti vedrà che le cose stanno proprio così. Nell’attesa, si fidi.

  20. NoWayOuton Nov 28th 2009 at 12:25

    Paolo C.,
    davvero un’ottima idea quella di raccogliere i link in un’unica pagina. Certo, nulla di nuovo, i dati sono disponibili da tempo. Ma ora e’ piu’ facile sui blog indirizzare le persone che chiedono i dati 😉
    Di sostanziale non c’e’ nulla, quei pochi a cui davvero interessava averli li avevano gia’; altre analisi di quegli stessi dati non se ne sono viste tranne che per gli USA continentali, cosa che conferma che i dati erano disponibili e che c’e’ gente in grado di analizzarli criticamente. Immagino che non abbiano trovato nulla di particolarmente interessante sul trend globale, poco piu’ poco meno le stesse cose.
    Il resto e’ solo una questione di immagine. Non cambiera’ nulla, e’ gia’ successo altre volte. Ma si sa, viviamo nella societa’ dell’immagine e bisogna tenerne conto.

  21. Teo Georgiadison Nov 28th 2009 at 13:49

    Caro Stefano.
    Frode scientifica significa alterare la struttura dei dai per mostrare un fenomeno diverso da come e’ – siamo d’accordo con questa definizione minima?
    Se si’ procediamo verso la delusione che ti ho dato.
    In una delle e-mail un autore dichiara che ha appositamente tolto dati dalla parte terminale affinche’ alla sua presentazione non si vedesse marcatamente il calo. Ti risulta? io l’ho letto.
    Bene, se si’:
    1-se lo faccio io alla serata sul clima di Alfonsine e’ una brutta biricchinata ma poi si finisce a bere Cagnina (poca che poi c’e’ autovelox) e mangiare le castagne
    2- se lo fa qualcun altro alla conferenza UNCFFHGCHTH o la sigla che vuoi quando seduti in platea ci sono Hitler, Stalin, Kennedy, Mussolini (nonno ovviamente) la chiami ancora biricchinata? Dolcetto-scherzetto?

    Mai sai benissimo di aver capito.

    Infatti, nonostante le interviste durino molto ma poi ne vengano estratti pezzi ‘asciugati’ (e per cortesia non mi rispondete con la solita ingenuita’ :-) ), in questo caso mi lasciano dire quello che ho effettivamente detto:
    cioe’ che sono i metodi statistici utilizzati ad essere sotto accusa.
    Ma chi vuoi che sostenga che 1,27°C qualcuno lo abbia sostituito con 1,34°C?
    Secondo te qualcuno sostiene questo dei cosiddetti scettici? Non credo proprio.
    Hans von Storch in un lungo scambio con Mann su Science indico’ proprio che trattare i dati con rumone rosso o bianco faceva la sua bella differenza.
    La frode scientifica- che e’ chiaramente diversa da quella legale- sta (starebbe cosi’ tranquillizziamo le coscienze) nel non avere l’onesta’ scientifica di considerare TUTTE le diverse ipotesi.
    E’ una frode che puo’ anche non essere pro-attiva. Una persona convinta ideologicamente-teologicamente-quelmentechevuoi puo’ anche inconsciamente indirizzare il risultato verso una aderenza al proprio obiettivo morale (ideologically driven ricordi?). Che lo faccia una persona, 10 persone, 52 persone ci sta’.
    Quello che e’ indispensabile e’ che una comunita’ scientifica che e’ formata da allarmisti…scettici con tutte le sfacettature intermedie si sieda intorno a un tavolo dicendo:
    Puo’ darsi che alcuni metodi statistici che sono poi quelli che vengono messi nel piatto dei politici abbiano delle forzanti ideologiche (both side ovviamente).

    Stefano tu mi procuri una piccola delusione quando non ti unisci alla mia richiesta che i codici utilizzati per formare quella base di dati siano pubblici, o quando si chiede a Mann per degli anni i dati e questi non vengono forniti se non dopo estenunanti attese.

    Yamal – sai bene il problema: mettere o non mettere questa o quella serie di dati cambiava ma di molto la faccenda.

    Spero di non avere ecceduto il numero di battute
    Un abbraccio

  22. oca sapienson Nov 28th 2009 at 15:34

    in attesa della pistola fumante

    non mi faccio illusioni sul peso della scienza nel suk di Copenaghen. Difficile che i mail turbino i governi di India, Cina, UE, tanto meno degli USA. A Washington non ci sono più Bush, Cheney e i loro soci in affari, né un’unica lobby dell’energia, in compenso c’è gente come Steve Chu che sa distinguere un buon paper da una cioffeca – si scrive così?

    in attesa che gli accusatori tirino fuori una prova di frode scientifica

    Visto che esigete la trasparenza di dati codici ecc, potete dirmi quello che avete fatto/scritto contro il Doha-IPR, le direttive Lamy, le regole del WTO negli anni scorsi? E per aiutare i ricercatori europei, italiani compresi che lottavano per le esenzioni?

    Se non avete fatto niente in passato, cosa intendete fare ora per cambiare questo libero mercato?

  23. Daniele Pernigottion Nov 28th 2009 at 15:40

    Uhm…
    Difficile agganciarsi ad una discussione già così articolata ed appassionata, ma provo a dare anch’io un contributo. E cercherò di farlo nel modo più pacato e distaccato possibile.

    Sono abbastanza d’accordo con Solfrizzo nel vedere questo episodio delle mail come un tentativo estremo dei negazionisti.
    In tanti amici che si occupano di clima ho visto in questi giorni espressioni preoccupate per quanto accaduto, ma sinceramente per me è solo la dimostrazione che quel movimento ideologico è alla canna del gas.
    Attenzione non sto dicendo che chiunque neghi il IV Rapporto IPCC debba zittirsi, ma solo che chi sostiene (…senza supportare con dati oggettivi le proprie tesi) che il clima non cambia o che l’uomo non c’entra niente è (usando le parole del caro Kofi Annan) “non al passo, senza argomenti e fuori dal tempo”.
    Del resto la stessa Exxon, considerata da molti uno dei soggetti che più ha spinto l’amministrazione Bush a negare l’esistenza del climate change, publicizza ora su BBC e Financial Times le sue migliori ricerche per abbassare le emissioni di CO2.

