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Perché si è sgonfiato il Climategate /1 – Il trucco che non c’era

In questo primo post si mostra come la notizia diffusa in seguito allo scandalo “Climategate”, secondo cui i dati del clima erano stati “truccati”, fosse infondata.

Sono passati 5 mesi da quando, il 20 novembre 2009, scoppiò in tutto il mondo il “Climategate”.

Come si ricorderà, il furto dai server di un’università inglese di migliaia di email private, scambiate in un decennio da alcuni fra i più importanti scienziati del clima, suscitò un putiferio, fece gridare allo scandalo, chiamato in seguito con molta enfasi “Climategate”.

Già in quei giorni avevamo scritto che, sulla base di quanto si poteva leggere, era estremamente improbabile che ci fosse della sostanza scientifica in quella vicenda, e che la ritenevamo “un’altra delle polemiche senza vera sostanza, utili per illuderci ancora un po’ che possiamo non preoccuparci del riscaldamento globale“.

La maggior parte dei giornali e delle televisioni italiane, nonché molti blog che si occupano di clima, scrissero articoli molto diversi, dando per buone molte delle favole raccontate dalla grancassa negazionista italiana e straniera.

Con calma, esaminando le carte, si può ora dire che avevamo visto giusto, e avevano visto sbagliato quanti avevano anteposto ai fatti e alle risultanze scientifiche la propria volontà di non credere alla crisi climatica.

È ormai chiaro, come mostreremo in questo e in altro post, come le email avessero spiegazioni del tutto innocue, che non prevedevano l’alterazione dei dati della scienza del clima e ancor di più non mettevano in discussione l’onestà e la buona fede degli scienziati.

Cominciamo in questo post da uno dei casi più citati, la presunta falsificazione dei dati sul clima.

***

“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline”

Ho appena utilizzato il trucchetto usato da Mike [Mann, ndr] nell’articolo pubblicato su Nature di aggiungere le temperature reali a ciascuna serie degli ultimi 20 anni (cioè a partire dal 1981) e dal 1961 per quelli di Keith [Briffa, ndr].. per nascondere il declino”. Questa è la frase incriminata, proveniente da un’email scritta da Phil Jones, che ha fatto il giro del mondo ed è stata ripetuta e commentata con sdegno migliaia di volte.

Le parole “trick” (trucchetto) e “hide the decline” (nascondere il declino) sono inequivocabili”, ha scritto sul Foglio Pietro Vietti, autore di numerosi articoli in cui la falsificazione dei dati viene data come fatto acquisito.

Secondo Roberto Vacca nelle email Mann e Jones “discutevano i trucchi per negare che ci fu un periodo caldo medioevale e nascondere misure recenti di temperature in diminuzione” (Nova-IlSole 24 ore del 4/2/2010).

Federica Paci ha scritto su La Stampa che Phil Jones si era dimesso a dicembre “per lo scandalo delle email che mostravano come i ricercatori avessero falsificato alcuni dati“.

Se le mail fossero vere” (e lo erano, ndr), il problema è che “queste lisciatine ai dati abbiano spinto nella direzione di evidenziare un riscaldamento che in realtà potrebbe non esserci stato“, diceva a milioni di persone sul TG2 Teo Georgiadis.

Le bugie e i trucchi sul clima“, ha titolato a tutta pagina il Corriere della Sera, che in successivi articoli ha dato come fatto acquisito che dalla vicenda sia emerso che i dati sul clima erano stati truccati.

Non so descrivere il mio disgusto quando ho letto alcune lettere confidenziali in cui risulta inequivocabile un enorme misfatto perpetrato contro i più elementari canoni della scienza“, è scritto in un articolo di Mario Tomasino sul Giornale dell’Ingegnere.

Figure non proprio adamantine” dediti all’attività di “utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei dati scientifici“, è la sentenza che si può leggere nel recente libro “Riscaldamento globale: la fine” di Angelo Rubino e Davide Zanchettin.

***

Il “trucco” di cui si parlava nella email fra Jones e Mann era semplicemente un modo di dire, slang scientifico per indicare un modo per risolvere le discrepanze fra due serie di dati: i dati delle temperature misurate, che mostravano un chiaro aumento negli ultimi tre decenni, e i dati ricavati da alcune proxy dendrometriche, che mostravano invece una diminuzione dopo il 1961, dovuta all’incapacità di queste variabili proxy di misurare il riscaldamento del pianeta dovuto in larga parte all’attività antropica. In pratica, non si voleva certo non considerare le temperature dei termometri, ma anzi Jones comunica nella mail di voler di usare quest’ultime, al posto delle temperature ricostruite dalle serie dendrometriche che erano state giudicate non adeguate, in un diagramma sulla ricostruzione delle temperature degli ultimi 1000 anni.

Il problema della divergenza era ben noto nella letteratura (si veda la figura a fianco, pubblicata qui); il metodo del non considerare i dati divergenti era stato pubblicato nella letteratura scientifica, spiegato alla luce del sole, e accettato fra gli esperti del settore come un modo adeguato di elaborare i dati.

Per chi volesse approfondire, la vicenda è ben spiegata qui.

Per chi non volesse approfondire autonomamente, può essere utile tener conto che per far luce sulla vicenda, quattro diverse organizzazioni hanno istituito gruppi e commissioni di indagine, composti da persone di diverse competenze e provenienze.

1) Il Parlamento inglese ha istituito una commissione che dopo varie audizioni ha scritto un rapporto finale;

2) L’University of East Anglia ha attivato un’inchiesta, affidandola a scienziati esterni ed indipendenti, il cui resoconto completo è chiamato anche “Rapporto  Oxburgh“;

3) L’Università della Pennsylvania ha indagato l’operato di uno dei suoi docenti, Micheal Mann, con un responso inequivocabile;

4) Cinque giornalisti dell’Associated Press hanno letto e riletto tutte le email e hanno concluso che le email mostrano che gli scienziati erano interessati solo a mostrare i dati nel modo più convincente possibile.

Da queste quattro indagini emerge in modo lampante che nessuno ha truccato dati, ne Philip Jones, ne Michael Mann, ne altri.

Le conclusioni del rapporto Rapporto Oxburgh, hanno messo in evidenza che i ricercatori hanno lavorato in modo rigoroso e secondo i canoni della ricerca scientifica, evidenziando chiaramente le metodologie utilizzate e le incertezze associate alle ricostruzioni delle temperature nel corso degli ultimi secoli. Non ci sono evidenze che i ricercatori abbiano manipolato i dati, cosa che sarebbe stata facile da scoprire dalla commissione di esperti. Anche gli strumenti statistici utilizzati, seppur migliorabili, hanno prodotto un record di temperature robusto. La CRU ha inoltre dimostrato come le ricostruzioni delle temperature a scala globale ed emisferica siano insensibili sia al metodo di trattamento dei dati che al numero di serie temporali utilizzate.

Il rapporto Oxburgh contiene anche una critica velata all’IPCC, responsabile, secondo gli estensori, di non aver tenuto in debita considerazione nel quarto Assessment Report (AR4) la discrepanza tra i record di temperatura ricostruiti attraverso gli anelli di accrescimento degli alberi e le ricostruzioni strumentali della temperatura, come già spiegato qui sopra. Leggendo il Capitolo 6 dell’AR4-WG1 ci si rende conto invece di come questo argomento sia trattato con enfasi, tanto da essere anche ripreso nel rapporto tecnico. Non è stato ripreso nel sommario per i decisori politici, come tante altre cose importanti contenute nel primo rapporto di valutazione.

***

A distanza di 5 mesi, a “bocce ferme” si quindi può ritenere senza ombra di dubbio che l’uso della parola “trucco” era del tutto innocuo, e non prevedeva affatto un’alterazione dei dati.

È questa una cosa assodata, che è persino stata riconosciuta nell’audizione alla Commissione Parlamentare inglese da uno dei più attivi e storici negazionisti inglesi, Nigel Lawson, che è stato un vero e proprio pupillo di uno dei principali centri italiani di disinformazione sulla tematica climatica: “trick” è un modo di dire accettabile e non sta a significare che i dati siano stati manipolati” (…).

***

Insomma, il caso del “trucco” dei dati è chiuso.

Testo di Stefano Caserini e Carlo Barbante

138 responses so far

138 Responses to “Perché si è sgonfiato il Climategate /1 – Il trucco che non c’era”

  1. Gianfrancoon apr 22nd 2010 at 16:40

    Bravi, ci voleva proprio!
    Dispiace solo che i media, dopo aver dato tanto risalto alla sguaiata propaganda negazionista, ne abbiano data ben poca alle sagge e ponderate conclusioni delle commissioni d’inchiesta. E purtroppo molte più persone danno ascolto ai media di quante accedano a questo blog.
    Ma non dovrebbe esserci una deontologia mediatica simile a quella che giustamente si esige dalla scienza?
    Nel mio piccolo ho segnalato il fatto al forum “Ambiente e Clima” del Corriere della Sera, ma dubito che la cosa avrà molto seguito.

  2. Antonello Pasinion apr 23rd 2010 at 08:28

    Parlando con le persone più disparate, mi sono reso conto che, generalmente, ciò che si è fissato nella mente di tutte queste storie è l’idea che i climatologi utilizzino dei “trucchi” per falsare i dati e i risultati dei modelli, che il loro uso della statistica sia improprio, che ci sia una volontà di non far “parlare” i dati “veri” per conto loro. Allora il problema si sposta nel chiedersi quali siano i dati “veri”. Perché gli scienziati analizzano i dati e fanno delle elaborazioni? Non basterebbe presentare i dati grezzi ottenuti dai loro strumenti per raggiungere delle evidenze scientifiche?
    Così, nel mio piccolo, ho cercato di descrivere brevemente il lavoro dei climatologi storici in due post, partendo da alcuni esempi concreti. Vedi:
    http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2010/01/i-trucchi-dei-climatologi.html
    e
    http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2010/02/gli-sherlock-holmes-del-clima.html
    Qualcuno mi ha ringraziato: non ho “perso” tempo invano…

  3. agrimensore gon apr 23rd 2010 at 10:18

    Riporto di seguito un estratto dell’articolo linkato (On the ‘Divergence Problem’ in Northern Forests):
    “Other important issues to consider in evaluating the
    divergence problem are whether or not this phenomenon
    is unprecedented over the past millennium, and to what
    extent it is spatially constrained to northern latitude
    (boreal) forests. A recent analysis by Cook et al. (2004a)
    suggests that the divergence is restricted to the recent
    period and is unique over the past thousand years.”
    Secondo me questo è un punto molto importante. Cioè, il cosidetto “declino”, avrebbe dovuto rimettere in discussione la validità dell’intera procedure basata su proxy data dendrologici, qualora la discrepanza non fosse stata “restricted” e “unique”.
    Ora, io vedo due alternative:
    - o anche prima del 2004 erano stati fatti altri studi come quello di Cook (e allora perchè non sono stati riportati nell’articolo?)
    - o è stato un azzardo assai poco scientifico aver pubblicato in precedenza i dati sulla ricostruzione del clima degli ultimi mille anni.

  4. Solfrizzoon apr 23rd 2010 at 12:19

    Fortunatamente la stupidità di chi ha abbaiato frettolosamente con superficialità al complotto ha avuto la peggio…chissà se diranno almeno “scusate ci siamo sbagliati”…difficile: questioni di stupidità appunto…

  5. Antonioon apr 23rd 2010 at 15:20

    @ Agrimensore

    Non capisco: da quanto ha trascritto emerge che il problema della divergenza è ristretto a quanto si è già visto, quindi il problema non mi sembra si ponga.
    Ossia c’è un metodo, si usa al meglio.
    Si trovano dei problemi, li si affrontano e se si riesce si risolvono.
    Insomma, col tempo si migliora, e cosi’ via.

    Alla fine mi sembra che se non si hanno motivi per sospettare della buona fede degli scienziati, tutto torna.
    Accettare che non ci sia stato il “trucco” vuol dire accettare la quantità ormai sovrabbondante di ricostruzioni che confermano quello che era la conclusione del primo Hockey Stick (so che pronunciare questa parola è pericoloso, si rischiano 100 mail di risposta), ossia che l’attuale fase di riscaldamento è anomala.
    So che è dura per qualcuno, ma bisognerà farsene una ragione prima o poi…

  6. agrimensore gon apr 23rd 2010 at 16:07

    @Antonio
    Infatti non ho scritto trucco, ho scritto di azzardo, per alludere a un rigore scientifico non ottimale (tra l’altro, varie volte su questi blog ho tenuto a ribadire che ho sempre creduto alla buona fede degli scienziati).
    Sono d’accordo con lei di non affrontare il problema della controversia dell’Hockey Stick. Rischiamo di dover ragionare su trasformate di Fourier, Multitaper e altro. Nolo contendere. Già lo hanno fatto tanti altri.
    Vorrei però precisare il mio precedente commento: Cook si è chiesto, correttamente, se questa discrepanza osservata recentemente, c’era stata anche in passato. Se fosse stato vero, la metodologia sui proxy dendrocronologici sarebbe stata rimessa in discussione. Credo che fin qui possiamo essere d’accordo.
    Invece Cook ha trovato (in realtà nell’articolo il verbo usato è stato “to suggest”) che tale discrepanza è stata unica. Solo che il lavoro di Cook è stao effettuato nel 2004
    Mi sarei aspettato che anche chi ha pubblicato i dati climatologici a partire da ricostruzioni sui suddetti proxy data, si fosse posto il problema. In particolare, non basta dire “questa recente discrepanza è causata da tale motivo”, ma bisogna verificare, a questo punto, che la discrepanza non si è ripetuta in passato. Come ha provato a fare Cook. Altrimenti, secondo me, è stato un azzardo. Magari, generato da passione per il proprio lavoro, ma pur sempre un atteggiamento non conforme al rigore scientifico.

  7. stephon apr 23rd 2010 at 16:19

    Eh eh eh….Mark Twain cosa diceva? Tante cose.
    A 100 anni dalla morte, estraggo 2 suoi aforismi fra i più famosi, così, giusto perché i cliegi sono in fiore da tempo…

    1) “Una bugia fa in tempo a viaggiare per mezzo mondo, mentre la verità si sta ancora mettendo le scarpe”
    2) “Denial non è solo un fiume in Egitto” (questa è fine -> denial, in inglese, si pronuncia come The Nile…:-)

    PS: quanto alla prossima, se sarà quella su Trenberth, ci sarà ulteriormente da divertirsi…

  8. Antonioon apr 23rd 2010 at 16:36

    @ Agrimensore
    …ma bisogna verificare, a questo punto, che la discrepanza non si è ripetuta in passato

    Certo che è una verifica utile, una verifica in piu’ non guasta mai. Ma non mi sembra cosa grave non averla fatta.
    E perché avrebbe dovuto ripetersi in passato ? C’è un motivo per cui avrebbe dovuto succedere ?
    È successo recentemente perché – appunto – il riscaldamento è anomalo.

    Io sarei più rispettoso del lavoro altrui e non mi metterei a parlare di mancanza di rigore scientifico, che è una frase che non sopporto perché la usa sempre – a sproposito – Zichichi, quando critica tutto il mondo per la mancanza di rigore scientifico anche se non sa quasi nulla di quello di cui parla.

