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Il 2010, un altro anno nero per il negazionismo climatico

L’anno 2010 appena passato può essere archiviato come un anno pessimo per il negazionismo climatico. Tanti fatti e vicende hanno contribuito a demolire ulteriormente le speranze di chi è convinto che la questione del riscaldamento globale sia una grande mistificazione.
E sì che il 2009 si era concluso alla grande per il negazionismo climatico internazionale: il presunto scandalo del “Climategate”, il can can per alcuni errori nel quarto rapporto IPCC, il mezzo o intero flop di Copenhagen. Nel 2010 le cose sono andate diversamente, come mostrano i fatti in seguito elencati. Certo, ancora tanto c’è da fare, ma ancora qualche anno così e il negazionismo climatico sarà archiviato e considerato alla stregua del dubitare dei danni causati dal fumo di sigaretta.

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1- Il Climategate si è sgonfiato

La vicenda del Climategate si è letteralmente sgonfiata nel 2010.
I risultati di numerose commissioni d’inchiesta sulle email trafugate, come abbiamo già raccontato, hanno mostrato che i dati non erano stati affatto “lisciati”. Non esistevano né complotti né declini delle temperature nascosti con un trucco). Non ci sono state dimissioni clamorose, ritrattazioni, condanne civili o penali per frode, nessun articolo precedentemente pubblicato è stato ritirato e nessun dataset è stato cambiato. Editoriali di autorevoli quotidiani hanno inutilmente chiesto che all’assoluzione degli scienziati fosse data enfasi pari a quella avuta inizialmente dai presunti scandali.
Se si leggono le sintesi di quanto è emerso (ad esempio di Wikipedia in italiano o inglese), anche per i più ottimisti era difficile pensare, a fine 2009, una fine così miseranda per questa vicenda, su cui in tanti hanno puntato per screditare la scienza del clima.

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2- L’IPCC ha aggiornato le sue procedure

Gli errori del Quarto Rapporto IPCC, al di là delle esagerazioni, erano indubbiamente un segno che c’erano margini di miglioramento. Dopo un processo trasparente e approfondito di una apposita commissione, sono state delineate delle linee di sviluppo, per agevolare e rafforzare il lavoro del comitato Onu in vista del Quinto Rapporto previsto nel 2013. Non ci sono state teste tagliate, dimissioni autorevoli, anche se da qualcuno sperate e da altri addirittura annunciate. Invece, molti di quelli che hanno usato parole dure verso il lavoro dell’IPCC si sono scusati. Non tutti, ovviamente.
Come poteva andare meglio di così il 2010 per chi ha fiducia nel lavoro dell’IPCC ?

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3- La scienza del clima avanza
Nel 2010 sono stati pubblicati un numero impressionante di lavori importanti sulla scienza del clima, che hanno ulteriormente contributo a chiarire le evidenze scientifiche disponibili. L’elenco sarebbe lunghissimo, a titolo di esempio riporto alcuni dei rilevanti lavori pubblicati: Detection and attribution of climate change: a regional perspective, Atmospheric CO2: principal control knob governing Earth’s temperature, Consumption-based accounting of CO2 emissions, High Earth-system climate sensitivity determined from Pliocene carbon dioxide concentrations, Solar influence on climate, An influence of solar spectral variations on radiative forcing of climate, Contributions of stratospheric water vapor to decadal changes in the rate of global warming, Tracking Earth’s energy, Direct observations of basin-wide acidification of the North Pacific Ocean, Linkages among climate change, crop yields and Mexico–US cross-border migration, Global phytoplankton decline over the past century, The next generation of scenarios for climate change research and assessment, Robust warming of the global upper ocean.

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4- Ancora senza spiegazioni alternative

Articoli “controcorrente” con solide tesi alternative, non ce ne sono stati.
Chi ci ha provato non ha avuto grandi risultati; ad esempio Nicola Scafetta ha ipotizzato una spiegazione “celestiale” alle variazioni del clima del pianeta, ma i meccanismi fisici di questa teoria sono ignoti allo stesso autore e alcune elaborazioni statistiche sono discutibili.
C’è stato qualche articolo scientifico salutato come una prova della “debolezza” della spiegazione antropogenica dei cambiamenti climatici, ma come al solito niente di importante. Ad esempio l’articolo “Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?” aveva un titolo e un abstract accattivanti; leggendo tutto l’articolo, insieme ad alcuni commenti utili, se ne ricava una cosa nota: il riscaldamento del pianeta ha un ritardo rispetto alla causa, e la CO2 non è l’unica causa dello sbilanciamento energetico del pianeta.

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5 – Il seppellimento dell’effetto Iris

Nel 2010 il fior all’occhiello dei negazionisti, Richard Lindzen, ha ricevuto un paio di stroncature piuttosto pesanti. Un suo articolo pubblicato a fine 2009 metteva in discussione il valore della sensitività climatica, un suo pallino. Ad inizio Gennaio gli errori dell’articolo sono stati elencati con precisione in diversi post (qui, qui e qui)
In seguito c’è stato poi il seppellimento ufficiale della teoria dell’effetto Iris, vero e proprio cavallo di battaglia di Lindzen. Pur se già ampiamente confutata nella letteratura, l’articolo di Dessler l’ha demolita in modo definitivo.

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6 – Essere “Vvisconti” non aiuta

Essere “Vvisconti” non aiuta a capire il clima che cambia. All’audizione del “Committee on Energy Independence and Global Warming” del Congresso USA, nel maggio 2010, di Christopher Monckton, visconte di Brenchley, ha fatto seguito una dettagliata stroncatura da parte di un gruppo di scienziati. Non lascia adito a dubbi sullo spessore delle sue tesi, per chi ancora li aveva.

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7 – Clima in TV senza negazionisti

Lentamente, anche i mezzi di comunicazione italiani stanno iniziando a capire la necessità di informare in modo adeguato sul problema del riscaldamento globale. Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti.

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8- I risultati di Cancun

A dicembre, alla COP16 di Cancùn non c’è stato il tanto atteso fallimento, ed è ripartita la negoziazione internazionale sul clima. Ancora molto c’è da fare, ma i progressi sono indiscutibili.

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9 – Adesso anche i romanzieri…

Se non bastassero gli scienziati, Ian McEwan, ha pubblicato nel 2010 un gran bel romanzo “Solar”, in cui il tema del riscaldamento globale fa da sfondo ad una ironica riflessione sulla natura umana e le sue debolezze, sul cinismo dei nostri tempi. Da segnalare due pagine (258-259) in cui si minimizza in modo magistrale l’importanza delle tesi del negazionismo climatico.

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10 – Un anno molto caldo

Infine, il 2010 è stato proprio un anno da dimenticare per i tanti che negli ultimi anni hanno sostenuto che le temperature avevano smesso di aumentare un decennio fa. In altri post abbiamo mostrato come erano tesi senza fondamento, ma la smentita migliore è arrivata dai dati delle temperature misurate nel 2010. Come già anticipato, i dati dei centri di ricerca hanno mostrato come il 2010 è stato uno degli anni più caldi da quando esistono le serie storiche delle misure globali (il più caldo per WMO, NOAA e NASA-GISS, il secondo per il MetOffice).

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Il riscaldamento globale non si è mai fermato; ma se si fosse fermato, nel 2010 è ripartito.

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Testo di Stefano Caserini, con il contributo di Sylvie Coyaud

134 responses so far

134 Responses to “Il 2010, un altro anno nero per il negazionismo climatico”

  1. Antonioon Gen 28th 2011 at 10:33

    Concordo, in modo particolare sul punto 7, che è il più importante perché alle TV ci sono milioni di contatti e non le centinaia di migliaia come sui grandi quotidiani o i migliaia dei blog
    Ho visto quella puntata e finalmente era una cosa decente, ben fatta. Era ora.

    Sul punto 10 mi sembra che gli scettici stanno facendo orecchie da mercante.

  2. Barbara Gallavottion Gen 28th 2011 at 10:57

    capisco bene che con “E se domani” saremmo stati la prima trasmissione televisiva a parlare in prima serata di cambiamenti climatici senza pseudo-esperti? non lo sapevo… sicuramente ricordo di averlo fatto più volte anche per Ulisse, ma certo non in maniera così estesa.
    Comunque grazie per la segnalazione e per l’apprezzamento!
    barbara

  3. guido viscontion Gen 28th 2011 at 11:39

    Forse per un eccesso di presunzione rimango sopreso con quel “Visconti” scritto in iniziale maiuscola ma in generale le cose che leggo occasionalemnte in questo sito hanno uno stile molto “basi cristiano giudeiche” o in modo intercambiabile komeiniste. Voi ad esempio parlate di scienza del clima ma sarebbe opportuno che qualcuno si leggesse Lewontin, biologia come ideologia e lo parafrasasse climatologia come ideologia. La prima sopresa è che c’è qualcuno che crede ancora alla scienza (oppure la confonde con quella cosa che fanno gli “scienziati”) per poi rinunciare a tutto il complesso percorso della scienza che è pianificare gli esperimenti, interpretarne i risultati e verificare le teorie. Qui in quella che voi chiamate scienza del clima non c’è niente del genere. Infatti l’unica cosa seria (e ci sono vouti dieci anni e più) è l’esperimento CLARREO. Ma sentite Goody che cosa dice, come questo ha trobato opposizione da tutti dai modellisti ai meteorologi. La sfrontatezza arriva a pensare che i modelli possano costituire l’ossatura di un “esperimento cruciale” (BAMS, vol. 91, pag. 343, 2010) . Chi ha studiato fisica sa che un esperimento cruciale è qualcosa di sperimentale. Chi ha studiato filosofia sa che gli esperimenti cruciali non vanno più di moda forse dai tempi di Popper. Ma questi sono gli scienziati climatici, che non leggono attentamente i lavori di Dessler perchè si accorgerebbero di quanto è marginale quello che scrive.
    Infine perchè usare quel tono da guerra santa quando si sbaglia sembre obiettivo. Infatti l’unico modo per salvare il mondo è combattere il capitalismo in tutte le sue manifestazioni, cinesi, americane, ecc. ecc. Invocando la santa scienza climatica si seguita a lavorare dentro quel sistema che accetta tutto, Lindzen e Dessler, Pielke jr e sr., Nature e Science perchè solo controllando l’informazione si possono fare i contratti in deroga sostituendo l’innovazione con le paghe di merda (come fanno i cinesi). Voi “scienziati del clima” siete un comico strumento del sistema (leggetevi anche Niklas Luhmann, ad esempio Ecological Communications)

    Ma ora mi sono arrabbiato anche troppo e mi affido a Dylan

    Only a fool in here would think he’s got anything to prove

    Lot of water under the bridge, lot of other stuff too
    Don’t get up gentlemen, I’m only passing through

    Guido Visconti

  4. Stefano Caserinion Gen 28th 2011 at 12:40

    @ Gavallotti
    Puo’ darsi che mi sia sfuggito qualcosa, ma le trasmissioni che hanno dedicato uno spazio importante al tema dei cambiamenti climatici sui canali principali (ne ricordo su Rai1, Canale5, La7), hanno sempre avuto il “contraddittorio”. Per questo la sua trasmissione è stata una gradita novità. Di Ulisse ricordo alcuni servizi ma non un vero e proprio dibattito.
    La stessa cosa la vedo anche nei convegni vari che si tengono in giro, in cui la formula con la malintesa “par condicio” delle due tesi ora è sempre meno frequente.

    @ Visconti
    Se la sua arrabbiatura è dovuta a quanto scritto nel post, le assicuro che è frutto di un fraintendimento.
    Non c’era nessun doppio senso in quel “Visconti” usato al punto 6
    Si riferiva solo e unicamente al Visconte di Monckton,
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Monckton,_3rd_Viscount_Monckton_of_Brenchley
    al suo titolo nobiliare, come è spiegato nel testo.
    Se per un motivo di omonimia si è sentito citato, me ne dispiace ma le assicuro che non mi era venuta in mente questa possibilità. Può vedere che in tutti i post che ci sono stati su questo sito, se dobbiamo fare delle critiche guardiamo la sostanza, e in ogni caso ci rivolgiamo direttamente, con nome e cognome, senza giochi di parole sottesi.
    Comunque, a scanso di equivoci, provvederò a mettere la v minuscola sul “Visconti”.

    Riguardo al resto delle sue considerazioni sul blog, sul fatto che vi trova “uno stile molto “basi cristiano giudeiche” o in modo intercambiabile komeiniste”, beh.. è un’accusa molto generica. Se ci da degli esempi concreti, con riferimento ad uno qualsiasi degli ultimi 10 post, potremmo trovare il modo di migliorare.
    Riguardo al fatto che “l’unico modo per salvare il mondo è combattere il capitalismo in tutte le sue manifestazioni” direi che siamo un po’ fuori tema; il dibattito su quanto la crisi climatica deriva dal sistema capitalistico, e su quanto le alternative possono risolvere la situazione, è molto ampio e interessante, magari ne parleremo in un apposito post prima o poi.

  5. guido viscontion Gen 28th 2011 at 15:10

    La cosa che mi piace di più (è che una specie di test inequivocabile) è quando le persone rispondono ” è fuori tema”. E’ la stessa cosa che i miei insegnanti di scuola media mi dicevano tanti anni fa. Ma è possibile? L’altra cosa tipica è “molto ampio e interessante”. Come si dice : ma va fà un bicchiere! E sono educato.

  6. oca sapienson Gen 28th 2011 at 17:57

    @G. Visconti
    il mio contributo è di correggere le bozze, quindi chiedo scusa per la maiuscola che l’ha offesa e, come Stefano, la prego di farci qualche esempio delle espressioni “khomeiniste” e “cristiano-giudeiche” che mi sono sfuggite.

    – “Biologia come ideologia”: non ho capito la lezione che dovremmo trarne. Lewontin critica il determinismo genetico in biologia, ma né la biologia né i suoi modelli di previsione, anche perché è famoso per un modello di evoluzione delle popolazioni. Le sarei grata di un chiarimento.

    – CLARREO, “unico esperimento serio”: non pensavo che quelli fatti finora da Goody non fossero seri. Adesso che ce lo dice e visto quello che son costati, lo scetticismo dei colleghi è più comprensibile.

    – Dessler marginale: quanto l’ipotesi di cui si occupa, è vero, perciò non è tra i “lavori importanti”.

    – “l’unico modo per salvare il mondo è combattere il capitalismo”: ritiene validi gli esperimenti fatti per verificarlo?

    @Stefano C.
    se togli la maiuscola, il primo intervento di G. Visconti perde senso. Meglio un asterisco accanto a Visconti e in fondo “vedi commenti”

  7. Stefano Caserinion Gen 28th 2011 at 20:19

    @ oca sapiens
    Hai ragione, allora ho lasciato barrata la lettera eliminata

    @ Visconti
    Vede Visconti, sono più di due anni che discutiamo di clima in questo blog.
    Cerchiamo di farlo in modo semplice (per quanto difficile, sappiamo bene quanto può essere complessa la materia) e ordinato, ossia un tema alla volta. La particolarità del problema dei cambiamenti climatici è che riguarda non solo tante diverse discipline scientifiche, ma ha anche chiare implicazioni sociali, economiche, politiche, di equità fra le nazioni e intergenerazionale.
    Abbiamo scelto di cercare di discutere limitando per quanto possibile le divagazioni, perché è vero che tutto è legato a tutto, ma si rischia di perdersi, di fare confusione, di finire per discutere di tutto e di niente (si parte dalle emissioni di CO2 e si arriva ai raggi cosmici passando per quanto cambiano gli uragani; e c’è chi in ogni post riproporrebbe commenti sempre sullo stesso tema). Ci sono altri blog che permettono di divagare quanto si vuole; non è detto che sia peggio o meglio, solo noi abbiamo deciso così.
    Alcuni si sono come Lei lamentati. Altri apprezzano molto questa impostazione.
    Non sempre ci riusciamo, ma facciamo il possibile; per cui il punto è che in un post che parla di come è stato il 2010 per il negazionismo climatico, non mi sembra il caso di mettersi a discutere di come salvare il mondo abbattendo il capitalismo. Tutto qui.

  8. teoon Gen 29th 2011 at 00:24

    @Barbara Gallavotti

    Curiosa risposta a questo post a proposito del n 7.
    Ero stato intervistato dai curatori della trasmissione presso il mio studio per avere una opinione diciamo scettica. Intervista direi parecchio articolata.
    Poi, mi e’ stato comunicato che RAI3 non la poteva mandare in onda per un mero problema di numero di interviste e ospiti a quella trasmissione specifica. Peraltro, i curatori e l’intervistatore mi avevano detto che il materiale era sicuramente di interesse.

    Quindi la sua e’ una veramente curiosa risposta a Caserini e Coyaud: vorrebbe quindi dire che sono stato intervistato e poi censurato? Non voglio pensarlo

    Non farei quindi del trionfalismo al punto 7. E’ probabilmente solo il risultato di casualita’, o di scarsa considerazione per il tempo degli altri.

  9. Paolo Gabriellion Gen 29th 2011 at 03:15

    @ Stefano Caserini e teo

    Caserini: “Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti”

    Teo: “….non farei quindi del trionfalismo…”

    Teo, la cosa curiosa e’ invece il chiamarsi in causa quale membro del gruppo dei negazionisti o dei pseudoesperti. Che delusione… e noi che avevamo sempre pensato che Georgiadis fosse invece uno scettico duro, puro e perfino simpatico…. 😉

  10. teoon Gen 29th 2011 at 08:40

    @Stefano
    caro il mio furbetto… 😉
    Scettico duro e puro, confermo (simpatico non so).
    No, no, lo sai benissimo che non ho la pruderia di farmi intervistare a tutti i costi. Solo mi incuriosiva quello scambio di ammoina dove ‘che bravi a non chiamarli’, ‘davvero? ohh grazie’. Per carita’ non e’ che il genere umano si sia perso dei fatti fondamentali.

    Ma la faccio corta, ma uso la tua regola dei due interventi (anche se so di avere diritto ancora ad uno visto che mi hai chiamato in causa) per domandarti perche’ mi tagli Guido Visconti dicendo che non e’ luogo per quel dibattito.

    Visconti ha infilato il dito nella piaga. Non ci possono essere blog solo scientifici su questo argomento. Questi sono teatrini. Sono teatrini dove giochiamo a fare i professorini (tutti compreso i duri e puri simpatici).
    Dove parliamo di green economy di sostenibilita’ di impronta ecologica di decrescita felice di picco del petrolio.
    Guarda non ti metto la parola con l’accento che vorrei mettere e diciamo: stupidaggini!
    Tutto questo parlare non sposta una virgola dalla follia di fondo che all’interno di un sistema capitalistico il rendimento marginale ci fa produrre cose inutili per sostenere un esponenziale di sviluppo!!! ma quando mai hai visto in natura una funzione esponenziale crescente … ooopppps, si scusami, tu si’ la temperatura 🙂
    Dai, va da se’ che ha ragione Visconti che ci stiamo prendendo per i fondelli. modello si’ modello no. Poi, quando Clini scrive: il cambiamento climatico quale driver della green economy. Giusto! ma quale green economy? Quella old verniciata di verde con tintura tossica?
    Decrescita felice? Felice un piffero sicuramente! Ma vogliamo continuare ad avere 27 telefonini e vedere anche dei giudici dire che e’ un diritto democratico per i bambini e le famiglie tenerli accesi a lezione?? E noi qui modelli si’ modelli no…
    Voi scienziati del clima siete un comico strumento del sistema… e tu mi discuti se ci metti la barra sul nome…daiii Stefano…

    Solo una cosa: non mi rispondere ‘allora Teo leggi qui qui e qui…’ che ti mando a ca…azz..ancora un po’ e mi scappava.
    Un abbraccio…e abbraccia anche l’Oca va la’.