    Con questo non voglio fare una battagla ideologica che mi porti a dire che chi ha il badge IPCC è una persona seria che dice il vero e chi non ce l’ha è un pezzente, ignorante che spara una marea di cavolate. Sarebbe altrettanto sbagliato!

    Anzi, mi dispiace dirlo ma la mia impressione è che (anche) il mondo scientifico sia in realtà un palcoscenico di un teatro in cui abbondano le prime donne. Prime donne che da ambo le parti sono spesso alla ricerca di trovare il difetto nella loro concorrente, con il rischio che alla fine si finisca di fare del gossip e di non pensare alla rappresentazione.

    Credo che tutta questa storia delle mail abbia soltanto messo in evidenza i difetti personali di alcuni persone e forse anche le debolezze di alcuni di essi, ma ciò di cui ci dobbiamo preoccupare e la solidità delle tesi scientifiche proposte dall’IPCC che, dal mio punto di vista, rimangono le più solide sul clima finché qualcuno non presenterà dei dati (scientifici) che sostengono il contrario.

    Il rischio è sempre quello di dare troppa attenzione e litigare sul dito… dimenticandoci che la cosa più importante è la luna che ci sta indicando.

  24. Teo Georgiadison Nov 28th 2009 at 15:52

    Le Doha? Vuoi dire Pascal Lamy? insomma il transgenico?
    Grazie Oca Sapiens!!
    Sono ignorantissimo in materia ma grazie per avere focalizzato il problema.
    Pochi giorni addietro il Direttore Generale della FAO ha fatto uno sciopero della fame per sensibilizzare il mondo! Il suo vertice e’ stato un fallimento. Non c’e’ andato una pippa di grande governante!
    Fra pochi giorni si presenteranno a Copenhagen tutti e con tutte le medagliette dorate del NP per la pace!
    A Copenhagen c’era astato un Copenhagen Cosensus che metteva i file i grandi problemi del mondo. LA FAME, la salute, l’ambiente che e’ fatto di case di medicinali di acqua che beviamo, di aria che respiriamo. L’istruzione che fa degli individui dei cittadini, dei portatori di diritti, ma dei portatori consapevoli.
    E mi fanno dannatamente arrabbiare quelle bandierine multicolori che sventolano solo ai vertici sui cambiamenti climatici. Per sostituire la old economy con una green fatta al 50? 60? 70% di old.
    Ma chi l’ha detto che non credere all’AGW significa non volere cambiare il modello del mondo. Anzi, forse può essere piu’ vero il contrario Oca sapiens.
    Ha ragione Pernigotti:Il rischio è sempre quello di dare troppa attenzione e litigare sul dito… dimenticandoci che la cosa più importante è la luna che ci sta indicando.

  25. Stefano Caserinion Nov 28th 2009 at 16:10

    @ Teo
    Comincio a capire qualcosa, ma mi sembra siamo ancora molto distanti.
    Direi che siamo d’accordo che fra truccare i dati (i dati grezzi o come sono elaborati) e truccare la presentazione dei dati c’è una sostanziale differenza. Bene.
    Il primo punto sarebbe quindi vedere se siamo d’accordo che i dati di base della scienza del clima (per brevità riassumiamoli in quelli linkati da Realclimate) sono integri, non sono truccati.
    Oppure no, che sono stati truccati. Mi fa piacere che scrivi “Ma chi vuoi che sostenga che 1,27°C qualcuno lo abbia sostituito con 1,34°C? Secondo te qualcuno sostiene questo dei cosiddetti scettici? Non credo proprio”. Bene. Però attenzione che non si fa fatica a trovare su molti blog chi sostiene questo, e anche solo nei commenti di questo post c’è qualcuno che avanza il dubbio che potrebbero essere stati truccati, e non potremo più saperlo.

    Riguardo alla presentazione, il problema non è certo che Pinco o Pallo o Jones alla conferenza UNCFFHGCHTH mostra i dati in modo distorto.
    In discussione c’è l’integrità del processo, dei dati e degli scenari dell’IPCC, che fa proprio quello che tu chiedi quando parli di una comunita’ scientifica che si siede intorno a un tavolo per dare risposte; con tutti i problemi (bravura, impostazione ideologica) che ci sono in ogni consesso di esseri umani.
    Allora il punto è se in questa vicenda delle email rubate ci sono effettivi elementi a sostegno della tesi dei “bachi” nella scienza del clima, di cui sei convinto “senza dubbi”. Quali sono questi bachi? Quali dati, quali elaborazioni, quali capitoli sono stati manipolati dagli scienziati infingardi?
    Io vorrei capire meglio quali sono questi “metodi statistici” sotto accusa e cosa potrebbe venir fuori se li correggiamo: che il pianeta si è scaldato di 0.79 °C e non di 0,78 °C? Oppure che non c’è stato il riscaldamento? Che in qualche periodo del medioevo nell’emisfero nord per qualche decennio la temperatura era probabilmente 0.4 e non 0.5 °C più bassa di quella di oggi?
    Questa è secondo me la sostanza, la luna citata nei commenti precedenti.
    Ciao

    PS
    tu sei citato direttamente nel post, quindi i tuoi commenti sono free (lo davamo per scontato ma forse sarà meglio scriverlo nelle regole).