    Le cose in campo scientifico non vanno in questo modo. Con il “non possiamo escludere” non si va da nessuna parte.
    La scienza non avanza con il riuscire a escludere tutto, ma con l’escludere quello che potrebbe avrebbe ragione d’essere.
    Altrimenti, tutta la storia della scienza è un azzardo. Anche Newton non poteva certo escludere che la mela cadeva per ragioni a lui completamente ignote.

  9. oca sapienson apr 23rd 2010 at 16:38

    @agrimensore g
    Nel passo che lei cita, c’è scritto che la divergenza è limitata al periodo recente ed è unica, _non_ che tutti i dati sulle specie dell’emisfero nord per il periodo 1000-1960 sono sbagliati. In base a quale ipotesi doveva “rimettere in discussione la validità dell’intera procedura” invece di essere evidenziata come un’eccezione?

  10. NoWayOuton apr 23rd 2010 at 17:58

    E’ il potere dei soliti noti di mettere sotto sopra Parlamenti, Universita’ e quant’altro. Commissioni, audizioni, viaggi, ore di lavoro … per cosa? Perche’ e’ stata “nascosta” una cosa pubblicata gia’ un decennio prima in una delle piu’ prestigiose e diffuse riviste internazionali. E’ questo lo scandalo, che non sono stati subito messi a tacere bollando l’intera cagnara come una irrilevante e pretestuosa farsa. E tralascio sugli attacchi personali a Jones dai presumibili ignobili obiettivi. Scandaloso davvero.

  11. Claudio Costaon apr 23rd 2010 at 18:26

    Sembra che le email craccate non l’abbiate lette.
    Era forse ubriaco Jones quando ha scritto quella frase?
    perchè se fosse come dite, solo un artifizo matematico, la frase in se non avrebbe senso.
    E sempre collegata a Jones: cosa dire di Briffa che parla delle pressioni per raccontare la storiella dell’hockey stick, dove grazie al noto trick, l’attaccatura tra i dati strumentali e i proxy è perfetta?

    wpsmeteo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=262:climatopoli-le-pressioni-per-raccontarci-una-storiella-pulita-e-carina&catid=6:articoli-clima&Itemid=18

    (mancano i prefissi)

    @ antonio

    Scrive: “Alla fine mi sembra che se non si hanno motivi per sospettare della buona fede degli scienziati, tutto torna.
    Accettare che non ci sia stato il “trucco” vuol dire accettare la quantità ormai sovrabbondante di ricostruzioni che confermano quello che era la conclusione del primo Hockey Stick (so che pronunciare questa parola è pericoloso, si rischiano 100 mail di risposta), ossia che l’attuale fase di riscaldamento è anomala”

    I motivi invece ci sono:
    – Briffa parla di pressioni,
    -e poi l’hockey stick è molto diverso dalle precedenti ricostruzioni,
    - e anche molto diverso da quelle di Mober ed Esper dallle quali risulta un caldo medioevale con gli stessi ratei di riscaldamento del periodo attuale
    -per non parlare delle critiche peer review ricevute.

    E perchè quello attuale è anomalo? e la fase romana? e quella micenea?

  12. Rinaldo Sorgention apr 23rd 2010 at 19:22

    Davvero incredibile la sfacciataggine di questa ricostruzione.
    Casi come questo vengono spesso definiti con l’espressione: …”arrampicarsi sugli specchi” (appunto?).
    Ma in questo caso ci vuole un’espressione molto più forte.

    C’è chi arriva addirittura a rivalutare la teoria dell’ Hockey Stick, quando lo stesso M. Mann ad un’audizione al Senato USA ammise che i suoi “lavori” NON erano stati sottoposti alla verifica (peer review) del mondo scientifico, …perchè l’obiettivo di questi ultimi sarebbe stato quello di smontare il suo giochino !

    Appunto: metodo pre-scientifico !

  13. Antonioon apr 23rd 2010 at 20:58

    @ Sorgenti
    o stesso M. Mann ad un’audizione al Senato USA ammise che i suoi “lavori” NON erano stati sottoposti alla verifica (peer review) del mondo scientifico

    !!! Questa è la cosa più divertente che ho sentito sull’hockey stick…!! grande !!! bis !!!
    Mi sembra che le mancano i fondamentali… secondo Lei quando si pubblica su Nature c’è una peer review o no ? provi a chiedere in giro come funziona
    Mi mandi un link di dove ha letto il testo dell’audzione di Mann in cui dice quella cosa… se non lo trova non si disperi.. capita…

  14. oca sapienson apr 23rd 2010 at 22:47

    @Stefano C. e Carlo B.
    Visto?

    @C. Costa
    Le mail rubate le ho lette, verificando che lei continua a spargere disinformazione e che
    - il “trucco” usato da Jones era in bella vista nel paper originale; c’è una ventina di mazze da hockey successive a MBH’98.
    - dalla mail di Briffa non è possibile sapere chi fa “pressione” per “a nice tidy picture”, ma si sa che non è servito, nel rapporto IPCC è spiegato in lungo e in largo che le serie sono diverse. E Briffa scrive:”For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades.”
    - Esper esclude le basse latitudini, ottiene temperature un po’ più alte di MBH per il 1000 d.C, per cui conclude che il medieval warming era un fenomeno _locale_ come Mann. Quanto a Moberg, scrive: “nella nostra ricostruzione per il 1000-1100 otteniamo temperature simili a quelle osservate nel XX sec. PRIMA del 1990″. Come Mann.

    @R. Sorgenti
    E la sua sfacciataggine com’è?
    Mann ha detto l’esatto contrario: il testo e l’audio delle audizioni sono sul sito governo USA – http://frwebgate.access.gpo.gov -

  15. stephon apr 23rd 2010 at 22:56

    @Costa
    eh eh eh….quando si dice: mirror climbing…
    Fra l’altro: lo sai quante volte si usa la parola trick nel mainstream scientifico? Come si dice giustamente nel post: slang scientifico comune, prassi…..che facciamo: incriminiamo e facciamo pressioni anche sui zillanta scienziati dell’istituto universitario XYZ perché usano correntemente la parola trick? :-D

    Moberg, caldo medievale e ratei di warming: primi sintomi di ASS?
    http://tamino.wordpress.com/2007/10/19/not-alike/

    @®inaldo
    Certo, come non essere d’accordo con lei. Davvero incredibile la sfacciataggine di chi ruba delle email estrapolandole dal contesto informale in cui erano inserite per costruire petizioni di principio leggere come una piuma….

  16. angelo rubinoon apr 24th 2010 at 07:03

    Cari Stefano e Carlo, visto che chiamate in causa il nostro libro, mi sembra opportuna una replica. Il “Climategate” non si riferisce solo al “trucco” di cui voi parlate. Magari fosse solo questo! Esso, in realtà, abbraccia molti altri argomenti.
    Veniamo ai fatti.
    Nel nostro libro si legge: “…E alcuni di questi documenti – divenuti pubblici tramite un atto criminale, ma appunto divenuti pubblici – ritraggono alcuni tra i climatologi più noti e influenti a livello mondiale, nonché strenui sostenitori della teoria del grande riscaldamento globale antropogenico, come figure tutt’altro che adamantine. In particolare, diverse email sembrano testimoniare l’esistenza, da anni, di un’attività volta ad ostacolare la libera circolazione di dati scientifici, a condizionare le scelte editoriali di alcune riviste scientifiche e addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei risultati scientifici…”.
    Ora, alcune commissioni ufficiali chiamate a far luce su certi aspetti del “climategate” sostanzialmente assolvono i protagonisti da alcune delle accuse che erano state loro rivolte. Ma quelle commissioni non hanno affatto espresso un giudizio su tutto il caso: semplicemente non era loro compito.
    In una recente intervista alla BBC, è lo stesso Lord Oxburgh ad affermare:
    “Look, our concern was not primarily with the emails, other people are looking at that. Our concern was with the published record of the group”.
    Quindi: non semplifichiamo troppo! Le pubblicazioni scientifiche sono state assolte, ma certamente rimangono molte ombre sul comportamento di chi sembra essersi attivato per evitare la libera circolazione di dati scientifici, per condizionare la pubblicazione di articoli non graditi o per enfatizzare dei risultati scientifici. Questo (ed altro) alcune email sembrano dimostrare e questo non mi sembra che sia stato ancora escluso.
    Ben vengano le assoluzioni: speriamo siano tutti assolti. Completamente! Saremmo i primi a gioirne. Ma non riduciamo un problema serio e grande solo al “trucco”. Spero che su questo siamo tutti d’accordo.
    Ma se non siamo tutti d’accordo, nel prossimo post posso darsi diversi esempi di email che sembrano, a mio avviso, dipingere alcuni scienziati come figure tutt’altro che adamantine. Proprio come abbiamo sostenuto nel libro.
    E come ultimo punto: sono convinto che ignorare i molti problemi che il Climategate ha fatto venire a galla alla fine non sia un buon contributo alla discussione (sia scientifica, sia politica).
    Ciao a tutti.
    Angelo

  17. Stefano Caserinion apr 24th 2010 at 08:07

    Caro Angelo, appunto, non semplifichiamo.
    Il passaggio del suo libro citato nel post è quello in cui si scrive che queste figure non adamantine erano dedite a varie cose fra cui “addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei dati scientifici”.
    Non si sta parlando ne di “evitare la libera circolazione di dati scientifici” e neppure di “condizionare la pubblicazione di articoli non graditi”. Di questo parleremo prossimamente (come spiegato, questo e solo il primo post).
    Si parla proprio dell’accusa di aver prodotto o enfatizzato dei risultati scientifici (il trucco, appunto), su cui lei dice che anche ora “rimangono delle ombre”.
    Ora, se ci spiega quali siano queste ombre, quali dati sarebbero stati prodotti o enfatizzati, quali sarebbero i metodi poco corretti usati per farlo, sarebbe un buon contributo alla discussione.

  18. angelo rubinoon apr 24th 2010 at 10:03

    Caro Stefano, è subito fatto!
    Innanzitutto, è giustificato chiedersi se tutti i comportamenti emersi dalle lettere siano adamantini. Sei d’accordo o no? Ti prego di rispondere. Se io leggo di possibili iniziative volte ad ostacolare la libera circolazione dei dati, posso chiedermi se sono in presenza di un atteggiamento corretto (adamantino)? Se io leggo di possibili attività volte ad ostacolare la pubblicazione di uno studio “contrario”, posso chiedermi se sono in presenza di un atteggiamento corretto (adamantino)? Basterebbe che una sola di queste attività si fosse davvero tentata (nel libro noi scriviamo “sembra”, come appunto è…) per identificare comportamenti non proprio corretti…
    Ma nel libro (a pagina 142, 143 e 144), se avrai la bontà di leggerlo, abbiamo spiegato AMPIAMENTE che il problema non è tanto la “scienza”. In tutti i campi, e nel nostro in particolare, convivono tesi opposte, basate su metodi diversi eccetera eccetera. Pensa solo che, in questo momento, vi sono diversi autori che sostengono tesi a volte assolutamente contrapposte sul ruolo del sole nel determinare il clima sulla terra o sull’evoluzione del calore racchiuso negli oceani. Ovviamente, solo una di queste tesi contrapposte sarà “vera”, ma tutte hanno diritto di cittadinanza nella discussione scientifica. Quindi, il problema non è tanto la letteratura scientifica. Il problema, a mio avviso, è il messaggio che traspare in alcune parti dei vari rapporti sul clima.
    E’ proprio questo il punto al quale si riferisce il passo del libro da Te riportato: “…e addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei risultati scientifici…”.
    Facciamo un esempio. Da quel che sembra, nel terzo rapporto IPCC (Figura 2.21), il “decline” non viene mostrato appieno. La storia completa, come si evincerebbe da alcune lettere del Climategate, la puoi leggere qui:
    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-and-the-trick/
    Se ciò corrisponde al vero, posso io ipotizzare un tentativo di enfatizzare dei risultati scientifici? Sì o no?
    Come già detto, non spetta a noi (né a me, né a Te) dare dei giudizi assoluti e definitivi. Noi possiamo esprimere delle opinioni. E da esempi come quello appena fatto (ma ve ne sono diversi altri) io mi sono convinto che queste ombre vi sono. Sarò lieto di essere smentito, ma per adesso a me sembra che il tentativo di enfatizzare dei dati scientifici vi sia stato. Proprio come scritto nel libro.
    PS A costo di ripetermi: il non vedere i tanti problemi che il climategate ha fatto emergere, secondo me non fa bene alla discussione (sia a quella scientifica, sia a quella politica). Se nel blog vi è interesse, mi offro per scrivere dettagliatamente un post su quello che ha portato di nuovo il Climategate. In negativo, ma anche in positivo.
    Ciao. Angelo

  19. Claudio Costaon apr 24th 2010 at 12:28

    Secondo me non si è focalizzata la email di Jones che si riferisce ai dati della CRU, e dice che ha appena usato l’espediente statistico usato da Mann per l’hockey stick per nascondere i declino.
    E perché mai nascondere il declino dovrebbe essere lecito scientificamente?
    E’ un trucco!
    Ma anche quello di Mann lo è! Perché la divergenza indica senza dubbio qualcosa, se ad un dato aumento delle temperature le piante rispondono con una crescita rallentata questo avviene adesso come avvenne nel mwp ecco perché la D’arrigo in una peer review dice che i confronti vanno fatti con i proxy e non con i dati strumentali altrimenti si confrontano mele con arance.
    L’attuale riscaldamento non è assolutamente inusuale sia perché i ratei sono simili a molti altri periodi di riscaldamento: miceneo, romano, medioevale, e primo trentennio del 1900, sia perchè nei periodi interglaciali abbiamo avuto T più alte di ora, quindi è assolutamente usuale aspettarsi che le T crescano ancora e di molto per cause naturali.
    Perché è importante tutto ciò?
    Perché le conclusioni dei rapporti IPCC sono : l’attuale riscaldamento è inusuale ed eccezionale, quindi non può che essere dovuto all’inusuale ed eccezionale aumento dei gas serra climalteranti

    @ Oca sapiens

    - quelle che lei chiama mazze partono dal 1400 in poi quindi sono ininfluenti sul dibattito, infatti non vi è stata nessuna altra mazza da hockey (cioè con un valore molto basso del mwp) che riguardi tutto l’emisfero nord dal 900 dc in poi dopo Mann 98 menchemeno Mann 2008 ( ma queste cose io gle le ho già dette, non mi legge?)

    - guardi che Esper dice esattamente il contrario in Esper 2009 trova tutto qua
    wpsmeteo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=220:chi-osa-criticare-lagw&catid=6:articoli-clima&Itemid=18 ( anche questo già linkato)

    - C’è anche il link a una mappa interattiva che apre a peer review( sono varie centinaia in realtà) che mostrano inequivocabili mwp in ogni dove nel pianeta e più alti rispetto a Mann98

    @ Steph

    Vedo che insisti sul’ASS comlimenti!

    Solo che l’analisi di Tamino la trovo semplicemente ridicola!
    I ratei da confrontare sono quelli dei proxy, del resto lo dice la D’arrigo in una peer review, non i proxy del mwp con i dati giss che è come confrontare mele e arance,.
    Ebbene con i confronti con i proxy dicono che i ratei di crescita delle temperature del picco medievale dal 900 dc al 1000 dc cioè 0,7°C a secolo, sono uguali a quelli dell’ultimo secolo 1900 2000 anzi nella ricostruzione di Esper sono addirittura maggiori.

