Notizie e approfondimenti sul clima che cambiaPosts RSS Comments RSS

Le tempeste dei nipotini di Hansen

Il primo libro divulgativo di James Hansen (NASA Goddard Institute), di cui è appena stata pubblicata l’edizione italiana, illustra l’effetto serra attraverso un’interessante prospettiva extra-planetaria e ne descrive le possibili degenerazioni catastrofiche. Nonostante questi scenari rimangano per ora ipotetici, la gravità delle possibili conseguenze pone seri motivi di riflessione di natura etica e pratica.

.

Quando due anni fa incontrai per la prima volta James Hansen al Byrd Polar Research Center di Columbus, Ohio (USA) mi diede l’impressione di un uomo che negli anni avesse coltivato, non senza una certa sofferenza, l’arte del sapersi difendere dalle sciabolate dei suoi detrattori. Così, dopo un pomeriggio passato presso una radio locale di Columbus a rispondere alle domande dei vari negazionisti locali, Hansen non batté ciglio quando, durante la conferenza serale, gli feci osservare come la frenata della crescita della concentrazione di metano in atmosfera non si conciliasse bene con l’idea, da lui propugnata, della possibile fusione dei clatrati di metano sui fondali marini. Un’osservazione scettica che però, dopo una giornata del genere, sarebbe stata percepita da chiunque come vero e proprio “fuoco amico”. Ne uscì con un debole: “Si però, nel 2007 il metano è ricominciato a crescere”. Era sicuramente molto affaticato.

A due anni da quella conferenza, Hansen ne riporta grossomodo i contenuti nel suo primo libro divulgativo intitolato “Storms of my grandchildren” (Le tempeste dei miei nipotini), di cui è appena stata pubblicata l’edizione italiana con il titolo “Tempeste”; il libro presenta nell’edizione in inglese un sottotitolo ancora più provocatorio: “The truth about the coming climate catastrophe and our last chance to save humanity” (La verità sull’imminente catastrofe climatica e la nostra ultima possibilità di salvare l’umanità). Fosse stato per il titolo mi sarei probabilmente fermato subito perché il fatto che nessuno abbia in mano la verità sul clima futuro, mi sembra una delle più solide certezze della climatologia. Quando però si parla anche dell’ ”ultima possibilità di salvare l’umanità”, beh… questo è un libro che, volenti o nolenti, è quasi obbligatorio leggere, soprattutto perché non è stato scritto da uno scienziato qualunque.

Fin dagli anni ‘80 James Hansen, oggi direttore del NASA Goddard Institute, fu tra i primi a comprendere appieno l’immediatezza dell’effetto dirompente delle emissioni dei gas serra in atmosfera, testimoniando anche di fronte al congresso americano. Nel suo libro Hansen sfodera le sue migliori abilità di comunicatore inquadrando l’effetto serra in un’ottica extra-planetaria, forse quella a lui più congeniale. A seguito dell’alterazione antropogenica dell’effetto serra, Hansen delinea poi tre ipotesi catastrofiche che ritiene inevitabili in un futuro non meglio precisato: 1) lo scioglimento delle calotte polari, 2) la fusione dei clatrati di metano sui fondali marini ed infine 3) la “sindrome di Venere” il cosiddetto “runaway greenhaus effect”. Secondo Hansen sarebbe solo questione di tempo…..

La riduzione di entrambe le calotte di ghiaccio polari sarebbe già in atto (si veda per esempio qui) e recenti sorprendenti osservazioni riguardanti la dinamica glaciale sia in Groenlandia che in Antartide (peraltro non prese in considerazione dai modelli dell’ultimo rapporto dell’IPCC ma citati invece dalla più recente Diagnosi di Copenhagen) supportano l’idea di un possibile collasso catastrofico di almeno parte delle calotte polari, tale da indurre un innalzamento del livello dei mari di diversi metri.

La fusione dei clatrati di metano a causa del riscaldamento delle acque dei fondali marini causerebbe l’emissione di una grande quantità di metano in atmosfera, con la conseguente formidabile amplificazione dell’effetto serra (ne abbiamo già parlato qui). Qualche segno precursore potrebbe essere infatti già stato individuato (si veda qui e qui). Tuttavia, anche se ad oggi non esiste una caratterizzazione soddisfacente delle variazioni di temperatura delle acque dei fondali oceanici, a causa dell’inerzia dinamica e termica di queste acque profonde, non sembra si possa concretizzare uno scenario imminente relativo alla fusione dei clatrati di metano e quindi al loro rilascio catastrofico in atmosfera con amplificazione dell’effetto serra.

L’ipotesi più remota propugnata da Hansen è quella della sindrome di Venere secondo la quale la Terra, in seguito all’alterazione dell’effetto serra, potrebbe riscaldarsi (attraverso una serie di feedback positivi) in maniera tale da prosciugare completamente gli oceani, disperdendo il vapore nello spazio. Tuttavia secondo diversi studiosi, questo scenario non sembra possa essere consistente con una possibile traiettoria nel diagramma delle fasi dell’acqua in quanto, ben prima che gli oceani evaporino completamente, gran parte del vapore acqueo si trasformerebbe in pioggia ritornando al suolo (David Archer, comunicazione personale). In altre parole, la Terra non avrebbe una temperatura iniziale sufficientemente alta (come invece Venere) per far evaporare gli oceani durante la degenerazione dell’effetto serra.

Come raccontato nel libro, ricevuta la richiesta di individuare un limite massimo di concentrazione di CO2 in atmosfera di sicurezza per il pianeta, Hansen indicò dapprima il valore di 450 ppm. Sulla base di una serie di considerazioni spiegate in un apposito capitolo (il ritiro delle calotte polari sarebbe già in atto, l’importanza dei feedback, ecc.) Hansen si è in seguito corretto, definendo quale limite più idoneo il valore di 350 ppm, inferiore all’attuale concentrazione di 390 ppm. Da notare come Hansen non ritiene di prendere in considerazione 280 ppm (livello olocenico preindustriale) quale valore certo di sicurezza. Inevitabilmente, con limiti di CO2 comunque così stringenti (350 ppm), Hansen cozza contro il rapporto dell’IPCC il quale delinea (in una maniera che Hansen definisce “conservativa”) scenari sostanzialmente lineari e comunque, almeno da un punto di vista matematico, non catastrofici. Secondo Hansen si tratterebbe di vera e propria “reticenza” da parte della comunità scientifica la quale tenderebbe a considerare virtuoso lo smorzamento sistematico delle conseguenze più pesanti degli studi climatici.

È da quest’ultima osservazione che deriva la provocazione maggiore lanciata da Hansen, secondo il quale il fine di salvare il pianeta dalla catastrofe climatica impone il dovere morale di dar voce ad intuizioni/ragionamenti qualitativi. Anche se magari poco accettabile scientificamente, si tratta questo di un atto etico/pratico condivisibile. Questo tipo di logica è già ampiamente applicata nell’ambito della sicurezza industriale, ad esempio. Per intenderci, nessuno ritiene necessario di elaborare un modello quantitativo predittivo di se e come la presenza di cerini in un magazzino di materie plastiche possa costituire un elemento di pericolosità. I cerini vengono interdetti e basta perché se no, come dice Hansen, è solo questione di tempo…..

Eliminare quindi le centrali a carbone per evitare l’inevitabile. Questo sembra il messaggio principale del libro di Hansen. E lo propugna togliendosi i panni dello scienziato ed indossando, coraggiosamente, quelli a lui forse meno congeniali dell’attivista che prima viene censurato dall’amministrazione Bush, e poi viene arrestato durante una manifestazione indetta contro la costruzione di una nuova centrale a carbone negli USA. Lo stesso libro è del resto un vero e proprio scritto militante che sembra essere rivolto direttamente ai senatori del congresso americano, suggerendo loro, neppure tanto velatamente, che il cambiamento climatico in atto è già un problema che li riguarda personalmente in quanto i loro figli e i loro nipoti ne sono e ne saranno parte in causa. La via di uscita indicata da Hansen è la carbon tax con una successiva ridistribuzione dei dividendi. Hansen evidenzia bene i limiti del “cap and trade” ma nello stesso tempo aggira il limite più grande della carbon tax ovvero quello della sua efficacia solo nel caso fosse applicata da tutti.