  26. Guido Guidion Nov 28th 2009 at 18:45

    @ Caserini
    Quel qualcuno ha un nome Stefano. Se questo caso di “fuga di notizie” non si fosse verificato, avremmo semplicemente continuato a discutere delle modalità di trattamento dati, interpolazione, omogeneizzazione, normalizzazione delle serie, isole di calore etc etc. Cose non da poco ma note. Alla luce dell’atteggiamento sportivo e disinvolto (solo nelle conversazioni per carità) che i nostri hanno dimostrato, sarà leggittimo avere qualche dubbio oppure anche su questo deve calare il dogma? Qualcuno e in grado di dimostrare il contrario? Attenzione, non è detto affatto che possa essere accaduto con cognizione di causa. Anche questo semplicemente non lo sapremo mai.
    gg

  27. Franco Migliettaon Nov 28th 2009 at 19:20

    Non resisto ad intervenire, Teodoro:

    E’ pazzesco che tutto il mondo si divida e litighi sull’ “email hacking” mentre rimane invece cieco ed indifferente di fronte a tutto il resto del degrado ambientale globale. E non venite a dirmi ora che ci sono altre persone che si occupano di quel degrado, perchè lo sdegno del segretario della FAO basta da solo a testimoniare il mostruoso disinteresse ad uno dei problemi-chiave del nostro mondo.

    Ed è ancora più pazzesco sapere che la soluzione dei problemi ambientali e sociali più urgenti di oggi contiene già al suo interno una risposta al problema di cui si parla tanto. Guardate i dati del GCP (Global Carbon Program) o alcuni recenti articoli su Nature e Science: il Land-Use change e la deforestazione sono un enorme source di CO2, gli incendi forestali sembrano già arrivare al 20% delle emissioni globali. E sapppiamo benissimo che una grandissima parte della deforestazione non è frutto di interessi loschi ma solo della povertà: la legna serve per far da mangiare per milioni di persone e a cuocere i mattoni di mezzo mondo. Gli incendi sono frutto anch’essi del degrado perchè i suoli forestali dopo gli incendi sono fertili; ma dopo lo sfruttamento dissennato diventano poveri come il resto del territorio agrario degradato.

    Svegliamoci ragazzi !!! Poco ci importa delle email di una cinquantina di persone che si sforzano di prevedere quello che “accadrà inevitabilmente”. Lasciamoli lavorare e noi concentriamoci invece a risolvere ciò che è già ora tangibilmente in pericolo; entreremmo su un terreno in cui potremmo trovarci d’accordo persino con Georgiadis… che è tutto dire.

  28. Emanueleon Nov 28th 2009 at 19:38

    Scusate la “faccia tosta”… non sono un Prof universitario, non sono un climatologo esperto ma mi interesso di questi argomenti cercando sempre di capire cosa viene detto dal mio interlocutore. Mi sono imbattuto in questo sito, dall’accattivante nome ed ho iniziato a leggere. Mi è nata una riflessione anche seguendo questo scambio nei commenti precedenti. Insomma fatemi capire: si dice che gli scettici sono nell’errore e che la versione esatta (o più verosimile) è che la CO2 antropica sta facendo il patatrak.
    Permettetemi… ma mi sembra che la controprova che viene posta è solo quella dell’IPCC. Tutto il rispetto per carità. Ma è l’unico ente o istituzione degna di credibilità?

    Ho letto articoli sul sito che ridicolizzano il lavoro di tanti ricercatori, accusati loro di ricolizzare il problema clima. Bene, siamo al pan per focaccia?
    Molte delle persone criticate, le ho conosciute in Università, convegni e seminari. Per quel poco di scienza che ho imparato (diciamo così…) mi sembra che prima regola sia quella del rispetto dell’interlocutore, della pari dignità e della democrazia.

    Possibile che sul tema clima ci debba essere il solo pensiero unico e politicamente corretto “della febbre del pianeta”? Possibile che si debba sempre ricorrere all’evidenza della stragrande maggioranza della comunità scientifica? E quale sarebbe? L’ipcc mi si risponderà… beh allora chiudiamo le università, i ricercatori dissidenti e tutti i negazionisti in una caverna. Io vedo solo che su questi temi c’è molto interesse politico di facciata… si investono pochi soldi e si parla molto. A volte quasi mi pare che certi temi vengano “pompati” per fare soldi. Il mondo ambientalista che un po’ conosco, mi sembra spesso legato a questo. Mi chiamerete negazionista anche a me… pazienza.

    un precario, aspirante ambientologo deluso!

  29. Enricaon Nov 28th 2009 at 20:28

    Anche io non sono più del mondo universitario.
    A me piace che su questo sito si dicono le cose come stanno, senza tutte le cautele che di solito hanno fra di loro i professoroni italiani, che prima di criticarsi pubblicamente ci pensano 1500 volte, anche quando dietro alle spalle se ne dicono di ogni.
    Preferisco chi critica apertamente, sulla base dei fatti, alla luce del sole. Poi ognuno può andare avanti a pensarla come vuole ma almeno ha sentito un parere più.
    Il punto è che la scienza non è democratica; se un professore dice una bischerata, è giusto dirgli che l’ha detta anche se è un professorone. E se ne dice tante o grosse è probabile che sia perché è un bischero anche se è un professorone.
    Caro Emanuele, negli ultimi anni in Italia era molto più politicamente corretto dire che andava tutto bene con il clima… non hanno certo comandato gli ambientalisti. A essere pompati sono stati molto di più quelli che dicevano che andava tutto bene.
    Guardiamo il fatturato dell’Eni o di Moratti, prima di quello di Legambiente o di Greenpeace. Ci sono quattro zeri di differenza, prima della virgola.