    PS: se lo consideri off-topic (per chi non e’ mai stato a Seattle: fuori tema) taglialo pure non mi mettero’ a starnazzare che mi hai censurato

  11. teoon Gen 29th 2011 at 08:50

    @Gabrielli
    scusami, ieri come avete visto ho tirato tardi! Era tuo il commento non di Stefano (pero’ poteva sembrare).
    Resta valido tutto! tranne il fatto che il quasi simpatico veniva da te! quasi grazie

    @Stefano
    fai finta che vale lo stesso tutto quello che ti ho scritto

    @lista
    visto che ho fatto bene a riservarmi un altro commento! io si’ che so fare le previsioni anche se basate sulle mie ca…mi scappava di nuovo

  12. claudio della volpeon Gen 29th 2011 at 12:49

    mi sconvolge vedere chi difende nei fatti le posizioni di bigoil o dei fratelli Koch e che viene a fare su questo blog lezioni di anticapitalismo; georgiadis è una cosa ridicola! direi la confusione assurta a sistema; senza offesa mi ricordate i gruppuscoli di destra del 68 che erano “antisistema” (e poi mettevano le bombe alla banca dell’agricoltura);che so europa-libertà cose del genere…..
    pur con le dovute distinzioni fra visconti e georgiadis vi meritate una critica chiara:
    ci tengo a dire che da alcuni (non tutti) di climalteranti la crisi climatica è vista come uno dei limiti fisici del sistema terra che viene superato, come il picco del petrolio e di altre risorse; questo è il picco dell’atmosfera come deposito di gas di scarico; ovviamente dipende dal fatto che il capitalismo, il modo di produzione attuale vede la crescita economica come unica modalità, mentre al livello attuale di tecnologia la stazionarietà dei consumi (che non esclude l’incremento di qualità della vita) è una necessità; certo questo vuol dire non solo cambiare tecnologia ma cambiare organizzzione produttiva e sociale, anche REDISTRIBUIRE le risorse fra ricchi e poveri (persone e paesi); non è una questione di volontà ma di fatti; come ASPO-Italia abbiamo più volte discusso questi temi; personalmente poi (sono comunista da sempre e questa è la mia posizione nè di aspo nè di climalteranti) ritengo che questo tema debba essere al centro dell’azione politica, ma con chiarezza:chi strizza l’occhio a bigoil e ai fratelli Koch è fuori; attaccare il numero di telefonini è pura demagogia (a proposito io li compro solo usati) mentre si difendono posizioni scientificamente reazionarie che consentirebbero a bigoil e ai fratelli Koch di continuare a fare sporchi profitti per sempre: in sintesi visconti e TG : poche idee ma confuse!!

  13. oca sapienson Gen 29th 2011 at 15:02

    @Teo

    “perché mi tagli via Visconti”: non è stato tagliato, gli si è ricordato il tema della conversazione alla quale stava partecipando. E lei chi crede di essere per dettarci di cosa parlare e non parlare, una maestra di suola?

    “non ci possono essere blog solo scientifici”: allora come mai ha appena bacchettato A. Pasini perché s’era permesso di non essere “solo scientifico”?

    “Voi scienziati del clima siete un comico strumento del sistema”: se lei non lo è, con le mie tasse il sistema la paga per fare che cosa, di preciso? E quando Barbara se n’è accorta, perché avrebbe dovuto mandare in onda la sua intervista?

    “pruderia”: non legga niente, e non apra mai un dizionario.

  14. Stefano Caserinion Gen 29th 2011 at 15:17

    @ Teo

    non c’è problema, Paolo mi ha anticipato, avrei detto la stessa cosa

    Il numero massimo dei commenti è di 5, http://www.climalteranti.it/info/, non sono mai stati 2. Chi è chiamato in causa dal post poi ne ha di più, come al solito

    “scambio di ammoina”, “giochiamo a fare i professorini”, “Voi scienziati del clima siete un comico strumento del sistema”… noto un po’ di animosità, e nel resto del commento un po’ di confusione; mi verrebbe da dire …scettici sull’orlo di una crisi di nervi?

  15. Barbara Gallavottion Gen 29th 2011 at 15:46

    @ teo
    Certo che era stato intervistato, e sarebbe demenziale cercare di nasconderlo in questo contesto perchè ne erano al corrente anche alcune delle persone che partecipano regolarmente alle discussioni di Climalteranti.
    Però, a meno che l’intervista non avesse poi preso una piega diversa da quella discussa in redazione (non ero presente all’intervista, ma mi stupirebbe) ciò che si voleva fare non era certo mettere in dubbio l’esistenza dei cambiamenti climatici quanto discutere dell’entità dell’effetto antropico.
    La cosa non mi pare in contrasto con quanto si dice nel post, dove si citano negazionisti e pseudoesperti.
    Confermo che questa parte è stata poi sacrificata unicamente per problemi di tempo.
    La casualità non governa per fortuna le scalette dei programmi scientifici, i problemi di tempo invece spesso esercitano un effetto. Quando avviene di dover sacrificare una intervista le garantisco che non è mai una scelta facile nè gradevole, perchè il giornalista che se ne è occupato è in profondo imbarazzo e di certo non sottovaluta il valore del tempo altrui. Del resto non avviene mai che vengano girate interviste con l’idea di magari poi tagliarle, anche perchè girare una intervista incide sul bilancio del programma. Nel suo caso la mancata messa in onda è dispiaciuta a tutti, ma non è dipesa dalla redazione.

  16. teoon Gen 29th 2011 at 17:35

    @Oca
    non confondiamo, anche se mi accorgo che a taluno risulta difficile. Nel caso di Pasini e’ lui che in molte circostanze dichiara il proprio blog luogo scientifico, non io a dire che deve esserlo (se ricordo bene scrisse un post apposito). Per me puo’ scrivere quello che vuole. Non bacchetto nessuno, neppure piccono.
    Immagino sia facile per chi e’ del settore vedere nel mio caso quanto rientra dei soldi delle tasse attraverso una facile ricerca bibliografica. Secondo me lira piu’ lira meno ci siamo.
    Gia’ detto, non voglio dare lezioni ma, domanda, voi i blog a cosa li fate a fare? si puo’ dire o bisogna dire solo quello vuole Lei (non certo Stefano)? Se cosi’, nessun problema, tolgo il disturbo perche’ mi rendo conto che difficilmente potrei provvedere all’abbisogna nel Suo caso.
    E, confesso, a me dispiace dover fare quando parlo con Oca Sapiens tutti questi incisi che so di potermi permettere di non fare con altri (a partire dall’ostentato Lei che cosi’ mantiene le distanze sufficienti a non farsi contaminare da me, immagino)

    @Stefano
    certo immagino, infatti sentivo un po’ le tue corde argomentative.
    No direi nessuna crisi di nervi, anche se qualcuno sostiene l’esistenza di problemi psicologici che ci guidano nello scetticismo.
    No, trovo che molto seriamente (e con i dovuti distinguo tra me e lui) Visconti abbia evidenziato i limiti di una discussione ‘solo scientifica’ su questo tema e che le proposte, tipo mettiamo la carbon tax oppure no non mettiamo nulla, appartengono allo stesso corpo produttivo e, ovviamente, non cambieranno nulla nella societa’.

    @della volpe
    ovviamente il parallelo con chi metteva le bombe alla banca dell’agricoltura non l’ho particolarmente gradito. sai vivo a Bologna e mi ricordo l’Italicus e la stazione.
    Chi strizza l’occhio a bigoil – bella domanda chi strizza l’occhio a bigoil? Io? Ti viene per nulla in mente che anche senza essere comunista o terzoposizionista la critica al capitalismo la muovono anche i cattolici e non solo loro?
    Sarebbe interessante se proprio tu di Aspo avendo gli strumenti tecnici per farlo facessi una bella review dei diversi interessi in termini industriali che si intrecciano sotto questa tematica (lo dico seriamente e non e’ una provocazione).

    @Gallavotti
    Assolutamente confermo la grande correttezza prima e dopo delle persone con le quali sono entrato in contatto. Fu sicuramente questione di tempo. La mia era una domanda retorica. Lei e’ sicura che pero’ in quel tempo utilizzato nella trasmissione furono rappresentate le posizioni scientifiche relative all’attribution in modo completo? Non voglio una risposta, anche questa e’ una domanda retorica.

    @lista
    Questo pero’ lascia aperto un problema che in fondo questo post solleva: lo scettico non convinto del peso relativo che viene attribuito a naturale e ad antropico rientra quindi a buon diritto nella discussione climatica?
    Il dibattito su questo punto resta aperto tra queste due comunita’?
    Si puo’ quindi partecipare alle trasmissioni televisive in quota democratica (cioe’ far sentire la propria voce nel contradditorio)?
    Questo sarebbe un bel passo avanti rispetto all’andazzo di cui si legge e anche dalle richieste di chi, appartenendo al campo dei preoccupati, non vorrebbe il contradditorio con la minoranza (oggettiva) degli scettici: solo quindi per chi esclude un qualunque effetto CO2 sul clima si chiede il tacitamento (non climalteranti, diverse voci anche in Francia)?
    Anche questo e’ solo un suggerimento di riflessione. Detto cio’ fate quello che volete! Non vi vengo a imporre nulla, e domani e’ domenica.

  17. oca sapienson Gen 29th 2011 at 17:37

    @Barbara
    è vero, ci si resta sempre male. Ma se nell’intervista dice le cose che ha appena scritto, gli avete fatto un favore.

  18. teoon Gen 29th 2011 at 20:02

    OK va bene m’arrendo!
    saluti e buona domenica…Pasqua…ferragosto.

  19. oca sapienson Gen 29th 2011 at 20:49

    @Teo
    A lei come a Visconti ho chiesto chiarimenti su quanto avevate detto. Non saprei come darvi la parola più di così e non vedo perché dovrebbe arrendersi.

    Ho visto alcuni papers con la sua firma, perciò le ho fatto quella domanda. Forse non era chiara? Riprovo. Visto che si è escluso dagli scienziati del clima designandoli con il voi sebbene sia pagato dal sistema per farne parte, come fa a non essere “strumento del sistema”?

    “Lei”: se la terza persona le crea problemi, mi dia pure del tu

    “Lista”: con gli scettici che hanno dati robusti c’è poco da discutere. Per un contraddittorio, sono d’accordo con lei, meglio la quota democratica. Solo che vale per tutti: per chi crede in un Dio che governa il clima o nell’astrologia o che “la vostra scienza è corrotta” per citare Climate monitor.

  20. stephon Gen 29th 2011 at 22:24

    Davvero interessanti e stimolanti gli interventi del teo. Fra Bandwagon, Strawman e dialellus, direi che ne esce un bel campionario di fallacie. Quasi quasi inizio a collezionarle, si sa mai…;-)

  21. claudio della volpeon Gen 29th 2011 at 23:06

    caro TG la questione interessi è semplice: dato che l’energia “alternativa” conta meno dell’1% nel panorama mondiale direi
    che se di interessi si deve parlare
    non è in quella direzione che occorre guardare:
    (fa rima……)
    saranno sempre 100 volte troppo piccoli; Koch brothers insegnano!

  22. […] Global Warming e dintorni: dati e analisi Un quandro a tutto tondo da leggere Climalteranti.it

  23. Riccardo Reitanoon Gen 30th 2011 at 10:47

    Concordo con l’idea di Teo che Visconti abbia messo il dito nella piaga, ma in un altro senso.
    I cambiamenti climatici sono l’effetto mentre la causa, il vero problema da discutere, è il nostro modo di produrre e consumare energia. Si dovrebbe quindi discutere di scienza, tecnologia, economia e politica. Di abbattere il capitalismo, di lasciarlo libero o di addomesticarlo, se vogliamo.
    Come mai allora si fa, io per primo, questa battaglia di retroguardia di discutere continuamente sulle minuzie dell’effetto e non sula causa? Perchè, io credo, siamo lo specchio di chi ha deciso di fare la sua battaglia su questo: istillare il dubbio sulla validità della scienza e (alcuni) perfino sull’onestà degli scienziati.
    Immagino che non è quello che molti di noi vorrebbero fare, ma questi sono i tempi in cui viviamo.

  24. […] inviato da Anguillasnow Un quandro a tutto tondo da leggere Climalteranti.it

  25. Stefano Caserinion Gen 30th 2011 at 17:24

    Riccardo, concordo con te, ma definirci uno “specchio” non mi piace, da l’idea di essere passivi, mentre la scelta di fare quello che facciamo è consapevole e potrebbe terminare prima o poi.
    Come tu dici, anche io mi sono occupato del negazionismo climatico proprio perché anni fa quando mi trovavo a parlare delle necessarie politiche sul clima, le risposte che ricevevo spesso erano: ma aspettiamo, non siamo sicuri, abbiamo molte incertezze, ci sono tei alternative… e mi citavano le isole di calore, la Groenlandia terra verde e Annibale, le macchie solari e i raggi cosmici ecc.ecc. Erano gli anni in cui il Ministero dell’Ambiente organizzava i convegni solo con chi gli diceva che i cambiamenti climatici avevano cause naturali e che l’uomo contava poco o niente. In cui F. Battaglia presiedeva il comitato scientifico APAT e riciclava le schifezze delle lobby USA.
    Nel frattempo sulle riviste leggevamo gli articoli di Hansen, Oppenheimer e Oreskes, ed era già uscito il terzo rapporto IPCC.

    Il motivo per cui ho scritto i miei libri e per cui ci siamo impegnati in questo blog e proprio per colmare il divario fra quanto sappiamo dalla letteratura scientifica e quello che leggiamo sulla stampa e alla televisione.
    Io come sai lavoro proprio sui temi della mitigazione, e spero proprio che si possa fare a meno di perdere tempo per contrastare la disinformazione sul clima. In una riunione del Comitato Scientifico dello scorso maggio ci siamo detti che dovremmo occuparci di più dei temi dell’adattamento e della mitigazione, per questo nel nostro Comitato Scientifico nell’ultimo anno sono entrati grandi esperti di questi temi.
    Ma mentre penso che dal punto di vista scientifico il dibattito sulle cause è ormai chiuso, in Italia non è ancora cosi’. Anche se, come dico nel post, il 2010 è stato un anno pessimo, e diverse cose sono cambiate, c’è ancora tanto da fare. Come ho scritto nelle prime righe, servono ancora degli anni a mio parere.

    Un’ultima considerazione: oggi molti delle persone che pochi anni fa erano in prima fila a metter in dubbio l’esistenza del riscaldamento globale, a minimizzare le responsabilità umane o le capacità dei climatologi, oggi vengono a spiegarci, con identica presunzione, la vera strada da percorrere per ridurre le emissioni. Visto che si tratta di un problema anche più difficile di quanto era anni fa capire quanto pericolosa era l’interferenza umana sul clima, un po’ più di cautela, e rispetto delle idee e azioni altrui, dovremmo richiederla.

  26. Gianfrancoon Gen 30th 2011 at 17:32

    Invece io, che sono un impertinente, ho visto un’allusione maliziosa collegando il professore aquilano all’aristocratico inglese (però il nostro per quanto lo trovi criticabile mi sembra meglio). Ma, conoscendo Stefano e lo stile che si impegnaa dare a questo sito, ho senz’altro ritenuto l’allusione involontaria.
    Ho notato che da qualche tempo Visconti non pontifica sul Corrierone e temevo per la sua salute. Sono lieto di apprendere che sta bene. Infatti lancia insulti con vigore come in Limes del giugno 2007 e in tante altre occasioni. Stavolta addirittura si erge, novello Thoreau, contro il capitalismo (aka economia di mercato) e tira in ballo, per ragioni che mi risultano misteriose, le basi cristiano-giudaiche (con la a); e perché non, che so, quelle islamiche, o buddiste, o animiste?
    Lasciando da parte il disprezzo che manifesta a chi la pensa diversamente, c’è un argomento che mi piacerebbe vedere ripreso e approfondito con l’abituale rigore: il ruolo delle osservazioni sperimentali nella scienza in generale e in quella del clima in particolare. Magari mettendo nella giusta prospettiva l’inevitabile Popper e tenendo conto anche dei gedankenexperimenten che Einstein ha usato in modo magistrale per fondare il maestoso edificio della relatività, una delle visioni più vaste e coerenti delle leggi di natura che l’intelletto umano ha saputo creare.
    Grazie per l’attenzione.

  27. guido viscontion Gen 31st 2011 at 12:25

    Tanto per mostrare la mia onestà ( e lo stato di ottima salute, facimmo ì corna, terremoto incluso) ho scoperto che sul bollettino ufficiale della Società Italiana di Fisica (SIF, IL nuovo Saggiatore) c’è un articolo di tal William Kininmonth “scienziato” in pensione che non ha mai pubblicato una emerita ceppa sul global warming e dintorni. Anzi egli fa parte di circoli e congreghe che hanno lo scopo di dar ragione ai petrolieri (senza l’autorità di Lindzen). Ciò testimonia quanto sia scadente la SIF che è piena di “fisici” INFN i quali fanno il bello e cattivo tempo (so per esperienza diretta che questi sono piuttosto ignoranti della fisica di base) tanto è vero che un suo ex presidente (Ricci) è padre fondatore di Galileo 2001 (vi dice niente?). E’ semplicemente indecente che una società di professionisti (sic!) sia così malridotta.

    come diceva Leonard Cohen “you were the manual orgasm, I wad the dirty little boy”

  28. agrimensore gon Gen 31st 2011 at 13:46

    Anch’io sono uno perplesso sull’AGWT e molto critico sul consumismo. In campo economico, rispetto a quello climatico, sono molto più eretico ( presuntuoso, Dunning-Kruger, ecc. ecc.) giacchè ritengo che un calo dei consumi, da parte dei paesi ricchi, faccia bene all’economia, di tuti, oltre che all’ambiente.
    Uno dei problema che vedo è che il rapido sviluppo della tecnologia ha ridotto il tempo di vita dei beni, mentre invece avrebbe potuto essere utilizzato per aumentarla. Con una maggiore durata dei beni, sarebbe possibile ridurre il consumo di materie prime, nonché l’immissione di CO2 in atmosfera. Ho una mia idea su come si potrebbe ottenere ciò, ma non voglio abusare della pazienza dell’Admin andando troppo fuori tema.

  29. Alessandro Patrignanion Gen 31st 2011 at 14:44

    “Il riscaldamento globale non si è mai fermato; ma se si fosse fermato, nel 2010 è ripartito.”

    Rimango basito dala frase di chiusura.

    “….ma se si fosse fermato, nel 2010 e’ ripartito”

    Ma gli autori si rendono conto di quello che hanno scritto ? State scrivendo di clima o sono solo spot pubblicitari ?

    Il GW che fa ? si ferma con una Nina e riparte con un Nino ? …. allora nel 2011 riparte il GC visto che le anomalie andranno sicuramente giu rispetto al 2010 🙂 ?

    Lasciamo perdere.

  30. claudio della volpeon Gen 31st 2011 at 17:38

    Patrignani quella frase di chiusura è una frase “ironica”, è scritta li’ col tono che userebbe un negazionista climatico e gli si riponde come si risponderebbe un negazionista climatico; anzi la trovo particolarmente azzeccata, in tono con i nostri avversari italiani, adeguata al loro livello.

  31. Riccardo Reitanoon Gen 31st 2011 at 18:49

    Interessante la segnalazione di Visconti. Fortuna che, almeno, era solo il bollettino della SIF. Devo però correggerlo su un fatto, Kininmonth una ceppa sul global warming l’ha scritta, guarda caso su Energy & Environment.

  32. savinoon Gen 31st 2011 at 23:21

    “l’unico modo per salvare il mondo è combattere il capitalismo in tutte le sue manifestazioni” Visconti

    “Chi strizza l’occhio a bigoil – bella domanda chi strizza l’occhio a bigoil? Io? Ti viene per nulla in mente che anche senza essere comunista o terzoposizionista la critica al capitalismo la muovono anche i cattolici e non solo loro?”
    Teo

    Se ho ben capito, la nuova tesi è che bisogna smetterla di fare i professorini che (ipocriti) discutono del problema scientifico e si tengono alla larga dalle sue implicazioni social-politico-economiche, bisogna rendersi conto che l’unico modo per salvare il mondo è lottare contro il capitalismo, lo fanno pure i cattolici !!!

    Se è per battere il capitalismo, ci mancherebbe, quello che però non capisco sono due particolari; di quale capitalismo stiamo parlando ? e poi, siamo sicuri che i cattolici criticano il capitalismo perchè si sono resi conto che sta rovinando il pianeta (climaticamente parlando) ?