  20. stephon apr 24th 2010 at 13:59

    @Costa
    Eh eh eh…..adesso ci tiri in ballo la D’Arrigo mettendole in bocca frasi “distorte”, pur di sostenere la tua tesi prefabbricata ad hoc? Se non è un sintomo di ASS questo….
    Ah, giusto per mostrarti come sia (troppo) facile persistere coi ragionamenti circolari:
    1) proxy vs dati strumentali -> perché mai uno non dovrebbe confrontare mele con arance (come *tu* asserisci) ma invece mele con pere? Solo perché sono due frutti più simili…..nella fattura? O nel gusto?
    2) divergenza -> perché mai dai per scontato nella premessa della tua argomentazione quel che vorresti dimostrare? Che ne sai tu del motivo reale per cui quelle piante reagiscono così negli ultimi decenni? Leggiti, ad es., il cap.4 dello stesso paper della D’Arrigo (et al. 2007) che tanto ci tieni a citare (senza averlo mai letto? o facendo come con le email della CRU, cioè estrapolandone succose ciliegie decontestualizzate per corroborare discorsi a tesi?).
    3) T e cause naturali -> certo, ma – volendo – potremmo anche ribaltare la cosa come un guanto. E in questo caso occorre adottare, giocoforza, un un tipo di ragionamento che è esattamente il contrario di quel che tu usi: la reductio ad absurdum.

  21. NoWayOuton apr 24th 2010 at 14:00

    Capisco che nonostante tutta l’acqua passata sotto i ponti l’hokey stick continui a far venire le fibrillazioni agli scettici. Pero’ questo post parla d’altro, il tristemente famoso hide the decline. Lasciamo quindi perdere il MWP o supposto tale.

    Riassumo, perche’ continuo a non comprendere l’accanimento degli scettici contro questa frase. Un signore si accorge che un certo proxy, dopo una certa data, non si comporta piu’ come un buon proxy e lo pubblica. Mi si vuole far credere che la correttezza scientifica imporrebbe all’intera comunita’ scientifica di continuare ad usarlo come tale? Cioe’, nel caso in questione, sappiamo (e non mi sembra aver visto contestazioni su questo) che dal 1960 non e’ piu’ un buon proxy e facciamo finta di niente? Non possiamo dare per noto che a partire da quella data quel proxy non rappresenta piu’ la temperatura e non mostrarlo? O e’ necessario ogni volta, in ogni singolo grafico, ripetere all’infinito tutti i dati errati noti? Dobbiamo mettere da parte qualunque capacita’ di discernimento e lasciar fare tutto ad un computer?

    Lo dico senza intenzione di offendere nessuno, mi lascia davvero esterrefatto che si continui a sostenerlo. Se si vogliono trovare spunti di discussione traendo spunto dalle email rubate, ci sarebbe ben altro. Il non mostrare dei dati conosciuti, vecchi e notoriamente non significativi e’ esattamente cio’ che qualunque scienziato ha sempre fatto e, sono certo, continuera’ a fare. Scienziati scettici compresi.

  22. agrimensore gon apr 24th 2010 at 19:10

    @NoWayOut
    Lei scrive:
    “Un signore si accorge che un certo proxy, dopo una certa data, non si comporta piu’ come un buon proxy e lo pubblica. Mi si vuole far credere che la correttezza scientifica imporrebbe all’intera comunita’ scientifica di continuare ad usarlo come tale?”
    No, al contrario: se il signore aveva il dubbio che non fosse un buon proxy, avrebbe dovuto rimettere in discussione quanto ricostruito con quel proxy. L’ha fatto?

    @oca_sapiens
    Lei scrive:
    “In base a quale ipotesi doveva “rimettere in discussione la validità dell’intera procedura” invece di essere evidenziata come un’eccezione?”
    Doveva provare che fosse solo un’eccezione e non il segnale di qualcosa di più. Oltre tutto l’eccezione si è verificata proprio in tempi recenti e per diversi anni, quando le t globali sono aumentate.

    @Antonio
    Mi spiace che le dia fastidio il riferimento al rigore scientifico. Se vuole possiamo parlare di metodo scientifico, induttivo o deduttivo scelga lei. L’importante è che dietro anche la più brillante delle intuizioni, ci sia la fase sperimentale. Possibilmente rigorosa.

  23. NoWayOuton apr 25th 2010 at 00:37

    @agrimensore
    si.

  24. Paolo Gabriellion apr 25th 2010 at 03:55

    L’inconsistenza del “Climategate” non e’ per l’appunto una sorpresa, soprattutto per chi lavora dietro le quinte. Le polemiche scatenate non sono state altro che l’ennesimo segno di questi tempi, segnati dal rifiuto di molti di considerare i molteplici segnali preoccupanti provenienti dal pianeta. Il “Climategate” ha mostrato piuttosto la preoccupazione, non solo di Mann & Co ma dell’intera comunità scientifica, che il messaggio principale degli studi climatici sia sistematicamente travisato.

    Si sente che il messaggio che si ha in mano e’ straordinariamente importante, per se stessi, per la propria famiglia, forse per il mondo intero e per quelli che verranno. Pensare a come preservare l’integrità di questo messaggio mi sembra normale ed e’ il “come preservarlo” che e’ di fatto l’argomento piu hot del “Climategate”. Purtroppo, come scritto in un recente editoriale su Nature, la comunità scientifica non può più essere così ingenua da pensare che prima o poi i dati parleranno da soli.

    Quando per il mio gruppo si e’ trattato di mettere assieme i dati delle molteplici carote di ghiaccio estratte dalle montagne più elevate del pianeta, quello che e’ venuto fuori e’ stato, toh…, una curva pressoché identica all’Hockey Stick di Mann http://bprc.osu.edu/Icecore/thompson_pnas_2006.pdf. Due curve ottenute in modo completamente indipendente che suggeriscono lo stesso identico messaggio: fino a ieri, la variabilità climatica durante gli ultimi 2000 anni e’ stata modesta.

    L’idea che il messaggio prodotto sia “scottante” e’ poi rafforzata in noi dal nostro continuo confrontarci con la realtà. Qualche giorno fa il ghiacciaio del Hualcan in Peru’ e’ venuto letteralmente giù e cadendo in un lago ha creato uno tsunami che ha devastato la valle dove appena 8 mesi fa la nostra spedizione scientifica aveva istallato il campo base http://earthsky.org/earth/ice-breaks-off-glacier-causes-andes-tsunami. Proprio in quel frangente avevamo anche osservato una notevole quantità d’acqua presente all’interno del ghiacciaio a ben 5400 m di quota. La stessa identica cosa (fusione, valanga e tsunami) era avvenuta qualche anno fa a 5600 m a Quellcaya nel Sud del Peru’.

    I dati citati e gli eventi osservati non sono ovviamente le prove del AGW, ma a noi danno il senso diretto che quello che misuriamo e quello che osserviamo fitta assolutamente con le misure e le osservazioni fornite dagli altri settori più disparati della climatologia, come ad esempio la dendrocronologia. Di qui la nostra sorpresa zero per la bolla di sapone del “Climategate” ma semmai l’ulteriore e rafforzata consapevolezza che il piccolo pezzo di puzzle che abbiamo in mano deve continuare ad arrivare il piu’ integro possibile presso l’opinione pubblica ed i decisori politici.

    Infine una piccola nota sulle persone. La stragrande maggioranza dei climatologi e’ costituita da gente assolutamente comune, tipo quelli che si alzano presto la mattina, aggiustano i pantaloni da lavoro con le mollette, inforcano la bici che e’ ancora buio e magari si prendono pure una bella lavata di pioggia prima di arrivare in laboratorio. Gente assolutamente comune con talvolta messaggi fuori dal comune. Oggi, cadute le principali accuse del “Climategate”, mi colpisce quando sento taluni che dal loro apparente pulpito di moralità si permettono di scrutare la pagliuzza nell’occhio di queste persone semplici ma colpevoli del fatto che in privato non si comporterebbero in maniera adamantina. Sarebbe curioso veder pubblicati gli out-box delle e-mail di questi novelli censori per vedere se il comportamento da loro tenuto e’ esattamente quello che loro auspicano per gli altri. Insomma chi e’ senza peccato……

  25. angelo rubinoon apr 25th 2010 at 07:31

    Caro Paolo, ci sono due cose che vorrei puntualizzare. Due cose che nel tuo modo di argomentare non mi sembrano centrare il punto.
    La prima, importante, è che il puzzle del clima passato sulla terra è, appunto, complesso. Se le tue misure confermano che la temperatura di oggi è senza precedenti negli ultimi 2000 anni, questo è quantomai importante. Ma ci sono altre misure (vedi per esempio, quelle della NOAA qui: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
    che probabilmente dicono cose diverse. E’ abbastanza singolare pensare che tutti i problemi siano stati risolti e che le cose siano chiare. Affermare ciò, in ultima analisi, significa affermare che tutti quelli che alimentano dei dubbi sono dei cretini o sono in malafede. Non sarebbe più semplice e più bello rendersi conto che c’è ancora molto da scoprire e che a tali scoperte possono contribuire diverse opinioni e modi di ricerca? Non ti sembra che la scienza debba progredire proprio dal confronto tra opinioni diverse? Vorrei ricordarti che nessuna teoria scientifica è “vera”. Una teoria si dice scientifica proprio in quanto falsificabile (con gli strumenti del metodo scientifico).
    Ma la seconda cosa che vorrei puntualizzare a me sembra ancora più importante. A me pare che tu non comprenda il “cuore” delle critiche che molti rivolgono ad alcuni scienziati coinvolti nel climategate. Tali critiche NON si riferiscono ai comportamenti privati. In generale i critici non pensano, come Uomini, di essere migliori di altri Uomini, nè si sentono su alcun pulpito di moralità (e probabilmente anche loro si alzano presto, o credi davvero che siano tutti dei milord? Fra tali critici ci sono anche alcuni personaggi di spicco della ricerca climatologica, gente che ha dedicato la vita allo studio…Evitiamo di ridicolizzare le persone…). La critica si riferisce ad alcuni tentativi, che sembrano trapelare da certi documenti, di “truccare le carte”. Tutto il resto non interessa. A me, personalmente, non importa NIENTE se nelle email si scopra che un climatologo confessa il suo odio nei confronti di un collega o si esprime in maniera volgare o dichiara di essere stato infedele al coniuge. Questi sono fatti suoi e sono soprattutto cose che possono capitare a tutti. Non è il giudizio morale su tali fatti al centro della discussione.
    Ma se da questi documenti trapela il tentativo di ostacolare altri ricercatori nel loro lavoro, solo perchè ritenuto scomodo, o il tentativo di negare l’accesso ai dati di chi vorrebbe controllare, verificare o migliorare, allora il discorso cambia un poco. Se leggo che alcuni scienziati coinvolti in importanti comitati internazionali, invece di favorire la pubblicità della scienza, si scambiano informazioni su come aggirare delle richieste ufficiali di accesso ai dati, allora questo mi interessa. E se io, per esempio, nego ad un collega dei dati che lui vorrebbe avere per controllare alcuni dei miei risultati, commetto una grave scorrettezza. Tanto più grave quanto maggiore è la rilevanza del tema che può essere indagato usando quei dati.
    Il messaggio scientifico, come tu giustamente dici, deve arrivare il più integro possibile all’opinione pubblica e ai decisori politici. Affinchè ciò avvenga è indispensabile la trasparenza, la riproducibilità dei risultati, l’accessibilità delle fonti eccetera. Sei d’accordo? Ed è proprio qui una delle critiche maggiori. In diversi casi sembra che ciò non sia avvenuto e che addirittura vi siano stati corposi interessi affinchè ciò non avvenisse. Speriamo che ciò, alla fine, tutto quanto si riveli falso. Ma il controllo è necessario. Non solo da parte di commissioni ufficiali, ma soprattutto dai “pari”.
    Perciò, caro Paolo, pensala come vuoi, ma ti prego di fare uno sforzo per comprendere che ci sono persone (da una parte come dall’altra) genuinamente interessate alla scienza. Che vive di dialogo, di contraddittorio e della possibilità che tutti i suoi risultati vengano messi in discussione.
    Questo è il nocciolo del climategate, non il guardare dal buco della serratura come il famoso professore si soffia il naso…
    Ciao.
    Angelo

  26. Stefano Caserinion apr 25th 2010 at 08:53

    Caro Rubino, hai messo molta carne al fuoco, rispondo per punti

    >> Caro Stefano, è subito fatto! Innanzitutto, è giustificato chiedersi se tutti i comportamenti emersi dalle lettere siano adamantini. Sei d’accordo o no? Ti prego di rispondere.

    Certo, è giustificato. Ma quello che importa, ai fini di questo post, è se ci siano delle conseguenze sulla scienza del clima. Che gli scienziati siano tutti dediti a comportamenti adamantini non lo penso, come non lo penso dei carrozzieri, dei preti o dei panettieri.

    >> Se io leggo di possibili iniziative volte ad ostacolare la libera circolazione dei dati….

    Questi comportamenti, ripeto, non sono oggetto di questo post. Cerca di resistere qualche settimana. Qui si discute se ci siano dati truccati, falsificati volontariamente, insomma le lisciatine ai dati.

    >> Ma nel libro (a pagina 142, 143 e 144), se avrai la bontà di leggerlo….

    Il libro l’ho letto. Mi sembra, te lo dico francamente, che stai cercando di spostare il senso di quello che hai scritto. “Produrre risultati scientifici” utilizzando “metodi scientificamente poco corretti”, vuol dire una cosa ben precisa.
    A pag. 164 hai scritto inoltre de “le (si spera poche) mele marce dei falsificatori, degli ostruzionisti e dei denigratori rischiano di far imputridire tutto il mercato ortofrutticolo”.
    La domanda è semplice: chi sono i falsificatori? Chi sono le mele marce ? Quali i dati falsificati, che quindi andrebbero corretti ? Su quali riviste sono stati pubblicati ?

    >> “Quindi, il problema non è tanto la letteratura scientifica. Il problema, a mio avviso, è il messaggio che traspare in alcune parti dei vari rapporti sul clima.”

    Non sono sicuro di aver capito a quale sia il messaggio a cui ti riferisci. Mi sembra sia l’hockey stick, che è roba vecchia ormai di 12 anni… Tre anni fa, quando l’ho studiata per bene per scrivere il capitolo del mio libro su questa vicenda, mi sembrava già allora una cosa senza più importanza…
    Ho letto lo scritto che hai linkato di McIntyre: non aggiunge nulla, è la solita polemica, ormai stantia, direi da museo. Non era difficile immaginare che McIntyre cercasse di far apparire l’eliminazione dei dati come prova della macchinazione del complotto mondiale.
    Invece, come si sostiene nel post, o nel testo di Hausfather linkato, è che quello che hanno fatto, eliminare i dati divergenti, non corretti, era la cosa migliore da fare. Il declino non è stato nascosto per ingannare o enfatizzare, ma perché gli studiosi del settore erano interessati a dare la migliore, la più corretta (ovviamente, secondo loro) rappresentazione di quello che sta succedendo alla temperatura del pianeta. E non è da poco che oggi possiamo dire che ci avevano azzeccato, visto gli N studi successivi che hanno confermato le conclusioni dell’Hockey stick (l’anomalo riscaldamento degli ultimi decenni), e il centinaio di pubblicazioni che hanno confermato il problema della divergenza.