Un libro dunque provocatorio e discutibile quello di Hansen ma che probabilmente rimarrà un caposaldo della letteratura scientifica divulgativa. Un libro fastidioso, con importanti ipotesi ancora da provare, ma eticamente e praticamente ineccepibile.

.

Testo di Paolo Gabrielli con il contributo di Stefano Caserini

43 responses so far

43 Responses to “Le tempeste dei nipotini di Hansen”

  1. Gioon Ott 17th 2010 at 16:02

    Catastrofismo a colazione, efetto serra galoppante, idrati di metano, estinzione dell’umanità, possibile che nessuno tra voi non abbia il dubbio :

    “e se James Hansen fosse un fanatico? e ci trascinasse in scelte sbagliate su supposizioni mai dimostrate?”

  2. NoWayOuton Ott 17th 2010 at 18:32

    Gio
    io posso avere il dubbio che Hansen esageri. ma tu hai mai il dubbio che, a parte Hansen, l’AGW possa essere un problema reale da risolvere in fretta? In genere gli scettici sembrano non averlo, preferiscono le disquisizioni accademiche sulle possibili esagerazioni.

  3. Lauraon Ott 17th 2010 at 22:53

    @ Gio

    E se Hansen avesse ragione?
    Io mi leggero’ il libro, pero’ vista la sua carriera e la quantità di articoli che ha scritto, è più facile che abbia ragione

    se fossi una fumatrice con una forte tosse e andassi dal medico, e mi dicesse che ho il tumore, potrei uscire dicendo che è un fanatico, ma magari non è la cosa più furba da fare

    @ Gabrielli

    non ho capito la storia del diagramma delle fasi, me la spiga meglio? Perchè dovrebbe piovere se la T sale? Non dovrebbe raffeddarsi il vapore per piovere ? Grazie

  4. Paolo Gabriellion Ott 18th 2010 at 01:42

    @ Gio
    “e se James Hansen fosse un fanatico?”

    Si effettivamente Hansen e’ un fanatico…. di lavoro e dedizione. Credo che si possa essere piu’ o meno d’accordo con lui ma, per quello che ha fatto (e non solo), merita in ogni caso grande rispetto.

    “e ci trascinasse in scelte sbagliate su supposizioni mai dimostrate?”
    Beh se queste scelte sbagliate significassero decarbonizzare la nostra economia, lanciare le energie alternative e promuovere l’efficienza engergetica, allora sarebbe quasi un dolce naufragar. Oppure viviamo gia’ in un mondo cosi’ perfetto dove qualsiasi miglioramento non e’ concepibile?

    @ Laura
    C’e’ anche un altro modo di far condensare il vapore. Se aumentiamo la sua concentrazione in un volume di aria calda, ad un certo punto si raggiunge comunque il punto di saturazione ed allora condensa.

  5. Claudio Costaon Ott 18th 2010 at 07:56

    @ Gabrielli

    Alla frase “si prosciugheranno gli oceani… è solo questione di tempo” degna dell’apocalisse biblica, ho iniziato a ridere penso che smetterò il Venerdì di Pasqua.

    Gabrielli, visto che non lo ha aspramente criticato, mi spieghi come mai l’effetto serra galoppante non si è innescato quando il CO2 in atmosfera era a 7000 ppm
    (concentrazione che mai sarà raggiunta con le scorte di combustibili fossili stimate) ????
    A me sembra che di galoppante ci sia solo la creduloneria.

    Gabrielli ancora mi spieghi come mai gli oceani non si sono prosciugati quando le loro temperature erano 12°C più alte di adesso praticamente un guazzetto ???
    ( per Antonio : sappia che la frase è del prof Orobelli, prima di fare un’altra brutta figura dicendo che mi dovrebbero bocciare lanciando il libretto, come quando disse che non era vero che nei picchi dell’Eemiano c’erano 6°C in più Antartide. Casomai vada a bocciare Orobelli)

    Poi avevo già letto le farneticazioni di Hansen sulla redistribuzione mondiale dei redditi attraverso la carbon tax, che non è nientaltro che neo comunismo, e come tale destinato al fallimento totale.

    Ancora Gabrielli mi chiedo: possibile che nel libro Hansen non citi la sua mania ossessiva e cioè bisogna investire subito e tanto nell’energia nucleare per salvare l’umanità, visto che lo dice ovunque (lo disse anche a Roma e anche in quell’occasione il WWF fece finta di non sentire) e scrive racomandazioni ai ministri di varie nazioni a riguardo.
    Mi sembra strano che Hansen non parli del nucleare nel suo libro, viceversa mi sembra strano che lei Gabrielli citi le centrali a carbone il male dell’umanità e che ci porterà all’estinzione secondo Hansen, e non la salvezza dell’umanità cioè le centrali nucleari sempre secondo Hansen.

    E’ evidente che il ruolo di Hansen non è più quello dello scienziato, ma che abbia scelto di fare politica attiva a livello mondiale ma chi pensa di essere Hansen?
    La reicarnazione di Mosè che guida i popoli?

    Quella di questo articolo non è scienza ma fantascienza, del miglior Ballard noto appunto per il catastrofismo climatico.

  6. diegoon Ott 18th 2010 at 09:10

    @Costa
    Hansen nel libro parla del nucleare. Però parla anche di efficienza e rinnovabili, ma dice che allo stato attuale non sono sufficienti, e che piuttosto che continuare a far funzionare le centrali a carbone (che oltre alla CO2 emettono un sacco di inquinanti di varia pericolosità) è meglio usare il nucleare. Non dice che le centrali nucleari sono “la salvezza dell’umanità”, almeno non nel libro di cui si parla nel post.

  7. Gianfrancoon Ott 18th 2010 at 10:58

    Mi precipito a comprare il libro.
    Solo una considerazione generale prima.
    L’ambiente che lasceremo ai nostri figli e nipoti ci impone di agire facendo le scelte giuste. Forse è bene essere un po’ militanti invece che assistere composti come gli spettatori di Wimbledon a un incontro di tennis tra uno svizzero e uno svedese.
    Forse l’atteggiamento giusto non è quello di un entomologo che osserva e cataloga con rigoroso distacco gli insetti ma piuttosto quello di un medico che ha a cuore il benessere dei suoi pazienti.
    PS: ho usato di proposito il termine “ambiente” di cui il clima è una componente importante ma, appunto, una componente.

  8. stephon Ott 18th 2010 at 17:02

    @Costa
    “Quella di questo articolo non è scienza ma fantascienza, del miglior Ballard noto appunto per il catastrofismo climatico.”

    È evidente che non conosci Ballard, nessuno che ne abbia letto anche solo qualche short novel si azzarderebbe mai a definirlo *catastrofista climatico* e in ogni caso non è assolutamente noto per questo.

    Sul libro: lo leggerò senz’altro, dopo esprimerò giudizi.
    Dal punto di vista scientifico, in generale – per quel che ne so, ma devo prima leggere cosa Hansen scrive sul libro -, nutro anch’io qualche dubbio sull’effettiva possibilità della manifestazione futura della “sindrome di Venere” e concordo con Archer (o con quel che scrive, ad es., Pierrehumbert nel suo splendido libro).
    Dal punto di vista etico e sul messaggio di fondo, cmq, non posso che essere d’accordo con lui (e con Paolo e con Gianfranco).