    Io non lo so e temo che sia un poco fuori tema ma ho il sospetto che riguardo ai temi ambientali non tutti i capitalisti la pensino allo stesso modo (c’è un bel libro di Carla Ravaioli, Il pianeta degli economisti, ISEDI, Torino 1992 che spiega i diversi punti di vista, anche diametralmente opposti) e che anche i cattolici, spesso, sono influenzati nel loro giudizio da un assoluta incapacità di ragionare senza preconcetti sul tema della crescita demografica e/o del controllo delle nascite.
    Tant’è che alcuni cattolici, che per pigrizia mentale chiamo integralisti, possono essere classificati come negazionisti climatici in quanto contrari a qualsiasi forma di controllo o limitazione alla crescita economica (vedi protocollo di Kyoto) esattamente come molti loro colleghi evangelici americani.

  33. oca sapienson Feb 1st 2011 at 00:38

    @Savino
    Temo che abbia capito male. La tesi di Climate monitor (Teo) è che può dare lezioni socio-politico-economiche soltanto chi difende il diritto di BigOil & Carbon a emettere CO2. Il diritto è contestato dagli scienziati del clima venduti alle Ong ambientaliste e umanitarie, cioè dal capitalismo da abbattere.
    Non so se la tesi del prof. Visconti è uguale. Da come l’ha presentata, somiglia di più a quella di Pol Pot.

    In USA, c’è anche un’alleanza di chiese cristiane contro il Climate Change – trova alcuni documenti su faithseekingknowledge.org – poche, ma impegnate.

  34. Simoneon Feb 1st 2011 at 01:15

    che tristezza!!
    ormai e’ diventata una guerra tra serristi e negazionisti,
    e chi ci rimette e’ questa stupenda scienza..la climatologia.. dove c’e’ ancora tanto da imparare..
    si fa di tutto per portare avanti la propria idea e non ci si accorge che la verita’ potrebbe stare anche nel mezzo..
    se fosse per me non dovrebbero neppure esistere certi blog..e questo vale per tutti..
    serristi e negazionisti..saluti

  35. claudio della volpeon Feb 1st 2011 at 08:01

    i serristi non esistono; esistono solo persone che cercano di capire (o scrivere) le pubblicazioni scientifiche; i nega non le capiscono o non le leggono a meno che non dicano quel che vogliono loro.
    in quel caso passano sopra a qualunque IF, errore o cavolata e ne fanno un’icona;
    per fortuna esistono dei blog come climalteranti o realclimate che portano un po’ di luce in tutto questo e che denunciano le sciocchezze che la propaganda nega, finanziata in molti paesi da gente come i fratelli Koch (in Italia abbiamo l’istituto Bruno Leoni, il papa l’abbia in gloria), propagandano a tutto spiano.

  36. Simoneon Feb 1st 2011 at 10:37

    il problema e’ che leggo troppe certezze,sia da una parte che dall’altra..
    dimenticando che sappiamo ancora poco del sistema climatico..
    anche gli scienziati,quando esprimono le loro teorie, usano,giustamente, sempre il condizionale..
    ripeto,ormai e’ diventata una partita..dove si fa il tifo perche’ tutto vada come si dice e si ipotizza..
    e questo articolo e’ un esempio..vedrete che il prossimo anno saranno i negazionisti a scrivere che il 2011 sara’ un anno nero per i serristi..e la battaglia continuera’..
    chi ci rimette e’ questa bellissima scienza,,

  37. guido viscontion Feb 1st 2011 at 11:28

    Il sig. Kininmonth ha pubblicato un lavoro su Energy and Environment che non è rivista da prendre in considerazione vsito che su ISI web non c’è. Lì il Sig. Kinimonth non ha scritto niente di scientificamente catalogabile http://www.desmogblog.com/william-kininmonth)

    Non vorrei dare consigli per gli acquisti ma questa novità che i cattolici siano contrari al capitalismo è da ridere. Non c’è bisogno di leggere Noam Chomsky ma basta leggere uno come Weinberg (questo si caro alla SIF!) su quello che hanno combinato i cristiani nel corso della storia per difendere il capitalismo. Leggetevi anche EVo Morales (sorry).

    Vi annuncio comuqnue che in contemporanea al congresso SIF che si terrà a L’Aquila quest’anno faremmo un worshop nello stesso periodo per dimostrare quanto siano fumose e inconsistenti le tesi sul “negazionismo”. Tanto questi parlano solo di paarticelle elementari!

  38. Simoneon Feb 1st 2011 at 12:21

    e la guerra continua..
    basta leggere l’ultimo intervento di Visconti..
    si da’ importanza a quello che dicono i negazionisti,quando l’indifferenza sarebbe la cosa migliore se si e’ convinti di una cosa..
    si perde troppo tempo qui sui blog a cercare lo scontro..
    e non si cerca invece di capire meglio,di proporre nuovi studi sul GW..di studiare meglio questa scienza complicata dove non ci sono certezze..
    scusate ma a me date l’impressione che vi brucia tanto queste teorie dei negazionisti..
    sembrate quasi impauriti che qualcuno possa scoprire qualcosa che metta in dubbio le vostre teorie..

  39. p.ruizon Feb 1st 2011 at 17:23

    Seguo sporadicamente questo blog, insieme ad altri più o meno convinti, più o meno scettici.

    Francamente quando leggo frasi come “Clima in TV senza negazionisti” mi fate paura.

    Innanzi tutto l’odioso utilizzo di un aggettivo coniato per questioni decisamente più gravi e penose di capire quanto l’aumento delle temperature globali di alcuni centesimi di grado sia causato dalle attività umane.

    In secondo luogo, sono d’accordo che di questi fatti debbano parlare gli scienziati (e non i presentatori televisivi, i cantanti, le ballerine, i nani e i domatori di leone come spesso avviene).

    Ma mi fa paura l’idea che nella scienza (e in una scienza giovane e complessa come quella del clima) debba imporsi il pensiero unico. E chi pone dei dubbi (come scienziato) vada escluso dal dibattito pubblico.

    Le certezze hanno poco a che fare con la scienza (che la si pensi come Popper, Feyerabend, Lakatos o quasi qualsiasi altro filosofo della scienza posteriore ai regimi totalitari degli anni trenta)

    Temo che questa impostazione fideistica vi alieni la simpatia di tanti lettori laici. Quantomeno la mia.

  40. agrimensore gon Feb 1st 2011 at 18:03

    Per quanto mi riguarda, che mi definisco scettico o perplesso sui livelli di confidenza associati alla stima della sensibilità climatica, quasi tutti i punti non intaccano la mia perplessità. Solo il punto (5) potrebbe riguardarmi, anche se non sono mai stato proprio convinto dell’effetto iris, mi sembra più interessante la teoria dei GCR e la rivalutazione del feedback delle nubi (con ciò vorrei anche contestare il punto 4). Vuol dire che non sono “negazionista”?
    Chi sono i negazionisti? Tutti gli scettici sono “negazionisti”? Se la risposta è no, qual è l’identikit dello scettico non negazionista? Esiste qualche esempio?

  41. claudio della volpeon Feb 1st 2011 at 19:18

    ma non sono le NOSTRE teorie, sono le teorie dominanti della climatologia; e chi siete voi per dire che quelle teorie sono sballate? e quelle teorie dicono due cose base:
    1) la terra si sta scaldando
    2) l’origine di questo è nell’attività umana
    se siete in grado di “negare” questo scrivete su nature se no tacete.
    io faccio lo scienziato di mestiere, chimica fisica;
    se qualcuno venisse a dirmi che la termodinamica che è la mia teoria di riferimento non funzia, gli direi : bravo pubblica i tuoi dubbi;
    ma se no va a studiare.
    e questo dico a voi; pubblicate la vostra “negazione” in senso popperiano delle teorie dominanti o se andate a studiare.
    se non fate nè l’uno nè l’altro ma continuate a “negare” allora non siete neganti popperiani, ma neghisti

  42. Stefano Caserinion Feb 1st 2011 at 19:49

    @ P. Ruiz @ Agrimensore

    Sul tema del negazionismo, e della profonda differenza dallo scetticismo, ne abbiamo parlato e discusso ad esempio qui
    http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/
    La invito a leggerlo, vedrà che ci sono dei motivi per l’uso di quel termine.
    Ha ragione che non è facile per chi si approccia al blog sapere i perché dell’uso di quel termine, su questo stiamo pensando ad una pagina di FAQ, ci vorrà ancora qualche tempo.

    È per noi ovvio che il dubbio è uno dei fondamenti del discorso scientifico, ma il negazionismo è altro, la differenza con lo scetticismo è radicale.
    Quando ho iniziato a usare il termine negazionismo, avevo della perplessità, di cui ho detto nel mio primo libro. Negli ultimi 3 anni il termine è ormai di uso comune, lo si usa in modo estensivo in tutto il mondo (denier è la versione inglese) e in Italia, non solo da noi (vedi ad esempio http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2010/04/2010042002101200092libero.pdf);
    McEwan lo usa in Solar proprio per mentre si parla di clima, ma lo si usa anche in tanti contesti, l’altro giorno un giornale nazionale ha titolato “i negazionisti del Bunga Bunga”.

    Sul fatto che non le piacciono frasi come “Clima in TV senza negazionisti”, che ne direbbe di una trasmissione sui tumori al polmone in cui si invita chi dice che fumare non fa male alla salute ?
    Oppure una sull’evoluzione in cui si invita il creazionista ?
    Concorda che sarebbe meglio non sentirli se si parla di scienza?
    Non sono, anche questi, temi su cui la scienza ha già dato, pur con tutte le ovvie incertezze, indicazioni chiare, come sul riscaldamento globale?

    Personalmente, io mi ritengo uno scettico, e conosco tanti altri che lo sono (qui c’è un post sul primo scettico http://www.climalteranti.it/2010/10/31/il-primo-scettico-del-riscaldamento-globale/).
    Le faccio un esempio: l’altro giorno mi hanno chiesto se ritengo che le variazioni del clima, tramite la fusione delle calotte glaciali, stanno influenzando la frequenza dei terremoti, ho detto che ero scettico su questa ipotesi.

    Infine, la laicità è una parola che personalmente mi è cara: ma non vuol dire essere cerchiobottisti, dire che tutti hanno un po’ di ragioni, che la verità sta nel mezzo (non funziona cosi’ nella scienza) e bisogna dare loro spazio anche quando scrivono cose senza fondamento come Battaglia o Monckton

  43. Stefano Caserinion Feb 1st 2011 at 19:49

    @ Simone
    Le chiedo uno sforzo di fiducia: non ritiene probabile che queste stesse considerazioni di buon senso non siano venute naturali anche ad altri?
    Che la scienza del clima sia giovane, che non abbia certezze, non pensa che sono cose su cui magari la comunità scientifica ha ragionato, e se arriva a definire il riscaldamento globale “inequivocabile” (http://www.nytimes.com/2007/02/03/science/earth/03climate.html) è perché ha degli elementi seri, veri, e non sono tutti dei fanatici ?

    Insomma, c’è ancora tanto da capire ed è bello confrontarsi, e per questo invito tutti a usare toni cortesi, a discutere serenamente senza usare anatemi e parole grosse

    Pero’ capisco che a Claudio Della Volpe possa scappare la pazienza: è frustrante che ogni mese ci sia chi venga a farci la lezioncina sulla laicità, sul dubbio, sul fatto che avremmo solo certezze, che cerchiamo lo scontro, su quello che dovremmo e non dovremmo fare.
    Penso che se si leggono un po’ di post pubblicati da Climalteranti (ne cito tre http://www.climalteranti.it/2011/01/22/inverni-rigidi-e-riscaldamento-globale-dallabc-allo-stato-dellarte/
    http://www.climalteranti.it/2010/02/24/il-clima-il-vento-dell%e2%80%99opinione-e-il-vento-della-storia/
    e questo
    http://www.climalteranti.it/2010/01/27/la-comune-dimensione-etica-dei-cambiamenti-climatici/)
    direi che è evidente che, come si usa dire, non siamo qui a pettinare le bambole.

  44. Riccardo Reitanoon Feb 1st 2011 at 20:50

    p.ruiz
    permettimi due osservazioni. Una è che la scienza del clima non è affatto giovane, solo che prima non interessava nessuno, preferivamo le previsioni del tempo. Pensa a Ferrel, Hadley, Humboldt, tanto per citare i più noti; si parla del ‘700-‘800.
    La seconda è sul timore del pensiero unico. Se è un problema per la climatologia lo è praticamente per qualunque teoria scientifica largamente accettata, ognuna ha i suoi scettici e nessuno ne parla mai in televisione. Ma non mi è mai capitato di sentir paventare il pensiero unico a proposito della teoria della relatività o della teoria cosmologica del cosiddetto big bang.
    Il problema evidentemente è diverso, è che la scienza diventa improvvisamente scomoda e poco credibile quando non ci piacciono le conseguenze delle sue scoperte. Umanamente comprensibile, un po’ dura da mandare giù.

  45. oca sapienson Feb 1st 2011 at 21:31

    @G. Visconti
    – “abbattere il capitalismo”: posso sapere prima con che cosa intende sostituirlo?

    – “che i cattolici siano contrari al capitalismo è da ridere”: nel senso che quelli della teologia della liberazione sono stati assassinati perché facevano ridere, e non perché occupavano le terre dei padroni? E visto che considera tutti i cattolici pro-capitalisti (cosa che Steve Weinberg non fa), non mi risponde perché considera tutte le donne analfabete?

    @p. ruiz
    “L’odioso aggettivo” si usava già 20 anni fa per chi negava l’esistenza dell’HIV e non mi piaceva neanche allora. Confonde comportamenti dalle conseguenze ben diverse: un negazionista dell’HIV come Mbeki ha fatto molte più vittime di un negazionista dell’Olocausto come Ahmadinejad.

    Non è giusto caricaturare così il pensiero di Popper, Feyerabend e Lakatos, trovo. Ma se con “impostazione fideistica” intende dire che ci fidiamo dell’evidenza scientifica e del calcolo delle probabilità, ha ragione. Ed è vero che non sono molto popolari.

  46. Riccardo Reitanoon Feb 2nd 2011 at 01:10

    A proposito di teorie e dei loro scettici. Un professore svedese ha scritto una serie di articoli per confutare l’effetto serra (di nuovo!) dove nega il dualismo onda-particella, concetto centrale in tutta la meccanica quantistica. Non ha trovato seguaci nemmeno fra gli scettici che popolano il blog di Judith Curry.

  47. Giovannion Feb 2nd 2011 at 10:14

    Prf. Bardi Il punto non è se ci siano o meno i cambiamenti climatici e non è nemmeno se gli ultimi decenni siano stati caratterizzati da un riscaldamento globale. Il punto è se i cambiamenti climatici siano di origine antropica o meno e se la CO2 sia effettivamente così responsabile come una certa parte continua a dire o vi siano altri fattori.
    Io le parlo schiettamente da geologo e le dico che la teoria dell’AGW sta alla storia geologica del pianeta Terra come il creazionismo alle teorie evoluzionistiche di Darwin.
    Se ha abbastanza spessore intellettuale per capire il punto bene se invece vuole continuare a giocare alla guerra di religione tra “catastrofisti” e “negazionisti” allora dimostra tutta la sua superficialità, purtroppo mi sembra che questo posto vada più nella direzione della seconda ipotesi.

  48. p.ruizon Feb 2nd 2011 at 10:21

    Per essere chiaro mi ricito

    “sono d’accordo che di questi fatti debbano parlare gli scienziati (e non i presentatori televisivi, i cantanti, le ballerine, i nani e i domatori di leone come spesso avviene)”

    io faccio scienza o quasi-scienza (e ho solo citato e non caricaturato alcuni dei più importanti filosofi della scienza). io non mi occupo né di clima né di chimica o fisica. mi occupo di numeri e statistica. So leggere i dati, vederne i limiti, valutarne i bias. Proprio perché lavoro con una quasi scienza come la statistica, ho sempre grande attenzione al problema degli esperimenti cruciali e della verifica delle previsioni in caso di sistemi di modellistica complessi. Come noto, infatti, ai numeri si può far dire qualunque cosa: basta torturarli abbastanza a lungo.
    Per ora, da questo punto di vista, a mio parere ci sono tanti indizi, ma manca la pistola fumante (come avvenne per il fumo, quando diverse statistiche mostrarono un RR superiore a 6 per alcuni tumori). Ma questo discorso ci porterebbe lontano, e non credo che i commenti a un post siano il posto giusto per farlo (meglio le riviste scientifiche, come qualcuno indicava).

    Nel mio post vi segnalavo solo che la vostra impostazione comunicativa (comprensiva di odiosi insulti), così come quella di alcuni blog fideisticamente scettici (che sembra un ossimoro ma non lo è, come il citato presidente dell’Iran dimostra) rischiano di allonataere tante persone che vogliono capire, hanno le basi culturali per farlo, ecc.

    PS. per uno che si occupa di numeri, la climatologia è una scienza giovanissima (consentitemi un po’ di snobismo).
    Non solo. Si occupa, meritoriamente, di un sistema complesso e cui misurazioni sono difficili e le interazioni non del tutto chiare. Io ho grande stima e ammirazione per il fatto che l’homo sapiens sapiens sia in grado di ragionare su tutto ciò. Ma vedo anche i limiti (attuali e, forse, ontologici) di tale ragionamento. E ve lo dice uno che ha a che fare con una scienza (o quasi-scienza) che è ontologicamente incompleta, come ci ha dimostrato l’amico Godel.

    PPS. @ Reitano non mi occupo di fisica teorica, ma non ricordo nessuno felicitarsi negli anni venti del secolo scorso perché i sostenitori dell’universo statico (tra cui Einstein) erano finalmente stati esclusi dal dibattito pubblico.
    Fino alle osservazioni di Hubble (esperimento cruciale) le posizioni erano entrambe in campo. Anche oggi il big bang è una teoria che spiega la maggior parte delle osservazioni ma consente di fare poche previsoni verificabili (per non parlare del problema delle varie energie oscure da inserire nel sistema per “spiegare” l’accelerazione dell’espansion dell’universo). Ma ce ne sono altre, anche fantasione (multiuniversi a bolla, ecc.).
    Può tranquillamente essere la mia ignoranza: ma non ho notizia di un esperimento cruciale sul tema dell’origine antropica del riscaldamento globale (anche perché non è evidentemente facile escogitarlo, mica perché gli scienziati sono fessi). Allo stesso modo, proprio perché il sistema è complesso, le previsioni (a mio parere date in pasto alla stampa generalista con troppa leggerezza) non sembrano avverarsi con una adeguata frequenza.

  49. Robertoon Feb 2nd 2011 at 10:35

    @giovanni
    “parlo schiettamente da geologo e le dico che la teoria dell’AGW sta alla storia geologica del pianeta Terra come il creazionismo alle teorie evoluzionistiche di Darwin.”

    dovrebbe spiegarlo ai suoi colleghi allora…

    http://www.geolsoc.org.uk/gsl/views/policy_statements/climatechange

  50. agrimensore gon Feb 2nd 2011 at 11:05

    @p.ruiz
    Grazie per aver scritto con chiarezza, competenza, e, soprattutto in poche righe, parecchi dei concetti che ho provato a esprimere per mesi su questo blog.

    @Caserini
    Poichè la mia perplessità è relativa solo all’uso del “very likely” relativo alla stima sulla sensibilità climatica, secondo la definizione data nell’articolo linkato posso definirmi uno “scettico”? A parte il fatto che preferirei “perplesso” perchè più adatto alla persona comune, mentre “scettico” mi suggerisce, a torto o a ragione, l’idea che si tratti comunque di un addetto ai lavori.

    Infine, rivolgo di nuovo a tutti il quesito: esiste uno scettico sull’AGWT che non sia considerato negazionista? Potete farmi qualche esempio? J. Curry va bene? Pielke sr.?

  51. stephon Feb 2nd 2011 at 11:24

    @p.ruiz
    “esperimento cruciale”: d’accordo, ma per farla breve: lei è d’accordo sul fatto che un gas serra come la CO2 assorbi ed emetta radiazione IR? È d’accodo sul fatto che questo porti ad uno sbilanciamento energetico del sistema? È d’accordo che un sistema energeticamente sbilanciato influenzi in qualche modo i flussi di calore al suo interno? È d’accordo sul fatto che i GHG come la CO2 stia(no) aumentando? È d’accordo sul fatto che l’origine del loro attuale incremento (possiamo anche prendere, per semplicità, il più importante gas serra che non condensante e con maggior forcing climatico: la CO2) sia attribuibile alle attività antropiche?