  30. Solfrizzoon Nov 28th 2009 at 21:26

    @ Emanuele

    I toni a cui si è giunti nel dibattito climatico sono frutto dell’esasperazione stessa del dibattito dovuta agli attacchi che sono iniziati da parte ‘scettica’, ormai anni or sono, in maniera non certo garbata, ma litigiosa, canzonatoria, denigratoria e a tratti anche offensiva.
    C’è scetticismo e scetticismo, quello climatico quasi sempre sfocia nel negazionismo puro cioè senza fornire alcuna nuova valida e provata teoria alternativa, ma solo come fonte di disturbo e fastidio da parte di gente, a mio avviso, non pienamente matura e responsabile, ma col solo gusto dello spirito di contraddizione o, come qualcun’altro ha detto, animata da protagonismo o da non realizzazione (frustazione) dal punto di vista professionale.

  31. Maurizio Morabitoon Nov 29th 2009 at 01:00

    Caserini: “negli ultimi 5 post la media è di 2,2 autori a post”

    giusto per chiarire…non c’e’ alcuna malizia nella mia domanda…e’ che penso Climalteranti sia l’unico blog scritto con una media di 4,4 mani a post…

    D’altronde dubito che quando uno di voi va a una conferenza, approfitti dell’opzione “phone a friend” nel mezzo del discorso? E sarei anche sorpreso di sapere di presentazioni fatte “in coro” 😎

    Evidentemente trovate la multifirma una necessita’…il che mi incuriosisce un po’…

  32. Emanueleon Nov 29th 2009 at 11:48

    Sui toni usati… beh certo, ci son estremismi da ambo i lati sicuramente. Però se io in coscienza so il fatto mio e non ho problemi a sostenere la mia tesi, non ho motivo di scaldarmi. Se uno mi vuol colpire si “accomodi pure”, io faccio “spallucce”. Il punto è che la forza di una teoria, di una ipotesi o di una dimostrazione sta nella sua oggettività e verosomiglianza; quindi si difende da sola.

    Il problema invece spesso si trasla sul piano politico. Io personalmente non ho più tessere di associazioni ambientaliste da tempo perchè mi sembra che spesso (a parte i soldi e l’ordine di grandezza del loro budget) si muovano con la facciata dei benefattori dell’umanità ma pensando ai loro introiti e a fare politica. Meglio un commerciante che apertamente vuol vendermi qualcosa, che un mal celato tentativo di introito coperto dal nobile tema ambientale.

    E poi dal punto di vista politico… beh la forza ambientalista è grandissima e spesso non so quanto abbia di scientifico. Per carità conosco ancora tante persone impegnate su questo fronte e che ci credono e ci mettono energia. Ben venga, ma in quanti in ciò che fanno sono liberi da interessi?

    Lo scetticismo non è detto che debba scadere nell’inettitudine o nel “va tutto bene… volemose bene…”. Però se io ho un euro da spendere e devo scegliere per una cosa che non capisco come funziona ed una i cui effetti sono accertati essere pericolosi ad esempio per la salute umana… beh l’euro lo spendo per la seconda. Oppure 50 cent me li spendo per capire meglio il primo fenomeno ( va beh ma molti di voi che scrivono qui sono convinti nella sicurezza e certezza del riscaldamento globale su base antropica quindi…).

    A proposito per caso anche il Prof. Tullio Regge è uno spovveduto negazionista secondo voi? Ha insegnato al Max Planck, a Princeton, è medaglia Einstein… ed è stato anche eurodeputato… beh leggetevi il divulgativo “lettera ai giovani sulla scienza”. Soprattutto la prima parte sulle questioni ambientali la condivido in larga parte.

    Buona giornata!

  33. Teo Georgiadison Nov 29th 2009 at 13:00

    @ miglietta

    http://www.survival.it/notizie/5276

  34. giulioon Nov 29th 2009 at 13:34

    @ Enrica

    se volevi conoscere l’opinione di chi “critica apertamente” o “sentire un parere in più”, mi sa proprio che hai sbagliato sito :-)

    qui senti il parere che sentirai ovunque intorno a te e non critiche aperte, bensì controrepliche sprezzanti e superbe.

    Se vuoi sentire altre campane e critiche aperte in controtendenza dovresti guardare altrove 😉

  35. oca sapienson Nov 29th 2009 at 19:50

    @Teo
    il Doha-Round ha rafforzato i diritti di proprietà intellettuale, ci si può appellare al WTO;
    le direttive – nel senso di orientamenti, non di regolamenti – di Pascal Lamy riguardavano la privatizzazione dei centri di ricerca.

    @Enrica
    Sottoscrivo!

    @Emanuele
    “la controprova che viene posta è solo quella dell’IPCC”
    Non è proprio così, l’IPCC non prova niente. Per conto dei governi che l’hanno creato, deve presentare ai governanti i risultati delle ricerche fatte da centinaia di istituti sparsi per il mondo, e dire se sono confermati o incerti.

    Il “consenso” c’è sulla tendenza generale del clima – sui dettagli no, come si vede dai rapporti dell’IPCC – finché qualcuno riesce a spiegare l’aumento delle temperature, osservato da metà Ottocento a oggi, con un meccanismo diverso da tutti quelli conosciuti. Finora non è successo, ma domani magari sì.

    @ Franco M.
    Parole sante. Ieri ad Action Aid su fame/povertà, domani al WWF-biodiversità, la settimana prima a Roma-popolazione/clima/cibo, mettendo insieme gli ultimi rapporti…. be’, li conosci anche tu, taglio. La buona notizia è che nel mondo non ci sono mai stati tanti volontari e ricercatori a dare una mano, ma hai ragione: non bastano.