    Per rispondere alla tua domanda (Se ciò corrisponde al vero, posso io ipotizzare un tentativo di enfatizzare dei risultati scientifici? Sì o no?), la mia risposta è che anche da quanto citato da ClimateAudit non ci sono evidenze di dati prodotti per ingannare, dati falsificati. Sei ovviamente libero di ipotizzare quello che vuoi e di avere qualsiasi opinione; l’importante è che di elementi a supporto non se ne trovano.

    Quindi sarebbe un passo utile se riconoscessi che di risultati “prodotti”, ossia falsificati, non ce ne sono. Che anche tu ritieni che il parlare del “trick” era una cosa del tutto innocua e che Jones non ha truccato i dati; poi discuteremo delle altre cose.
    Capisco che durante la confusione delle settimane di dicembre, mentre si deve chiudere un libro, qualche parola possa scappare. Riconoscerlo sarebbe proprio un modo per evitare di far imputridire tutto.

    Infine, riguardo al fatto che nei rapporti sul clima si sia voluto “enfatizzare” per allarmare, ti faccio notare una critica opposta, autorevole e molto più fondata, che abbiamo tradotto qui
    http://www.climalteranti.it/realclimate-ita/#sealevelgate
    Leggila, per favore, con calma; è un tema ben più attuale che fa capire l’importanza di tutta questa attenzione per un presunto trick di 11 anni fa…

  27. Riccardo Reitanoon apr 25th 2010 at 10:11

    Personalmente vedo una sorprendente leggerezza e genericità nelle accuse che vengono mosse. Se già si riesce con difficoltà a mandarle giù quando scritte da un (più o meno) anonimo blogger, sono davvero indigeste quando provengono da fonte più autorevole quale, ad esempio, un collega. Non mi riferisco, ovviamente, solo a quelli nostrani citati in questo post; abbiamo ad esempio anche il Prof. Lindzen che ci ha “illuminato” con ben quattro editoriali sul Wall Street Journal, l’ultimo del 22 scorso.
    La gravità delle insinuazioni richiederebbe molta più attenzione da parte dei colleghi e l’assunzione piena della respondabilità di fare affermazioni che siano puntuali e sostanziali. Nascondersi dietro l’uso del condizionale e una generica necessità di trasparenza lascia aperto lo spazio a qualunque ingiustificata insinuazione e/o sospetto. Le ormai potremmo dire numerose commissioni che sono state formate avevano propio la funzione di chiudere questa falla inopinatamente aperta. Le prime risposte iniziano ad arrivare e sono chiare; sarebbe ora di finirla di rimestare nel fango.

  28. angelo rubinoon apr 25th 2010 at 11:48

    Caro Caserini, risponderò con calma a tutti i tuoi punti prossimamente.
    La sola cosa che mi preme sottolineare ora è che gli indizi c’erano e ci sono. Se tutto fosse così chiaro come Tu sostieni, non si capisce allora perchè siano state istituite diverse commissioni per approfondire. Evitiamo pure, se possibile, di essere più realisti del re. Lo stesso Lord Oxburgh ha affermato che “…I think that some of the sceptical comment was in fact justified…”.
    Noi, nel libro, non diamo sentenze, come da Te invece riportatato. Abbiamo semplicemente cercato di guardare, usando i dati disponibili allora, oltre la facciata della scienza “ufficiale”.
    Ma la cosa che mi colpisce di più (e che mi fa venire diversi dubbi, ma su questo mi esprimerò dettagliatamente in seguito) è il fatto che Tu e molti altri commentatori non sembrate cogliere la necessità della funzione critica della scienza. Essa è l’unica arma disponibile affinchè non si creino patologie nel nostro ambito. Esercitarla non solo è un diritto, ma anche un dovere dello scienziato.
    Alcune delle critiche esercitate da McIntyre sono state riconosciute valide da moltissimi autorevoli colleghi (oltre che da autorevolissime commissioni ufficiali). Perchè è così difficile ammetterlo?
    La storia raccontata da McIntyre a cui mi riferivo è la seguente (correggimi se sbaglio):
    1) Delle ricostruzioni di temperatura vengono avvertite da autorevoli climatologi impegnati nell’IPCC quali inopportune perché diluirebbero il messaggio forte di un andamento termico senza precedenti
    2) Un climatologo dello stesso gruppo si impegna allora per ottenere una versione nuova di tali ricostruzioni che venga ritenuta più opportuna
    3) Tale ricostruzione, ancora mai pubblicata, viene presentata ufficialmente dopo essere stata tagliata della parte finale che mostra temperature decrescenti (divergenza) e ulteriormente modificata
    4) Di tale taglio e di tali modifiche non è fatta menzione.

    L’ha smentita qualcuno tale ricostruzione? A me non risulta. Potresti per piacere smentirla Tu? Oppure hai elementi per smentirla ufficialmente?
    Se le mie informazioni sono corrette, è possibile dunque ipotizzare (IPOTIZZARE) che si siano usate pratiche non molto corrette (il taglio dei dati finali non giustificato né discusso oltre ad altre modifiche altrettanto non svelate) per enfatizzare (o in questo caso produrre, visto che si trattava di materiale scientifico “nuovo”: scegli Tu) dei risultati scientifici? Sì o no? Puoi affermare con certezza che ciò non sia avvenuto? In questo caso mi farebbe molto piacere sentire che si trattava di una ricostruzione sbagliata.
    Nota che la presentazione di nuove ricostruzioni rendeva a mio avviso assolutamente necessario specificare dettagliatamente come esse erano state ottenute e a quali vincoli e limiti erano soggette, ma ciò non sembra essere avvenuto. Ti basta questo episodio? O quanti ne servono? Oppure questo episodio non conta?
    Alla fine, permettimi, quale è il messaggio che traspare?
    Il mio è propositivo: nel futuro bisogna impegnarsi a fondo affinchè non si ingeneri il benchè minimo dubbio dell’esistenza di “trucchi”. Se ciò non si fa, si rischia di perdere di credibilità, cosa che è in realtà a mio avviso già avvenuta. Questo è anche il messaggio del libro, al di là di facili estrapolazioni.
    Ma quale è il Tuo messaggio? Da quel che capisco io (correggimi ancora se sbaglio) è il seguente: tutto è perfetto, nessuno ha mai sbagliato, andiamo avanti così.
    Se è questo il messaggio, io sono e rimango profondamente contrario.
    PS A costo di ripetermi (seconda puntata): il non vedere i tanti problemi che il climategate ha fatto emergere, secondo me non fa bene alla discussione (sia a quella scientifica, sia a quella politica). Se nel blog vi è interesse, mi offro per scrivere dettagliatamente un post su quello che ha portato di nuovo il Climategate. In negativo, ma anche in positivo.
    Ciao. Angelo

  29. Paolo C.on apr 25th 2010 at 13:48

    E’ una storia nota e discussa apertamente dal ’95. Tanto rumore per nulla:

    http://www.skepticalscience.com/Mikes-Nature-trick-hide-the-decline.htm

  30. Riccardo Reitanoon apr 25th 2010 at 13:54

    @Rubino
    come commentatore che a te non sembra “cogliere la necessità della funzione critica della scienza.”, mi permetto di dissentire fortemente. La tua concezione di questa preziosa capacità critica mi sembra alquanto banalizzata tanto da lasciare spazio a qualunque illazione, supposizione o ipotesi priva di fondamento.
    Per fortuna, invece, è una cosa ben più seria, come la stessa storia della scienza ci mostra. La capacità critica si fonda su solide basi e va esercitata negli opportuni modi e sedi, non è sufficiente inventarsi un’ipotesi per appellarsi alla capacità/diritto di critica e riempire giornali, blog e televisioni. Troppo facile, la scienza e l’esercizio della capacità critica sono duro lavoro. Considerarla, come si sta facendo, alla stregua di un processo mediatico è autolesionista oltre che clamorosamente sbagliato.

  31. Davide Zanchettinon apr 25th 2010 at 14:28

    Buongiorno a tutti,

    permettetemi un paio di osservazioni:

    innanzitutto mi domando per quale merito i cognomi mio (peraltro scritto erroneamente) e di Angelo siano inseriti nella lista dei tags di questo articolo sul climategate… forse per la ventina di righe o poco piu’ (su 176 pagine) che abbiamo dedicato al climategate nel nostro libro?

    Tra l’altro una ventina di righe che non emettono alcuna sentenza in merito, come invece affermano gli autori dell’articolo. A beneficio della discussione ma soprattutto dei frequentatori del sito che non hanno ancora letto il nostro libro, ripropongo il virgolettato completo: “E alcuni di questi documenti – divenuti pubblici tramite un atto criminale, ma appunto divenuti pubblici – ritraggono alcuni tra i climatologi piu noti e influenti a livello mondiale, nonche strenui sostenitori della teoria del grande riscaldamento globale antropogenico, come figure tutt’altro che adamantine. In particolare, diverse email sembrano testimoniare l’esistenza, da anni, di un’attivita volta ad ostacolare la libera circolazione di dati scientifici, a condizionare le scelte editoriali di alcune riviste scientifiche e addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei risultati scientifici.”
    Il nocciolo della questione e’ proprio questo: sono le email stesse a dipingerne gli autori quali figure tutt’altro che adamantine. La rete e’ piena zeppa di siti e di blog che ne propongono estratti piu’ o meno piccanti. Ad ogni modo, e qualunque sia stato il responso delle commissioni ufficiali, la pinacoteca virtuale continuera’ ad offrire al pubblico di internet una mostra permanente in cui le figure dipinte hanno questi tratti:

    [per quanto riguarda l’elaborazione e la presentazione di dati scientifici]:
    “Yeah, it wasn’t so much 1998 and all that that I was concerned about, used to dealing with that, but the possibility that we might be going through a longer – 10 year – period of relatively stable temperatures beyond what you might expect from La Nina etc. Speculation, but if I see this as a possibility then others might also. Anyway, I’ll maybe cut the last few points off the filtered curve before I give the talk again as that’s trending down as a result of the end effects and the recent coldish years.”

    “Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.”

    [per quanto riguarda l’invio di dati agli scettici]:
    “Options appear to be:
    1. Send them the data
    2. Send them a subset removing station data from some of the countries who made us pay in the normals papers of Hulme et al. (1990s) and also any number that David can remember. This should also omit some other countries like (Australia, NZ, Canada, Antarctica). Also could extract some of the sources that Anders added in (31-38 source codes in J&M 2003). Also should remove many of the early stations that we coded up in the 1980s.
    3. Send them the raw data as is, by reconstructing it from GHCN. How could this be done? Replace all stations where the WMO ID agrees with what is in GHCN. This would be the raw data, but it would annoy them.”

    [per quanto riguarda il processo di peer-review]:
    “Proving bad behavior here is very difficult. If you think that Saiers is in the greenhouse skeptics camp, then, if we can find documentary evidence of this, we could go through official AGU channels to get him ousted.”

    Ribadisco che la nostra affermazione “In particolare, diverse email SEMBRANO testimoniare l’esistenza, da anni, di un’attivita volta ad ostacolare la libera circolazione di dati scientifici, a condizionare le scelte editoriali di alcune riviste scientifiche e addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei risultati scientifici.” ha elementi a suo supporto, di cui i testi qui sopra (prelevati da una delle tante pagine che trattano del climategate: http://www.examiner.com/x-25061-Climate-Change-Examiner~y2009m11d20-ClimateGate–Climate-centers-server-hacked-revealing-documents-and-emails) sono solo un PICCOLO estratto.

    Riguardo l’esito delle indagini delle commissioni ufficiali, ne siamo ovviamente tutti sollevati, ci mancherebbe! Tuttavia non condivido appieno l’immagine che vogliono veicolare gli autori di questo articolo, secondo cui siamo oggi a bocce completamente ferme riguardo al climategate. Uno spunto sul perche’ lo offrono i recenti commenti di Judith Curry del Georgia Institute of Technology, che invito tutti a leggere (qui: http://www.collide-a-scape.com/2010/04/23/an-inconvenient-provocateur/ e qui: http://www.earthzine.org/2010/03/22/judith-curry-on-the-credibility-of-climate-research/). La Curry si pone (e pone al suo interlocutore) quesiti di natura “tecnica”, riguardanti ad esempio la scelta degli 11 peer-reviewed paper analizzati dalla commisione Oxburgh basata su una non precisata raccomandazione della CRU (nella cui lista mancano alcuni paper fondamentali per il climategate quali “Jones, 1998” e “Osborn and Briffa, 2006”, tra l’altro assenti anche dalla lista di paper analizzati dalla Selected Committee for Science and Technology del Parlamento inglese) o l’estrema brevita’ del rapporto Oxborugh, quasi un’abstract poco approfondito… Insomma, non sono convinto che nella comunita’ scientifica, ma anche al di fuori di essa, la questione sia davvero ritenuta chiusa (o le bocce davvero ferme) da tutti.

    Riguardo infine quanto scritto da Angelo nel suo ultimo post, riporto alcune parole sempre di Judith Curry (le lascio in lingua originale, comprensibilissime a chi mastica anche solo un po’ di inglese):

    “Corruptions to the IPCC process that I have seen discussed include:
    • lead/contributing authors assessing their own work – (e.g. von Storch criticism in 2005), in some cases resulting in an overemphasis on their own papers written by themselves and their collaborators;
    • tailoring graphics and not adequately describing uncertainties ostensibly to simplify and not to “dilute the message” that IPCC wanted to send;
    • violations of publication (in press) deadlines for inclusions of papers in the IPCC report;
    • inadequacies in the review process whereby lead/contributing authors don’t respond fairly to adverse criticism; this inadequacy arises in part to the authors themselves having ultimate authority and in part to cursory performance by the Review Editors;
    • evasiveness and unresponsiveness by the IPCC regarding efforts to investigate alleged violations occurring in the review process;
    • IPCC Review Editors and authors using the IPCC to avoid accountability under national FOI legislation.”

    Insomma, e’ chiaro che il dibattito innescato dal climategate non finisce con il giudizio della commissione Oxborugh.
    Ne’ la dimostrazione che il “trick” usato da Jones “to hide the decline” e’ in effetti (di per se’) cosa di poco conto puo’ spegnere l’eco di un evento che ha comunque scosso una certa parte della comunita’ scientifica fin dalle fondamenta (la Curry, ad esempio, a dispetto delle apparenze non e’ certo una “scettica”).

    Come gia’ affermato nel nostro libro e come ribadito da Angelo qui sopra, il climategate e’ per la Scienza un’occasione importante di fare autocritica nel tentativo di migliorare se stessa. Quanto non serve precipitosamente gridare “il Re e’ nudo” tanto non giova lasciare che il tutto finisca con un “ecco, la favola (cit.) e’ finita, tutti a nanna”.

    Insomma, citando il libro che in questa disscussione sembra andare per la maggiore: “speriamo che si possa tornare al piu presto ad una discussione normale su un tema troppo complesso e troppo importante per vedere vincenti gli estremismi. Qualunque essi siano.”

    A proposito, dopo l’estrazione, piu’ o meno parziale, di parti del libro, a quando una recensione completa?

    Davide

  32. agrimensore gon apr 25th 2010 at 16:16

    @NoWayOut
    Devo dedurre, da quanto lei scrive, che Mann ha fatto le stesse ricerche di Cook molto tempo prima. Grazie dell’informazione.