    Allora: mi dica di quale esperimento cruciale ha bisogno. La Terra non è replicabile con condizioni al contorno simili a quelle dell’epoca pre-industriale, se non nei modelli numerici di simulazione. Ma l’effetto radiativo della CO2 è verificabile sperimentalmente in laboratorio, e sostanzia la fisica-chimica a livello subatomico. Statistica o non statistica.
    Anche gli scettici la chiamano “hardscience”, se ne è mai accorto?

  52. Adminon Feb 2nd 2011 at 11:52

    @ Giovanni
    Prf. Bardi…

    Gent. Giovanni, il Prof. Bardi non ha scritto commenti su questo post
    Il suo commento è rivolto a cose che Bardi ha scritto su altri post e blog, o era diretto ad una persona diversa ?
    Ci faccia sapere, ovviamente nel primo caso cancelleremo il commento.

  53. Riccardo Reitanoon Feb 2nd 2011 at 11:52

    Giovanni
    tirare in ballo il creazionismo confina pericolosamente con la cosiddetta legge di Godwin, oltre ad essere davvero singolare per chiunque abbia una formazione scientifica.

    p.ruiz
    nessuno fu escluso dal dibattito pubblico di inizio secolo scorso non foss’altro perchè all’epoca non era di moda fra il grande pubblico dibattere questi temi. Ma Einstein, e non solo lui ovviamente, ha ben conosciuto l’emarginazione scientifica. E’ “fisiologico”; può anche non piacere, ma chi sbaglia e non riconosce l’errore si auto-emargina. E’ corretto da parte dei giornalisti scientifici prendere atto di questa situazione.

    Nessuno ha concepito quello che chiami “esperimento cruciale”, che spesso è solo una ricostruzione storica del processo di formazione del consenso. Gli epistemologi conoscono bene questo problema e, per quel poco che ne so, concordano che è propio il consenso degli esperti a sostituire l’impossibile prova. Sul AGW abbiamo già le ricostruzioni storiche su come questo consenso si sia progressivamente formato, ben testimoniato dalle posizioni ufficiali di praticamente tutte le Accademie delle Scienze e di gran parte delle associazioni scientifiche di settore. A meno di non voler modificare radicalmente il modo di procedere della scienza che si è consilidato da tempo, sarebbe opportuno che chi non rientra nella categoria degli esperti accetti questo consenso fino a prova contraria.

  54. p.ruizon Feb 2nd 2011 at 12:05

    @ Steph
    scusi: ma lei con tante domande mi chiede: è d’accordo con il ragionamento modellistico che porta a sostenere l’AGW?

    le sue domande, in altre parole, sottintendono che il ragionamento modellistico alla base sia coerente, completo, affidabile, basato su dataset solidi.

    Io, che mi occupo di modelli e numeri, ho dei dubbi

    Il che non vuol dire che sono sicuro che non sia così. È che non sono sicuro che sia così.

    E ciò perché, da osservatore esterno, mi pare che:

    1. l’uso dei numeri (e qui gioco in casa) è a mio parere discutibile (raramente si indicano gli intervalli di confidenza, si discute pochissimo dell’affidabilità dei dati, rilevo critiche per una scarsa accessibilità ai dataset, ai modelli, ai metodi di normalizzazione, conversione, omogeneizzazione dei dati e di dataset diversi, si forniscono medie con molti decimali di set di dati formati da interi positivi o giu di lì, senza porsi il problema della loro consistenza ecc.).

    Non è una critica ai climatologi: questo è un difetto tipico di chi fa hardscience, come la chiama lei, quando gioca con i numeri (stessi problemi si incontrano in epidemiologia, medicina preditttiva, ecc.). il problema è che SAS (ma anche il banale Excel) una media la estraggono sempre. Il bravo statistico (e il bravo scienziato) però devono saperne valutare l’affidabilità.

    2. le osservazioni del sistema non sempre siano in linea con le previsioni.
    Un’altra volta: questo è normale in sistemi complessi. Ma mi irrito quando l’estate calda in russia è determinata dall’AGW, ma l’inverno freddo e nevoso nell’emisfero nord è solo tempo atmosferico. (Allo stesso modo vale il contrario: trovo ridicolo che un po’ più di neve sia in grado ipse facto di falsificare l’AGW).

    Rimango altrattanto perplesso, tutavia, quando mi dicono che la neve sarà uin ricordo (e dobbiamo smantellare l’industria sciistica) e poi mi trovo con una serie di anni nevosi. E quindi mi dicono che questi inverni nevosi sono coerenti con l’AGW.

    Questi sono come minimo gravi errori di comunicazione: l’incoerenza è la più grave malattia di qualsiasi argomentazione.

  55. agrimensore gon Feb 2nd 2011 at 14:19

    @Steph
    Lei scrive:
    “È d’accordo che un sistema energeticamente sbilanciato influenzi in qualche modo i flussi di calore al suo interno?”
    Così è racchiuso in due parole (“qualche modo”) tutto ciò che reputo la questione principale. La questione verte proprio sulla quantificazione di questo “qualche” e relativa affidabilità, anche e soprattutto perchè i feedback considerati sono spesso positivi.

  56. Antonioon Feb 2nd 2011 at 15:35

    Gentile P.Ruiz
    cortesemente potrebbe dire su cosa basa queste sua affermazione ?
    “raramente si indicano gli intervalli di confidenza, si discute pochissimo dell’affidabilità dei dati, rilevo critiche per una scarsa accessibilità ai dataset, ai modelli, ai metodi di normalizzazione, conversione, omogeneizzazione dei dati e di dataset diversi, si forniscono medie con molti decimali di set di dati formati da interi positivi o giu di lì, senza porsi il problema della loro consistenza ecc.”

    Quali libri o articoli scientifici ha letto ? Ha mai visitato un centro di ricerca in cui si usano questi modelli ? Ha parlato con qualcuno dei tanti gruppi di modellisti ? Ha mai partecipato ad un convengo di modellisti climatici ?
    Glielo chiedo perché a me sembra che queste accuse generiche siano i soliti luoghi comuni di chi parla senza prima avere davvero studiato la materia. Se gira un po’ i blog le trova di sicuro, ma trova anche chi è convinto che stiamo andando di corsa verso l’era glaciale
    Con molta cortesia, mi sembra che ci sia un po’ presunzione nel pensare che migliaia di studiosi di tutto il mondo non si pongano i problemi – ovvi – che lei si pone, e che non li gestiscano a dovere.
    A me più che un osservatore esterno, cosa molto utile in tutte le discipline, mi sembra molto semplicemente un osservatore che non ha fatto lo sforzo di documentarsi a sufficienza.

  57. p.ruizon Feb 2nd 2011 at 16:19

    Velocemente che SAS sta finendo di far girare i dati e poi mi tocca guardare i risultati

    Parliamo della vicenda delle mail rubate alla CRU dell’East Anglia.

    Premessa: ho letto abbastanza sull’argomento (compresa parte delle mail originali) perché ho una passione per la metodologia e la filosofia della scienza.

    Ed è stato molto interessante (anche se forse poco etico) sbirciare dal buco della serratura elettronico dell’università dell’East Anglia.

    Io non credo che vi sia nulla di particolarmente biasimevole nelle mail dal punto di vista di una volontà dolosa di falsificare i dati. Ma si trovano chiaramente tutti i problemi che accennavo sui numeri e sui metodi. Ripeto ancora: è purtroppo un problema diffuso in molte altre aree di ricerca, in primis l’epidemiologia.

    E, guardi, non lo dico io, ma il rapporto del Science Assessment Panel (cito per semplicità dal press release):

    3. Although inappropriate statistical tools with the potential for producing
    misleading results have been used by some other groups
    , presumably by
    accident rather than design, in the CRU papers that we examined we did not
    come across any inappropriate usage although the methods they used may not
    have been the best for the purpose
    . It is not clear, however, that better methods
    would have produced significantly different results. The published work also
    contains many cautions about the limitations of the data and their
    interpretation.

    Conclusioni (2)
    We cannot help remarking that it is very surprising that research in an area that
    depends so heavily on statistical methods has not been carried out in close
    collaboration with professional statisticians
    . Indeed there would be mutual
    benefit if there were closer collaboration and interaction between CRU and a
    much wider scientific group outside the relatively small international circle of
    temperature specialists.

    Conclusioni (3)
    It was not the immediate concern of the Panel, but we observed that there were
    important and unresolved questions that related to the availability of
    environmental data sets
    . It was pointed out that since UK government adopted
    a policy that resulted in charging for access to data sets collected by
    government agencies, other countries have followed suit impeding the flow of
    processed and raw data to and between researchers
    . This is unfortunate and
    seems inconsistent with policies of open access to data promoted elsewhere in
    government.

  58. Antonioon Feb 2nd 2011 at 16:47

    Anche io le rispondo velocemente perché ora ho da fare.
    Per cui sarò breve

    1) il SAS si riferisce solo ad alcuni articoli del CRU, su una vicenda molto specifica, e non all’intera scienza del clima, come prima era detto.

    2) la frase “the methods they used may not have been the best for the purpose” penso si possa applicare anche ai metodi che uso io e che usa Lei, penso ci vuole solo un poco di onestà per riconoscerlo: non sempre si riesce a fare il meglio. Col senno di poi (di tanti anni dopo) si può dire la stessa cosa a occhio per l’80 % dei lavori pubblicati. Ma il punto vero è quanto scritto prima, ossia che “we did not come across any inappropriate usage”, peccato che non l’abbia messo in grassetto, alla fine è la cosa più importante

    3) Doveva mettere in grassetto anche su “The published work also contains many cautions about the limitations of the data and their interpretation”. Questo è esattamente il contrario di quello che lei sosteneva, ossia che gli scienziati non discutono dell’affidabilità dei dati.

    Se quindi le sue critiche principali alla scienza del clima si riferiscono a lavori di 5 o 10 anni fa di alcuni scienziati inglesi, direi che possiamo passare oltre.
    Mi dispiace molto che lei non si renda conto della marginalità della cosa che ha citato nel contesto della scienza del clima (ma non stavamo palando di modelli ?).

    PS
    che tristezza che gli scienziati si mettano a guardare dal buco della serratura invece di leggere i tanti bei lavori che ci sono

  59. p.ruizon Feb 2nd 2011 at 17:25

    @ Antonio
    Il mio era solo un esempio. Benché credo significativo.

    1. Il Science Assessment Panel (SAS è un programma si elaborazione statistica, o una compagnia aerea 😉 pur partndo da una vicenda specifica, trae alcune importanti conclusioni generali (di carattere metodologico) su cui si è sviluppato un buon dibattito – perlomeno tra noi minatori di numeri. Stessa considerazione per ciò che attiene il delicato problema dell’accesso ai dati.

    2. Confermo: non ho mai detto che la scienza del clima è marcia o prende sempre sottogamba dati e metodi.
    Ma che la cosa è comunque abbastanza diffusa da essere preoccupante, in un’area di ricerca che si basa così tanto su statistica, modellistica, ecc.
    Mi pareva che un assessment indipendente (che non condanna gli amici della CRU) poteva essere un rapido esempio delle prove che mi chiedeva.
    Ovvero che le problematiche relative ai modelli (che sono modelli statistici o matematici) e ai numeri non erano una mia opinione peregrina, letta su qualche blog di miscredenti.

    3. Suvvia, quando si usano metodi statistici e dataset ricostruiti, frasi cautelative sulla validità dei risultati sono la norma. Un po’ come quando si scrive che “ulteriori ricerche sono necessarie per comprendere il meccanismo evidenziato da questo studio”.

    Mi spiace forse deluderla, ma io non ho tutte le sue certezze.

    Non credo che le cose siano bianche o nere. Ho postato i paragrafi senza tagli proprio per evitare ogni impressione di cherry picking. Poi certo ho sottolineato le parti che ritenevo utili per rispondere alle sue richieste. Ma lasciandole nel loro contesto. In modo che ognuno potesse valutarle per quel che sono.

    PS purtroppo ci sono ben pochi lavori che studiano sperimentalmente il metodo scientifico.
    Avere la possibilità di sbirciare (a posteriori, tramite le mail) un gruppo di ricerca all’opera (senza che i membri lo sappiano) è credo una occasione pressoché unica.
    Forse poco etica. Ma che nulla centra con la lettura dei lavori scientifici sul clima.
    In altre parole: a me fregava poco degli anelli di accrescimento degli alberi: mi interessava come all’atto pratico si forma una posizione scientifica, come interagiscono le persone, quanto pesano i preconcetti (che tutti abbiamo) ecc.
    In altre parole, aveva più ragione Kuhn o Lakatos…

  60. […] scritta prima, pazienza, al disprezzo di certi esperti e professori siamo abituate. Come l’autore della citazione, son convinti che l’utero ci rovini il […]

  61. Marchettoon Feb 2nd 2011 at 18:53

    io vi chiedo gentilmemte..
    e’ stato dimostrato scientificamente QUANTO l’uomo influisca con i gas serra sul clima??
    Secondo voi anche la scienza puo’ sbagliare??
    siete sicuri sicuri che la terra, che esiste da miliardi di anni,non abbia gia’ vissuto periodi cosi caldi anche senza tutto questo inquinamento(che comunque va ridotto per la nostra salute,piu’ per il clima che e’ sempre cambiato) dell’uomo?
    grazie per chi avra’ voglia di rispondere..

  62. Carloon Feb 2nd 2011 at 19:48

    “Lentamente, anche i mezzi di comunicazione italiani stanno iniziando a capire la necessità di informare in modo adeguato sul problema del riscaldamento globale. Nel dicembre 2010 c’è stata la prima trasmissione televisiva che in prima serata ha parlato di clima, senza dar spazio alle tesi negazioniste o a pseudoesperti.”

    ma questa e’ una vera DITTATURA!!!
    scusate eh..
    se non ci sono certezze perche’ non sentire anche altre teorie e idee??
    non basta Berlusconi con le sue tv a inculcare e fare il lavaggio del cervello agli italiani??
    per fortuna che all’estero e’ tutto diverso e non si da’ spazio solo ai serristi..anzi

  63. Riccardo Reitanoon Feb 2nd 2011 at 20:23

    Marchetto
    rispondo schematicamente perchè su ognuna della domande ci si potrebbe scrivere un libro.
    Sulla dimostrazione scientifica di quanto sia l’influenza umana, dipende da cosa intende per dimostrazione e dal periodo a cui si riferisce. L’ultimo rapporto dell’IPCC è probabilmente il posto più semplice dove cercare la risposta specifica che cerca.
    La scienza può sbagliare ma il metodo scientifico ha i meccanismi per autocorreggersi. A causa dello scetticismo interinseco, è più facile che succeda non accettando una nuova teoria che accettandone una errata.
    I paleoclimatologi hanno mostrato che la terra è stata più calda di oggi nel lontano passato, milioni di anni fa. Questa credo che sia una cosa che nessuno mette in dubbio.

  64. Stefano Caserinion Feb 2nd 2011 at 20:50

    @ Carlo

    guardi che quella cosa è già stata detta nei commenti e riporto la risposta data prima

    che ne direbbe di una trasmissione sui tumori al polmone in cui si invita chi dice che fumare non fa male alla salute ?
    Oppure una sull’evoluzione in cui si invita il creazionista ?
    Concorda che non sarebbe un atto dittatoriale non sentirli se si parla di scienza?
    Non sono, anche questi, temi su cui la scienza ha già dato, pur con tutte le ovvie incertezze, indicazioni chiare, come sul riscaldamento globale?

  65. Marchettoon Feb 2nd 2011 at 23:18

    I livelli di CO2 nell’atmosfera oggi non sono a livelli record rispetto alla storia climatica del pianeta.
    fonte
    http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html

    Andamento del CO2 e delle temperature globali negli ultimi 600 milioni di anni:
    http://www.naturalclimatechange.us/Large%20Images/bernier-climateandco2overlast600mill-custom-size-600-600.gif.jpeg
    L’anidride carbonica è un gas serra oggi presente in piccole porzioni (380 parti per milione o 0,038%).
    Rispetto ai tempi geologici passati, l’atmosfera terrestre si è impoverita di CO2.

    Negli ultimi 600 milioni di anni della storia della Terra solo il periodo Carbonifero e la nostra epoca attuale, il Periodo Quaternario, hanno visto livelli di CO2 inferiore a 400 ppm.
    Dal tardo Carbonifero al Permiano (315 milioni – 270 milioni di anni fa) è il periodo di tempo, negli ultimi 600 milioni di anni, quando sia il CO2 che le le temperature erano simili a quelle attuali (Periodo Quaternario).

    Storicamente vi era molta più CO2 nella nostra atmosfera rispetto ad oggi.

    Ad esempio:

    Durante il periodo Giurassico (200 milioni di anni fa), le concentrazioni medie di CO2 sono state di circa 1800 ppm o circa 4,7 volte superiore rispetto ad oggi.

    Le più alte concentrazioni di CO2 durante tutto il Paleozoico si sono verificate durante il periodo Cambriano, circa 7000 ppm – circa 18 volte superiore rispetto ad oggi.

    Il periodo Carbonifero e il periodo Ordoviciano sono stati i soli due periodi geologici del Paleozoico, ad avere le temperature globali simili a quelle odierne.
    Per la costernazione dei sostenitori del riscaldamento globale, alla fine Ordoviciano periodo vi è stata anche una glaciazione e al tempo stesso le concentrazioni di CO2 allora erano quasi 12 volte superiore a quella attuale – 4400 ppm.

    Periodi geologici:
    http://www.naturalclimatechange.us/Large%20Images/geologic_time_scale-1.jpg

    Secondo la teoria dell’effetto serra, la Terra avrebbe dovuto essere eccessivamente caldo. Invece, le temperature globali non erano più calde di quelle attuali.
    È chiaro che altri fattori oltre all’anidride carbonica a influire sulle temperature globali.
    Saluti

  66. stephon Feb 2nd 2011 at 23:24

    @Marchetto
    quindi? cosa intende dimostrare? Che l’effetto serra non esiste?

  67. oca sapienson Feb 2nd 2011 at 23:49

    @p. ruiz
    Da matematico-statistico, potrebbe interessarle l’ultimo Annals of Applied Statistics, ci sono 13 o 14 articoli su statistiche e clima. Da quello che dice il direttore nell’editoriale, a voler valutare il lavoro dei climatologi “fregandosene” di come e quando crescono gli anelli degli alberi, certi statistici si prendono cantonate memorabili. E sono quelli con un articolo sullo stesso numero.

    “Lakatos e Kuhn”
    Ma litigavano alla grande, su che punto dà ragione a entrambi?

    “ben pochi lavori che studiano sperimentalmente il metodo scientifico”
    Se intende l’epistemologia sperimentale, ci sono circa 200 riviste apposite e tanti gruppi di ricerca. Conosco quelli di Cornell e della SUNY, ma ne trova in molte università.

    @agrimensore g
    Avevo raccomandato anche a lei Annals of Applied Statistics, che cosa ne pensa?

    “Roger Pielke Sr”
    se vuole il nuovo paper dove rinnega 10 anno di lavori e tre sue pubblicazioni dal 2004 al 2009, lo trova da me sotto “Scetticismi”.

    “Judith Curry”
    difficile capire cosa neghi. Accusa gli altri di frode e di incompetenza, ma resta nel vago, e quando cita qualcosa, come per aerosol e nubi, dice falsità e se ne accorgono tutti. Forse ricorda male i rapporti Ipcc che critica.

    @Carlo
    E’ vero, la BBC ha appena fatto vedere Meet the Climate Sceptics e gli “scettici” sono arrabbiatissimi. Eppure parlavano solo loro.
    Guardi che nelle sue televisioni e nei suoi giornali, il suo presidente del consiglio ospita solo “scettici”. Ha scritto pure la prefazione a un libro del prof. Battaglia. L’unico che sia riuscito a sbagliare 6 numeri su 7 in una sola frase, particolari nel post del 24 dicembre.

    @Marchetto
    stessa domanda di Steph

    @Steph
    conosci Hans Schreuber? Ha “dimostrato” che la CO2 raffredda l’atmosfera. con un uso creativo del secondo principio e della statistica. Il est génial!

  68. stephon Feb 3rd 2011 at 00:24

    @oca
    No, non lo conosco, a quanto dici mi perdo molto. Cerco di recuperare.