  36. meteoclimaon Nov 29th 2009 at 23:41

    Buona sera

    sono un giovane laureato in fisica studioso ed appassionato di meteorologia e climatologia.
    Mi interesso da tempo del dibattitto AGW / forzanti naturali
    del clima. Quel che mi ha sempre colpito della teoria AGW è l’attribuire quasi unicamente alla CO2 il ruolo cardine nel guidare la temperatura della Terra, e per rendere
    più impattante tale teoria, la si lega alla problematica
    reale del degrado ambientale del nostro Pianeta (disboscamento,inquinamento atmosferico etc,,).
    Da ciò deduco che: se ci si fosse
    occupati del degrado ambientale in primis, sganciandolo
    dalle influenze sul clima,
    gli studi di tipo climatologico sulle forzanti naturali o antropogeniche avrebbero avuto un decorso
    più “sereno” (da vera ricerca scientifica) e quindi non sarebbero stati necessari “trucchi”
    per portare avanti certe teorie…

    saluti

  37. Antonioon Nov 30th 2009 at 00:38

    @meteoclima

    Guardi che il post chiarisce che la teoria del clima non si regge sui trucchi, o meglio chiede di dimostrarlo a chi lo afferma.
    Se lei puo’ chiarire a cosa si riferisce, e perchè non sarebbero da vera ricerca scientifica gli studi di tipo climatologico, ascolto volentieri.
    Le faccio notare che è Lei a non contribuire d un clima sereno, perchè queste sue affermazioni sono chiaramente offensive per molti studiosi. Se può fare nomi e cognomi degli autori degli studi farlocchi, sarebbe meglio.

  38. meteoclimaon Nov 30th 2009 at 10:37

    @antonio

    Mi riferisco ad esempio ad un caso piuttosto eclatante , l’Hockey Stick
    di Michael Mann su cui si fonda il binomio CO2 – temperatura
    la cui non veridicità è stata dimostrata nel Wegman report.
    Sicuramente non era proprio nella mie intenzioni fare di tutta l’erba
    un fascio. Quello che colgo ,ad esempio in questo blog,
    è una divisione netta tra chi è concorde alla visione IPCC e chi si pone in modo
    critico a tale visione e viene giudicato scettico.
    Ritengo che una vera visione scientifica dovrebbe partire dal presupposto
    che una teoria possa essere falsificata ad ogni istante.. e non come punto
    di riferimento per una pubblicazione.
    Mi riferisco per esempio al lavoro di Steig et al “Antarctica is warming” Nature, 22/01/2009. in cui si fanno
    considerazioni sui trend di temperatura in aumento che hanno una significatività
    statistica irrisoria.
    Potrei citare ad esempio il problema dell’Optimum medievale, che in alcune
    riscostruzioni scompare del tutto evidenziando il riscaldamento attuale
    vedi: Büntgen, U., Esper, J., Frank, D.C., Nicolussi, K. and Schmidhalter, M. 2005. A 1052-year tree-ring proxy for Alpine summer temperatures. Climate Dynamics 25: 141-153
    nonostante la qualità dei proxy data siano dagli stessi autori messi in discussione.

    saluti

  39. homoereticuson Nov 30th 2009 at 10:52

    @ meteoclima (Mi riferisco ad esempio ad un caso piuttosto eclatante , l’Hockey Stick di Michael Mann su cui si fonda il binomio CO2 – temperatura)

    se sei un giovane laureato in fisica dovresti sapere che la relazione gas serra- temperatura non si fonda sulle mazze da golf (perdonate il tono: ma che due maroni con questo hockey stick! ) ma sulle leggi della fisica che dovresti avere appena studiato (ai mie tempi se ne parlva nei corsi di fisica teorica e in struttura della materia). Mai sentito parlare di livelli vibro-rotazionali, bande di assorbimento ed emissione, ecc ecc?
    Visto che sei giovane, comunque, hai tutta la vita davanti per dimostrare con i tuoi studi le cose che non vanno nella visione dell’IPCC, che, come ti hanno già spiegato, è la visione condivisa dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica mondiale.
    Buon lavoro, e in bocca al lupo.

  40. giulioon Nov 30th 2009 at 11:15

    @ homoereticus

    stragrande maggioranza creata ad arte coi metodi da gang che sono trapelati da quelle famose mails :-)

  41. meteoclimaon Nov 30th 2009 at 11:20

    @homoereticus

    Appunto perchè ho studiato la struttura della materia e la fisica teorica mi sento
    di poter dire che non è così immediato imputare alla sola CO2 la responsablità di modificare il clima… i margini di incertezza sul suo peso sono oggigiorno ancora
    ampi.
    Per quanto riguarda il consenso… mi sentirei allora di citare la controparte: il panel NIPCC http://www.nipccreport.org/ formato sempre da non pochi scienziati
    che non la pensano nello stesso modo.
    Spero di poter aver modo nel futuro di approfondire i miei studi in questo campo.
    Crepi il lupo e buon lavoro anche a lei

  42. homoereticuson Nov 30th 2009 at 11:35

    riguardo all’NIPCC, potre raccontarvi di una conferenza un paio d’anni fa tenutasi al museo delle scienze di Milano.

    Il signor Singer si è presentato a parlare con un fogliettino in mano e ha cominciato a spiegare che il pianeta, se si è scaldato un po’, è per colpa del sole e che comunque sono dieci anni che si sta raffreddando. Non una slide, non un grafico, non un riferimento bibliografico tranne che a una sua pubblicazione… Un’intervento memorabile!

  43. NoWayOuton Nov 30th 2009 at 11:45

    Sara’ la differenza di eta’ che mi separa dal giovane laureato in fisica, ma la superficiale (ed errata) affermazione sul legame fra scienza del clima e ambientalismo mi sembra indicare una non conoscenza della storia scientifica sull’argomento.
    Mi permetto di suggerire le pagine (o meglio ancora il libro, io sono un po’ all’antica 😉 ) di Spencer Weart “The Discovery of Global Warming” sul sito dell’AIP. Specifico il sito perche’ per un fisico, anche nostrano, credo che l’AIP meriti il ruolo di punto di riferimento.

    Anche la generalizzazione sulla serenita’ e sui “trucchi” usati la vedo ingiusta nei confronti di una comunita’ composta da centinaia di persone. Tutti i climatologi sono cosi’? Da sempre? Ovvero, e’ ragionevole pensare che si siano tutti lasciati bidonare da uno sparuto manipolo di “imbroglioni”?