  9. Riccardo Reitanoon Ott 18th 2010 at 21:46

    Posso comprendere anche una forte dose di incredulità di fronte all’ipotesi del runaway warming, ma liquidarla come fantascienza non è possibile. L’idea non è nemmeno recente e nasce dal clima di Venere e non della terra. La prima cosa da fare, se si vuol rimanere ancorati ai dettami della scienza, è quello che in inglese si chiama un “sanity check”, ovvero verificare se l’ipotesi è palesemente assurda.
    Ci sono studi sulle condizioni di abitabilità dei pianeti (presenza d’acqua allo stato liquido) che, applicati alla terra definiscono le condizioni che potrebbero portare ad un runaway warming. Ad esempio (cito a memoria), un 10% in più di irradianza solare potrebbe essere sufficiente a provocarlo. Stiamo parlando di circa 24 W/m2. Tanti, si, ma 1000 ppm di CO2 sono quasi 7 W/m2; assumendo un feedback factor di circa 3, arriviamo già 21 W/m2. Non voglio con questo dire che siamo già lì, ma che sia impossibile non si può certo sostenere.
    Nessuno che io sappia (Hansen compreso) considera l’ipotesi di un runaway warming probabile e tanto meno imminente, ma escluderlo non è così semplice. Un’ipotesi poco probabile, forse, ma possibile; e non è di certo il tacciare chi ne parla di catastrofismo che può trasformarla in fantascienza. Forse è solo il frutto del desiderio che non sia così.

  10. Paolo Gabriellion Ott 19th 2010 at 02:29

    @Gianfranco
    Centri un punto fondamentale e che e’ trattato implicitamente nel libro di Hansen, ovvero quello del nuovo ruolo di chi fa ricerca nella societa’ moderna. Come dici tu, oggi la figura dello scienziato distaccato dalla realta’ e focalizzato solo sul suo oggetto di indagine scientifica non e’ ormai piu’ pensabile. Pero’ da qui ad arrivare all’impegno militante o addirittura politico in prima persona ci sono tante “tonalita’ di grigio”. Ognuno dovrebbe guardarsi allo specchio e valutare quale di queste tinte si adatta meglio alla propria personalita’, professionalita’ e nello stesso tempo possa essere il piu’ utile possibile. Il libro di Hansen racconta anche la storia di questo percorso umano e professionale.

    @Riccardo
    Mi chiedo pero’ se in questo caso estremo sia possibile applicare ancora un feedback factor 3, funzione principalmente del vapore acqueo. Il ragionamento di Archer dovrebbe implicare infatti un feedback factor terrestre in calo mano a mano che la concentrazione di CO2 e di vapore acqueo aumentano.

  11. Claudio Costaon Ott 19th 2010 at 08:03

    @ Reitano

    “Tanti, si, ma 1000 ppm di CO2 sono quasi 7 W/m2; assumendo un feedback factor di circa 3, arriviamo già 21 W/m2.”

    Questo va dimostarto infatti chiedo anche a lei come mai non si è verificato il galoppamento dei gas serra quando il CO2 era7000 ppm … ah mi risparmi la favoletta sui solfati.

    @ Steph

    Cito dalla scheda della Feltrinelli

    “Assieme a Foresta di cristallo, Terra bruciata, Vento dal nulla, Il mondo sommerso forma la quadrilogia catastrofista di Ballard, in cui i disastri naturali che hanno per protagonisti i quattro elementi – terra, fuoco, aria e acqua – prefigurano un mondo non poi tanto fantascientifico”

  12. stephon Ott 19th 2010 at 16:54

    @Costa
    .Ballard: non voglio iniziare uno dei soliti loop senza via d’uscita con te. Ma se ti limiti a riportare quel che scrive la scheda, è come definire profondamente scettico Hansen perché – fra le tante cose – parla che della variabilità naturale 😉 . Prima di definirlo “catastrofista climatico (neanche la scheda della Feltrinelli che riporti lo definisce tale) o prima di dire che è noto per questo, dovresti leggere gran parte delle sue produzioni e riuscire a coglierne sfumature e connotazioni…per inciso: non può essere assimilabile a – per dire – Wyndham e il classico filone del catastrofismo britannico.

    .RGE: leggiti il libro che ho citato. Ti basta anche solo il cap. 4. Altrimenti ripassa da me, di tanto in tanto: prima o poi ci scrivo un post.

  13. Riccardo Reitanoon Ott 19th 2010 at 19:31

    Paolo
    non so risponderti, dovrei prima capire bene quale è il ragionamento di Archer. Il fatto in se che il vapor acqueo condensi non implica una diminuzione del feedback factor; quest’ultimo dipende dal’assorbimento e quindi dalla concentrazione assoluta, dipendente a sua volta dalla temperatura, mentre la condensazione dipende dalla concentrazione relativa, approssimativamente costante.
    In ogni caso, altri meccanismi potrebbero entrare in gioco. Ad esempio, Boer et al (Climate Dynamics (2005) 24: 685–700) trovano complessivamente una diminuzione dei feedback negativi, in particolare il feedback delle nuvole, che impedisce al sistema di trovare un nuovo equilibrio.

    Costa,
    mi aiuti a comprendere cosa ci sarebbe da dimostrare nella mia affermazione che cita. Che 1000 ppm di CO2 corrispondono a circa 7 W/m2 e che assumendo un fattore 3 a moltiplicare fanno 21 W/m2? Immagino di no. Per il resto ho solo fatto un esempio per dire che escludere l’ipotesi del runaway warming non è allo stato attuale possibile.
    Le risparmio volentieri le “favolette”. Ma non faccia domande, e tanto meno chieda “dimostrazioni” (!), se non le interessa la risposta. L’importante, si diceva un tempo a chi mostrava curiosità intellettuale, è avere una mente aperta…

  14. Claudio Costaon Ott 19th 2010 at 22:03

    @ Reitano

    su favolette: i solfati semplicemente non possono giustificare il mancato galoppamento dei gas serra perchè le temperature erano cmq alte e cmq di questi solfati avremmo dovuto aver traccia per millenni quando invece hanno lifetime brevi. C’è questa traccia?

    su mente aperta: accetto al critica, ma la giro pure. Non è vero che non mi interessa la risposta.

    Su forcing di 1000 ppm di CO2: per dimostrarlo bisognerebbe

    – dimostrare che fino a 1000 ppm non c’è saturazione

    – che gli ir assorbiti dal CO2 in bassa troposfera tornino ancora sulla terra, ma mi chiedo come? se dice che in bassa troposfera “prevarranno le collisioni e i moti convettivi vicino al suolo,” appena una molecola di CO2 tocca un altra molecola l’energia degli ir assorbiti dal CO2 passano a moto convettivo e mai torneranno sulla terra o sbaglio?

    – dimostrare in che % prevarranno le collisioni? 25% come dice Lindzen o 75% come dice Gerlich entrambi su peer review quindi scienza ufficiale.

    – dimostrare come mai le emissioni del CO2 dalla media e alta troposfera giungano a terra, e non vengano assorbiti dal CO2 in bassa troposfera

    – spiegare in che modo le radiazioni ir del CO2 dall’atmosfera possano scaldare un corpo più caldo come la terra

    – Tutta la paura che vuole infondere Hansen giostra sulla presunzione che ad un aumento del CO2 aumentino le temperature a questo riduardo lei mi dice di guardare la fig 3 di Lindzen

    https://www.cfa.harvard.edu/~wsoon/ArmstrongGreenSoon08-Anatomy-d/Lindzen07-EnE-warm-lindz07.pdf

    che gli ho postato e che quello è l’effetto serra ma proprio Lindzen nello stesso articolo dice che ancora non è chiaro come il riscaldamento vada dall’atmosfera alla superficie, e poi sempre il Lindzen mette sul piatto il noto paradosso delle hot spot in media troposfera previste dai modelli ma che nessuno ha mai visto nemmeno Santer et al 2008

    Infine non ci sono esempi nel paleoclima di picchi di CO2 seguiti dalle T anzi il contrario, ma tutti i picchi sono correlati al flusso magnetico solare, compreso il 900.