    @p.ruiz
    “scusi: ma lei con tante domande mi chiede: è d’accordo con il ragionamento modellistico che porta a sostenere l’AGW?”
    No, le chiedevo se – sul tema – si è mai accorto che anche gli scettici chiamano la hardscience per quel che è. Visto che se ne occupa, dovrebbe perlomeno far finta di sapere che i modelli sono innanzitutto dinamici e costruiti su quella hardscience di cui si diceva prima. Certo che però se, da “bravo statistico”, se ne frega della fisica, allora a che pro discuterne?
    Kuhn con il bubblesgate c’entra come i prelibati cavoli a merenda, stia sicuro. Non da ultimo perché cmq lei fa un’inferenza fallace e basata su una vera e propria decontestipolazione (ma almeno lo afferma, a differenza di altri). Non so se a Kuhn sarebbe piaciuta.

    “Le osservazioni del sistema non sempre siano in linea con le previsioni. Un’altra volta: questo è normale in sistemi complessi.”
    Sono d’accordo, ma è proprio per questo che è impossibile l’esperimento cruciale e la pretesa della certezza tout court. Crea qualche problema? In ogni caso, la invito però anche a riflettere su cosa succede nei sistemi in cui mutano le condizioni al contorno.

    @agrimensore
    + o – d’accordo con lei.

    @Carlo
    ha sbagliato porta, per porta a porta è l’altra porta…

  69. Riccardo Reitanoon Feb 3rd 2011 at 00:37

    Marchetto
    è un tantino triste arrivare facendo domande e poi, ignorando la risposta, partire cn il comizio. La prossima volta non faccia perdere tempo alla gente e faccia tranquillo il suo comizio sin dall’inizio.
    Avrei anche un’altra osservazione, se mi permette, traendo spunto dalla sua conclusione: “È chiaro che altri fattori oltre all’anidride carbonica a influire sulle temperature globali”. Trovo che sia un buon punto di partenza per iniziare a comprendere il clima, nel caso ne avesse voglia.

  70. Marchettoon Feb 3rd 2011 at 01:00

    ringrazio tutti per le risposte educate e gentili..il confronto e il dibattito e’ sempre piacevole e civile in questo blog
    mi sa che l’articolo che ho postato ha messo in difficolta’ e innervosito piu’ di qualcuno..altro che comizio,sono studi scientifici..
    buonanotte

  71. Carloon Feb 3rd 2011 at 01:06

    x oca sapiens
    guardi che sul tg di berlusconi, condotto dal suo fido Fede che parla di tropicalizzazione del clima senza sapere un H, interviene spesso il prof Visconti..che non mi sembra un negazionista..
    ha proprio ragione Simone..questa ormai e’ diventata una guerra..povera scienza!!

  72. Stefano Caserinion Feb 3rd 2011 at 08:44

    @ Carlo Marchetto

    Vede, il funzionamento di questo blog non prevede che rispondiamo a rispondere a tutte le domande sul clima che si possono fare.
    Se leggeva i commenti precedenti avevo già ricordato come si discute sull’oggetto del post: il clima che è sempre cambiato, quanto l’uomo influisce sul clima, sono argomenti classici su cui abbiamo già detto molto su questo blog e non vogliamo ripeterci ad ogni post per no annoiare i lettori.
    Se ci segue per un po’ anche Lei sarà contento di trovare temi sempre diversi.
    Un consiglio che mi sento di dare, a Lei come a tutti quanti vogliono porre una tesi che in netto contrasto con quando sostiene la comunità scientifica, ma si sentono fuori tema perchè il post parla d’altro, è di a guardarsi prima quanto abbiamo già scritto su quell’argomento.
    Poi portare un poco di pazianza, entro poco tempo ci sarà modo di discuterne, in modo specifico e approfondito senza dare fastidio agli altri che vorrebbero discussioni che non portano a disperdersi.

    Le cose che ha scritto sulla CO2 del carbonifero, giurassico, ecc, sono cose strasentite, sono le classiche FAQ.
    Se legge i post con la categoria “CO2” (colonna in alto a destra) http://www.climalteranti.it/category/co2/ potrà trovare da solo risposte alle sue domande.
    Oppure puo’ fare riferimento alle classiche risposte date dalla comunità scientifica, a cui può risalire nella pagina Link, http://www.climalteranti.it/link/, nella sezione “Confutazioni ragionate di argomenti negazionisti”, ad esempio trova il link alla grande raccolta di Skeptical Science, la n. 46 è la risposta alla sua domanda
    http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=66&l=17

  73. Robertoon Feb 3rd 2011 at 08:50

    @Marchetto
    senza offendersi, devi capire che venire sul blog, fare finta di fare domande ed essere interessato alla risposta, quando in realtà hai già in mente di fare un piccolo comizio pseudo-scientifico con le solite argomentazioni, di cui si è gia discusso milioni di volte, non è una cosa simpatica. E magari chi queste cose le studia per mestiere e non su blog amatoriali potrebbe dopo un po infastidirsi. Perché implicitamente stai dando loro degli “stupidi”, se non peggio.
    Ora se sei interessato davvero alla questione ti consiglio di partire da qui, dove puoi trovare inoltre un po di bibliografia (per approfondire l’argomento).

    http://www.geolsoc.org.uk/gsl/views/policy_statements/climatechange

    Ce ne sarebbero tanti altri, ma non mi è possibile dartene piu di uno, per le regole del blog, regole che evidentemente non hai letto.
    Saluti!

  74. claudio della volpeon Feb 3rd 2011 at 08:56

    abbiamo qui una serie di esempi del famoso effetto DK, Dunning Kruger; Marchetto prende dei problemi e delle questioni, dei fatti alcuni dei quali sono anche veri ma che come direbbe Di Pietro “non c’azzeccano” col nostro problema; e pretende di usarli per negare l’importanza umana nel riscaldamento attuale o addirittura il problema in se del GW; cosa dire? forse potrebbe usare il tempo utilmente leggendosi qualcuno dei testi che ha scritto climalteranti sulle questioni che lui pone o che ha scritto Steph o che ha scritto realclimate; ma dubito che lo farà; Marchetto ma crede veramente che noialtri non si conoscano le cose che lei pone o che non le sappiano gli autori dell’IPCC? lei per esempio sa quale era il flusso solare in quelle epoche? sa quali sono le incertezze nelle stime di conc e temperatura che lei cita? sa che per farle si è usato un certo modello? la cosa che più mi fa ridere in chi cita quei lavori è che non sanno che quelle stime vengono da modelli meno performanti di quelli che si usano per modellare il clima attuale e applicati a dati con maggiori incertezze; ma quelli là sarebbero certamente veri mentre questi qua che riguardano l’ora e il qui non lo sarebbero;
    si narra che il re Ferdinando di Borbone un giorno ricevesse uno stuolo di suoi sostenitori che a gran voce reclamava “maestà vulimmo essere fanatici”; e il re glielo concesse graziosamente dicendo: “Eppure fess”.

  75. p.ruizon Feb 3rd 2011 at 09:49

    @ocasapiens

    non ho ancora letto l’ultimo AAS (che forse oggi è già il penultimo, ma io non faccio ricerca pura, e mi tocca anche lavorare un po’ per giustificare i soldi che mi danno ;-))
    mi pare tuttavia che il fatto che tale discussione avvenga su una rivista di statistica, nel 2010, mostri che di tale ampia discussione (addirittura un numero semimonografico, non capita spesso) forse era necessaria. E le vicende delle mail dell’East Anglia hanno certamente posto l’attenzione su queste questioni metodologiche. Trovo tutto ciò positivo: nell’interesse di tutti (più o meno convinti, più o meno scettici).

    Ripeto ancora: io non nego o sottovaluto il lavoro degli scienziati. Sulla base delle mie conoscenze ne valuto i limiti (non solo nella climatologia, ma anche in epidemiologia e medicina predittiva, oltra che a volte in econometria, che mi appassiona meno). Soprattutto lo faccio quando il loro lavoro incide o vuole incidere sulle decisioni di carattere politico, che quindi mi riguardano anche come cittadino.

    Per quanto riguarda l’epistemiologia (che per me è un hobby: ognuno ha le sue perversioni), visto che ne sa più di me le chiederei se può indicarmi qualche lavoro di analisi “in vitro” di un gruppo di ricerca, senza che il gruppo ne fosse consapevole, naturalmente.
    In questo senso (epistemologico) ho trovate interessanti le mail della CRU (più interessanti del problema dei cerchi di accrescimento).

    Infine, se rilegge il mio post io ho scritto “Lakatos O Kuhn”.
    E se vuole la mia opinione, benché io sia un romantico post popperiano, leggendo le mail viene fuori molto più Kuhn di Lakatos.

    @ Steph
    Ho sottolineato anch’io che l’esperimento cruciale è molto difficile, se non impossibile. Mica lo pretendo.

    Ma io penso che i modelli debbano affinarsi (e i dataset su cui si basano consolidarsi e validarsi) fino a fornire previsioni che si verificano con una frequenza adeguata (non sempre, perbacco, so benissimo che i sistemi complessi sono per definizione non deterministici), prima di utilizzare tali modelli come unica base per prendere decisioni pubbliche non marginali.
    Questa è la mia opinione oggi (non ideologica), considerato lo stato attuale della ricerca (per quel che posso leggere e valuare). Sono sempre pronto a cambiarla (sulla base delle novità scientifiche e dell’andamento delle osservazioni del mondo reale).

    Infine, questo riflesso che verifico sempre di irrigidimento appena uno accenna a qualche incertezza nel sistema è molto” respingente”. Capisco che ci sono i provocatori, coloro i quali hanno opinioni fdeistiche, ecc.
    Ma a mio parere il compito della scienza (e di chi fa divulgazione) è cercare le risposte. E dibattere dei limiti di tali risposte. Fornendo se del caso al pubblico lo stato dell’arte senza indugiare in catastrofismi, senza intenzioni pedagogiche o intenti propagandistici.

    Probabilmente è una visione un po’ romantica… causata dal popperiano che c’è in me

  76. oca sapienson Feb 3rd 2011 at 12:19

    @Carlo/Marchetto
    appunto, il prof. Visconti è invitato perché nega la scienza del clima, rif. il suo primo commento: “tutto il complesso percorso della scienza che è pianificare gli esperimenti, interpretarne i risultati e verificare le teorie. Qui in quella che voi chiamate scienza del clima non c’è niente del genere.”

    @P. Ruiz
    grazie, mi corrrego. Su che punto dà ragione a Lakatos o Kuhn? E da quale dei due ha imparato che non bisogna conoscere, per esempio, le analisi degli alberi Yamal per opinare sulle mail rubate?

    AAS: necessaria eccome, erano 10 anni che certi statistici accusavano gli altri d’incompetenza, finalmente possiamo ammirare la loro!

    Exp. Epistem.: non ne so niente, né so cosa abbia già letto e le interessi: cognitivismo e di che tipo? contrastivismo? invariantismo? Howson? Edelman? Beebe? Ioannidis? Dovrebbe sentire un filosofo della scienza, anche Armando Massarenti al Sole.

    Irrigidimento: macché, solo noia. gli accenni alle incertezze nascoste o sottovalutate -quando sono in bella vista anche qui – mi arrivano dal 1977 a ogni campagna di PR “to manufacture the controversy” su fumo, amianto, atrazina…

  77. p.ruizon Feb 3rd 2011 at 13:11

    @Ocasapiens

    Mi pare che nelle mail si scorga molto più l’atteggiamento conservatore verso le proprie teorie da parte degli scienziati (che è la critica prima di Kuhn a Popper) che la preoccupazione per il contenuo di previsione e anticipazione del nucleo teorico ipotizzata da Lagatos (mi passi la brutale sintesi).

    Oh, sia chiaro: pare a me. E la cosa non è così nettq e univoca…

    Infatti, per le mail, lo dico per la terza volta: io (sottolineo io) ho letto quelle mail (mica tutte, naturalmente) perché era (per me) inetressante capire come lavora sul campo un gruppo di ricerca. Francamente non conoscevo (certo per mia ignoranza) altri casi in cui sbirciare il lavoro day by day in un gruppo che fa hardscience. Non molto etico, ma interessante.

    Per ciò che attiene gli alberi e i loro anelli, una volta che mi son fatto l’opinione che non ci fosse dolo (anche qui: è una mia opinione), a quel punto mi sono letto la ricerca pubblicata (per capirne la portata e i limiti, oltre che per conprendere meglio il contenuto delle mail). Credo che nessun filosofo della scienza possa biasimare queste mie scelte.

    Per l’epistemiologia: di solito seguo Giorello (di cui ho seguito tanto tempo fa il corso, benché non fosse della mia facoltà). Dalle cose che leggo (non moltissime, come ho già detto), tuttavia, esperimenti di osservzione paragonabili nei contenuti informativi alle mail dell’East Anglia non ne ho trovati.

  78. Claudio Costaon Feb 3rd 2011 at 20:56

    “Chi ci ha provato non ha avuto grandi risultati; ad esempio Nicola Scafetta ha ipotizzato una spiegazione “celestiale” alle variazioni del clima del pianeta, ma i meccanismi fisici di questa teoria sono ignoti allo stesso autore e alcune elaborazioni statistiche sono discutibili.”

    Il post citato su skeptical science di un certo Riccardo ( Reitano?) non ha alcun riferimento a pubblicazioni peer review, inoltre i meccanismi fisici sono ipotizzati, da Scafetta che cita l’ipotesi di Mazzarella e cioè gli spostamenti del centro di massa del sole potrebbero influenzare la rotazione della terra e quindi la circolazione atmosferica.

  79. Riccardo Reitanoon Feb 3rd 2011 at 23:14

    Costa
    quel Riccardo sono io e l’analisi è mia. E’ molto semplice e di certo non merita la pubblicazione; mette solo in luce una debolezza nell’analisi che salta immediatamente all’occhio già guardando i grafici.
    La spiegazione data da Scafetta sull’influenza gravitazionale è solo ipotetica e finora non c’è nulla che la supporti; continua a mancare l’ultimo link.

  80. stephon Feb 4th 2011 at 00:03

    @p.ruiz
    “E se vuole la mia opinione, benché io sia un romantico post popperiano, leggendo le mail viene fuori molto più Kuhn di Lakatos.”
    Ma lei sta scherzando, spero. Ripeto: ma neanche per idea. Non credo sia opportuno tirare in ballo il pensiero di Kuhn su una simile faccenda.

    “Irrigidimento appena uno accenna a qualche incertezza nel sistema”: lo nota anche lei? Infatti penso che sia proprio questo uno dei motivi principali che favoriscono la nascita e la diffusione del complottismo. L’esempio emblematico di bubblesgate, e dei pindarici ricami effettuati ancora oggi da parte di qualche centralina, in tal senso, li ritengo esemplari.

  81. stephon Feb 4th 2011 at 00:12

    @Costa
    “e cioè gli spostamenti del centro di massa del sole potrebbero influenzare la rotazione della terra e quindi la circolazione atmosferica.”
    Sì, ma quanto contano effettivamente? Lo sai quanti fenomeni influenzano la rotazione terrestre e la LOD? E con quali ordini di grandezza?

  82. Claudio Costaon Feb 4th 2011 at 09:36

    @ Steph e Reitano

    Siete la domostrazione che se c’è rispetto (anche verso uno come me che non è certo competente in materia) si può fare qualsiasi confronto.
    Questo non lo si può certo dire di tutti….da entrambi le parti.

    L’ipotesi Mazzarella Scafetta è solo un ipotesi, ma è verosimile.
    Non è vero c’è nulla che la supporti, prima c’è stata l’ipotesi di Mazzeralla (2007) e poi c’è stata l’analisi statistica di Scafetta che ha trovato correlazioni strette tra questi cicli orbitali-gravitazionali e i cambiamenti climatici. Quindi l’ipotesi di Mazzarella 2007 ha trovato riscontri nell’analisi di Scafetta 2010 e la correlazione è veramente, ed incredibilmente, stretta, il che fa dubitare fortemente che sia casuale.
    E’ vero altresì che l’analisi statistica può facilmente scivolare in errori come sottolineato dal Reitano, ma come già anticipato dallo stesso Scafetta.

  83. stephon Feb 4th 2011 at 11:52

    @Costa
    va bene, ma non rispondi alle mie domande.

  84. agrimensore gon Feb 4th 2011 at 12:13

    A me sembra che uno dei temi principali che emerge da questa, come da altre discussioni, sia la definizione di chi siano gli esperti più indicati giudicare i risultati ottenuti dall’AGWT: fisici (con le ovvie competenze statistiche) o anche statistici senza particolare competenze specifiche di fisica dell’atmosfera?
    Dividerei la questione in due parti. La prima è la quantificazione di quanto la superficie terrestre riceva più energia a fronte di un aumento della concentrazione dei gas serra. Qui penso che le competenze dei fisici siano quelle necessarie e sufficienti a valutare i risultati-
    La seconda parte riguarda gli effetti di questo forcing radiativo su un sistema complesso come la Terra. A tal proposito riporto alcune frasi (non è c.p., è solo che intendo parlare di questo…) riportate nel paper di Schmidt (http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2006/2006_Schmidt_etal_1.pdf) circa i miglioramenti apportati al GCM del Giss model-E:

    “We set C = 2.5 K and D = 10, which gives a reasonable frequency (…)”
    “We set n = 2 (compared to n = 1previously), which improves (…)”
    “but with coefficients tuned to reproduce (…)”
    “The net albedo and TOA radiation balance are to some extent tuned for, and so it should be no surprise that they are similar across models and to observations”

    Premetto che, personalmente apprezzo moltissimo questo tipo di lavoro, specie per lo sforzo di implementare le ultime conoscenze della fisica/chimica dell’atmosfera nei modelli, quindi la mia non è una critica. Ma la frasi riportate indicano che c’è un’importante parte di statistica nella parametrizzazione di questi modelli. Da quello che intravedo, si applicano, o si dovrebbero applicare, quasi tecniche di data mining. A questo punto il giudizio, la validazione, nonché la critica spetterebbe, innanzi tutto, a un esperto di data mining, di statistica, e, aggiungerei, qualche volta anche di computer science. Tant’è vero che sono proposte le reti neurali (inferenza statistica+computer science) per risolvere il problema della parametrizzazione

  85. Claudio Costaon Feb 4th 2011 at 12:35

    @ Steph

    E’ evidente che quando non rispondo è perchè non saprei cosa rispondere, se non quello che ho già detto.

    O pensi che io sia timido?

    Quindi alla domanda “Sì, ma quanto contano effettivamente?”

    Non lo so! però la correlazione c’è, e bisogna ancora dimostrare che sia sbagliata.

    alla domanda “Lo sai quanti fenomeni influenzano la rotazione terrestre e la LOD?”

    non lo so, e quindi aspetto un tuo post

    alla domanda “E con quali ordini di grandezza?”

    non lo so, e quindi aspetto un tuo post.