    L’argomento e’ serio cosi’ come gravi sono le accuse che vengono lanciate. Motivo in piu’ per andarci cauti e motivare a dovere certe affermazioni.

  44. meteoclimaon Nov 30th 2009 at 12:10

    @NoWayOut
    La ringrazio per il riferimento bibliografico di Spencer Weart.

    @homoerectus
    riguardo le temperature globali, questo è quanto dicono i dati misurati
    e raccolti dall’Hadley Centre – UKMETOFFICE :
    http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

  45. homoereticuson Nov 30th 2009 at 12:27

    …. dati misurati e raccolti dall’Hadley Centre – UKMETOFFICE …

    ma non sono gli amici di quelli che taroccavano i grafici? Uhm….

    ok, basta la pianto anche perchè siamo già OT da un bel po’.

  46. Stefano Caserinion Dic 1st 2009 at 09:04

    Si, stiamo andando fuori tema
    La domanda del post era: quali dati sarebbero, da quanto dicono le email rubate, truccati e quindi da correggere?
    Quindi cosa davvero cambia per la scienza del clima, rispetto al quadro conoscitivo precedente la settimana delle email rubate ? Quali lavori importanti sarebbero ora da cestinare?
    Mi sembra di poter dire che non sono arrivate indicazioni, e questo fa piacere.

  47. NoWayOuton Dic 1st 2009 at 12:26

    In effeti e’ da sperare che le pressanti richieste di rendere pubblici i dati di Hadley Center e CRU (che gia’ quasi tutti pubblici sono) mettano in luce, come fanno osservare su ClimateProgress, quali siano i veri dati che Hadley Center a CRU ci “nascondono”: i dati di riscaldamento dell’Artico.

  48. Teo Georgiadison Dic 1st 2009 at 18:47

    Stefano prendo un tuo pezzo:

    “La seconda possibilità è che il furto delle email riveli come, nella scienza del clima ci siano dei bachi gravi”

    Scusa allora forse non ci intendiamo sul senso del post. Ma visto che lo hai scritto tu sicuramente lo interpreti meglio di me.

    io dico che:

    1-le e-mail dicono che il processo di peer-review e’ potenzialmente saltato
    2-le e-mail dicono che alcuni dati era meglio che certi personaggi non li leggessero
    3-le e-mail dicono che i codici anche a fronte del FOI sono codici proprietari e per questa ragione si rifiuta di pubblicizzarli

    e questo ti fa piacere?
    O non ho capito cosa c’era scritto su quelle e-mail, o c’e’ qualcosa di potenzialmente pericoloso nella gestione della cosa pubblica.
    Don’t you?

  49. Stefano Caserinion Dic 2nd 2009 at 00:51

    @ Teo
    1) Saltato mi sembra veramente troppo.
    Il processo di revisione non è perfetto, è fatto da esseri umani. Potrei fare molti esempi personali di casi di scontri con revisori incompetenti o troppo pignoli. Ricordo un collega che ha allegato alla risposta del reviewer 10 pagine di un libro di statistica. Una volta abbiamo speso 600 euro per far approvare una traduzione da un madrelingua inglese esperto di traduzioni tecnico scientifiche, che ha cambiato solo 12 parole, ma allegando il suo cv non hanno più detto niente sulla forma. Penso che anche tu avrai tanti esempi analoghi.
    Ma da questo a dire che è tutto saltato ce ne passa. Le riviste sono tante, se un articolo vale si riesce a pubblicare. Non mi sembra che ci sia la possibilità che ora escano articoli fino ad ieri censurati.
    Ma se hai qualcosa di piu’ preciso da indicarmi, magari non ho letto tutte le email che tu hai letto, o le abbiamo interpretate in modo diverso.

    2 e 3) non sono sicuro di aver capito a quali dati riferisci. Io sono sempre stato per dare tutti i dati a tutti, ma so che non sempre le cose vanno così, non per forza per malafede.
    In ogni caso mi sembra che se anche tutti i dati distribuiti dalla CRU finissero nella spazzatura (ipotesi comunque alquanto remota) per la scienza del clima non cambierebbe molto.

    Sui processi di revisione, le presentazioni, i comportamenti, possiamo discutere (io aspetterei a farlo davanti a tutte le email e dopo una chiara interpretazione del contesto delle email). Anche io penso che non va tutto bene, non è tutto perfetto, come non l’ho mai pensato.
    Il senso di quella frase era: per la scienza del clima (riscaldamento in corso, responsabilità, proiezioni future, ecc), ossia sulla realtà dei dati e dei fatti, questa vicenda ha indicato dei bachi? Non mi sembra.

  50. stefanoon Dic 4th 2009 at 19:44

    posso partire da un assunto? possibile che milioni di t di CO2 + altri migliaia (o milioni è uguale..) di t di inquinanti che annualmente gettiamo in atmosfera e mare non debbano manco essere chiamate ‘forzanti’?
    Cioè..esiste una tesi che in cima all’atmosfera ci sia un tappo che ogni tanto si apre e fa scappare via tutto? come del resto..il tappo esiste anche in fondo al mare?
    cioè..da un punto di vista chimico-fisico, se cambio la composizione del gas o del liquido gli effetti sono davvero neutri?
    ..se ciò fosse vero ho speso davvero tantissimi anni a studiare fenomeni nulli.. reazioni di fisica inesistenti..del tipo che se accendo una fiamma e ci metto sopra una mano non mi brucio..anzi..

  51. oca sapienson Dic 5th 2009 at 22:12

    @ Teo G.
    “1-le e-mail dicono che il processo di peer-review”
    è stato fatto saltare e Mann et al. si sono dimessi per protesta. A me piace.