  33. NoWayOuton apr 25th 2010 at 17:15

    @agrimensore
    sempre un piacere leggere l’arbitrarieta’ delle tue deduzioni dalle affermazioni altrui.

  34. Adminon apr 26th 2010 at 06:28

    Admin
    Il blackout delle ultime 12 ore è stato dovuto al cambio di server.

    @ Zanchettin: Pardon per l’errore tipografico nel suo nome, era ora è corretto.
    @ Zanchettin: I tags riguardano tutti i nomi citati nel post

  35. agrimensore gon apr 26th 2010 at 09:27

    @NoWayOut
    Se le sembro arbitrario, suppongo che ho frainteso qualcosa, perchè la conseguenza del dibattito è così immediata da lasciare poca spazio all’interpretazione. Lo riassumo in punti, così, se vuole, mi può indicare più facilmente dove ho capito male.
    1)Mann ha svolto le sue ricerche, anche a partire da dati dendrocronologici, ed è arrivato a definire l’hockey stick.
    2)Ad un certo punto si è accorto che che c’era la famosa discrepanza (il “decline”) dopo il 1960.
    3)Ne trova la spiegazione
    4)A questo punto, secondo me, Mann doveva verificare che questo tipo di discrepanza inaspettata, non si fosse verificata nel passato. Nel caso più significativo, cioè se si fosse trovato che il declino avveniva, in talune zone, per alcuni alberi, oltre un certo limite di temperatura, sarebbe stato necessario rivedere la ricostruzione delle t (non si sarebbe potuto escludere il MWP). In generale, era il caso di verificare i limiti della dendrometria rispetto alla dendrocronologia. Poichè Cook l’ha fatto nel 2004, dubito che Mann l’abbia fatto al momento della pubblicazione dell’hockey-stick (molto prima del 2004). Tanto che le pongo la domanda i maniera esplicita.
    5) Lei mi risponde di sì.
    Ora, se dalla sua risposta deduco che Mann abbia svolto il lavoro prima di Cook, perchè mi dice che sono arbitrario? Dove ho capito male (o dove mi sono espresso male)?

    Comunque, per me, a questo punto, è interessante leggere proprio il lavoro di Cook.

  36. Stefano Caserinion apr 26th 2010 at 10:31

    Cari Rubino e Zanchettin, per rispondere a tutto dovrei prendermi mezza giornata di ferie, che non ho. Il problema alla base mi sembra che non riusciamo a capirci; non capisco se è il risentimento per essere stati citati che vi fa perdere di vista il senso del post, che mi sembrava chiaro. Oppure è il post stesso ad essere poco chiaro nelle sue intenzioni. Provo a chiarire.

    Come è scritto all’inizio del post, il modo scelto per discutere di una vicenda complessa come quella del Climategate (e che lo sia, siamo d’accordo, mi sembra) è di esaminarla con calma, a pezzi, per vedere cosa ne potremo trarre come insegnamento. Davanti ad un problema complesso lo si divide in tanti più piccoli. E alla fine si guarda il quadro d’insieme.
    L’idea era di ragionare prima sugli aspetti scientifici, ossia cosa cambia per la scienza del clima. Vedere se ci sono dati che cambiano il quadro delle conoscenze sul riscaldamento globale (trend delle temperature, dei ghiacci, ecc). È questo che soprattutto interessa in questo blog.
    Anche nel post di 5 mesi fa (http://www.climalteranti.it/2009/11/27/dalle-email-rubate%E2%80%A6-tre-motivi-per-rimanere-di-buon-umore/ ) trovate che la cosa su cui avevamo deciso di focalizzarci erano “le conseguenze per la scienza del clima: cosa potrebbe cambiare sullo stato delle conoscenze sui cambiamenti climatici già registrati e su quelli che avverranno in futuro”.
    Avevamo scritto che: “Chiediamo, come al solito, di attenersi al tema del post, e di non divagare stigmatizzando il comportamento di quel o quell’altro scienziato, di non fare prediche su quanto sarebbe bello un mondo perfetto in cui gli scienziati (solo loro?) non sbagliano mai. Ma di dirci solo le conclusioni, ossia cosa davvero questa vicenda cambierà per la scienza del clima. Nel concreto”.
    Questi passaggi non erano stati ripetuti ma dati per scontati, e questo forse ha generato l’incomprensione.
    L’idea era dopo questo post di farne altri per vedere varie altre email diventate famose. Poi chiedere ai lettori del blog di dire cosa mancava, discutere anche di quello, e cercare di tirare una conclusione (ora ho il dubbio se sia il caso di continuare, se si fa cosi’ fatica a capirsi, forse è meglio far decantare la vicenda per altri 6 mesi, ci penserò)
    Per cui, quello che interessa qui (e spero ora sia più chiaro) è se il “trick” di Jones era o no cosa innocua.
    Leggo che Zanchettin scrive: “Ne’ la dimostrazione che il “trick” usato da Jones “to hide the decline” e’ in effetti (di per se’) cosa di poco conto…”. Questa è solo una mezza risposta.
    È una cosa di poco conto, d’accordo. Ma non ho capito se siete d’accordo anche voi, oppure no, che trick è slang scientifico innocuo, che Jones non stava falsificando dati.
    Se dite che siete d’accordo, e che nei due passaggi citati del libro non vi riferivate a questo, ma ad altre email, metteremo una postilla nel post per specificarlo.

    Riguardo al resto, nessuno dice che non sia importante, solo non se ne vuole parlare qui e ora.
    È una scelta editoriale.
    Caro Rubino, non so come puoi pensare che il mio “messaggio” sia “tutto è perfetto, nessuno ha mai sbagliato, andiamo avanti così”.
    Questa cosa proprio non l’ho mai detta o scritta, neppure pensata.
    Se ti può servire, nella prima parte di “A qualcuno piace caldo” ho scritto un paragrafo in cui discutevo delle conseguenze del fatto che anche gli scienziati sono esseri umani. Riporto un brano:
    “La storia della scienza è piena di esempi di studiosi svogliati, furbi, ma anche bugiardi e disonesti. Il libro di Federico Di Trocchio “Le bugie della scienza” (Di Trocchio, 1993) è una rassegna divertente e impietosa dei casi più clamorosi, degli imbrogli di scienziati anche famosi. L’antica arte dell’imbroglio è diventata secondo Di Trocchio una disciplina scientifica, con tanto di nome, coniato da Tullio de Mauro, “Imbroglionica”…. (.seguono un paio di pagine..)

    Sei sicuro che non è quello che tu vorresti che io sostenessi, perché fa comodo dipingere gli altri come degli integralisti, e magari anche un po’ sprovveduti, per potersi proporre come elemento affidabile di mediazione ?

    @ Rubino
    Riguardo alla proposta di scrivere tu un post sul Climategate, l’ho girata al Comitato Scientifico.
    Ti faro’ sapere. Il pericolo che vedo io è che, se non abbiamo prima discusso cosa davvero è successo nei singoli episodi su cui è stata costruita molta letteratura di fantascienza, alla fine ci troviamo decine commenti lunghissimi che nessuno li legge e che comunque non riusciamo a gestire. Cosi’ la vedo io, sentiamo gli altri.

  37. Stefano Caserinion apr 26th 2010 at 10:43

    @ Zanchettin A proposito, dopo l’estrazione, piu’ o meno parziale, di parti del libro, a quando una recensione completa?

    …A quando avrò tempo di scriverla.. un po’ di pazienza…
    Ci stavo pensando. Alcune cose mi sono piaciute, molte altre no. Pensavo fosse meglio per tutti vederle una alla volta.
    Anticipo solo un aspetto che ho trovato anche nei vostri commenti, e che forse spiega perché non ci capiamo. A me sembra che non fate abbastanza sforzo per distinguere opinioni e fatti scientifici, evidenze scientifiche conclamate con teorie improbabili. I rischi in questo modo di fare sono principalmente due, il qualunquismo e la confusione in cui alla fine non si capisce più nulla. Quello che vorrei discutere con voi (ma non ora, mi raccomando, ve lo anticipo solo così vi preparate…) è come mai non vi viene il dubbio che sia quanto di meglio possa sperare chi oggi vuole impedire le politiche climatiche.
    Nel libro, come nei vostri commenti sopra, traspare sia la vostra competenza in campo scientifico che le buone intenzioni che vi portano a scrivere, sia una grande facilità a saltare a conclusioni comode che spesso non sono, a mio parere, motivate, fondate.
    Vi chiedo ad esempio di pensare se non siete stati ingenerosi verso la stragrande maggioranza dei cliamatologi, quelli che, per usare la bella immagine di Paolo Gabrielli, aggiustano i pantaloni da lavoro con le mollette e inforcano la bici. E magari siete stati troppo generosi con altri di gran lunga molto meno “adamantini”. Se magari l’estremismo, la superficialità e la partigianeria da cui dite di voler essere lontani, non riguardino anche voi, che date McIntyre come riferimento per capire un episodio del Climategate, citate Lomborg per deridere il Protocollo di Kyoto e parlate della “poderosa macchina da guerra del catastrofismo climatico”.
    Questo è il mio anticipo di parere, spero non me ne vogliate; ne parleremo con calma – se questo anticipo di commento vi può dare fastidio ditemelo che lo tolgo.

  38. Claudio Costaon apr 26th 2010 at 11:39

    @ Steph ma anche Paolo C, Antonio,nowayout, ecc

    - io mi riferivo a D’arrigo 2006 commentato dagli Idso,(mele arance) (e questo Steph lo sai perché ne abbiamo discusso fino allo sfinimento, fu quando mi citasti il tuo assistente…Stefano Bernasconi)

    - la D’arrigo 2007 http://www.ldeo.columbia.edu/~liepert/pdf/DArrigo_etal.pdf
    dice:
    “For example, reconstructions based
    on northern tree-ring data impacted by divergence
    cannot be used to directly compare past natural warm
    periods (notably, the MWP) with recent 20th century
    warming, making it more difficult to state unequivocally
    that the recent warming is unprecedented.”

    Sia nel 2006 sia nel 2007 la D’arrigo conclude

    - che bisogna usare le ricostruzioni regionali perchè le sfasature di data nelle ricostruzioni danno appiattimento dei valori dell’mwp nella media

    - bisogna usare molta cautela nei confronti tra l’attuale riscaldamento e il medieovale finchè non è chiara la causa delle divergenza.

    A questo proposito appena ho tempo risponderò in modo completo e appropriato su wpsmeteo, con i grafici delle potature su Briffa degli innesti delle strumentali su Mann 98 Mann 2008 e multi grafico IPCC AR4 ecc

    Quindi secondo varie centinaia di peer review regionali il periodo caldo medioevale (mwp) è stato marcato, con ratei simili a quelli attuali, quindi qualcosa lo ha determinato, e non certto i gas climalteranti!

    e qui si rientra OT nel CLIMATEGATE perché Briffa non solo ci dice che:

    - ci furono pressioni per appiattire il mwp come se l’hockey stick fosse stato fatto su commissione, dice anche che

    - adesso fa caldo come nell’mwp questo è poco importante, anche se facesse più caldo sarebbe cmq usuale per un periodo interglaciale, ricordiamoci infatti degli ippopotami che nel massimo eemiano pascolavano con gli elefanti sulle rive del Tamigi

    - E che l’mwp probabilmente era dovuto ad un’attività solare diversa dai cicli orbitali

    Questa supposta attività magnetica solare correlata con il caldo miceneo, romano, medioevale, e dei primi 30 anni del 900 ma anche degli anni 80 e 90 (McCracken 2007) non è minimamente considerata dai modelli climatici nelle proiezioni climatiche future che è un altro motivo per cui ha ragione il Visconti ed è probabilmente il movente di chi ha fatto pressioni per raccontare la storiella carina carina sul mwp inesistente.

    Ecco perchè la diatriba sull’hockey stick è importante.

  39. agrimensore gon apr 26th 2010 at 12:54

    @NoWayOut, antonio, oca_sapiens (e Costa)
    Costa riassume questa conclusione della d’arrigo:
    “bisogna usare molta cautela nei confronti tra l’attuale riscaldamento e il medieovale finchè non è chiara la causa delle divergenza.”
    Non conoscevo questa conclusione (ringrazio Costa!), ma è proprio quello che intendevo dire io quando parlavo di “azzardo” (= poca cautela) nel pubblicare l’hockey-stick senza prima aver effettuato le verifiche suggerite dalla D’arrigo.

    @Stefano Caserini
    Secondo me, il problema non sta nel termine “trick”, ma nel verbo “to hide”. Come ho scritto sopra, “nascondere il declino”, induce a pensare che non si sia verificata abbastanza la possibilità che la divergenza sia presente anche nel passato. Personalmente, non ho avuto l’impressione che qualcuno, tra gli scettici, abbia protestato perchè sono stati usati i dati di temperatura strumentali.
    Viceversa, mi sembra che il problema sollevato, o per lo meno quallo che sollevo io, sia altro. In poche parole, ci si chiede se, nota la discrepanza, i proxy data utilizzati (oltre alle procedure statistiche) siano i più efficaci per ricostruire l’andamento del clima. In questo senso, mi pare che il contenuto del post non affronti il cuore della questione.
    Infine, una nota dal punto di vista lessicale: è vero che a “trick” può essere associata la semantica di “espediente tecnico”, ma trovo sia forzato associare a “to hide” quella di “risolvere/affrontare/bypassare il problema”. “To hide” significa nascondere. Ma qui mi fermo, perchè scrivendo una mail non è detto che si scelgano i termini più adatti.

  40. Davide Zanchettinon apr 26th 2010 at 13:16

    Caro Caserini,

    Personalmente, sapevo fin dall’inizio che il caso del “trick” di Jones si sarebbe rivelato uno specchio per le allodole: una frase scritta con evidente bonarieta’ e, DI PER SE’ piuttosto innocente (in realta’ nel contesto piu’ ampio illustrato da Angelo la sua rilevanza cambia), rivelatasi, funestamente per l’autore, capace di un’impatto grandioso sul pubblico. Capirai, “trick” e “hide the decline” nella stessa frase… roba da farci su una canzonetta…
    A dire il vero, lo avevamo annusato entrambi (io ed Angelo), e avevamo subito deciso di NON FARVI ALCUN RIFERIMENTO DIRETTO nel nostro libro (e credimi che la torta servita dal climategate era appetibilissima, tanto piu’ nella concitazione dei giorni successivi al climategate in cui stavamo, ironia della sorte, scrivendo l’addendum al libro). Da qui la meraviglia di essere citati in questo articolo (lasciamo stare l’incazzatura nel vedere il nostro messaggio, chiaramente espresso nei dovuti termini di cautela nel libro, qui distorto dagli autori dell’articolo in una “sentenza”). Come si capisce bene dal mio post precedente, a distanza di circa quattro mesi io confermo in pieno quanto ho scritto nel libro circa il climategate.

    Tra l’altro, e sia detto qui per inciso, non ho mai condiviso i toni usati da alcuni Colleghi, “segnati dal peccato originale” ma pronti, come novelli centometristi, a scattare sul pulpito per lanciare sermoni inquisitori. Su questo, ad alcuni ho espresso in passato e continuo ad esprimere tutt’oggi il mio disappunto personalmente.