    Però so che le ricostruzioni dell’irradianza solare totale (TSI), soprattutto le ultime (Svalgaard 2010) non sono in grado di spiegare le fluttuazioni climatiche dell’Holocene dell’Eemiano

  86. Riccardo Reitanoon Feb 4th 2011 at 13:28

    Costa
    tanto per non finire fuori strada come al solito, lasci perdere il sole e l’emiano e torniamo a dove eravamo partiti, la sua critica a quanto scritto da Caserini nel post. Un riassunto schematico:

    Caserini: i meccanismi fisici di questa teoria sono ignoti allo stesso autore
    Costa: i meccanismi fisici sono ipotizzati, da Scafetta
    Reitano: La spiegazione data da Scafetta sull’influenza gravitazionale è solo ipotetica e finora non c’è nulla che la supporti; continua a mancare l’ultimo link.
    steph: Sì, ma quanto contano effettivamente? Lo sai quanti fenomeni influenzano la rotazione terrestre e la LOD? E con quali ordini di grandezza?
    Costa: L’ipotesi Mazzarella Scafetta è solo un ipotesi

    Mi sembra che tutti siamo daccordo che è solo un’ipotesi, cosa che fra l’altro è scritta nell’articolo. Ed è solo un’ipotesi perchè manca il meccanismo fisico che connette LOD e temperatura, che infatti non è quantificabile nè in generale nè tanto meno la componenete solare, come chiede steph.
    La correlazione fra sole, lod e temperatura puotrebbe anche resistere, anche se evidentemente io penso che vada ancora verificata. Ma se non c’è un meccanismo fisico che possa rendere quantitiva questa correlazione rimarrà sempre nel limbo delle ipotesi, il bruco che non diventa farfalla.
    Un’ultima osservazione sul significato delle correlazioni, anche se so di ripetermi. Una correlazione è solo un’ipotesi di lavoro, senza il meccanismo che la produce non significa nulla. Vorrei vedere cosa succederebbe se sostenessi che l’AGW è dimostrato dalla sola correlazione fra CO2 e temperatura …

  87. Franceon Feb 4th 2011 at 23:44

    A proposito del punto 7, in TV senza negazionisti, è vero: sembriamo diventati una nazione Europea, ma la confusione regna comunque sovrana.
    Vi mostro una chicca, apparsa su “Sette” del Corriere del 3 febbraio:
    http://i.min.us/ieqf4K.jpg
    Buco dell’Ozono?
    … Mahh …

  88. Claudio Costaon Feb 5th 2011 at 17:15

    @ Reitano

    Certo che la correlzione in sè non ha significato senza la dimostrazione causa-effetto, ma se analizziamo la correlazione GW e GHG non ve n’è traccia in tutto l’Holocene, e nemmeno per l’intero 1900, diciamo che la correlazione sussiste solo dal 1975 in poi, direi pochino dal punto di vista geologico (abbastanza da quello climatico, lo dico prima di esser sbertulato)
    Ora anche se l’ipotesi Mazzarella Scafetta non è dimostarta, va sicuramente approfondita ecc non è vero che non c’è una ipotetica causa effetto che spieghi la correlazione.
    E’ spiegata nelle pubblicazioni peer review di Mazzarella (quindi scienza ufficiale a differenza di altre affermazioni sui ghiacciai dello stesso per lo meno discutibili)
    quando Giove e Saturno “allontanano” il sole dalla terra questa gira più velocemente e tutta la circolazione atmosferica viene alterata inoltre cambiano gli uv e i GCR. E un’azione non esclude l’altra quindi i meccanismi potrebbe sommarsi.
    Dunque basta una piccola variazione anche solo del 2% nella copertura nuvolosa per avere un cabiamento climatico misurabile in termini di T perchè la nuvolosità può coprire anche fino aml 50% della superficie terrestre.

    Mazzarella A.: On the 60-year solar modulation of global air temperature: the Earth’s rotation and atmosphere circulation connection, Theor. Appl. Climatol., DOI: 10.107/s00704-005-0219-z, 88,193-199, 2007.

    Mazzarella A.: Solar forcing of changes in atmospheric circulation, Earth’s rotation and climate, The Open Atmospheric Science Journal, 2, 181-184, 2008.

    cito il Mazzarella pensiero da qui

    http://multi-science.metapress.com/content/t223v450754p6612/

    “Sun-Climate Linkage Now Confirmed”

    We are experiencing a period of intense anthropocentrism: humans flatter themselves they can govern the thermal machine of the ocean-atmosphere system and build models of atmospheric circulation (that solve hundreds of non-linear equations for each box of a three-dimensional grid covering the globe) to demonstrate that Earth’s recent warming is attributable to anthropogenic CO2 emissions. However, the results of such a reductionist approach are questionable, since the atmosphere and oceans form a complex interactive system that cannot be recreated in a laboratory experiment, and where the many physical and chemical processes are regulated by dynamic and thermodynamic parameters, interconnected in a non-linear way, and there are various positive and negative feedback processes. Only a holistic approach that analyses the system in its entirety, and drastically reduces the number of degree of freedom, can provide information on the way in which the global environmental system operates. When the Sun, atmospheric circulation, Earth’s rotation, and sea temperature have been investigated as a single unit, the linkage between the Sun and climate is confirmed (Mazzarella, 2007, 2008); application of this integrated model provides a forecast estimate for a gradual cooling of the Earth’s atmosphere in this decade.

  89. Claudio Costaon Feb 5th 2011 at 17:23

    Aggiungo il link al full test di Mazzarella 2008, magari qualcuno vuol dargli una letta.
    Per lo meno un avolta il Vichi mi aveva chiesto i link, ma adesso è un pò che non leggo dei suoi commenti o post

    http://www.meteo.unina.it/download/solar_forcing.pdf

    Mazzarella A. “Solar forcing of changes in atmospheric circulation, Earth’s rotation and climate,” The Open Atmospheric Science Journal, 2, 181-184, 2008.

  90. Riccardo Reitanoon Feb 5th 2011 at 18:54

    Costa
    la correlazione fra CO2 e T esiste e lei lo sa bene. Non mi faccia rifare i graifici che si trovano facilmente in rete. Esiste anche il meccanismo fisico che le lega che, di nuovo, non credo sia necessario spiegare.
    Per l’ipotesi Scafetta, invece, esiste una correlazione da dimostrare ed un meccanismo ipotizzato basato a sua volta su una correlazione e non quantificabile. Ripeto quanto detto prima, e se cercassi io di dimostrare l’AGW su una base così debole?

  91. stephon Feb 5th 2011 at 21:17

    @Costa
    vedo che continui a non rispondere alle mie domande. Va bene, suppongo che sia per timidezza, non vedo altre possibilità.
    Intanto, però: solite cose che sai già, mi ripeto per la 126esima volta, forse oltre che timido sei anche un po’ smemorato?
    Esiste una hardscience che spiega l’effetto radiativo che la CO2 esercita sulla T. Esiste una correlazione che la supporta. Esistono prove fisiche, tangibili, esperimenti di laboratorio su come questo effetto agisca a livello subatomico. Esistono prove fisiche, tangibili e geologiche sull’influenza della CO2 già durante l’infanzia della terra.
    Non esiste una hardscience, né prove fisiche sull’ipotesi che tu citi. Solo correlazioni molto probabilmente spurie. Spurie perché sulla rotazione della terra (e relativi fenomeni associati) agiscono molti altri fattori: come separarli? Come tenerne conto? Quali le differenze? Con che ordini di grandezza? Nell’ipotesi “olistica” M-S non c’è nemmeno un solo accenno a questo fatto.

    “quando Giove e Saturno “allontanano” il sole dalla terra questa gira più velocemente e tutta la circolazione atmosferica viene alterata inoltre cambiano gli uv e i GCR”
    ma sole e terra si allontanano e riavvicinano ogni anno e questo – fra l’altro – provoca un forcing solare circa 70 volte superiore a quello undecennale fra massimo e minimo. Dunque?

    “Però so che le ricostruzioni dell’irradianza solare totale (TSI), soprattutto le ultime (Svalgaard 2010) non sono in grado di spiegare le fluttuazioni climatiche dell’Holocene dell’Eemiano”
    Per forza: se cambi le condizioni al contorno…però non è affatto vero che “se analizziamo la correlazione GW e GHG non ve n’è traccia in tutto l’Holocene, e nemmeno per l’intero 1900”.

    Anche sulla copertura nuvolosa ci andrei cauto.

    In generale – se posso permettermi una critica – troppo spesso, quando si fanno queste comparazioni, raramente si tiene conto del fatto che il peso dei diversi fattori forzanti sulle variazioni di temperatura dipende sempre dal periodo di tempo specifico e dalla scala temporale che si sta osservando o prendendo in considerazione. Un forcing attivo attraverso un certo fattore forzanze ad un dato periodo e su una scala di tempo specifica può essere previsto se questo fattore cambia la sua influenza in quel momento e in quel lasso di tempo. Fattori che hanno agito nei secoli / millenni passati su scala secolare o plurisecolare non sono necessariamente gli stessi che dominano ora su scala temporale decennale o multidecennale. Come si sa, il forcing dei GHG antropogenici cominicia all’incirca dal 1800 e cresce fino alla sua massima influenza dopo la metà del XX secolo.

  92. Claudio Costaon Feb 6th 2011 at 08:50

    @ Steph Reitano

    “Esiste una hardscience che spiega l’effetto radiativo che la CO2 esercita sulla T.”

    Ancora dovete spiegarci cosa succede al CO2 in bassa troposfera dopo che ha assorbito gli ir, cioè se la molecola trasmette energia per radiazione o per convezione e in che percentuali.
    Ancora dovete spiegarci come mai le hot spot in alta troposfera nessuno le ha viste nemmeno Santer et al 2008
    Ancora dovete spiegarci dove è finito il 30 -40% di riscaldamento mancante
    ( vedi Trenberth e climagate)

    “Esiste una correlazione che la supporta.”

    Non per tutto l’Holocene, mentre al contrario i cambiamenti cliamtici sono correlati al flusso magnetico solare da 10000 anni fa fino ad ora, con una forzante sconosciuta sottostimata anzi non stimata di cui però abbiamo le correlaizoni e che di fatto rende la mitigazione climatica tramite la riduzione delle emissioni inefficace proprio perchè le forzanti in gioco sono altre.

    “Esistono prove fisiche, tangibili, esperimenti di laboratorio su come questo effetto agisca a livello subatomico.”

    Si ma non su quello che succede realmente in atmosfera

    “Esistono prove fisiche, tangibili e geologiche sull’influenza della CO2 già durante l’infanzia della terra.”

    Certo ma si partiva da una concentrazione di GHG pari a zero, questo non dimostra che un aumento di concentrazione da 200 ppm a 300 ppm dia gli stessi risultati perchè il CO2 si satura in bassa troposfera quindi dipende tutto da come gli ir arrivano in alta troposfera

    @ Redazione

    è il mio ultimo post quindi concludo

    Punto 1 : non si è sgonfiato affatto! Solo che qui si censurate i post a riguardo.
    Chi minimizza il climategate dovrebbe spigarci se è da considerarsi scienza fare pressioni :
    per raccontarci la storiella di un periodo caldo medioevale inesistente(Briffa)
    per figurare dei dati certi quando non lo sono affatto ( Giorgi)
    per enfatizzare la siccità in Australia (WWF)
    per cacciare giornalisti scettici
    per cacciare direttori di riviste scientifiche che pubblicano scettici
    per impedire costi quel che costi che gli scettici abbiano accesso ai dati
    ecc ecc

    Punto7

    RIMOSSO PER VIOLAZIONE NETIQUETTE

  93. claudio della volpeon Feb 6th 2011 at 09:43

    Costa il problema vero è che lei NON ha capito ancora certi aspetti base della fisica elementare della radiazione; se cercasse di superare fisica2 sarebbe bocciato; senta a me: studi un buon libro LO CAPISCA e poi torni qua; se invece non ha intenzione di studiare allora rimanga a far pesate che è meglio.

  94. stephon Feb 6th 2011 at 10:18

    @Costa
    1) la CO2 assorbe ed emette radiazione IR. Punto. Il resto ha poco senso, o non ne ha affatto (un gas serra emette radiazione ir, la convezione è il più importante feedback negativo), se non lo vuoi capire, io non posso farci nulla.

    2) Hotspot: a parte il fatto che è già stato dimostrato come varia il gradiente verticale di T nella troposfera tropicale (debunkizzando e rendendo superato il “famoso” paper di Douglass e Singer), quello dello cosiddette hotspot (che poi non si chiamano nemmeno così) non prova assolutamente nulla. Anche ammesso che non si riesca a “vederle”, non significa che il forcing dei GHG non agisca come fa, semmai è invece il mancato riscaldamento della stratosfera a contribuire a scartare le ipotesi solari.

    3) 30-40% del riscaldamento mancante: è molto meno, un buon 20% è finito negli abissi marini (vedi recenti paper a proposito, vedi mio post), un altra % è stata assorbita dal mar glaciale artico libero da ghiacci nelle estati degli ultimi anni (la radiazione solare riflessa è diminuita, ergo l’albedo è diminuito e con una sostanziale stabilità della copertura nuvolosa bassa, l’effetto va ricercato nella diminuita copertura glaciale artica estiva e nell’associato aumento dell’assorbimento della radiazione solare da parte del mare), un’ulteriore % va tenuta in conto nel bilancio a partire da una sovrastima della TSI dovuta a bias di lettura nei dati satellitari. Presto ci farò un post.

    4) flusso magnetico solare ≈ sunsopots ≈ TSI (per evidenti , le più recenti ricostruzioni smentiscono quel che dici. E in ogni caso, non tenendo conto delle condizioni al contorno diverse (la radiazione solare nei primi millenni dell’olocene era assai più forte di quella odierna), incorri nella solita fallacia.

    Il resto sono sono le tue solite farneticazioni sul bubblesgate e su tutto il resto. Anche io la chiudo qui, tempo buttato.

  95. Riccardo Reitanoon Feb 6th 2011 at 13:24

    Costa
    avevo cercato di evitare la sua solita deriva ma evidentemente non è servito. Forse è l’effetto “ultimo commento” ma vedo che ha accuratamente evitato il discorso gravitazionale sul quale lei ha ingiustamente criticato Caserini a favore di altri slogan.

    Voglio commentare solo due punti.
    La correlazione. Esiste, l’ho mostrato anche io in un post qui su climalteranti.
    IR in bassa troposfera. Anche questo l’ho mostrato in post qui; contrariamente a quanto dice lei, è dagli anni ’30 che il meccanismo è noto (Hulburt 1931).
    Da notare che nessuno dei due punti è contestato dagli scienziati scettici. E’ solo robaccia da campagna di disinformazione mediatica.

    Lei, come tanti, non vuole essere chiamato negazionista climatico perchè il termine negazionista, senza “climatico”, ricorda eventi nefasti. Ma quando si negano non le teorie o le interpretazioni ma i fatti, mi dispiace ma il termine è appropiato.

  96. Giovanni Pellegrinion Feb 6th 2011 at 16:39

    Volevo segnalare questo bellissimo documantario della BBC “Meet the climate skeptics”, che mi sembra piuttosto in tema con il post

    http://www.megavideo.com/?v=XCXK3Z8N

    Cordiali Saluti

  97. Stefano Caserinion Feb 7th 2011 at 08:50

    @ Giovanni Pellegrini

    Grazie per la segnalazione, appena ho tempo lo guardero’

  98. Guido Botterion Feb 7th 2011 at 16:45

    Dato che la mia visione di ciò che sia Scienza è molto diverso da quello portato avanti in questo sito, mi asterrò da commentare insulti come “negazionista” (addirittura nel titolo dell’articolo !), denigrazioni, e termini (non ricordo chi o dove l’abbia scritto, su questo sito o altrove) come “diversamente esperti”.
    Davvero c’è bisogno di insultare, di denigrare ?
    Davvero vi piacciono le trasmissioni tv senza contraddittorio (punto 7) ?
    Dall’autorevolezza delle persone che scrivono su questo sito, penserei che, se aveste davvero ragione, non avreste bisogno alcuno di “fare queste cose” (mi sono moderato da solo).
    Diceva Catone “tene rem, verba sequentur”, non diceva di coprire l’avversario di insulti, o di demonizzarlo, come invece faceva Cicerone, che era abile in quel tipo di dialettica, ma era un oratore, non uno scienziato.
    Vi sarei grato se ci rifletteste sopra, senza prendere queste mie parole per una ramanzina (non lo è, non lo farei perché sarebbe inutile), ma come un invito a rimanere, come certamente siete in grado se volete, nel campo di una dialettica tra persone civili di opinioni diverse…è possibile avere opinioni diverse ? E’ possibile dialogare mantenendo un rispetto (almeno formale) reciproco ? Spero di sì.
    @ Steph e Reitano
    scrive Steph
    [ la CO2 assorbe ed emette radiazione IR. Punto. Il resto ha poco senso, o non ne ha affatto (un gas serra emette radiazione ir, la convezione è il più importante feedback negativo), se non lo vuoi capire, io non posso farci nulla. ]
    scrive Reitano
    [ R in bassa troposfera. Anche questo l’ho mostrato in post qui; contrariamente a quanto dice lei, è dagli anni ‘30 che il meccanismo è noto (Hulburt 1931). ]
    A me risulta che avete sempre sostenuto che la CO2 assorbe la radiazione infrarossa in bassa troposfera, e parte dell’energia la riemette e parte la trasmette per moto convettivo scontrandosi con altre molecole ma nessuno sa in che percentuale.
    A proposito dell’hotspot, scrive Steph
    [ semmai è invece il mancato riscaldamento della stratosfera a contribuire a scartare le ipotesi solari.]
    “Scartare” ? Non mi risulta che l’ipotesi AGW abbia il copyright sul raffreddamento della stratosfera, che potrebbe avere altre cause, come, per esempio, l’azione legata alla magnetica solare che agisce sulla formazione delle nubi e sulla circolazione atmosferica terrestre, non sulla quantità di energia che emette il sole.
    A proposito di Gw e GHG, scrive Reitano
    [ La correlazione. Esiste, l’ho mostrato anche io in un post qui su climalteranti…..Lei, come tanti, non vuole essere chiamato negazionista climatico perchè il termine negazionista, senza “climatico”, ricorda eventi nefasti. Ma quando si negano non le teorie o le interpretazioni ma i fatti, mi dispiace ma il termine è appropiato.]
    Che è un’ennesima dimostrazione della volontà di insultare deliberatamente, ma lasciamo stare, altro mi sta a cuore
    scrive l’amico Claudio Costa
    [ se analizziamo la correlazione GW e GHG non ve n’è traccia in tutto l’Holocene, e nemmeno per l’intero 1900, diciamo che la correlazione sussiste solo dal 1975 in poi, direi pochino dal punto di vista geologico (abbastanza da quello climatico ]
    E lei, Reitano, dice che ci sarebbe, ma non in tutto l’Holocene, solo dal 1800.
    Oddio, per un periodo come l’Olocene, iniziato 11700 anni fa, “dal 1800” non è un po’ pochino ?
    In realtà non si riesce ancora a spiegare gran parte del riscaldamento avvenuto fino al 1940 e lo dice il report del 2005 del Met Office, quindi la correlazione GW-GHG dal 1800 al 1940 è troppo poco per spiegare il riscaldamento avvenuto nel periodo, mentre invece lo è abbastanza (secondo le attuali stime) dal 1975 in poi come detto dal Costa. E questi sono fatti, Costa non “nega” proprio nulla !
    Ora se i GHG e le altre forzanti naturali conosciute non sono in grado di spiegare il riscaldamento avvenuto fino al 1940, ma non solo, non sono in grado di spiegare la maggior parte delle fluttuazioni climatiche dell’intero Olocene, vuol dire che “esiste una forzante naturale sconosciuta e quindi sottostimata che ha agito allora e che agisce ora”, il che vuol dire che ridurre le emissioni avrebbe una bassa efficacia nella mitigazione climatica.
    E questa mi sembra una palese, chiara, manifesta, “evidente evidenza”.
    Secondo me.

  99. Stefano Caserinion Feb 7th 2011 at 17:22

    Gent. Botteri,
    è proprio un obiettivo del nostro sito discutere in modo civile e rispettoso di tutti.
    Per questo le chiedo di permetterci di usare un termine “negazionismo climatico” che è usato in tutto il mondo.
    Ho già ricordato nei commenti su questo post il perché, non sto a ripetere per non annoiare, li trova sopra.
    Anche sul punto 7) ho già risposto ad un’osservazione molto simile alla sua.
    Se poi riesce a rispettare le norme della netiquette, abbiamo fatto un altro passo avanti (il suo commento è lungo il doppio di quanto ammesso).

  100. Riccardo Reitanoon Feb 7th 2011 at 18:26

    Botteri
    devo correggerla sul fatto che io abbia “saltato” l’olocene per quanto riguarda la correlazione. Mi ha confuso con Costa, che invece stavo criticando.
    Noto dal suo commento che ha un’idea errata della correlazione; lei sembra credere che la correlazione indichi una sorta di esclusività nella causa. Non è così; non lo è se analizziamo i cicli glaciali, ad esempio, così come non lo è se analizziamo la prima metà del secolo scorso. In altre parole, dire che esiste una correlazione fra temperatura e CO2 non equivale a dire che esiste solo la CO2, affermazione che mi guarderei bene dal fare.
    Forse potrei correggere l’affermazione nel commento precedente aggiungendo l’ipotesi di una errata idea di un concetto statistico, oltre a quella della negazione di un fatto.