    “2-le e-mail dicono che certi personaggi…”
    quasi tutti privi di affiliazione accademica, chiedono dati privati e non cedibili. Secondo lei la CRU deve violare le leggi sulla proprietà privata?

    “3-le e-mail dicono che i codici anche a fronte del FOI sono codici proprietari…”
    che la CRU non era tenuta né a conservare né a regalare al primo venuto.

    In fiduciosa attesa di pistola fumante, propongo:

    Caso 4: Svelamento degli altarini
    Le mail provano che McIntyre & C. seviziavano Jones da anni, lui li denuncia per molestie. Durante un’udienza, un pentito fa i nomi dei mandanti… (segue)

  52. Antonioon Dic 6th 2009 at 09:42

    Direi che l’ultimo post di Realclimate
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/who-you-gonna-call/
    si inserisce perfettamente nel dibattito di questro post.
    Traduco la conclusione: L’improbabile evento di una variazione nel records delle temperature superficiali (per via della vicenda CRU hack… ndr) sarebbe comunque troppo piccolo per avere impatti sulla proiezione delle temperature future.

  53. Teo Georgiadison Dic 6th 2009 at 17:00

    Tutti sicuri che le variazioni sarebbero piccole? Fiduciosi?
    Oca sapiens, ma un po’ di trasparenza e’ cosi’ fastidiosa?

    Le mail di McIntyre provano che seviziavano Mann da anni? Che gli aveva chiesto qualcosa di sconveniente sessualmente? Gli aveva chiesto semplicemente i dati ed il metodo perche’ a lui i conti non tornavano. Queste sarebbero molestie?
    Ancora una volta: queste parole mi sembra di averle gia’ sentite in altri contesti.
    Ma nella scienza non ci sono balle che tengano: le pubblicazioni devono contenere tutte le informazioni necessarie a replicare l’esperimento. NON esiste che uno scienziato si possa rifiutare. Riceveva 10000000000000000 di richieste? le metteva su un ftp e diceva leggete la’!

    Dati che non erano tenuti a conservare?????? Incomincio veramente a esser preoccupato dei ragionamenti che sento. Siamo di fronte al piu’ grande problema che abbia mai affrontato l’umanita’. Siamo nel sancta santorum dell’analisi dei dati climatici. E Oca Sapiens mi si accontenta di dire che ‘non erano tenuti’? Stiamo ovviamente scherzando!
    Oh si’ i files relativi ai malati di AIDS sono stati bruciati perche’ tanto erano morti! Ma dico stiamo scherzando veramente? Queste sono le pu’ strane giustificazioni che abbia mai sentito. Comunque non funziona cosi’ nella scienza. Se poi qualcuno si vuole arrampicare sugli specchi (e sono stati in molti a farlo) liberi, ma non parliamo di scienza!
    Parliamo di scienza del consenso. Allora e’ politica applicata e in questo caso sono d’accordo, si utilizzano proprio questi metodi.

  54. Antonioon Dic 6th 2009 at 18:19

    @ Georgiadis
    Tutti sicuri che le variazioni sarebbero piccole? Fiduciosi?


    Dott. Georgiadis, direi che Lei sta incorrendo in un singolare rovesciamento.
    Sta a Lei, o ad altri sostenitori dell’importanza del cosiddetto “Climategate”, dimostrare che la vicenda porterà ad una modifica delle serie storiche delle temperature.
    Ad oggi, dopo 15 giorni dalla vicenda, nessuno ha detto quali dati cambieranno e di quanto.
    Se lei ha delle informazioni, magari derivanti da suoi studi, sarei lieto di sentirle.
    In caso contrario concordo che sia una vicenda politica, e che non riguarda la scienza.

  55. Teo Georgiadison Dic 6th 2009 at 19:09

    A 15 giorni dalla faccenda non e’ possibile fare alcun conto perche’ il codice non e’ stato reso pubblico.
    La valutazione che lei richiede sara’ possibile farla solo dopo che si sara’ reso disponibile il codice.
    Non sostengo l’importanza del climategate.
    Sostengo della necessita’ della trasparenza del processo scientifico.
    Lo sostenevo prima, a maggior ragione lo sostengo ora in presenza di alcune stranezze evidenziate nelle e-mail. E’ una questione di trasparenza del processo scientifico.
    Perche’ rifiutare la trasparenza?

  56. Teo Georgiadison Dic 6th 2009 at 19:28

    leggo ora che una posizione analoga alla mia e’ stata presa dal Met Office, che sicuramente non e’ un covo di dichiarati negazionisti.
    Questa cosa mi fa particolarmente piacere perche’ continuo a sperare nella correttezza del processo, almeno in un ‘generalmente’ corretto.

  57. giulioon Dic 6th 2009 at 19:39

    @ Antonio

    “sarebbe comunque troppo piccolo per avere impatti sulla proiezione delle temperature future”

    …non preoccuparti, le proiezioni saranno falsate da ben altro, per esempio il fatto che sono previsioni a senso unico, poichè quelle che differivano sono state spogliate di validità scientifica coi metodi da gang che i signori delle mail applicavano facendo leva sulle falle del sistema peer review al fine di imporre il mainstream 😉

    ” sia una vicenda politica, e che non riguarda la scienza ”

    come non riguarda la scienza negare i dati ad un altro scienzato affinchè ne possa discutere e cercare di riprodurre il risultato come ci insegnava un certo galileo…allora ciò che facevano i signori delle mail non riguarda la scienza al pari del climategate…

    è stupefacente come gli ideologicamente schierati frequentatori di questo sito non abbiano speso una parola di critica e di deplorazione per l’atteggiamento e il metodo utilizzato da quelli che dovrebbero essere scienziati e che tutto hanno fatto tranne comportarsi da scienziati…
    è stupefacente che non ammettano che tali comportamenti oltre ad essere deontologicamente scorretti, possano aver pesantemente contribuito a creare artificiosamente quel consenso “scientifico” a cui tanto spesso si appigliano

    per fortuna che il mio stupore mi pare sia condiviso anche da uno studioso di primo livello come Georgiadis, il quale vi aggiunge anche una certa dose di sana indignazione.