    Ribadisco: Nonostante la frase del “trick” restera’ ad imperitura memoria quale felicissimo slogan del climategate, non ne e’ l’essenza, ne’ l’apice (o l’episodio piu’ dolente, a seconda dei punti di vista). Se hai la bonta’ di leggere (o rileggere, se l’hai gia’ fatto) le parole della Curry, in cui si riflette pienamente il mio pensiero, capirai che il problema del modo di fare Scienza di questi Scienziati non riguarda solamente o meglio semplicisticamente il “trick” di Jones. Usarlo come prova lampante che tutte le accuse e i dubbi sull’operato della CRU&C sono infondate e’ fuorviante tanto quanto e’ sbagliato sbandierarlo come prova inoppugnabile della loro colpevolezza.

    Rileggiti i passi di alcune email del climategate, di cui ti ho proposto un breve excursus qui sopra, spero converrai con me che delineano un’approccio alla Scienza (e alla gestione dei dati) quantomeno discutibile (nel senso letterale del termine). E che non e’ stato oggetto centrale della valutazione delle commissioni. Certo queste, basandosi sull’analisi di una selezione della letteratura scientifica prodotta da Jones e colleghi, li hanno scagionati dalle accuse di falsificazione e manipolazione dei dati. Su questo non ci piove e ribadisco che ne sono contento.
    Non posso pero’ non condividere, almeno in parte, la sensazione espressa da alcuni (ad esempio dalla gia’ super-citata Curry) per cui si poteva fare (e forse si doveva fare) di piu’, insomma andare veramente al fondo della questione per non lasciare margini di dubbio (tanto piu’ data la rilevanza del tema). Ripeto, alcuni paper importanti per lo scandalo non sono stati valutati dalle commissioni (e questo non lo dico io…)!

    Permettimi infine un po’ di spazio per una breve digressione (doverosa dopo il tuo spunto):
    L’immagine di Paolo Gabrielli che si aggiusta i pantaloni da lavoro con le mollette e inforca la bici sotto la pioggia e’ decisamente bella. Io preferisco i trasporti pubblici ma mi bagno comunque dato che ho fastidio dell’ombrello e dimentico spesso il k-way a casa. E, ti diro’, non solo io e Gabrielli condividiamo il fatto di prenderci ogni tanto una spruzzatina d’acqua prima di entrare in ufficio (che, concedimelo seppur retorico, e’ ben poco male se paragonata ai disagi di chi si macina otto ore ad assemblare una FIAT o a tirar cinghie di divani…): condividiamo la passione di fare ricerca e un’attrazione irresistibile per il Sapere, arrivando fino a sacrificare, per esse, la famiglia e gli affetti (che sono per me oggi lontani circa un migliaio di chilometri). Che tu ci creda o no, condividiamo anche un amore e un rispetto profondo per la Terra, che io estendo a rispetto profondo per TUTTI i suoi abitanti. E, come uomo, sono profondamente convinto che l’Umanita’ abbia delle responsabilita’ e dunque dei doveri nei confronti della Terra. Cose che forse divide me e altri come Paolo Gabrielli sono, ad esempio, l’idea del nostro ruolo nel mondo in qualita’ di SCIENZIATI (anche io sono un uomo comune che vuole portare un messaggio fuori dal comune, ma quando vesto il “camice da scienziato” mi attengo, al meglio dei miei limiti, alla disciplina) e la scaletta della priorita’ utili a salvare il Mondo (di cui c’e’ un accenno nel famoso libro). Al momento e in sede opportuna (post ad-hoc) saro’ ben lieto di approfondire.

    Ultima cosa: Il libro non e’ un tentativo di screditare o di essere ingenerosi verso alcuno. Abbiamo volutamente evitato riferimenti DIRETTI a taluno piuttosto che a talaltro (anche dove citazioni dirette erano necessarie abbiamo cercato di non calcare troppo la mano). Ne’ tanto meno di deridere Kyoto o Copenhagen, seppur alcuni aspetti sono volutamente romanzati usando toni di leggerezza. Insomma, abbiamo cercato di essere innanzitutto propositivi.
    Certo che in una ciambella di 176 pagine qualche irregolita’ nella forma del buco e’ piu’ che comprensibile… insomma critiche al libro ce ne aspettiamo, e tante. Quelle piu’ ben venute saranno quelle costruttive :)

    Saluti a tutti e scusate per i miei post lunghi, non sono abituato al modo di scrivere conciso che si usa nei blog…

    Davide

  41. angelo rubinoon apr 26th 2010 at 17:26

    Caro Caserini, ti spiego, dal mio punto di vista, perchè non ci capiamo.
    Nel post, intitolato “Perché si è sgonfiato il Climategate /1 – Il trucco che non c’era” che tu e Carlo Barbante avete iniziato, si legge subito: “…la ritenevamo un’altra delle polemiche senza vera sostanza, utili per illuderci ancora un po’ che possiamo non preoccuparci del riscaldamento globale”. e poi: “La maggior parte dei giornali e delle televisioni italiane, nonché molti blog che si occupano di clima, scrissero articoli molto diversi, dando per buone molte delle favole raccontate dalla grancassa negazionista italiana e straniera. Con calma, esaminando le carte, si può ora dire che avevamo visto giusto, e avevano visto sbagliato quanti avevano anteposto ai fatti e alle risultanze scientifiche la propria volontà di non credere alla crisi climatica”.
    E fra i tanti che avevano sbagliato chi c’è?
    Ci sono Angelo Rubino e Davide Zachettin (anche il cognome non torna), i quali emettono la seguente SENTENZA: “Figure non proprio adamantine dediti (sic!!!) all’attività di utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei dati scientifici“.
    Non vorrei aggiungere molte parole, ma lasciami dire tre cose:
    1) ti rendi conto che la parola negazionismo si riferisce a quanti negano l’olocausto? Potresti smetterla, per favore, di usare questi termini, che già da subito imbarbariscono il discorso? Come si dovrebbe rispondere a chi usa termini del genere per designare chi è in disaccordo con lui? Non so se ti rendi pienamente conto del significato delle parole da te usate e della reazione che esse dovrebbero giustamente suscitare. Ma veniamo al sodo:

    2) secondo me, se vuoi discutere un tema a pezzetti e piano piano (cosa legittima) le conclusioni le devi trarre alla fine. Questa mi sembra una regola basilare. Ma a te tale regola sembra sfuggire.
    Se inizi dicendo che tu avevi visto giusto e gli altri avevano sbagliato, citando inoltre malamente una riga da un libro di 176 pagine, cosa ti aspetti?
    E’ chiaro che la mia prima reazione e anche quella di Davide è stata di difenderci da quanto da te a nostro avviso impropriamente riportato.
    E quindi, ti abbiamo portato vari esempi concreti per farti capire che
    a) noi non abbiamo dato sentenze, ma espresso delle opinioni derivanti da alcuni DOCUMENTI;
    b) che da alcuni di tali documenti, che nessuno ha mai smentito, perchè finora non facilmente smentibili, si può tranquillamente ipotizzare che ci siano state figure non proprio adamantine dedite all’attività di utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei dati scientifici, come da noi correttamente scritto. Stiamo parlando di DOCUMENTI presentati ufficialmente e in giro da circa sei mesi. Ti prego di dar loro un’occhiata. Se poi questi documenti verranno smentiti ufficialmente, noi ne prenderemo atto con sollievo. Ma finora essi sono lì e ignorarli vuol dire non tenere i fatti nel loro debito conto. Ti ho chiesto ieri espressamente di smentirli tu, tali documenti, ma non lo hai fatto. Invece avresti dovuto, perché se sei tanto sicuro di avere ragione dovresti anche dimostrare di averla, senza tralasciare i fatti che potrebbero smentirti. Questi fatti, così come sono noti finora, ti danno torto. Le bocce prima o poi si fermeranno e potremo trarre le conclusioni del caso, ma qualsiasi persona REALMENTE interessata alla discussione sui cambiamenti climatici sa che per ora esse ferme non sono. Prendine atto. Ciò gioverebbe alla serietà e alla credibilità della discussione.
    c) le commissioni ufficiali che si sono pronunciate finora sul caso, al di là dei molti dubbi suscitati dal loro operato, hanno “assolto” alcuni degli “accusati”. Ce ne rallegriamo. Queste assoluzioni, comunque, riguardano una piccola parte dei comportamenti dubbi emersi dal climategate.
    Concludendo: se tu avessi iniziato una discussione pacata, senza subito individuare i buoni e i cattivi, senza parlare di negazionisti e di sentenze, anche il nostro contributo sarebbe stato più mite. Si sarebbe parlato, come si dovrebbe, di opinioni. Fra persone civili.
    Soprattutto da te, che ci hai rivelato essere anche scrittore di libri, io non mi aspettavo un trattamento simile. E soprattutto non mi aspettavo che si potesse iniziare un post a puntate rivelando già il finale.
    Questione di gusti.
    Angelo

  42. Davide Zanchettinon apr 26th 2010 at 20:13

    Caro Caserini,

    mi reintrometto nella discussione per un paio di ulteriori puntualizzazioni.

    La prima riguarda il tuo auspicio di poter valutare gia’ oggi, con il giudizio delle commissioni in mano, cosa cambia per la scienza del clima. Mi domando che senso abbia farlo oggi. Il giudizio delle commissioni sui paper di Phil&C e’ sostanzialmente un’assoluzione, ma e’ condita di condizionali (ad esempio, cito a memoria, “avrebbero dovuto coinvolgere piu’ statistici nei loro studi”, “avrebbero potuto utilizzare tool statistici piu’ appropriati”). I se e i ma (insomma: i dubbi), anche se e’ plausibile che verranno tenuti, fosse solo per opportunita’, a debita distanza dalle cattedre accademiche, risuoneranno comunque nei corridoi e nei laboratori delle Universita’ e dei Centri di ricerca, verranno bisbigliati ai convegni, e continueranno a muovere le bocce del climategate, di cui si parlera’ ancora a lungo e a fondo. E che produrra’ cambiamenti nel modo di fare e di intendere la Scienza sul Clima.

    Forse per una valutazione su cosa cambia per la scienza del clima dovrai aspettare i sei mesi che citi, ma non perche’ oggi l’argomento climategate e’ ancora troppo caldo e “si fa cosi’ fatica a capirsi”, o meglio non solo per questo. Ma, appunto 1) perche’ la vera discussione sugli effetti del climategate all’interno della comunita’ scientifica e’ iniziata proprio adesso, proprio con il giudizio delle commissioni che ha avvicinato le posizioni rasserenando gli spiriti piu’ animosi e dando coraggio a chi nel silenzio si preparava al peggio.
    2) perche’ solo tra circa sei mesi (forse qualcosa in meno) iniziera’ lo sviluppo del prossimo report IPCC. Se dovessi scommettere i miei ultimi due scellini su una data per l’appuntamento ufficiale con “la Scienza sul Clima Rinnovata”, punterei dunque sull’Anno Domini 2014. Ma gli addetti ai lavori potranno avere sentore se l’aria e’ cambiata o meno gia’ nella fase di preparazione del report, che iniziera’ appunto entro l’anno corrente. Sara’ allora che drizzeremo le antenne per captare se ci sara’ davvero volonta’ da parte di tutti di girare pagina, avendo pero’ imparato la lezione, e di produrre un report che davvero e senza ombra di dubbio rispetti in pieno quelle linee guida (“The role of the IPCC is to assess on a COMPREHENSIVE, OBJECTIVE, OPEN and TRANSPARENT BASIS the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, vedi qui: http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles-appendix-a.pdf ma anche qui: http://www.ipcc.ch/pdf/ipcc-principles/ipcc-principles.pdf) che il panel stesso ha posto come cardine del proprio operato.

    La seconda puntualizzazione e’ suscitata dall’ultimo post di Angelo e riguarda, mi duole dirlo, la tua attitudine al ruolo di moderatore: A mio avviso, non si puo’ proporre un articolo con questi contenuti e condito con un utilizzo improprio (concedimi il dubbio: malizioso?) del virgolettato nonche’ con accostamenti piu’ o meno espliciti (cit. negazionismo…) che suonano un po’ come accuse piu’ o meno velate, sbattendo i cognomi in prima pagina, e poi vestire l’uniforme del moderatore come niente fosse e lamentarsi che per colpa di taluni, proprio quelli tirati in causa forzatamente! Che caso!, la discussione stagna o peggio! non segue i binari che tu come moderatore vorresti dettare.
    Mi sembra doveroso citare un passo del nostro libro, che suona quasi profetico: “Chiamarsi fuori dal gioco comporta il pagamento di un prezzo altissimo: quello di venire additati come oscurantisti, come propugnatori di un inguaribile infantilismo tanto piu colpevole quanto meno disposto a darsi da fare per disinnescare, con gli stessi metodi provvisti dalla Scienza, la bomba ad orologeria che scoppiera di sicuro. Nel caso migliore, si verra accusati di fatalismo, si sprofondera cioe in un limbo nebbioso che,
    anche qualora non venga apertamente o totalmente biasimato, verra di certo giudicato esterno alla discussione seria e operativa dei fatti e per questo disperatamente fuori luogo.”

    Sinceramente, io a questo punto, prima di discutere ulteriormente se il trick di Jones avra’ o meno un ruolo sul futuro della scienza del clima, gradirei da parte degli autori dell’articolo un chiarimento conciso, senza iperboli, riguardo alla mal riuscita citazione tratta dal nostro libro, parziale come dimostrato qui sopra, e al riferirvi come ad una “sentenza”.

    Buona serata,

    Davide

  43. oca sapienson apr 26th 2010 at 20:50

    @P. Gabrielli
    “la comunità scientifica non può più essere così ingenua da pensare che prima o poi i dati parleranno da soli”
    Già, ma siete davanti a una campagna organizzata e ben finanziata, calcata su quella del tabacco che è riuscita “to manufacture the controversy” per 40 anni. Così se vi rivolgete al pubblico, siete accusati di allarmismo; se non lo fate, di voler nascondere qualcosa.

    @A. Rubino e D. Zanchettin
    Vi dirà Stefano C. che la ricostruzione di McIntyre è falsa com’è stato ampiamente dimostrato, nessun “collega è stato ostacolato nel suo lavoro”, l’accesso ai dati è stato negato quando erano di proprietà privata o le richieste erano illegittime ecc… Su Judith Curry, trovo stravagante lanciare generiche accuse di “corruzioni”, dire che sono validi gli argomenti di Watts, McIntyre, Singer & Co sulla disonestà degli scienziati, e concludere che invece è valida la scienza che attaccano da dieci anni a questa parte. Voi no?

    Il “cuore” delle obiezioni, noi cronisti lo conosciamo dai tempi delle assemblee preparatorie di Kyoto perché ci è stato illustrato dai dirigenti di alcune multinazionali nel corso di sontuose colazioni. In sintesi, le nostre emissioni di gas serra non hanno alcun effetto serra e chi dice il contrario vuole distruggere l’economia di libero mercato. E’ questo il contesto del furto delle mail, e forse ne va tenuto conto prima di convincersi che “delle ombre ci sono”. Forse conviene anche chiedersi se questa convinzione che non sia lo scopo desiderato da chi le ha selezionate e pubblicate.

  44. teoon apr 26th 2010 at 21:02

    Il senso del post caro Stefano e’ che dici che le diverse Commissioni hanno ‘indubitabilmente’ assolto da ogni addebito i ‘nostri’.

    Un po’ come al solito, abbiamo visto due film diversi!