  101. stephon Feb 7th 2011 at 18:55

    @Guido Botteri
    forse un po’ ha ragione sui toni usati. Però ci vorrebbe un po’ di coerenza: è che quelle poche volte che mi capita di finire sul blog dove lei scrive (in compagnia di Costa e d’altri), non mi pare proprio che si evitino atteggiamenti “ciceronici” e che si limitino accuratamente insulti, denigrazioni et similia a scienziati e a categorie di persone scelte ad hoc, anzi. Capisco che lei magari non ne approva la forma e la sostanza, ma l’impressione generale è quella di chi predica bene e razzola male. Per cui…
    Quanto alle trasmissioni tv con o senza contraddittorio: solitamente, in una società democratica normale, il ruolo e la motivazione dei media è duplice:
    .dal punto di vista pubblico si tratta di sostenere una democrazia funzionante, informando il pubblico su importanti questioni socialmente rilevanti ed esponendo gli sviluppi indesiderati;
    .dal punto di vista individuale e privato, è quello di fare business producendo storie che interessano e alzano vendite e audience. Mi pare logico che nel secondo caso va bene il contraddittorio, tanto quel che conta è appunto l’audience; nel primo invece no. Per dirla con Krugman, a lei andrebbe bene se in un dibattito televisivo sulla forma della terra un geofisico possa trovare spazio solo se al contempo si chiama un terrapiattista?
    Se lo scopo è quello di informare in maniera più rigorosa possibile, credo sia molto più efficace rilevare come nella scienza conti molto di più la moda, rispetto ad una presunta “media democratica”. Magari cercando di educare il pubblico sull’uso dei margini di incertezza (e segnalando i settori che magari al momento appaiono come quelli con le incertezze maggiori). Invece spesso, a causa di questa paranoia della par condicio, si finisce per promulgare l’equazione “non certo = non vero”, terribile veicolo per l’aneddotica, anticamera del complottismo che alimenta il negazionismo scientifico.

    Nel merito:
    “A me risulta che avete sempre sostenuto che la CO2 assorbe la radiazione infrarossa in bassa troposfera…”
    da qui e segg.
    http://www.climalteranti.it/2010/10/31/il-primo-scettico-del-riscaldamento-globale/#comment-62967

    “Hotspot”: che pazienza che occorre avere. Neanche coi bimbi… Allora, per la 1456esima volta: non è la firma dell’AGW, è la risposta termica relativa nell’alta troposfera tropicale in conseguenza di *qualsiasi* tipo di fattore che amplifica i riscaldamento troposferico tropicale (ad es. il Nino), indipendentemente dalla causa. Aspetto di natura fisica che è un feedback negativo dell’adiabatica umida indotta.
    Non capisco perché, dopo anni, si tiri in ballo ancora ‘sta storia, e quando si fa notare la contraddizione intrinseca (come mai l’ipotesi alternativa, quella solare, non mostra nessuna “firma” nella stratosfera?) ecco che parte la solita tattica da straw man. <<per inciso: la fisica e la chimica (hardscience da più di un secolo!) ci ricordano che un accumulo di GHG in atmosfera implicano un raffreddamento dell’alta atmosfera, e questo non ha nulla a che vedere con il copyright dell’AGW (assunto che non significa nulla).
    Dunque, il cosiddetto hotspot di Costa è una pistola non più fumante di quanto non sia quella stratosferica. Anche se non ha il copyright…

    Infine sui tempi: rilegga la parte finale del mio penultimo post.

  102. Augustoon Feb 7th 2011 at 21:33

    @steph

    “Per dirla con Krugman, a lei andrebbe bene se in un dibattito televisivo sulla forma della terra un geofisico possa trovare spazio solo se al contempo si chiama un terrapiattista?”

    Mi scuso con Botteri e lei per l’intromissione, ma intende dunque affermare che l’ipotesi AGW abbia la stessa solidita’ della accertata sfericita’ della Terra?

    Cordiali saluti

  103. stephon Feb 8th 2011 at 00:40

    @Augusto
    Intendo affermare quel che ho scritto, e cioè che non ha senso un contraddittorio televisivo di questo tipo, se lo scopo è quello di informare in maniera più rigorosa possibile su un argomento (quello del GW) che la comunità scientifica ritiene inequivocabile e “very likely” (cioè con una stima > al 90%) indotto dalle attività antropiche. Altrimenti è solo audience e paillettes, con tanto di veline e meteorine. E in cui, ovviamente, “it seems that a fact isn’t worth reporting unless someone is prepared to deny it” (per citare Krugman).
    Nel post, il punto in questione (il 7) rimanda agli pseudoesperti che negano sia il GW che il suo influsso antropico. Non mi pare così bizzarro l’accostamento con chi promuove le idee della Flatearth, considerando come la scienza del clima e la scoperta del GW siano piuttosto vecchiotti, rispetto a queste idee bizzarre.
    http://www.aip.org/history/climate/timeline.htm

    Con le dovute proporzioni, la verosimile ipotesi della sfericità della Terra è tanto antica, rispetto all’invenzione del mito della flatearth, quanto lo è quella dell’AGW rispetto alla successiva invenzione del mito del N-AGW. Ma questo, semmai, è un dettaglio casuale.

  104. agrimensore gon Feb 8th 2011 at 10:25

    @steph
    Per quanto riguarda il punto (7), ritiene auspicabile un dibattito in cui ci siano anche scettici sull’AGWT, anzichè negazionisti? A tal proposito, ancora non ho trovato, da parte dei sostenitori dell’AGWT, un esempio di scettico che non sia negazionista. Tra l’altro ho visto la trasmissione a cui si fa riferimento. Non mi sembra siano stati adeguatamente esposti i livelli di incertezza. Lei che ne pensa?

    @Reitano
    Lei scrive:
    “Non è così; non lo è se analizziamo i cicli glaciali, ad esempio, così come non lo è se analizziamo la prima metà del secolo scorso. In altre parole, dire che esiste una correlazione fra temperatura e CO2 non equivale a dire che esiste solo la CO2”
    In merito alla prima metà del secolo scorso, se esiste questa ulteriore causa, ritiene che sia tenuta nella dovuta considerazione durante lo sviluppo dei modelli?

  105. Guido Botterion Feb 8th 2011 at 11:36

    @ Reitano
    scrive
    [ devo correggerla sul fatto che io abbia “saltato” l’olocene ]
    Ha ragione, in effetti è Steph che scrive
    [ Come si sa, il forcing dei GHG antropogenici cominicia all’incirca dal 1800 e cresce fino alla sua massima influenza dopo la metà del XX secolo.]
    Lei scrive
    [ In altre parole, dire che esiste una correlazione fra temperatura e CO2 non equivale a dire che esiste solo la CO2, affermazione che mi guarderei bene dal fare.]
    Ma nessuno lo hai mai detto, anzi Costa parla di forzanti da GHG sommate alle forzanti naturali, che non spiegano in nessun modo le fluttuazioni climatiche avvenute nell’Olocene.
    Quindi c’è un’altra forzante naturale che agisce.

    @ Steph
    toni usati: è vero, una calmata farebbe bene a tutti, la Scienza non ha bisogno di dogmi, né di offese o denigrazioni, tutte cose che si sostituiscono all’uso della ragione e alla comprensione di chi, questa ragione, l’abbia.
    “30-40% del riscaldamento mancante: è molto meno, un buon 20% è finito negli abissi marini”
    C’è chi dice di no
    http://www.climatemonitor.it/?p=9779
    http://www.climatemonitor.it/?p=15175
    CO2 e ir: mi sembra che nella lunga discussione che cita non ci si sia la risposta sulla percentuale di trasmissione di calore, se radiativa o convettiva della sola molecola di CO2, dopo che questa abbia assorbito gli ir in bassa troposfera.
    Hotspot: d’accordo ma sono molti gli scienziati: Lindzen, Spencer, Pielke sr, Michaels ecc che sostengono che i dati registrati in alta troposfera facciano sospettare che l’atmosfera si comporti diversamente da come che si è pensato finora.
    Stratosfera: più copertura vuol dire più riflessione verso l’esterno quindi raffreddamento terrestre e riscaldamento della stratosfera vedi ceneri vulcaniche, e viceversa.

  106. Guido Botterion Feb 8th 2011 at 11:54

    @ Steph
    “30-40% del riscaldamento mancante: è molto meno”
    da qui
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI3461.1
    Schwartz, Stephen E., Robert J. Charlson, Ralph A. Kahn, John A. Ogren, Henning Rodhe, 2010: Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?. J. Climate, 23, 2453–2464. doi: 10.1175/2009JCLI3461.1
    Cito
    [ L’aumento delle temperature medie superficiali globali osservato è meno del 40% di quanto atteso in relazione all’aumento osservato della concentrazione dei gas serra in atmosfera combinato con le stime di sensibilità climatica del Rapporto IPCC del 2007. […] L’attuale incertezza della sensibilità climatica preclude la determinazione delle future emissioni di CO2 che sarebbero compatibili con ogni genere di sostenibile aumento delle temperature medie superficiali globali.]
    [ Con le dovute proporzioni, la verosimile ipotesi della sfericità della Terra è tanto antica, rispetto all’invenzione del mito della flatearth, quanto lo è quella dell’AGW rispetto alla successiva invenzione del mito del N-AGW. Ma questo, semmai, è un dettaglio casuale ]
    Come fa a mettere sullo stesso piano dei ciarlatani che pensano che la Terra sia piatta (ipotesi sostenuta dal “mainstream” di allora, non dagli “scettici”, che invece sostenevano che fosse sferica) con scienziati che contestano le conclusioni dell’IPCC con pubblicazioni scientifiche peer reviewed, quindi scienza, casomai il confronto con i terrapiattisti è valido nei confronti delle affermazioni catastrofiche di Hansen presente nella trasmissione al punto 7, o Lei pensa che sia scienza dire che “l’umanità subirà un’estinzione di massa se si permetterà di estrarre petrolio dalle sabbie bituminose” come ha fatto Hansen nel suo libro ?

    @ Redazione
    Punto 7: come mai nessuno tra voi ha mosso una minima critica alle assurdità sostenute da Hansen ?
    Punto 1: come mai nessuno tra voi ha mosso delle critiche a ciò che è emerso dal climategate ?
    Anzi siccome tentate di minimizzare, pensate che ciò che è emerso sia scienza ?
    Quelle Commissioni sono uno scandalo peggiore del climategate stesso, ne parleremo.
    Secondo me.

  107. Riccardo Reitanoon Feb 8th 2011 at 12:56

    agrimensore
    il concetto di “dovuta considerazione” mi sfugge, a meno del clamoroso errore di non considerare una forzante nota e significativa. Il GISS ad esempio ne elenca 10, non mi sembra che ci siano significative assenze.

    Botteri
    non c’è nessun disaccordo sul fatto che non esiste solo la CO2, si tratta poi di valutare quantitativamente i vari contributi.
    La mia precisazione nasceva dalle ripetute affermazioni errate sulla mancanza di correlazione con la CO2 in presenza anche di altre forzanti. La correlazione esiste, non è un’ipotesi. Negarla o è, appunto, “neghismo” (mi perdoni il neologismo, giusto per non usare negazionismo che lei trova offensivo al di la delle mie intenzioni) o è ignoranza; non riesco a trovare altre spiegazioni.

  108. claudio della volpeon Feb 8th 2011 at 15:11

    Punto 7: come mai nessuno tra voi ha mosso una minima critica alle assurdità sostenute da Hansen ?
    quali assurdità? Hansen pone correttamente l’ipotesi di un possibile runaway

    Punto 1: come mai nessuno tra voi ha mosso delle critiche a ciò che è emerso dal climategate ?
    ci hanno lavorato 5 commissioni in 2 paesi; e basta adesso, convicetevi poveri negs, non vi fu alcuna violazione nè della legge nè della correttezza scientifica

    Anzi siccome tentate di minimizzare, pensate che ciò che è emerso sia scienza ?
    certamente!!fu scienza e comunque ai posteri l’ardua sentenza;

    Quelle Commissioni sono uno scandalo peggiore del climategate stesso, ne parleremo.
    eh si come no; è la medesima logica per cui i giudici sono peggio di B.
    povera Italia!!

  109. stephon Feb 8th 2011 at 20:07

    @Guido Botteri
    vedo che non vuol capire, contento lei.
    A scanso di equivoci (casomai mi accusasse di non aver risposto):

    A) “Ha ragione, in effetti è Steph che scrive” ecc. ecc.:
    Secondo lei, quindi, il forcing antropogenico dei GHG comincia prima dell’era industriale? Sposa l’ipotesi di Ruddiman, per caso? Altrimenti non riesco a capire cosa vuol dire.
    Vedo però che, in generale, usa un ragionamento un po’ fallace: effetti simili non sono sempre necessariamente frutto di cause simili, lei difenderebbe un accusato di un reato sulla scorta del fatto che non era presente in caso di simili reati avvenuti in passato?

    B) Correlazioni con forzanti oloceniche: mi ripeto, *bisogna* tenere in considerazione il fatto che il peso dei diversi fattori forzanti sulle variazioni di temperatura dipende sempre dal periodo di tempo specifico e dalla scala temporale che si sta osservando o prendendo in considerazione… Rilegga, p.f.

    C) Riscaldamento mancante: “c’è chi dice di no” ecc. ecc.
    Le assicuro che non è così, quelli sono 2 post assolutamente irrilevanti (il secondo, poi, basato su un lavoro incompleto e assai debole), provi ad aggiornarsi e a leggere i lavori scientifici pubblicati, ev. non solo i titoli o le prime righe degli abstracts. O le disinformazioni per interposta centralina. Schwartz et al. 2010 ha di sexy il titolo, il resto è mainstream (l’ha letto il punto 4?), se io non tengo conto degli altri forcing radiativi (come quello esercitato dagli aerosol), ovviamente, avrò responsi diversi e occorre tenerne conto. Peraltro, indirettamente, quel lavoro scarta l’ipotesi (molto in voga qualche anno fa in chi negava l’AGW) del GW odierno come coda dell’effetto di reversal naturale dalla LIA.

    D) Assorbimento IR: si prenda un bel testo di fisica dell’atmosfera e cominci a studiare. Perché dovrei sprecare il mio tempo prezioso per dialogare con chi vuole fare il sordo?
    Stratosfera: non è così e c’entra ben poco, vedi punto D.

    E) Flatearth: ma certo che il confronto regge, ci mancherebbe! Ha già provato a leggere o sentire cosa dice lo pseudoesperto citato nel punto 7, ad es.? E neanche per idea, invece, regge il bizzarro confronto che fa lei (vedi risposta di claudio della volpe). Lei dice anche:
    “ciarlatani che pensano che la Terra sia piatta (ipotesi sostenuta dal “mainstream” di allora, non dagli “scettici”, che invece sostenevano che fosse sferica)”
    Guardi che il mainstream dei secoli passati era tutt’altro che ciarlatano, dal momento che nessuno metteva in dubbio una cosa implicita come la sfericità terrestre. Non c’era nessuna presunta contrapposizione fra mainstream e “scettici”, su questa questione. Il mito della flatearth è stato inventato solamente nel XIX secolo e da allora lo si è attribuito ai secoli precedenti, per tutta una serie di ragioni che può andare a leggersi negli scritti di Eco o di Farinelli, ad es. Allo stesso modo, ho come l’impressione che il mito della negazione dell’AGW (o peggio ancora, del GW perché quei complottisti di scienziati del clima truccano i dati…) sia stato inventato non molto tempo fa (e in ogni caso molto dopo la nascita e la germogliazione della teoria dell’AGW) con finalità specifiche, attribuendone la presenza a decenni prima.

    @agrimensore
    Penso quello che ho già detto prima, non mi faccia sprecare banda per ripetere cose già dette. Ritengo altresì che se si chiamasse a controbattere un “esperto” che parte negando ad es. l’esistenza del GHE o l’effetto radiativo della CO2 o il ruolo antropico nel suo accumulo in atmosfera, insomma negando indirettamente ciò che è hardscience, la riterrei una trasmissione manipolata che disinforma correttamente o informa in modo scorretto, dando luogo a rappresentazioni falsate e distorte dello stato dell’arte. O, al più, utile solo per fare audience fra una meteorina e l’altra.

  110. oca sapienson Feb 9th 2011 at 00:14

    @G. Botteri

    “Lindzen, Spencer, Pielke Sr, Michaels”

    Lindzen: la sua ipotesi Iris, smentita dalle misure; Spencer: le sue misure smentiscono le sue successive ipotesi: Pielke Sr ha rinnegato nel suo ultimo paperr dieci anni di lavoro; Michaels è inciampato nelle auto-contraddizioni anni fa non s’è ancora rialzato.

    Poker d’assi, direi…

  111. Guido Botterion Feb 9th 2011 at 14:55

    @ Reitano Steph
    Non c’è nessuna correlazione tra GHG e i picchi di caldo o di freddo avvenuti all’interno dell’Olocene come il periodo caldo medioevale o la piccola era glaciale, c’ è invece una correlazione tra la media di tutto il periodo interglaciale e i GHG dove però i GHG crescono dopo un ritardo di 1000 anni ( e calano anche dopo 1000 anni rispetto al calo delle temperature) ma non variano, se non minimamente, con le fluttuazioni climatiche riscontrate di cui parla il Costa, che quindi dipendono da altre forzanti. Ma quali ? La TSI e le forzanti solari orbitali non bastano a giustificare queste variazioni, come spiegato qui http://www.climatemonitor.it/?p=11877
    da cui cito Muller (scienza ufficiale)
    [ il riscontro di cambiamenti ciclici naturali del clima nel corso dell’Holocene e durante l’Eemiano suggerisce che i cambiamenti ciclici naturali del clima siano una caratteristica persistente nei periodi interglaciali, e quindi aumenta la probabilità che la forzante che ha causato queste ciclicità possa agire in futuro. ]
    Se non si conoscono le cause delle fluttuazioni climatiche del passato non si possono conoscere le cause di quelle attuali e future; quindi non si può sapere se la mitigazione è efficace.

    @ Claudio Della volpe
    Che usando le sabbie bituminose si inneschi un effetto serra incontrollato alimentato da vapore acqueo e GHG, (specie metano) che si svuotino gli oceani, e che questo porti all’estinzione dell’umanità come ha scritto Hansen, non è scienza ma fantascienza catastrofista, e lo prova la storia della Terra che ha conosciuto concentrazioni di GHG anche dieci volte più alte di quelle raggiungibili anche bruciando tutte le scorte di combustibili fossili esistenti, senza però che si sia innescato nessun effetto serra galoppante ed irreversibile. Questo non è successo nemmeno quando le terre polari si sono scaldate di 6°C più di adesso, liberando il temutissimo metano intrappolato, che però non ha innescato proprio nulla.
    Non è vero che non c’è stata nessuna condanna alla correttezza scientifica, anzi sono stati giudicati molto negativamente, certamente non da voi…

    @ Steph
    Per carità l’ipotesi Ruddiman è altra fantascienza, veda link sopra.
    Sul calore mancante risponda alla domanda di Costa:
    da che data gli oceani assorbono calore in profondità ?
    Se una cosa è dubbia, è dubbia; dire che sarebbe certa, equivale a mentire.

    @ Oca sapiens
    Non cambia il fatto che la mancanza del riscaldamento atteso in alta troposfera indichi qualcosa che non torna.

  112. Riccardo Reitanoon Feb 9th 2011 at 17:29

    Botteri
    rinuncio a insistere sul concetto di correlazione; o non sono capace io a spiegare o è troppo difficile da fare nei commenti in un blog. In ogni caso, andrebbe studiata altrimenti.

    Questa affermazione mi sembra invece illogica:
    “Se non si conoscono le cause delle fluttuazioni climatiche del passato non si possono conoscere le cause di quelle attuali e future”
    Abbiamo forse le stesse conoscenze su cosa è accaduto un migliaio di anni fa e su cosa accade ora? Stessi strumenti, stessa tipologia di dati, stesse tecniche di osservazione? Mi sembra un po’ come dire che se non abbiamo un’accurata descrizione dell’atmosfera delle lune di Giove non possiamo dire nulla sulla nostra atmosfera. Sinceramente, non riesco a vedere il nesso logico nella sua frase.

  113. Antonioon Feb 9th 2011 at 18:11

    Botteri

    Trovo singolare che prima ci si lamenti perchè i toni sono alti, poi definisce “assurdità” le tesi di uno dei più grandi climatologi, Hansen, sulla base di sue opinioni direi risibili.

    Eppoi, il fatto che citi Climate Monitor come esempio di “chi dice di no” non ha molto valore.
    Come riconosciuto dagli stessi autori non è un sito che si pone in un ambito scientifico, ossia non cerca di controllare le sue tesi: vale che ognuno ha la libertà di dire quello che gli pare. Va benissimo la libertà di dire quello che si vuole, ma non citiamolo come posizione diversa degli scienziati come se fosse scritto su Science o Nature.