  15. Riccardo Reitanoon Ott 19th 2010 at 23:23

    Costa
    lei, come al solito, cerca di sommergere l’interlocutore con una sfilza di domande fuori tema (non parlavamo di runaway warming?) e in contraddizione fra loro. Non si sentiva il bisogno di questa ulteriore conferma del fatto che non le interessano la rispote ma solo fare comizi e confondere gli altri eventuali utenti del blog. Gli inglesi chiamano questa nota tecnica hijacking; credo che renda bene l’idea.
    Le avevo già chiesto di non pormi domande se non era interessato alle mie “favolette”, immagino che non si aspetti delle risposte. Tra l’altro, le risposte a tutte e sei le sue domande sono facilmente reperibili anche nei testi di Lindzen, se solo avesse la bontà di leggerli con attenzione.
    Le faccio notare infine che sia Spencer che Lindzen hanno cercato di spiegare agli utenti “scettici” che l’effetto serra esiste e che l’aumento della CO2 antropogenica in atmosfera causa un riscaldamento del pianeta. Il risultato è stato deludente, almeno a giudicare dai commenti. Vedo che in Italia tira la stessa aria, quella di declassare a “favolette” anche quelle degli scienziati scettici. E se non ci riescono loro io di certo non ho speranza.

  16. Claudio Costaon Ott 20th 2010 at 07:37

    @ Reitano

    ma quale hijacking lei mi ha chiesto cosa avrebbe dovuto dimostarre e io le ho fatto l’elenco

    ma questa frase l’ha letta ?

    “Tutta la paura che vuole infondere Hansen giostra sulla presunzione che ad un aumento del CO2 aumentino le temperature ”

    altrimenti mi chiedo perchè dica che sono fuori tema

    Su effetto serra: mai detto che non esiste, nemmeno mai detto che non esiste l’effetto serra antropogenico solo che prendo atto che a Lindzen ..non è chiaro il meccanismo, figuratevi a me, e che ritiene l’effetto antropogenico di molto inferiore a quello stimato proprio da Hansen

    @ redazione

    perchè mi avete cancellato il post di risposta a Steph dove paragone il catastrofismo di Ballard di alcuni suoi libri a quello di Hansen. Non si può dire che Hansen è un catastrofista malgrado l’evidenza?

  17. Adminon Ott 20th 2010 at 08:47

    @ Costa
    il suo commento è stato cancellato perchè conteneva offese verso Hansen, e non era l’uso del termine catastrofista.
    Siamo abbastanza stufi di dover rimuovere i suoi commenti fuori tema e contenenti offese; le anticipo che a breve metteremo un limite al numero dei commenti con violazione delle norme, oltre il quale l’autore viene sospeso per un anno.

  18. Claudio Costaon Ott 20th 2010 at 10:13

    Ma dove sarebbero le offese ad Hansen? il termine fanatico già usato da Gio nel primo messaggio?

    @ Steph

    D’accordo Ballard ha scritto di tutto non solo di clima estremo, ho visto “Crash”, “L’impero del sole”, tratti dai suoi libri e ho letto “Mondi sommersi”, che è catastrofismo climatico, perché il sole scioglie tutti i ghiacciai e metà pianeta è sommerso, che è lo stesso messaggio catastrofista di Tozzi (consigliere scientifico del WWF immaginatevi gli altri)) che ha fatto vedere in prima serata sulla RAI Milano sommersa dalle acque dicendo che per colpa delle emissioni potremmo arrivare a questo, che è catastrofismo, ma nulla rispetto al prosciugamento degli oceani di J Hansen che va oltre, fa ipercatastrofismo.
    Poi però ho letto “Il paradiso del diavolo” sempre di Ballard che mi è piaciuto di più(da cui secondo me hanno preso molto gli sceneggiatori di Lost) dove la catastrofe è il fanatismo ambientalista e anche in questo caso siamo in tema con il messaggio di Hansen che non si può spiegare razionalmente (Hansen sicuramente è molto intelligente) se non con il fanatismo.

    @ A tutti

    A tutti quelli che stanno tollerando il catastrofismo di Hansen e degli altri, pensando che sia un bene, solo un mezzo estremo un po’ scorretto, per de-carbonizzare dico che pensate che sia utile de carbonizzare proprio a causa del catastrofismo con cui vi hanno imprintato con un bombardamento senza precedenti negli ultimi 800 mila anni.
    Quindi a tutti voi dedico un aneddoto di Odifreddi che dice:
    in un punto esterno alla terra guardando verso la terra si potrebbe vedere l’atmosfera di 2000 anni fa, e quindi si dovrebbe vedere l’ascensione della madonna ….per chi ci crede!

  19. agrimensore gon Ott 20th 2010 at 10:38

    @ Reitano
    “…Vedo che in Italia tira la stessa aria”

    Mah, io non penso.

    Da scettico, quale mi definisco, io credo che:
    – l’aumento di CO2 sia in grado di causare, in qualche misura, l’aumento delle T globali;
    – l’uomo ha causato, in qualche misura, l’aumento della CO2.

    Viceversa, quello che non credo è che:
    – quella dei GCM sia una tecnologia abbastanza matura da ritenere affidabile la loro attività predittiva (non mi riferisco ad incertezze su scala regionale, intendo riferirmi proprio all’attività predittiva su scala globale);
    – più in generale, il grado di conoscenza dei fenomeni fisico-atmosferici, inseriti in una visione sistemistica (feed-back positivi e negativi), sia sufficientemente elevato da permettere di porre il bollino “very likely” sulle previsioni climatiche a lungo termine (rispetto a grandezze statistiche, ovviamente).

    E’ sulla base di queste premesse, che vorrei si aprisse il dibattito sulle azioni da intraprendere, a cominciare dalla limitazione dell’emissioni di CO2. L’esempio dei cerini nel magazzino, mi sembra, concettualmente, un ottimo inizio.

    Credo anche che molti la pensino come me.

  20. Riccardo Reitanoon Ott 20th 2010 at 18:20

    Costa
    trovo difficile districarmi fra le sue affermazioni contraddittorie. Da un lato parla di “presunzione che ad un aumento del CO2 aumentino le temperature”, dall’altra dice “mai detto che non esiste l’effetto serra antropogenico”.
    Ma vediamo lo stesso se ho ben compreso il suo pensiero. Non si preoccupi, non racconterò “favolette”. Sono solo curioso di vedere cosa c’è dietro le assurde declamazioni da comizio (“… catastrofismo con cui vi hanno imprintato (sic) con un bombardamento senza precedenti”). Per poi, magari, arrivare alle motivazioni scientifiche che la portano ad essere così (verbalmente) violento contro l’ipotesi di Hansen di runaway warming.

    Mi corregga se sbaglio, ma mi sembra di capire che lei crede, con Lindzen, che il riscaldamento da CO2 antropogenica è un fatto. Deduco, e così ci si riaggancia a quando ha iniziato il suo “attacco” contro quello che lei crede catastrofismo, che il problema sia il “quanto” e non il “se”; ovvero, sempre seguendo Lindzen, l’intervento di feedback negativi non considerati.

    Se può confermare le mie impressioni, il dibattitto dovrebbe coerentemente spostarsi sulla sensitività climatica e i potenziali feedback negativi non presi in considerazione. Come, appunto, fa Lindzen. Altri discorsi non è possibile farne senza cadere in contraddizione; la coerenza di una teoria non è facoltativa.

    agrimensore
    proporre un dibattito imponendo le premesse è un’operazione destinata ovviamente a fallire. Fra l’altro, le due premesse che propone non sono nemmeno necessarie ai fini di una decisione politica sulla riduzione delle emissioni.
    Visto che lei così come, sembra, Costa siete sostenitori del riscaldamento prodotto dalla CO2 antropogenica, anche con lei la base del disaccordo sembra essere la sensitività climatica e i feedback.

  21. oca sapienson Ott 21st 2010 at 01:05

    @C. Costa
    “scienza ufficiale”
    Quella che smentisce Lindzen, per es. Trenberth et al. Geoph. Rev, Let. 2010, come la definisce?