    Pero’ mi sento sempre piu’ convinto che non e’ che tu ed io usiamo malizia nelle interpretazioni: e’ proprio che leggiamo la storia con due sguardi diversi!

    Io invito ancora i lettori del tuo blog a clikkare con il dito sui diversi documenti e rileggerli e chiedere se loro ‘indubitabilmente assolti’ in un modo simile si sentirebbero a posto con il mondo.
    Ho anche la forte curiosita’ di sapere anche se i diversi colleghi intervenuti nel dibattito hanno mai avuto la meravigliosa idea di cancellare i dati grezzi che hanno generato i metadati per i risultati dei loro esperimenti.
    Ma temo Stefano che con i giusto-sbagliato del tuo blog piu’ che discutere si debba sostenere un esamino il che non e’ propriamente un sistema peer-review.
    So long
    Teo

  45. angelo rubinoon apr 26th 2010 at 21:52

    @ oca sapiens
    Naturalmente ci rendiamo conto che il discorso è complesso. Io, per esempio, sono convinto che vi siano diversi interessi contrastanti, da una parte e dall’altra. Ma se noi vogliamo discutere di scienza dobbiamo per prima cosa interessarci del fatto che essa sia condotta nel modo più corretto: apertura, riscontrabilità, pari opportunità, ecc. ne sono i cardini. La qual cosa non risolverà certo tutti i problemi. Ma almeno ci darà qualche possibilità in più di avvicinarci ad una posizione “oggettiva”. Vuoi un esempio? La temperatura globale del Pianeta, che è al centro della discussione, viene calcolata con sistemi antidiluviani. Nessuno sa, al momento, quale sia l’effetto dei centri urbani nel determinarla, nessuno sa spiegare veramente le differenze riscontrate con le anomalie misurate coi satelliti.

  46. Davide Zanchettinon apr 26th 2010 at 22:09

    Visto che sono in serata, mi concedo un ulteriore divagazione sul tema, poi basta, promesso.
    Mi riferisco a Paolo Gabrielli che ci propone una “interessante piccola nota sulle persone”. Premesso che se ho ben capito (Paolo: possiamo darci del tu?) lavori a Venezia e che quindi magari avremo occasione di scambiarci due chiacchiere di persona in occasione di una delle mie rare visite, mi domando dove tu voglia arrivare con questa tua nota, che alle mie orecchie (ma e’ questione di gusti) suona un po’ troppo retorica e troppo, perdonami il termine, da chierichetto (la storia della pagliuzza e della trave, il refrain “chi ha sbagliato scagli …”). Vuoi forse farmi credere che SE scruto la pagliuzza (cosa che non ho fatto: ho dato, diciamo, una rapida, ma sufficiente, occhiata…) negli occhi di signori tipo:

    Phil Jones, ex direttore della UEA-CRU, gestore di ricchissimi fondi per la ricerca sul clima, che ha tra l’altro recentemente ammesso che a quanto gli risulta non c’e’ stato riscaldamento statisticamente significativo negli ultimi 15 anni e che il riscaldamento dal 1910 al 1940 puo’ essere spiegato come conseguenza di fenomeni naturali (mentre il riscaldamento dal 1975 al 1998 no, ma appunto questo e’ stato seguito da una decade di ‘non riscaldamento’), vedi ad esempio qui: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html?ITO=1490

    o Keith Briffa, esponente di primo piano della CRU, il cui sito personale istituzionale, contenente la sua bibliografia, e’, un po’ misteriosamente, inaccessibile (vedi: http://pediawatch.wordpress.com/2010/03/25/the-keith-briffa-brouhaha/)

    o Tim Osborn, Academic Fellow della CRU, tra le altre cose co-coordinatore (con il succitato Briffa) dell’importantissimo progetto europeo SO&P e membro dell’editorial board del prestigioso “International Journal of Climatology”

    insomma, signori per cui dovrebbe valere il motto di Spiderman (L’Uomo Ragno, non sara’ una figura sacra ma e’ comunque sempre efficace): “da un grande potere derivano grandi responsabilita’”

    sono reo di spiare “persone semplici ma colpevoli del fatto che in privato non si comporterebbero in maniera adamantina”, che magari inforcano la bicicletta anche sotto la pioggia per andare al lavoro?
    Che se in un libro di 176 pagine (che non definirei certo “pulpito di moralita’”) spendo venti righe a proposito dell’esistenza di documenti disponibili al pubblico riguardanti questi signori che effettivamente li dipingono come poco adamantini, devo poi accettare in silenzio di essere etichettato come negazionista propugnatore di sentenze nel primo sito internet che capita? Peraltro proprio da un collega che conosco e che mi conosce da anni (se non ricordo male e’ stato perfino commissario interno per la mia tesi di dottorato)? O, altrimenti, accettare di essere etichettato come moralizzatore che se proprio vuole aprire bocca sull’argomento dovrebbe prima mettere in rete il proprio out-box dell’email a disposizione dei curiosi?

    Con queste domande passo e chiudo

    Davide

  47. Davide Zanchettinon apr 27th 2010 at 15:15

    Caro ocasapiens,

    non capisco se l’atteggiamento “stravagante” di “lanciare generiche accuse di “corruzioni”, dire che sono validi gli argomenti di Watts, McIntyre, Singer & Co sulla disonestà degli scienziati, e concludere che invece è valida la scienza che attaccano da dieci anni a questa parte” e’ rivolta a me (noi) o a Judith Curry.

    Personalmente, se la memoria non mi inganna, non ho mai lanciato generiche accuse di corruzione ad alcuno, ne’ ho esplicitato che per me sono validi gli argomenti di Watts&C per poi giungere alla conclusione che e’ comunque valida la scienza, chiamamola cosi’, mainstream. Immagino dunque ti riferissi alla Curry e mi permetto dunque di riportare, a beneficio di chi avra’ voglia e pazienza di leggere, alcuni brevi spunti tratti dai suoi commenti che spero chiariscano, per punti, quello che ti ha lasciato perplesso.

    Tra le tante parole spese sul climategate, sono ancora troppo poche quelle che gli addetti ai lavori hanno dedicato alla volonta’ di riaffermare solennemente quei principi cardine della ricerca (tra cui rigore del metodo scientifico, inclusa la riproducibilita’, l’integrita’ e l’etica nella ricerca, l’apertura mentale, un atteggiamento critico verso i risultati) che le email di Phil&C sembrano dimostrare (e qui e’ un eufemismo) essere stati violati. Se e’ vero che le commissioni non hanno evidenziato elementi gravi di cattiva condotta scientifica (o elementi di gravemente cattiva condotta scientifica…), e’ pur vero che molto di cio’ che trapela dalle email (tra cui gestione superficiale dei record, selezione ad-hoc di dati ­ il cosiddetto cherry picking -, utilizzo di strumenti statistici inadeguati o alla meglio poco adeguati) non ispirano fiducia nel prodotto delle loro attivita’ di ricerca.
    Quelle che tu, caro ocasapiens, definisci generiche accuse di corruzione sono piuttosto l’affermazione che sussistono ancora oggi, dopo il responso delle commissioni, dubbi e margini di discussione circa l’esistenza o meno di “mele marce” nella comunita’ scientifica dedita allo studio del clima. Mi piace molto la metafora dei pompieri (che qui simboleggiano ovviamente la commissione Oxborugh) che, chiamati a spegnere un incendio nella cucina di una casa (qui ovviamente ci si riferisce alle violazioni della condotta scientifica), giunti sul luogo e ispezionato il solo soggiorno, se ne vanno concludendo che d’incendio, nella casa, non v’e’ traccia.

    Per quanto riguarda il discorso sulla VALIDITA’ degli argomenti degli scettici (sul caso climategate ma anche piu’ in generale), io sono convinto che il problema sia addirittura a monte. Molti tra il pubblico si rifiutano PER PRINCIPIO di leggere siti di divulgazione gestiti da scettici, manco fossero dimora dei peggio virus della rete. Cosi’ come alcuni addetti ai lavori si rifiutano PER PRINCIPIO di leggere paper pubblicati da noti scettici, manco fossero quotidiani finanziati dal partito avverso o dall’uomo nero. Intoccabili! Appestati! (Io ti diro’ che sbircio con piacere sia wattsupwiththat che realclimate. Seguo climatemonitor ma credo che d’ora in poi terro’ sott’occhio anche climalteranti, sai mai che… E ti diro’ anche che se mi rendo conto di non saperne abbastanza, di un argomento, lo approfondisco rovistando tra molteplici fonti di informazione)

    Manca apertura mentale, manca voglia (ma forse anche un po’ di coraggio) di affrontare la parte “avversa” sui campi da gioco che sono oggi quelli propri della scienza (letteratura peer-reviewed ma anche conferenze) e dell’informazione di massa (soprattutto i blog). Sembra quasi che prendere atto di posizioni opposte alle proprie, prima ancora di tentare di capirle, sia una loro legittimazione. Finche’ non sapremo aprire noi, in primis, le nostre menti sentiremo sempre il bisogno di ammonire gli amici, gli studenti o le masse di non lasciarsi fuorviare da certi discorsi eretici, di non aprire spiragli “a certa immondizia”. Contribuiremo a mandare a benedire il nostro (ma ancor peggio l’altrui) spirito critico, la nostra capacita’ di giudicare, e la nostra capacita’ di intavolare un dibattito serio, pacato e costruttivo.
    In questo senso la Curry e’ da ammirare e sono convinto che il suo approccio avra’ , alla fine, successo.

    E lasciami dire che se non ci fosse stato per un certo ostruzionismo, ben documentato, da parte di Phil&C probabilmente la figura di McIntyre (con tutti i suoi pregi e i suoi difetti) non sarebbe assurta ad icona dello scetticismo. Sono questi atteggiamenti che andranno evitati in futuro.

    Purtroppo la pagina in cui scriviamo, che a dire il vero e’ per sua costruzione nata gia’ zoppa, e’ un fulgido esempio della incomunicabilita’ tra posizioni diverse, frutto del sospetto, della volonta’ di tirare una bella riga per terra e mettere da una parte i bravi, i giusti, i salvatori e dall’altra gli empi, gli arroganti, i negazionisti. Per non dire di tentativi di appallotare e buttare nel cesso decine di righe scritte dall’”avversario” con la solite vecchie storie delle multinazionali del tabacco o del petrolio…

    Mi scuso nuovamente con i lettori per la lunghezza dei miei post ;)

    Davide

    PS Antonio, non voglio una risposta, ma: ho mai fatto riferimento a siti che parlano di complotto? sulle temperature e sui ghiacci, ti invito invece semplicemente ad informarti di piu’ o meglio. Per ultimo, il mio atteggiamento di difesa nasce semplicemente dal fatto che mi si mettono in bocca sentenze che non ho mai emesso, sbattendo nel contempo il mio cognome in prima pagina.

  48. Davide Zanchettinon apr 27th 2010 at 15:17

    per qualche motivo il mio post che doveva risultare in questa posizione e’ shiftato in su di quattro posizioni…

  49. Stefano Caserinion apr 27th 2010 at 15:35

    @ Rubino

    1) >> ti rendi conto che la parola negazionismo si riferisce a quanti negano l’olocausto?

    Ma che cosa originale… non ci avevo mai pensato…
    http://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/
    CVD: semplifichi, non approfondisci..

    2) >> Ti ho chiesto ieri espressamente di smentirli tu, tali documenti, ma non lo hai fatto.

    Non ho capito a che documenti ti riferisci, se a tutte le migliaia di email, o al link di McIntyre che ho letto e in cui ti ho detto che non ho trovato nulla di nuovo (la ricostruzione che tu dai non la condivido, l’ho già detto). Mi sembra di averlo già scritto almeno 3 volte: in questo post non intendo discutere di altro che non sia il presunto trick & hide di Jones. I motivi li ho già spiegati.
    Visto che non è chiaro, ripeto: ciò non significa che io sia d’accordo che in qualche altra mail ci sia qualcosa di serio. Qui si discute di questa che è stata ritenuta la più grave, e le regole sono regole.

    >> Soprattutto da te, che ci hai rivelato essere anche scrittore di libri,

    Se non lo sapevi già sei piuttosto disattento, perché il libro si trova nella barra iniziale della home, che manda qui http://www.climalteranti.it/il-libro/
    Se lo leggerai, pur se è stato scritto tre anni fa ci trovi la confutazione di diversi classici del negazionismo climatico che ho trovato nel tuo libro, a partire (capitolo 1) dal ”forte timore che il nostro Pianeta stesse per andare incontro ad una nuova era glaciale” a cui avevo dedicato tre pagine; ma di questo diro’ semmai in altri post.

    >> io non mi aspettavo un trattamento simile.

    Per chi scrive di “mele marce”, di “codazzo di profeti scientifici”, per chi fa la lezioncina sulla deontologia professionale “agli scienziati impegnati nello studio del clima”, per chi scrive che la “paura perfetta del riscaldamento globale” è “la più grande isteria collettiva che si sia mai vista sulla terra”, ebbene, prendersela cosi’ per una frase citata è stupefacente.
    Ma non ci sono problemi; come ho già scritto (non è che magari provate anche voi a dare qualche risposta?) se siete d’accordo che trick è slang scientifico innocuo, che Jones non stava falsificando dati e che con quella frase era relativa ad altre mail (quelle che avete dato sono molto deboli, ma non importa, non qui), mettiamo una postilla per specificarlo e la chiudiamo qui: fate sapere.

    @ Zanchettin
    >> Il libro non e’ un tentativo di screditare o di essere ingenerosi verso alcuno. Abbiamo volutamente evitato riferimenti DIRETTI a taluno piuttosto che a talaltro (anche dove citazioni dirette erano necessarie abbiamo cercato di non calcare troppo la mano).

    Vedi, a volte mettere i nomi e i cognomi sarebbe meglio, perché le accuse generiche a un’intera categoria sono più pesanti.
    Sono convinto che se anche solo fra un paio di mesi rileggerai il tuo libro, ti renderai conto da solo della pesantezza di molti passaggi: parlare di isteria collettiva è una cosa molto grave, accusare di falsificare dati pure.
    Ora scrivi di aver solo descritto i personaggi come “poco adamantini”. A parte che nel libro hai scritto “tutt’altro che adamantini”, che è cosa diversa. Ma ti sei scordato di aver parlato di “mele marce” ? “poco adamantini” non vuol dire nulla , perché nessuno di noi ha sempre avuto un comportamento adamantino. Tutt’altro che adamantini e mela marcia è altra cosa. O no ?
    “le (si spera poche) mele marce dei falsificatori, degli ostruzionisti e dei denigratori rischiano di far imputridire tutto il mercato ortofrutticolo” è una frase con un senso ben preciso, se leggi il contesto e il fatto che sia nelle ultime righe del libro la fa apparire una sentenza (a me ancora ora appare cosi’, e come lettore ho il diritto di esprimere il giudizio su quello che leggo).
    Il sembra che c’e’ prima non conta nulla: troppo comodo, se non ne siete sicuri, aspettate ad offendere gli altri. Cosa diventerebbe l’ambiente scientifico se tutti facessimo così ?
    Cosa vorresti scrivere per screditare qualcuno e per essere ingeneroso?