    Che chieda di “rispondere alla domanda di Costa” mi fa un po ridere. Qui sono di una gentilezza mostruosa, io avrei smesso di risponderle dopo il suo secondo commento, ma cosi’ dovrebbe rendersi conto che è un po’ troppo.
    Saluti

  114. oca sapienson Feb 9th 2011 at 20:17

    @Guido Botteri
    – Hansen non l’ha scritto.
    – Muller non esclude variazioni acicliche, è ovvio persino da quello che lei ricopia
    – Non esiste una scienza ufficiale, l’unica che c’è copre di gloria chi le dà uno scossone
    – Non c’è “mancanza di riscaldamento”, Pielke Sr ha scritto d’aver preso una cantonata
    – Ruddiman non è fantascienza, non più di Lindzen, solo che lui s’arrabbia come se nella ricerca le ipotesi smentite non fossero la regola
    – una correlazione non fa primavera, un rialzo di temperatura non ha sempre la stessa e unica causa, altrimenti nessuno inventava la cottura.

    Poker d’assi, e due dame di picche…

    @Antonio
    Sono dei mostri, infatti ho come l’impressione che mi tollerino come faire-valoir

  115. claudio della volpeon Feb 9th 2011 at 21:31

    Botteri si riferisce per caso a 600 milioni di anni fa? ne abbiamo parlato poche mails fa; sempre a rivangare le stesse cavolate; in sostanza il suo livello è quello di Costa; ne ha preso il posto; allora Botteri nel frattempo sono cambiati la intensità del sole, i meccanismi di feedback, la sensitività climatica etc etc e noi non c’eravamo sa? la vita era tutta diversa; o forse c’era lei, sotto forma di qualche essere dell’epoca?
    guardi stiamo esplorando terra incognita in una parte dello spazio delle fasi T,C co2 che non esploriamo da 420000 anni almeno; conosce il lavoro diEtkin?
    la ipotesi di runaway di Hansen è ragionevole e teoricamente possibile; ORA;
    le 5 commissioni di due paesi non hanno trovato alcun esempio di dato falsificato; si puo’ criticare l’atteggiamento ma non ci fu alcun imbroglio;
    sarebbe come criticare il mio atteggiamento nei suoi confronti; lo so che dovrei essere più gentile ma non vi sopporto voi negs;
    vi considero la parte più reazionaria dell’umanità; gente che spreca la propria indubbia intelligenza per orgoglio e pregiudizio mascherato da grandeur e cultura.
    e invece? puro effetto Dunning Kruger!

  116. stephon Feb 9th 2011 at 23:43

    @ocasapiens
    Anche a te pare un poker calato dal Costa? Per interposta centralina?

    @Guidi Botteri
    “Sul calore mancante risponda alla domanda di Costa:”
    Se rispondo a lei, vale comunque o devo saltare un turno? Semmai, mi dica cosa si vince.

  117. Guido Botterion Feb 11th 2011 at 15:13

    @ Reitano
    Nesso logico: Le stesse forzanti naturali (sconosciute) che hanno agito nel determinare le fluttuazioni climatiche dell’Olocene e che non sono correlate ai GHG, potrebbero aver agito anche nel ‘900 e nello stesso modo e potrebbero agire ancora oggi. Vedi link del post de Feb 9th 2011 at 14:55

    @Antonio e Claudio della volpe
    Antonio parla di mie opinioni risibili. Bene, il riso fa buon sangue.
    Della Volpe ritiene ragionevole l’ipotesi di runaway di Hansen “ORA”
    Non sono “mie” opinioni.

    Se siano poi risibili o meno, andatelo a dire a John Houghton, che cito da qui J. (May 4, 2005). “Global Warming”. Rep. Prog. Phys.
    [ there is no possibility of Venus’s runaway greenhouse conditions occurring on the Earth ]

    Climate Monitor: infatti nel post del Feb 8th 2011 at 11:36 nel primo link si citano i dati di Argo e nel secondo una peer review su International Journal of Geosciences.

    A: Stimo molto Costa, e ne condivido molte idee. Ci trova qualcosa di strano ?
    Legga il post su climafluttuante che si chiama debaser

    @ oca sapiens
    Qua trova le frasi esatte di Hansen estratte dal suo libro “Tempeste”
    http://www.climatemonitor.it/?p=13355

    Variazioni acicliche e correlazioni: Infatti il ‘900 è correlato ai picchi di flusso magnetico solare sia negli anni 30 sia negli anni 90 vedi link del post del Feb 9th 2011 at 14:55

    “mancanza di riscaldamento”: ho citato una peer review di Schwartz vedi link nel post del Feb 8th 2011 at 11:54

    – Ruddiman non è fantascienza,
    vedi link del post del Feb 9th 2011 at 14:55 nei commenti sono citate 2 peer review di stroncatura a Ruddiman la cui ipotesi è solo fantasia e non scaturisce dalla necessità di dare una risposta, l’ipotesi Iris sarà sbagliata ma la domanda da cui nasce resta e cioè : “cosa non torna nel comportamento atmosferico ?”

    @ Claudio Della Volpe
    [ “ma non vi sopporto voi negs;” ? “puro effetto Dunning Kruger” ]
    Insulta chi ha torto, gli altri discutono.
    Se Lei conoscesse davvero l’effetto Dunning Kruger non parlerebbe così. Le sembra forse che siano gli scettici a bloccare o a cercare di bloccare le idee altrui ? Mi pare invece che quell’effetto calzi a pennello su persone incompetenti che abbiano raggiunto un certo grado di potere, e cerchino di impedire ad altri di esprimere le proprie idee. Rifletta su chi più gli somigli…

  118. ciccioon Feb 11th 2011 at 20:27

    Per essere GRANDI bisogna prima di tutto saper essere PICCOLI…. L’UMILTA’ é la base di ogni vera GRANDEZZA!!
    questi serristi sono tutti dei professori e degli scienziati…hanno la verita’ in tasca!!

  119. Robertoon Feb 11th 2011 at 21:16

    @ciccio
    ma infatti chi scrive in questo blog sono professori e scienziati reali e nessuno di loro, in verità,aspira a chissà quale grandezza…forse hai sbagliato blog!
    saluti

  120. oca sapienson Feb 11th 2011 at 21:50

    @G. Botteri
    “estratte”: è la parola giusta ma il link è sbagliato. Non importa, era ovvio che lei alludeva alle citazioni troncate da C. Costa.

    Ruddiman: fare ipotesi a partire da osservazioni fa parte della scienza quanto smentirle con altre osservazioni, sì o no? Se è no, da Newton a oggi è tutta fantascienza

    Schwartz: affondato per “several errors, unrealistic assumptions” e l’uso di serie temporali ultracorte. Altro scrittore di fantascienza.

    variazioni acicliche: e quelle della pirateria sono correlate con le temperature del 900! Be’, fa il paio con la fantascienza…

    effetto D-K: non riguarda affatto “bloccare idee altrui”. A nome del comitato IgNobel, protesto per il modo in cui travisa la ricerca dei nostri premiati.

    @ciccio
    Bravo, adesso va a nanna o rimarrai piccolino.

  121. Riccardo Reitanoon Feb 11th 2011 at 22:08

    Botteri
    mi ha ripetuto lo stesso raginamento, per me fallace, di prima. Quindi mi ripeto, riassumendo: abbiamo le stesse conoscenze sul clima e le forzanti di allora pari a quelle di ora? Essendo la risposta, ovviamente, no, la sua affermazione è un non sequitur.

  122. Guido Botterion Feb 11th 2011 at 23:06

    @Oca sapiens
    ha ragione, chiedo scusa, ho sbagliato link
    le frasi del libro di Hansen “Tempeste” sono qui
    http://www.climatemonitor.it/?p=14536

    @Riccardo Reitano
    è ovvio che il mondo varia, le situazioni non sono mai esattamente le stesse, e non a caso il clima è mutevole di natura, altrimenti non esisterebbe il mestiere di metorologo, e nemmeno quello di climatologo.
    Il Sahara, per esempio, era un’immensa foresta solcata da fiumi, come saprà bene anche Lei. Hanno nuotato gli ippopotami nel Tamigi.
    E’ anche vero che ora abbiamo strumenti che una volta non avevamo, e addirittura una volta non c’era nemmeno l’uomo, figuriamoci.
    Ma che vuol dire questo ? Che possiamo licenziare tutti i paleontologi ? Eliminiamo tutti gli studi del passato, solo perchè cancellare la memoria del passato fa comodo a Lei, perché altrimenti vengono clamorosamente smentite le cose (mi sono moderato, lo apprezzi) che dice ?
    La CO2 è stata a livelli tanto più elevati di ora, e Lei vorrebbe cancellare questa verità così scomoda per Lei solo perché non c’erano i satelliti ?

  123. stephon Feb 11th 2011 at 23:29

    @ocasapiens
    FS: sì, ma Asimov, Clarke, Dick, Lem, Ballard et al. potrebbero anche rivoltarsi nella tomba, a fare certi paragoni. Occhio, eh 😉 Ma come dice Guido Botteri, se fare ipotesi a partire da osservazioni non fa parte della scienza, allora i paragoni ci stanno alla grande e quei grandi riposano tranquilli…

    @G. Botteri
    “Climate Monitor: infatti nel post del Feb 8th 2011 at 11:36 nel primo link si citano i dati di Argo e nel secondo una peer review su International Journal of Geosciences.”
    Come ho già detto, non basta citare per dimostrare di aver capito o di essersi informato bene o di voler informare correttamente, cioè non disinformare. Né nell’uno né nell’altro lo si è fatto (l’altro, poi, come le ho già detto, è molto debole).
    “Legga il post su climafluttuante che si chiama debaser”: per l’appunto! Lo dice a se stesso?

    “Variazioni acicliche e correlazioni: Infatti il ‘900 è correlato ai picchi di flusso magnetico solare sia negli anni 30 sia negli anni 90 ”
    Il 900 è correlato ai picchi di flusso magnetico solare con lagtime a geometria variabile, per caso? O vogliamo provare a massaggiare (per usare un termine molto caro ai centralinisti) i dati di Svalgaard e Cliver 2010 (primo grafico, a sx) o di Vieira e Solanki 2010 (secondo grafico, a dx), pur di confermare la sua tesi di partenza?
    http://img683.imageshack.us/img683/5108/schermata20110211a23310.png
    Mi può spiegare, già che ci siamo, in che modo il flusso magnetico solare influenza le T globali, da un punto di vista *fisico* e non statistico?

  124. claudio della volpeon Feb 13th 2011 at 14:28

    Botteri certe volte pare di discutere coi ragazzini; allora ho scritto e confermo che l’ipotesi di runaway se non si fa nulla, se si consumano i depositi di carbonio fossile senza alcuna attenzione e soprattutto se si scatena il contibuto del metano sottomarino è una possibilità di adesso, del nostro futuro (in senso ampio, non domani mattina)
    Houghton non è d’accordo; Hansen si; personalmente trovo convinvente il discorso di Hansen; punto
    l’effetto DK è legato al vanaglorioso atteggiamento di chi come molti di voi CMisti non fa il climatologo, (nemmeno io lo sono) ma ritiene di poter negare quello che i climatologi di mestiere dicono solo per aver leggiucchiato qualche articoletto oppure dedicandosi alla politica di esaltare un singolo aspetto di un problema complesso; non è questione di offesa, è un fatto oggettivo; se la vostra sicumera potesse trasformarsi in qualcosa di più delle parole… perchè non provate a difendere le vostre posizioni su qualche rivista come si deve? quando sento GG o altri ai congressi negare addirittura il ruolo della CO2 come mi è capitato di recente, concetti che sono scritti sui libri di climatologia mi chiedo dove abbiano studiato o cosa insegnino agli altri; che so battbatt cosa insegna ai suoi studenti quando sostiene che le misure di CO2 fatte in centro città nel XIX secolo sono affidabili? ed un professore associato ! mi vergogno dell’università italiana!
    voi venite qua riempite il blog di cavolate non da scettici, ma da convinti negs e poi alla mia protesta urlate (metaforicamente) che vi stiamo impedendo di parlare; ma se avete interi blogs per sfogarvi; vada scrivere su CM, cosi’ tutti le dicono si, tanto in un mare di cavolate una cavolata più o meno non si vede

  125. Simoneon Feb 13th 2011 at 16:24

    gia’..ma questo i professori di questo non lo dicono..non lo vogliono dire..
    http://www.meteogiornale.it/notizia/19813-1-global-warming-stabile-a-gennaio-per-la-nasa

  126. claudio della volpeon Feb 13th 2011 at 16:43

    Simone NON SI POSSONO USARE I DATI DI UN MESE per fare discorsi climatologici; è sbagliato concettualmente; il clima è la media dei comportamenti di decenni o secoli del tempo meteorologico; chi si mette a fare queste cose NON HA CAPITO NULLA MA VUOLE IMBROGLIARE LE CARTE; chi dice ste cose è un imbroglione!!!!!

  127. oca sapienson Feb 13th 2011 at 20:19

    @Claudio D.V.
    Se non sbaglio, Aldo Meschiari è un insegnante di italiano, latino, storia e geografia al liceo scientifico Manfredo Fanti di Carpi.

    @Simone
    Non si preoccupi per le maiuscole del prof. Della Volpe, non farebbe male a una mosca.
    Comunque ha ragione lei, i professori di scienza si vergognerebbero di dire queste cose.

  128. Riccardo Reitanoon Feb 13th 2011 at 22:03

    Botteri
    per cortesia, non sposti la discussione. Il problema era la sua affermazione che se non si conosce la forzante che ha agito qualche migliaio di anni fa nulla può dirsi sull’oggi. Non ho nemmeno commentato sulla veridicità o meno della mancata conoscenza della forzante. Ma visto che siamo daccordo che sull’oggi abbiamo dei dettagli che mancano per il passato, la sua affermazione non è una conseguenza logica della premessa.

    P.S. che io voglia liquidare la paleoclimatologia perchè mi fa comodo è una sua personale insinuazione basata sul nulla e ai limiti dell’offensivo. Ritengo di non essere così disonesto da liquidare una parte della scienza perchè mi fa comodo. La invito anche a non farmi dire cose che non ho detto, ammesso che lei abbia un qualsivoglia interesse a discutere; le liti da bar a me non interessano.

  129. Riccardo Reitanoon Feb 13th 2011 at 22:19

    ocasapiens
    a proposito dell’articolo linkato da Simone, è interessante notare come alcuni hanno ancora difficoltà con il concetto di anomalia del temperatura. Eppure è in uso da un secolo, praticamente da sempre. Immagino che chi lo hanno usato si sarebbero aspettati di tutto tranne che essere criticato sulla scelta della baseline.

  130. Gianfrancoon Feb 14th 2011 at 16:36

    Accidenti, basta lasciarvi pochi giorni e ritrovo diversi articoli interessanti con centinaia di commenti. Bene, segni di vitalità. Ci vorrà un po’ a leggere con attenzione.
    Vorrei intanto entrare nella disputa tra Guido Botteri e Steph a proposito di, come dicono loro, flatearth.
    Nel medioevo le persone colte in Europa sapevano che la Terra è sferica e conoscevano i calcoli del meridiano effettuati dai greci Eratostene e Tolomeo. Non conosco culture diverse da quella europea ma presumo che lo stesso si possa dire almeno della cultura arabo-persiana che ha espresso giganti del pensiero come al-Khwarizmi e Omar Khayyam.
    I consiglieri del Re di Spagna (esponenti della scienza ufficiale o mainstream) nel 1490 ritenevano Cristofofo Colombo un ciarlatano (cacciaballe per dirla con Dario Fo) per aver dichiarato una distanza dalle coste occidentali dell’Europa a quelle orientali dell’Asia navigando verso Ovest molto inferiore ai calcoli di Eratostene e Tolomeo. E su questo avevano ragione. Però nessuno ebbe l’audacia di immaginare un continente sconosciuto nel mezzo.
    Il mito della terra piatta è un’invenzione ottocentesca e bisogna domandarsi a che scopo sia stata diffusa l’immagine falsa di scienziati ignoranti, presuntuosi e conformisti contro un dilettante che invece aveva capito tutto.
    La storia e il ruolo avuto da Washington Irving è raccontata in modo brillante e piacevole, con ampia e impeccabile bibliografia, da Donal O’Shea nel suo libro dedicato alla congettura di Poincaré (Rizzoli).
    La questione è marginale, forse anche fuori tema, ma che almeno i fatti storici accertati siano condivisi.

  131. AGWon Feb 15th 2011 at 22:45

    Sandro ha ragione, non si puo’ parlare di GW che di ferma e riparte, sono scemenze, il GW e’ un trend di fondo e le osclillazioni a corto raggio sono dovute a altri fattori , il ciclo ENSO in primis ma anche altri indici oceanici, e il ciclo solare undecennale.
    La prova che il trend di fondo GW (iniziato dalla fine della PEG) e’ ancora “in forma” e’ che nonostante una Nina fortissima le temperature medie globali appena appena faticano a portarsi nelle medie 70-00, e sono sopra quelle 50-80 dei dati GISS.
    Quindi, il trend di fondo a’ ancora verso l’alto, Questo e’ il presente.
    Non ci sono elementi, solo speculazioni, che nel futuro cio’ possa cambiare, la PDO e’ negativa e’ vero ma tornera’ positiva finito il suo ciclo, il ciclo solare e’ molto debole ma non c’e’ certezza alcuna che sia l’apripista di un nuovo lungo periodo di quiete simil Maunder o Dalton, non ci sono neanche segnali di crescente attivita’ vulcanica….
    percio’ atteniamoci ai dati che ci dicono che il GW e’ ancora qui con noi e non si sono fatti tangibili che il trend cambi nel prossimo futuro.

  132. Gianfrancoon Feb 18th 2011 at 18:45

    @ AGW
    Anche a me la seconda metà dell’ultima riga dell’articolo è piaciuta poco, un piccolo neo in un bell’articolo. Però “scemenza” come dice lei mi sembra eccessivo. Si può senz’altro comprendere, credo, una battuta un tantino pepata (ma proprio appena appena) verso quelli che continuano a ripetere che il riscaldamento si è fermato al 1998 ecc. O forse è a queste affermazioni che lei si riferisce?
    L’altra battuta un po’ caustica (quella che ha mandato fuori dai gangheri Guido Visconti) invece mi è piaciuta. E non capisco perché GV si sia così arrabbiato di essere accostato a sua signoria.
    Credo proprio che sia comprensibile un piccolo sfogo dopo tutti gli insulti e le calunnie subite, che peraltro continuano: veda ad esempio le considerazioni minacciose sulle commissioni d’inchiesta per il cosiddetto climategate o la vignetta conto Kevin Trenberth su Climate Monitor, pubblicata così come arriva dalla casa madre, senza nemmeno prendersi la briga di tradurla in italiano.
    Comunque sono d’accordo con lei, continuiamo a occuparci seriamente di cose serie.

  133. oca sapienson Feb 18th 2011 at 21:21

    @AGW
    Ben tornato.
    se” si fosse fermato: più che un sussurro di protesta, voleva suggerire a chi lo pensa ancora di ripensarci.

    Il Sole sembra essere uscito da 4 anni di letargo e ha preoccupato parecchio le telecom:
    http://www.nasa.gov/mission_pages/sunearth/news/News021411-xclass.html

  134. Razionaleon Apr 8th 2011 at 11:10

    @AGW

    non sono d’accordo….sia per il fatto che non si può estrapolare un trend dai dati a disposizione, realtivi solo a un secolo; come si fa a dire che il trend è orientato verso un riscaldamento, potrebbe essere una parentesi all’interno di un trend di raffreddamento! Seconda cosa, dire che in futuro non ci sono elementi per affermare un cambio del trend di riscaldamento è quanto meno un azzardo….non si hanno modelli per la previsione del clima su scala annuale, quindi quali sarebbero le variabili da tenere in considerazione? é recentissimo l’esempio della previsione sull’attività solare: nel 2006 essa era prevista molto forte per questi anni, con un massimo nel 2012….sta accadendo l’opposto con un ciclo debole e massimo non ancora definito!!! Quindi ci andrei cauto con affermazioni di previsioni per il futuro