    Oltre ai rischi climatici ci sono tanti motivi per decarbonizzare. Carbone e petrolio causano guerre, morti, danni sanitari e ambientali, a lei piacciono? E’ curioso che voglia restare al ‘700 e all’800 nel caso dell’energia, dopotutto non comunica con i piccioni viaggiatori e non si posta a cavallo, penso.

    In Mondi sommersi, i ghiacciai si sono sciolti per eruzioni solari indipendenti dalle attività umane, in che cosa il “messaggio” è uguale a quello di Mario Tozzi che parla delle nostre emissioni di gas serra? E al WWF non ci occupiamo di ambiente interplanetario, perché fra i consulenti scientifici non dovremmo avere dei geologi?

  22. Paolo Gabriellion Ott 21st 2010 at 02:30

    @agrimensore
    Guardi, tralasciando il negazionismo, sono sempre piu’ dell’idea che quello che differenzia maggiormente lo scetticismo (nella sua accezione piu’ comune in ambito climatico) dal non-scetticismo, non sia tanto la visione dell’AGW quanto invece se si debba intervenire o meno per mitigare e/o adattarsi al riscaldamento climatico. Da una parte gli scettici considerano le evidenze e gli scenari sviluppati non sufficientemente definiti per intervenire. Dall’altra invece le stesse incertezze riguardo la comprensione del clima presente e futuro sono ritenute un motivo in piu’ (e non in meno) per agire in quanto il futuro potrebbe riservarci scenari perfino peggiori di quelli sviluppati fino ad ora (e.g. la questione dei tipping points, da cui siamo ben lontani dall’avere una comprensione sufficiente per sviluppare modelli anche minimamente affidabili). Tutti e due questi atteggiamenti verso l’azione o la non-azione possono avere profonde motivazioni psicologiche ed irrazionali e penso che solo l’etica possa riuscire a dirimere nodi di questo tipo. C’e’ tuttavia un’altra cosa, meno importante ma forse anche meno giustificabile, che differenzia molto spesso gli scettici dai non-scettici ovvero le diverse prese di posizione nei confronti dell’anche piu’ becero negazionismo climatico a cui troppo spesso gli scettici reagiscono con un silenzio assordante.

  23. agrimensore gon Ott 21st 2010 at 09:24

    @Reitano
    Forse mi sono spiegato male: non intendo imporre le premesse, mi piacerebbe che le due “parti” le condividessero. Su una base comune, mi piacerebbe assistere una discussione su ciò che si dovrebbe fare. E’ chiaro che, secondo la mia opinione, la base comune dovrebbe includere sia la consapevolezza che allo stato delle conoscenze attuali è impossibile effettuare delle predizioni “very likely”, sia, naturalmente, che l’effetto serra esista.
    Sulla sensitività e sui feed-back, e sull’analogia delle posizioni con Costa, devo evidenziare una differenza: non ho studiato tanto come Costa (che ammiro per l’impegno di autodidatta), e ancora non mi sono formato una convinzione di quale sia il range probabile. Ho solo dubbi. Tuttavia, da un punto di vista della Teoria dei Sistemi, mi pare che l’AGWT descriva la Terra come un sistema instabile. Addirittura, a fronte di una tale descrizione, anche una perturbazione casuale potrebbe produrre, in tempi maggiori, gli aumenti di T prodotti dall’effetto serra. E’ questo, prima ancora degli studi di Lindzen e altri, che mi rende scettico, o meglio, perplesso giacché ho sempre pensato alla Terra come a un sistema ben controreazionato.

    @Gabrielli
    “Dall’altra invece le stesse incertezze riguardo la comprensione del clima presente e futuro sono ritenute un motivo in piu’ (e non in meno)”
    Questo che scrive mi permette di esprimere una considerazione sulla quale rifletto da tempo e di riportarmi al tema del post. Mi scuso in anticipo per la digressione di psicologia spicciola.
    Lei è sicuro che proporre “scary scenarios” sia utile ai sostenitori dell’AGW per sollecitare l’opinione pubblica? A me sembra che ormai siamo tutti vaccinati agli “scary scenarios”, non solo perchè nel corso degli anni siamo stati avvisati di probabili disastri che poi non si sono verificati, ma soprattutto perchè, nella vita di tutti i giorni, siamo abituati a trattare con commercianti, artigiani, professionisti poco onesti (non ce l’ho con le categorie intere, intendo solo quella quota parte poco onesta) che ci vogliono spingere ad una spesa spaventandoci con conseguenze disastrose qualora non fosse effettuata (da domani l’offerta finisce e il prezzo decuplica, se non fa questa riparazione potrebbe crollare la casa, etc.).
    Mi spiego con un esempio.
    Se un idraulico dicesse a un tale: “Guardi, ho riparato il tubo, ma deve rifare subito tutto l’impianto altrimenti si allagherà casa”, probabilmente il primo pensiero del tale, senza capire nulla di idraulica, sarebbe “… non è che costui vuole farsi commissionare un lavoro non necessario per guadagnarci dei soldi?”
    Viceversa, se dicesse: “Guardi ho riparato il tubo, però non ho idea se sia solo questo il problema” il tale suppongo direbbe “eh no, pago quello che c’è da pagare ma controlla bene tutto, non posso mica rimanere con la preoccupazione che si allaghi casa”.
    Quindi, secondo me, scrivere che gli “oceani potrebbero evaporare”, sull’opinione pubblica ha un effetto contrario a quello che si vorrebbe ottenere.

  24. Riccardo Reitanoon Ott 21st 2010 at 21:36

    agrimensore
    un passo avanti nella discussione probabilmente possiamo farlo. Siamo daccordo che l’effetto serra esiste e che il contributo antropogenico è reale. Il problema, eventualmente, è quantificarne l’impatto. A questo arrivano anche gli scienziati scettici, non molto spesso gli utenti dei blog.
    Non c’è accordo unanime sul quanto si riscalderà il pianeta, vero, nè ci si può aspettare di averlo; c’è che dice di meno e chi dice di più, anche se di quest’ultimi c’è una certa ritrosia a parlarne. Ma non per questo ci muoviamo alla cieca. Abbiamo quelle che possiamo chiamare le migliori stime disponibili, empiriche e modellistiche, sulle quali c’è ampio accordo nel mondo scientifico. Ha sicuramente ragione l'”ampio accordo”? No, ovviamente, potrebbe andare meglio o peggio; ma è probabile che non siamo molto lontani dal vero.
    Le faccio notare di passagio, visto che lei mi sembra non avere molta considerazione per i GCM, che le stime empiriche o semi-empiriche vengono prima dei GCM, ai quali nessuno avrebbe creduto se fossero stati in aperta contraddizione con le prime.
    Fin qui la scienza, il resto sono scelte politiche ed etiche.

    Vorrei spendere qualche parola su una questione a mio avviso importante accennata da lei, cioé se la Terra è, per usare le sue parole, un sistema ben controreazionato. L’uomo ha sempre pensato che lo fosse, o forse non si era mai posto il problema. Prendeva il clima della terra come qualcosa di dato; poteva avere annate fredde e annate calde, ma sostanzialmente rimaneva stabile. Quando iniziarono a venir fuori le prime tracce dei cicli glaciali, la sorpresa fu grande, nessuno riusciva ad immaginare come potesse accadere uno sconvolgimento del genere. Andando avanti con le conoscenze, sono stati scoperti diversi eventi “traumatici”, PETM, Heinrich events, cicli Daansgard-Oeschger, snow-ball earth, etc.
    Dove è finita la pur presente “controreazione”? E’ sempre lì, solo non è onnipotente e non è la sola ad agire; una perturbazione può provocare il passaggio ad un’altro stato, stabile o instabile che sia. I cicli delle glaciazioni possono essere visti così, una perturbazione (il forcing orbitale, aiutato dai feedback) che provoca il passaggio ad un’altro stato del sistema climatico. E’ possibile costruire (matematicamente) un semplice modellino che illustra bene questo aspetto, magari qualce volta ci scriverò un post.
    Ormai abbiamo una visione ben più ampia della stabilità del sistema climatico ed il semplice concetto di controreazione o di autoregolazione è inadeguato a spiegare le osservazioni. Di più, anche i tanto vituperati GCM non sempre sono in grado di seguire dignitosamente questi eventi perché, contrariamente a quanto dice lei, descrivono un sistema essenzialmente stabile sotto molti aspetti. I GCM, per così dire, sono intrinsecamente conservativi; voi scettici dovreste tenerveli cari, evidenze sperimentali non previste dai GCM potrebbero darci qualche brutta sorpresa.