  58. Antonioon Dic 7th 2009 at 08:39

    @ Georgiadis
    Non sostengo l’importanza del climategate.


    mm… bene. Mi sembra un buon punto di partenza
    Peccato che pero’ alla televisione Lei vada a dire che le lisciatine dei dati (di cui non ha ancora alcuna prova.. giusto qualche scarso indizio da qualche mail rubata, mail che hanno anche spiegazioni innocue) .. che le lisciatine ai dati abbiano spinto nella direzione di evidenziare un riscaldamento che in realtà potrebbe non esserci stato e che questo potrebbe avere “ripercussioni sulle scelte economiche abbastanza importanti”.

    Direi allora cosi, Dott. Georgiadis: Lei ha cambiato idea, e questo le fa onore. Pero’ per favore non finga di aver detto, o di aver fatto capire, sempre la stessa cosa.

    @ Giulio
    Non capisco di quali atteggiamenti parla, ma facciamo così: Lei ha ragione, è una cosa vergognosa, è tutta una montatura, il mondo non si è scaldato e si raffredderà… infatti ora fa freddo. Auguri.

  59. Paolo C.on Dic 7th 2009 at 12:18

    Una lettera inviata dal prof. Peter Laut (Technical University of Denmark) al sito di Real Climate poco prima che il ‘climategate’ esplodesse tocca, secondo me, un punto fondamentale:

    A question of trust

    So, it must be recognized that not all research institutions have accepted proper responsibility to maintain the trust
    which the general public traditionally places in them. In the modern world, many scientific results are extremely
    difficult to verify independently. They may be produced by a group of several researchers working for months or
    even years with vast amounts of data, which have to be calibrated employing especially tailored computer programs.
    Often it is practically impossible for an outsider to verify the conclusions. That applies also to the referees, who have
    to decide on the publication of the work. So, trust is in the short run often all we have to judge the authenticity of
    claimed new developments. Trust in fellow scientists and trust in research institutions. And, at the Copenhagen
    conference on global climate the decision makers of the world, must be able to trust the scientific basis which is
    presented to them. They must be able to rely on it when building a strategy to fend off catastrophic climate
    developments. So, the scientific community should be careful not to squander this trust.

    [tratto da: http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE-CHANGE-CPN1.pdf ]

  60. Stefano Caserinion Dic 11th 2009 at 11:08

    @ a Copenhegen … cosa dicono lì della vicenda delle email rubate alla CRU, e delle successive polemiche?

    Si, la vicenda viene vista come irrilevante, come di fatto è anche a mio parere.

    Nel side event dell’IPCC di martedi’, molto molto partecipato, se ne è parlato nei primi 10 minuti. Pachauri ha detto in modo deciso che non c’è stata l’esclusione di alcun articolo nel AR4, che l’IPCC non dipende da nessun fonte singola di dataset, se ne usano molte, che in nessun modo il processo dell’IPCC è messo in discussione dal contenuto di alcune email rubate. Ha detto in modo simpatico che gli esseri umani esprimono passione, e questo è comprensibile. Stocker, Chair del WG, ha detto che nell’AR4 l’articolo con le serie siberiane è stato discusso e incluso nel report, due paragrafi del chapter 6.
    Ci sono state circa 6-7 domande, un paio di Revkin del NYT, ma in un clima molto sereno.

    Ci sono stati molti altri side event (di WMO, ESA) in cui si è parlato dei monitoraggio di variabili climatiche. Dopo averli seguiti ho pensato che sono talmente tante e monitorate da tante soggetti diversi per cui porsi il problema di cosa ha fatto o non ha fatto un singolo ricercatore del Met-Office non ha molto senso.

    Verso la fine del side event del Met-Office-LCSE, ho fatto io una domanda chiedendo cosa pensavano della vicenda, scusandomi per essere fuori tema. Mi ha risposto prima mi sembra Valérie Masson-Delmotte, dicendo che è in corso l’investigation, e su quello non può dire nulla, ma che la sua opinione era che dal punto di vista della Climate Science non c’era nulla.
    Qualcun altro (mi sembra Lowe) ha risposto che comunque ci sono dati completamente indipendenti che mostrano che parte dell’aumento di energia accumulata nel sistema climatico è andato negli oceani, per cui la discussione sull’aumento delle temperature, che comunque è inequivocabile, non ha molta importanza. Ma questo è un riassunto un po’ brutale, a memoria.

    Alla fine del side event mi si è avvicinato un tipo, che probabilmente mi ha scambiato per un negazionista, e mi ha detto di leggere cosa ha scritto Elizabeth May di Environment Canada, che si è letta tutte le mail e ha scritto la cosa a suo dire più interessante. Ho trovato questo http://www.desmogblog.com/elizabeth-may-informed-look-east-anglia-emails

  61. Antonioon Dic 15th 2009 at 20:33

    Mica male l’ultimo post di Realclimate su questo tema
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/are-the-cru-data-suspect-an-objective-assessment/

    Sembra che le lisciatine dei dati non ci siano state…

  62. Enricaon Mar 4th 2010 at 12:10

    Guardate l’attacco del Pezzo di Al Gore
    http://www.repubblica.it/ambiente/2010/03/04/news/al_gore_contro_negazionisti-2500463/

    Sarebbe un immenso sollievo se i recenti attacchi alla scienza che studia il riscaldamento globale indicassero davvero che non ci troviamo di fronte a una calamità inimmaginabile la quale esige misure preventive su vasta scala per proteggere la nostra civiltà.

    Secondo me vi ha copiato…
    Chiedetegli i diritti