    Qui mi riallaccio al runaway warming e mi inserisco nel suo discorso con Gabrielli sul catastrofismo. Immaginiamo che io sia uno scienziato che sulla base delle sue conoscenze pensa di poter affermare che rischiamo di innescare una instabilità del sistema. Non dovrei dir nulla per non essere tacciato di catastrofismo? No, ovviamente. Potrebbe questo nuocere alla “causa” della riduzione delle emissioni? Forse. Dovrà ammettere che mi troverei in una situazione poco invidiabile, se non faccio nulla il pianeta potrebbe andare a rotoli; se faccio qualcosa, pure. Hansen ha fatto la sua scelta, altri quella opposta. Non so dire cosa farei al loro posto, ma su questo non mi sento biasimare nessuno.

    Mi scuso con tutti per il post prolisso, ma si sono incrociate diverse questioni interessanti e non ho resistito alla tentazione di commentarle tutte 🙂

  25. Stefano Caserinion Ott 21st 2010 at 22:18

    @ Agrimensore
    E’ sulla base di queste premesse, che vorrei si aprisse il dibattito sulle azioni da intraprendere,

    Va bene, ma io suggerisco di avere fiducia nel lavoro che fa la comunità scientifica mondiale, che si è posta lo stesso problema di definire le premesse e poi le azioni.
    Alla fine è lo stesso approccio che usa l’IPCC, che sta usando la comunità mondiale, e che usa Hansen. Ossia prima chiarire come stanno le cose dal punto di vista delle fenomenologia del problema (WG1-IPCC) e dei possibili impatti (WG2-IPCC), quindi cosa si può fare (WG3).
    Hansen parla della necessità delle azioni da intraprendere sulla base di una grande esperienza e profonda conoscenza del sistema climatico.
    In altre parole, è importante quello che noi crediamo, quello che abbiamo capito. Pero’ a mio parere dobbiamo considerare ancor di più quello che ha capito la comunità scientifica mondiale, o i suoi più autorevoli esponenti.
    Alla fine si può dire che ci sono molti punti in comune fra quanto dice Hansen, Solomon, Stocker, Rahsmtorf o Archer; o fra il Quarto Rapporto IPCC, il Copenhagen Diagnosis o quello della Royal Society.
    Ci sono differenze, più che altro sfumature, punti di vista diversi (e il libro di Hansen mostra il suo in modo molto personale). Ma il segnale, ossia le premesse alla base delle azioni da intraprendere, non è molto diverso.

    – – – – – –
    Segnalo che dalla pagina personale web di Hansen
    http://www.columbia.edu/~jeh1/
    sono disponibili, oltre a molti suoi articoli e sue presentazioni, anche dei grafici molto chiari e aggiornati periodicamente sullo stato delle principali variabili di interesse climatico.
    Sono qui http://www.columbia.edu/~mhs119/
    nella sezione “Critical Climate Diagnostics and Feedbacks”

  26. Paolo Gabriellion Ott 22nd 2010 at 02:23

    @ Agrimensore

    “Lei è sicuro che proporre “scary scenarios” sia utile ai sostenitori dell’AGW per sollecitare l’opinione pubblica?”

    Per risponderle colgo volentieri il suo esempio relativo al “tubo” e lo rilancio. Ammettiamo che in casa ci sia un problema al tubo, ma non a quello dell’acqua, a quello del gas. C’e’ sicuramente una fuga ma non si sa bene quanto sia grande. La casa non e’ abitata da una famiglia normale ma da una costituita da 25 persone. Come se non bastasse il tubo rilascia anche metalli pesanti, tossici a lungo termine per la salute. Per finire gli approvigionamenti di gas sono a rischio e se solo la Russia decide di chiudere il rubinetto magari ci si salva dall’asfissiamento pero’ si rischia di restare al freddo. A questo punto si possono fare tre cose: 1) Aspettare di capire quale sia l’entita’ della fuga e poi fare un intervento ad hoc 2) Stipulare per intanto una bella assicurazione sulla vita 3) Demolire l’impianto e rifarlo con le migliori tecnologie a disposizione. L’adozione di quale soluzione la farebbe dormire piu’ tranquillo in questa casa con i suoi 24 parenti ?

    Per risponderle direttamente, uscendo di metafora, io credo che in casi di cosi’ vitale importanza (non quindi una semplice perdita del sistema idraulico…) debbano essere illustrate tutte le possibilita’ mentre per agire debba essere preso in considerazione lo scenario peggiore. Come dicevo nel post, nulla di nuovo, normale prassi di sicurezza industriale.

  27. agrimensore gon Ott 22nd 2010 at 14:32

    @Reitano e Gabrielli
    Quando scrivevo “proporre scary scenarios” intendevo dire preferirli ad altri come priorità nell’esporre la situazione ai media. per il resto, sono d’accordo che va detta tutta la verità e solo la verità.

    @Gabrielli
    “mentre per agire debba essere preso in considerazione lo scenario peggiore”
    In linea di principio (sottolineo: indipendentemente dal caso in questione), questo non è vero. Raramente si decidono le proprie azioni considerando lo scenario peggiore. Altrimenti non si utilizzerebbe l’auto per timore di un incidente mortale. Beh, si potrebbe obiettare che non sarebbe un gran male 🙂 … Allora, diciamo, evitare di portare “24 parenti” al mare per paura di uno tsunami (ripeto: sto parlando in generale)

    @Reitano
    “controreazionato”
    E’ chiaro che non esiste un sistema che possa reagire a qualsiasi perturbazione riportandosi sempre e comunque all’iniziale stato di equilibrio. Parlando in termini qualitativi (e assai poco rigorosi) per me la differenza tra un sistema in buon equilibrio e no la fa l’entità della perturbazione che serve per fargli cambiare stato e, rispetto ad essa, il tempo con cui si va verso il nuovo stato. L’andamento degli ultimi tot ky mi dà l’idea che la Terra sia in buon equilibrio. Viceversa, devo ancora digerire l’idea che la modifica dell’atmosfera con la CO2 di origine antropica sia una perturbazione importante come l’orbita terrestre.
    “GCM”
    Qui avrei un po’ di cose da dire, e da chiedere, ma credo sia meglio attendere un post ad hoc, altrimenti si rischia di andare fuori tema. Però una precisazione voglio farla. Io non sono contrario, non li considero dei “giochi”. Dico solo che, secondo me, ci vuole ancora parecchio lavoro affinchè siano affidabili. Al di là delle motivazioni, posso assicurare che non sono così scettico (o severo) solo sui modelli del clima.
    “non molto spesso gli utenti dei blog”
    Che significa?

    @Caserini
    Per me va tutto bene, però ci sono due parole che mi sembrano fuori luogo nei vari rapporti: very likely. E non perchè i vari autori non siano in gamba nel calcolare i livelli di confidenza, ma perchè escono così spesso articoli innovativi (peer-reviewed) che mi fanno pensare che sono ancora molte le cose che non sappiamo di non sapere.

  28. oca sapienson Ott 22nd 2010 at 15:52

    @Paolo G.
    visto che siamo in 6,8 miliardi, mi viene da dire “normale prassi di sicurezza alimentare”!

    @agrimensore g
    “effetto contrario sull’opinione pubblica”
    Se ne viene informata. Negli Stati Uniti sono i militari a fare gli scenari climatici più scary, ma all’opinione pubblica nessuno li denuncia come catastrofisti. Chissà perché.

  29. Gianfrancoon Ott 22nd 2010 at 16:41

    Il libro di Hansen risulta esurito; l’ho ordinato e dovrebbe arrivare settimana prossima. Nell’attesa leggo con interesse gli stimolanti commenti a questo ottimo articolo di Climalteranti (Grazie!) e vorrei aggiungere qualche considerazione, sperando di non andare fuori tema, in relazione all’ultima frase di Paolo Gabrielli (“per agire … preso in considerazione lo scenario peggiore”).
    Posso testimoniare che è prassi delle più importanti aziende esaminare i vari scenari, in particolare il peggiore, prima di intraprendere ogni iniziativa importante, non solo sulla “sicurezza industriale”. In ogni caso vi è un livello di rischio accettabile che in certi casi è, doverosamente, molto basso.
    Anni fa, a una convention dell’azienda per cui lavoravo negli USA, l’ex generale Schwarzkopf tenne una lezione sul prendere decisioni sulla base di informazioni incomplete. Nella sua lunga carriera ai vertici dell’esercito più potente del mondo lo aveva dovuto fare molte volte con conseguenze sulla vita di molti. E riteneva che non solo i militari hanno tali responsabilità ma anche gli imprenditori, i dirigenti (noi eravamo lì per quello), politici e amministratori, i medici nel decidere una strategia di cura e molti altri. Tra l’altro il generale argomentava che la scelta a prima vista più prudente, non fare nulla e lasciare che le cose seguano il loro corso in attesa di avere informazioni più complete, spesso è la peggiore. Un difficile equilibrio.
    Ora, ammesso che la scienza ci dia informazioni incomplete sul cambiamento climatico (cosa che andrebbe dimostrata e quantificata), bisogna decidere cosa fare, una decisione che, parafrasando Hannah Arendt, non può essere lasciata agli scienziati in quanto tali, ma nemmeno ai soli leader politici: è una decisione che compete a tutti noi cittadini del pianeta Terra.

  30. Gianfrancoon Ott 25th 2010 at 15:40

    @ agrimensore g
    Vorrei svilupparlo in un piccolo apologo il suo riferimento all’automobile.
    Ogni buon padre di famiglia usa l’auto per trasportare i suoi cari pur sapendo che i viaggi in auto sono pericolosi. Però controlla scrupolosamente l’efficienza del veicolo, in particolare dei dispositivi legati alla sicurezza come pneumatici, freni, cinture, seggiolino baby, air bag ecc. Anche chi guida cerca di essere in buone condizioni, di portare gli occhiali giusti, di non fare uso di alcool e droghe.
    Il punto centrale è il livello di rischio accettabile, che varia secondo le circostanze ed è in buona misura soggettivo.
    Un mio conoscente non ha mai voluto prendere l’aereo che riteneva pericoloso. Però fumava come un turco. Immagino che trovasse bizzarre le mie abitudini salutiste e il fatto che mi sposti tranquillamente in aereo, ma non me lo ha mai detto per cortesia.
    Dire che dietro una curva stretta e cieca può provenire in senso opposto un TIR bulgaro carico di granito è uno scary scenario?
    E chi raccomanda di affrontare quella curva con prudenza tenendo rigorosamente la destra è un allarmista catastrofista disfattista?

  31. agrimensore gon Ott 26th 2010 at 10:39

    @Gianfranco
    Parto dalla fine:
    “E chi raccomanda di affrontare quella curva con prudenza tenendo rigorosamente la destra è un allarmista catastrofista disfattista?”
    Non so se questa domanda sia rivolta a me o sia generica. Nel mio caso non ho mai usato nessuno di questi aggettivi, nè simili. Al più, ho scritto che talvolta la passione per il proprio lavoro può allontanare dall’assoluto rigore scientifico (è quasi un complimento). Preciso che in un dibattito su se, quanto e come ridurre le emissioni di CO2, io sarei un semplice lettore/ascoltatore. In tale caso, per me è importante che nessuna delle due parti si prenda un indebito vantaggio.

    “Il punto centrale è il livello di rischio accettabile, che varia secondo le circostanze ed è in buona misura soggettivo.”
    Sono d’accordo.

    “Dire che dietro una curva stretta e cieca può provenire in senso opposto un TIR bulgaro carico di granito è uno scary scenario?”
    Sì: basterebbe dire che può provenire un mezzo qualunque. Altrimenti il conducente si chiede: ma perchè proprio un Tir carico di granito? E soprattutto, in quale palla di cristallo ha visto che potrebbe essere bulgaro?
    Non è che voglia per forza continuare con l’analogia (so che non sono mai del tutto calzanti e che dopo un po’ stancano), ma lei ha esemplificato perfettamente ciò che volevo intendere. Se lei facesse scuola guida a un ragazzo col foglio rosa, direbbe mai una frase del genere o si terrebbe nell’incertezza di un generico “attento che la curva è cieca, può venire qualcuno dall’altra parte…”?

    Infine, la prenda come una battuta amichevole, se le dico che la risposta alla usa citazione di Schwarzkopf sta nel commento di oca sapiens…

  32. oca sapienson Ott 27th 2010 at 23:05

    @agrimensore g

    Non ho capito come fa a considerare la Terra, o il clima, dal punto di vista della Teoria dei sistemi. Forse intendeva dire dei sistemi dinamici?

    Gianfranco ha ragione. Fa una bella differenza se dalla curva sbuca un “mezzo qualunque” o un Tir carico di lungo corso. Basta guardare le statistiche sugli incidenti mortali in Italia che hanno fatto tanto discutere quest’estate: il 53% vede coinvolto un camion, e il 27% dei camionisti che muoiono sono stranieri.

    La percezione del rischio è soggettiva, ma a volte è ben informata. Se sente un fastidio alla prostata non vada dal medico, non ha idea dello scary scenario che tirerebbe fuori! Come quello di Schwarzkopf nel 1989 o di Hansen nel 1980…

  33. agrimensore gon Ott 28th 2010 at 14:08

    @oca sapiens
    “Non ho capito come fa a considerare la Terra, o il clima, dal punto di vista della Teoria dei sistemi. Forse intendeva dire dei sistemi dinamici?”
    La teoria dei sistemi include senz’altro i sistemi dinamici, anzi, direi che per default ci si riferisce proprio alla Teoria dei Sistemi dinamici. Eventualmente, il tema potrebbe essere che, sempre per default, si intendono i sistemi dinamici lineari e stazionari (“dinamici stazionari” sembra un ossimoro, ma la stazionarietà si riferisce ai parametri non alle possibili evoluzioni del sistema), mentre il clima non è un sistema lineare, se non altro perché alla natura piacciono i logaritmi naturali, come dice il nome.
    Molto interessante, per me, il tema della stazionarietà, cioè se i parametri che definiscono il sistema siano fissi. Prendiamo, ad esempio, il parametro dei parametri, la famosa sensitività del clima rispetto alla CO2. Al di là di stabilirne il valore corretto, o il range più probabile, possiamo ritenerla sempre fissa? La mia impressione è che potrebbe non essere fissa ma variabile nel tempo anche rispetto a grandezze fisiche esterne al sistema. E’ solo una mia idea (sono arrivato al quinto commento, non potrei neanche sostenerla a fronte di contestazioni… 🙂 ), ed implica che il sistema non è stazionario. Sarei curioso di leggere un post sulla questione, cioè dell’invariabilità dei parametri rispetto al tempo, e di conoscere il parere suo e di qualche altro commentatore.

    “Fa una bella differenza se dalla curva sbuca un “mezzo qualunque” o un Tir carico di lungo corso.”
    E chi lo nega? Il problema però verteva sull’opportunità (in termini di correttezza ed efficacia) di azzardare che dall’altra parte stia arrivando un Tir carico di lungo corso senza saperlo con ragionevole certezza. Lei che ne pensa?

    “La percezione del rischio è soggettiva, ma…”
    Non sono sicuro di aver capito bene il senso di quest’ultimo paragrafo, ma ribadisco che la mia frase su Scwarzkopf era una battuta distensiva dovuta la fatto che Gianfranco, sulla questione intervenire/non intervenire citava proprio un generale USA, categoria che, almeno nell’immaginario collettivo è ontologicamente interventista (magari non è vero…).
    Mi scuso per la lunghezza, comunque è il quinto quindi ultimo mio commento di questo post.

  34. Riccardo Reitanoon Ott 28th 2010 at 17:09

    agrimensore
    se per sensitività climatica si intende il rapporto fra variazione di temperatura e forcing, non c’è ragione di pensare che la sensitività climatica sia, in generale, una costante. Per farsene un’idea, basti pensare al feedback positivo dell’albedo del ghiaccio, se lo sciogliamo tutto si azzera il feedback e diminuisce la sensitività. Una buona review, forse un po’ ostica, si trova in Hansen et al. 2005.
    Più in generale possiamo dire che la relazione lineare fra variazione di temperatura e feedback è solo un’utile approssimazione per piccole variazioni, una procedura abbastanza comune (e amata!) fra i fisici. Se la variazione diventa grande non è più possibile trascurare termini di ordine superiore e la semplice relazione lineare cessa di valere.
    Il fatto che la sensitività non sia costante al variare del forcing, e quindi eventualmente anche nel tempo, non implica necessariamente la non stazionarietà del sistema. Lo stesso esempio di prima del feedback dell’albedo del ghiaccio lo mostra. E’ però un evento possibile; la cosiddetta snow-ball earth, che il nostro pianeta ha già conosciuto, è un esempio. L’esempio dal lato opposto è il runaway warming, anche questo possibile ma che speriamo di non incontrare mai. 🙂

  35. oca sapienson Ott 29th 2010 at 00:20

    @agrimensore g
    teoria dei sistemi: be’, deriva da quella dei sistemi dinamici usati in fisica, dell’atmosfera in particolare, non capivo perché usare un derivato quando il clima dispone dell’armamentario completo. E ampliato mentre la cibernetica s’è fermata

    Il tir: dà una misura corretta del rischio, sono pochi, ma sono coinvolti nel 53% degli incidenti mortali.

    Schwarzkopf: dall’autobiografia non sembrava una colomba, poi dalla fine del 2004 ha criticato l’intervento in Iraq…

  36. Gianfrancoon Ott 29th 2010 at 17:37

    @ agrimensore g
    Le domande sul catastrofismo non erano rivolte a lei. Mi scuso se ho dato involontariamente questa impressione. Nella mia mente erano rivolte a chi liquida come “catastrofismo” ogni invito a comportamenti responsabili che li smuova dalla loro miope pigrizia (ignavi li chiamerebbe Dante).
    Mi fa piacere che siamo d’accordo sull’importante questione del livello di rischio accettabile.
    Naturalmente dietro la curva potrebbe benissimo esserci, invece di un TIR bulgaro carico di granito, un furgone turco carico di tappeti, un locale trattore carico di concime o qualsiasi altro veicolo (però più è grosso più grave è il pericolo). Semplici artifici retorici per colorire e alleggerire il linguaggio che nulla aggiungono, ne’ tolgono, all’argomentazione. Io li uso liberamente e non mi creano problemi quando sono altri a usarli.
    Temo invece che lei non abbia colto l’aspetto più importante del racconto sull’ex generale Schwarzkopf: le conseguenze di azioni, o dell’inazione, decise in base a informazioni parziali, pressati dagli eventi. La costruzione di scary scenarios più o meno autentici è un altro discorso. Forse avrei fatto bene ad aggiungere che all’epoca del mio racconto Norman Schwarzkopf aveva lasciato l’esercito e si dedicava a un’attività di testimonial per la prevenzione del cancro, da cui lui stesso era guarito.
    La mia intenzione era, come ricorderà, rinforzare e generalizzare il concetto di “normale prassi di sicurezza industriale” richiamato da Paolo Gabrielli pochi post sopra.
    Credo di aver superato il limite degli interventi; se vorrà continuare questa conversazione lo faccia pure liberamente via e-mail – la redazione di Climalteranti ha il mio indirizzo.

  37. Climalteranti » James Hansen in Italiaon Nov 25th 2010 at 19:03

    […] Il futuro del clima del pianeta e l’urgenza di agire”, di cui abbiamo già pubblicato qui una recensione. In seguito sono elencati gli appuntamenti previsti. Ho letto e curato, con Luca […]

  38. Lauraon Apr 29th 2011 at 20:13

    Oggi al telegiornale hanno fatto un servizio sui tornado che hanno devastato l’Alabama e hanno concluso dicendo che le tempeste sono solo all’inizio.
    Ebbene.. vi ho pensato, e sono venuta a rileggere questo post che mi era piaciuto (il libro
    ahime’ non l’ho ancora letto!).
    Sono le stesse temnpeste di cui parla Hansen, se non sbaglio.

  39. Stefano Caserinion Apr 30th 2011 at 07:34

    Cara Laura,
    il legame è statistico, perché nessun evento meteo è di per se attribuibile ai cambiamenti climatici

    Secondo l’IPCC non si vede ancora un trend
    “There is insufficient evidence to determine whether trends exist in such events as tornadoes, hail, lightning and dust storms which occur at small spatial scales.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-3-1-2.html

    Nel sul libro Hansen sostiene che, dato che un’atmosfera più calda trattiene più vapore acqueo, il riscaldamento globale farà aumentare gli altri estremi del ciclo dell’acqua, fra cui i tornado
    “…in questo secolo le tempeste più forti diventeranno ancora più potenti. Questa affermazione è vera in particolare per. Si tratta di un problema molto grave, perché le tempeste di questo tipo comprendono temporali, tornado e tempeste tropicali come uragani e tifoni”.
    Nel capitolo finale “L’era delle tempeste” ne parla diffusamente, spiega i meccanismi fisici con cui può avvenire.

  40. Paolo C.on Apr 30th 2011 at 11:32

    @Stefano Caserini

    “il legame è statistico, perché nessun evento meteo è di per se attribuibile ai cambiamenti climatici”

    Be’, però ascolterei anche scienziati come Trenberth:

    And as Kevin Trenberth, Sc.D., head of the Climate Analysis Section at the National Center for Atmospheric Research, explained at the American Meteorological Society’s January 2011 meeting, “Given that global warming is unequivocal, the null hypothesis should be that all weather events are affected by global warming rather than the inane statements along the lines of ‘of course we cannot attribute any particular weather event to global warming.’”

    In other words, says Trenberth, “it’s not the right question to ask if this storm or that storm is due to global warming, or is it natural variability. Nowadays, there’s always an element of both.”

    [tutto l’articolo è significativo: http://climateprogress.org/2011/04/29/2010-extreme-weather/ ]

  41. Paolo C.on Apr 30th 2011 at 11:55

    E c’è anche questo:

    http://wonkroom.thinkprogress.org/2011/04/29/tornadoes-irresponsible-denial/

    (segnalato da John Cook e dal nostro Steph)

  42. Stefano Caserinion Apr 30th 2011 at 13:11

    @Paolo C.
    Si, certo, c’è un inflenza del clima sulla meteorologia. Pero’ non possiamo dire che la particolare gravità di un singolo evento è legata direttamente al global warming.
    Grazie per i link

  43. Climalteranti.it » Sapere o Ignorare ?on Feb 21st 2012 at 20:38

    […] “nascondere” parte del riscaldamento in atto. Secondo la letteratura scientifica (Mysak, 2008; Hansen, 2010), la possibilità di una nuova glaciazione è di fatto fortemente improbabile, se non impossibile, […]