    E probabilmente ti dispiacerà anche di quanto hai scritto negli ultimi commenti sull’IPCC (“se ci sara’ davvero volonta’ da parte di tutti di girare pagina, avendo pero’ imparato la lezione” ! no, non ci sarà la volontà, vorranno continuare a ingannare il mondo… ) su Jones (“gestore di ricchissimi fondi per la ricerca sul clima” !! ale’ ..) e Briffa la cui bibliografia è “un po’ misteriosamente” inaccessibile (la scelta del termine “un po’ misteriosamente” parla da sola).

    Non c’è problema a sbagliare, lo facciamo tutti, ma non rivoltiamo la frittata, per favore.

    @ Teo è proprio che leggiamo la storia con due sguardi diversi!

    Eh si, mi pare anche a me. Ma ho fiducia nella termodinamica ;-)
    Almeno pero’ apprezzo il tuo senso dell’humor. La tua nota bibliografica alla scorsa presentazione con “segni particolari: taglio dei capelli con sfumatura molto alta” era fenomenale.

  50. Adminon apr 27th 2010 at 15:40

    abbiamo problema sul server, che stanotte si è bloccato (e non penso sia dovuto ai commenti ;-)
    non sta gestendo gli orari di invio dei post, stiamo lavorandoci
    scusate

  51. Davide Zanchettinon apr 27th 2010 at 16:53

    Caro Caserini,

    Vedo, e ti diro’ con un certo disappunto (difatti non tu solo non hai mezze giornate da dedicare al tuo sito), che non ci siamo ancora.

    A costo di essere ripetitivo riposto il testo del libro in questione, questa volta omettendo passaggi che forse possono non far(ti) comprendere bene il messaggio: “E alcuni di questi documenti [...] ritraggono alcuni tra i climatologi piu noti e influenti a livello mondiale [..] come figure tutt’altro che adamantine. In particolare, diverse email sembrano testimoniare l’esistenza, da anni, di un’attivita volta ad ostacolare la libera circolazione di dati scientifici, a condizionare le scelte editoriali di alcune riviste scientifiche e addirittura ad utilizzare metodi scientificamente poco corretti per produrre e/o enfatizzare dei risultati scientifici.”
    Quello che c’e’ nel libro, attenendosi alla semantica del testo, e’ che noi prendiamo atto dell’esistenza di DOCUMENTI che ritraggono eccetera eccetera, che ci sono EMAIL che sembrano testimoniare eccetera eccetera. Email tipo questa:
    “Yeah, it wasn’t so much 1998 and all that that I was concerned about, used to dealing with that, but the possibility that we might be going through a longer – 10 year – period of relatively stable temperatures beyond what you might expect from La Nina etc. Speculation, but if I see this as a possibility then others might also. Anyway, I’ll maybe cut the last few points off the filtered curve before I give the talk again as that’s trending down as a result of the end effects and the recent coldish years.”
    O tipo questa:
    “Phil, Here are some speculations on correcting SSTs to partly explain the 1940s warming blip. If you look at the attached plot you will see that the land also shows the 1940s blip (as I’m sure you know). So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC, then this would be significant for the global mean — but we’d still have to explain the land blip. I’ve chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an ocean blip, and i think one needs to have some form of ocean blip to explain the land blip (via either some common forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of these). When you look at other blips, the land blips are 1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things consistent with this, so you can see where I am coming from. Removing ENSO does not affect this. It would be good to remove at least part of the 1940s blip, but we are still left with “why the blip”.”
    O tipo questa:
    “Options appear to be:
    1. Send them the data
    2. Send them a subset removing station data from some of the countries who made us pay in the normals papers of Hulme et al. (1990s) and also any number that David can remember. This should also omit some other countries like (Australia, NZ, Canada, Antarctica). Also could extract some of the sources that Anders added in (31-38 source codes in J&M 2003). Also should remove many of the early stations that we coded up in the 1980s.
    3. Send them the raw data as is, by reconstructing it from GHCN. How could this be done? Replace all stations where the WMO ID agrees with what is in GHCN. This would be the raw data, but it would annoy them.”
    O tipo questa:
    “Proving bad behavior here is very difficult. If you think that Saiers is in the greenhouse skeptics camp, then, if we can find documentary evidence of this, we could go through official AGU channels to get him ousted.”

    Sono DOCUMENTI espliciti che tracciano un quadro sicuramente parziale, ovviamente da contestualizzare, ma dai tratti piuttosto ben definiti, o almeno abbastanza da poter essere descritto. Un termine che mi sembra ancora oggi efficace per condensare tale descrizione in un paio di parole e’, per l’appunto, “figure tutt’altro che adamantine”. La scelta linguistica dei termini e’ ovviamente opinabile, come non e’ preventivabile l’effetto che ha sui lettori. Non stiamo parlando certo di scienze esatte…

    Quindi, non mi sono affatto scordato di aver parlato di “mele marce” nel libro. E tu da lettore hai tutto il diritto di esprimere il giudizio su quello che leggi. Poi non devi pero’ estendere questo tuo diritto alla pubblicazione di stralci di testo tra di loro malamente incollati che palesemente travisano il senso dell’originale. E poi, lasciamelo dire, se ti piaceva di piu’ il discorso delle mele marce, come sembra, o se coglievi in QUELLE parole una sentenza, allora dovevi citare QUELLA parte del testo (possibilmente nella maniera piu’ completa possibile).
    Per quanto riguarda invece il “se ci sara’ davvero volonta’ da parte di tutti di girare pagina, avendo pero’ imparato la lezione”: comincio a seccarmi delle tue citazioni parziali! La lezione da imparare c’e’ scritta dopo, esattamente, ma che caso!, da dove si ferma il tuo virgolettato: “e di produrre un report che DAVVERO e SENZA OMBRA DI DUBBIO rispetti in pieno quelle linee guida (“The role of the IPCC is to assess on a COMPREHENSIVE, OBJECTIVE, OPEN and TRANSPARENT BASIS the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, [...]) che il panel stesso ha posto come cardine del proprio operato”.

    Guarda, mi viene da buttare la discussione in vacca (forse e’ questo che si auspicano i lettori del sito?) e domandarti, ad esempio: Che cazzo c’entra l’ingannare il mondo?
    E invece cerco nuovamente di far(ti) capire che nonostante tu e Barbante affermiate nel vostro articolo che avevate ragione e che tutto e’ a posto, che le bocce sono ferme, secondo me e secondo altri (vedi la Curry come esempio emblematico) la comunita’ scientifica comincia adesso ad interrograrsi davvero su quali saranno le ripercussioni del climategate, su come andranno scritte le pagine a venire sulla scienza del clima. Soprattutto sulla preparazione del prossimo report: come ho ben spiegato (nel mio solito modo di scrivere prolisso, e forse per questo non hai colto il messaggio) qualcuno ha cominciato recentemente a dire pubblicamente e ad alta voce che ci sono ANCORA dei dubbi sul fatto che ci sia stato pieno rispetto delle linee guida del report (repetita iuvant: “The role of the IPCC is to assess on a COMPREHENSIVE, OBJECTIVE, OPEN and TRANSPARENT BASIS the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change”). Io sarei STRAFELICE di avere tra le mani un report che fuga ogni dubbio circa la sua completezza, obiettivita’, accessibilita’ e trasparenza.

    Su Jones e Briffa, se non lo hai colto, il tono era volutamente un po’ forzato in risposta alla “nota sulle persone” di Paolo G. che sinceramente tra pagliuzze, travi e uomini semplici in bicicletta a me e’ parsa piuttosto surreale, esagerata ma soprattutto non corrispondente al vero e dunque fuorviante. Mancava l’incenso e potevamo dare la benedizione a Jones&C … Ma di che signori stiamo discutendo? Dimmi, Caserini, su Jones ho scritto per caso delle inesattezze? O, peggio, ne ho deturpato irrimediabilmente l’immagine di uomo semplice in bicicletta? Qual’e’ l’immagine piu’ attinente al vero Phil Jones: quella che ho proposto io con un superlativo o quella beatificante di Paolo G.?

    E tanto per chiare ulteriormente il senso delle mie parole e su come e’ nato quel post specifico, su Briffa cercavo il suo cv e sono finito sul sito che ho linkato, mi sembrava simpatico invogliare gli altri a darci un’occhiata usando l’espediente innocente del “un po’ misteriosamente”. Ho gia’ cominciato a dispiacermene adesso, altro che tra due mesi…

    “Non c’è problema a sbagliare, lo facciamo tutti, ma non rivoltiamo la frittata, per favore.” Questo vale anche e soprattutto per te, che sei prima firma dell’articolo in cima a questa pagina, che hai inserito (o fatto inserire) il mio cognome (o meglio un suo surrogato, ancora non corretto dopo innumerevoli segnalazioni) come tag in prima pagina citando malamente un passo del nostro libro e spacciando come sentenza da me propugnata un tuo personale giudizio in veste di lettore.

    Con questo vi (ti) saluto cordialmente,

    Davide

  52. Antonioon apr 27th 2010 at 19:28

    @ Zanchettin

    Vedo che Lei mi invita ad informarmi di piu’ o meglio sulle temperature e sui ghiacci.
    I toni, mi lasci dire, mi sembrano un poco altezzosi: è sicuro di avere tutte queste competenze su queste materie ?
    Provi a leggere qui
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037810.shtml
    o qui
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/what-the-ipcc-models-really-say

    Poi una cosa non l’ho capita: Lei scrive un libro sui cambiamenti climatici, e si aspetta solo complimenti ? Guardi che non succede neppure a Hansen, che è Hansen.
    Il libro non l’ho letto, ma se non ho capito male si paragona il problema del clima ad un caso di isteria collettiva. E allora si stupisce se finisce in prima pagina?

    Guardi infine che Oca sapiens non è un uomo…
    ————————
    link editato
    ————————

    @ Rubino
    La temperatura globale del Pianeta, che è al centro della discussione, viene calcolata con sistemi antidiluviani. Nessuno sa, al momento, quale sia l’effetto dei centri urbani nel determinarla,

    Anche qui mi sembra che siamo ai fondamentali
    Nessuno sa ??? Ma scusi, ma mi sa che è Lei a non saperlo.
    Di letteratura ce n’è parecchia, un grande esperto del settore, che ha parecchie pubblicazioni serie proprio su questo tema, ne aveva parlato anche su questo blog un annetto fa
    http://www.climalteranti.it/2009/02/10/perche-sono-attendibili-le-serie-storiche-dei-dati-di-temperatura-globale/
    Oppure le suggerisco il grande Pasini qui
    http://antonellopasini.nova100.ilsole24ore.com/2010/01/i-trucchi-dei-climatologi.html

  53. Claudio Costaon apr 27th 2010 at 20:59

    @ agrimensore

    Sono io che ringrazio te per i tuoi interventi (ma ci conosciamo?)
    Qua

    http://www.geos.ed.ac.uk/people/homes/rgroves/wilsonpub4.pdf

    il full test della D’arrigo 2006 se cerchi su CO2Science trovi il commento degli Idso sul confronto mele e arance

    These results suggest how
    extreme recent warming has been relative to the natural
    fluctuations of the past millennium. This conclusion,
    however, must be taken cautiously. First, there is significant
    divergence between reconstructed and actual temperatures
    since the mid-1980s, which, until valid reasons for this
    phenomenon have been found, can only question the ability
    of tree-ring data to robustly model earlier periods that could
    have been similarly warm (or warmer) than the present.
    Second, there are presently only very few millennial length
    records available for direct comparison between the recent
    period and the MWP, and these records show trends which
    are not necessarily coherent over the latter interval, resulting
    in a ‘‘flattening’’ of MWP conditions compared to recent
    warming in our reconstruction.

    Inoltre tra le ipotesi sulle cause della divergenza, quella più plausibile cioè l’ombreggiamento da particolato e solfati antropici, è massimo negli anni 60 e 70 quando ancora i proxy fittano bene con le T, e poi la divergenza c’è anche nell’emisfero sud dove l’inquinamento è poca cosa ( New Zealand)
    C’è addirittura una recente peer review (Wild 2009) che dice che la luce diffusa che filtra dagli aerosol antropici favorisce la fotosintesi rispetto a quella diretta, ovviamente se l’ombreggiamento non è marcato.
    Sicuramente i proxy degli alberi non risentono delle lisciatine statistiche, delle isole di calore, e nemmeno degli errori nei prelievi marini, ma non può essere solo questa la causa delle divergenza, secondo me ci sono limiti di crescita specie specifici, legati alla disponibilità reale di acqua nel periodo primaverile estivo e questi c’erano anche nel mwp.

    @ Gabrielli

    Per non essere frainteso aggiungo che il mio augurio è una metafora, sinceramente spero che le succeda il contrario. Il mio era solo un modo per farle capire la gravità dei fatti emersi dal climategate, che non possono essere giustificati in alcun modo, nemmeno con la preoccupazione che le incertezze siano strumentalizzate dagli scettici come lei dice.
    Secondo McIntyre, il Mann ha elaborato i proxy facendo loro seguire il binario delle T strumentali, quindi nascondendo il declino della nota divergenza. Questo è un trucco! Infatti nell’hockey stick c’è un innesto perfetto tra i proxy e le strumentali che falsa il confronto tra il caldo attuale e quello del mwp.
    Jones potrebbe aver fatto altrettanto facendo seguire, ai dati greggi , nell’elaborazione, il trend degli anni 80-90.
    Per dimostrare questo, cioè che la serie CRU sia stata manomessa ad arte, servirebbero:

    - i dati greggi di tutte le stazioni

    -e i metodi statistici utilizzati per elaborarli,

    il che mi sembra, sia ormai una verifica impossibile da attuare, perché Jones non fornisce i dati greggi. (li ha veramente cancellati secondo lei? Ed è normale ?)
    Questo però non assolve Jones e nemmeno lo giustifica, perché altrimenti ci si pone sullo stesso piano del direttore del TG1 Minzolini che parlò di assoluzione nel processo Mills, quando invece Berlusconi era colpevole, ma fu stato prosciolto solo grazie al magheggio di una legge ad personam. ( in questo caso il magheggio è : ho cancellato i dati greggi)
    Il grande ciclista Pavel Tonkov quando perse il giro dopo una prestazione di Pantani nell’ultima crono fuori dall’ordinario, quindi molto sospetta, disse: “Al mio paese si dice che se uno ruba e nessuno lo becca : NON E’ UN LADRO!”
    In questo caso più che ladri si tratterebbe di BARI ne parlava Visconti già 10 anni
    ———— Guido Visconti: “Il clima una roulette, e troppi bari” ——————-

    @ Oca sapiens

    Il paragone dello scetticismo climatico alla campagna protabacco non è accettabile, perché sono ormai centinaia le peer review che contestano, in punti diversi, le conclusioni dell’ IPCC, nello specifico:

    - sia Mann sia Briffa hanno avuto critiche dirette,

    - ma soprattutto indirette cioè conclusioni molto diverse sul picco del mwp in varie centinaia di peer review sul paleoclima regionale e Moberg ed Esper sull’emisfero nord.

    - Ci sono anche diverse peer review che contestano le ricostruzione delle T della CRU, più che per le lisciatine di Jones per gli effetti delle isole di calore.

  54. NoWayOuton apr 27th 2010 at 21:19

    @Zanchettin

    seguivo con interesse il dibattito senza intevenire, quando lei ha tirato malamente in ballo i lettori del blog e mi trovo cotretto ad intervenire. Ma questo in coda, ne approfitto per qualche osservazione piu’ “leggera”.

    Dal basso delle mie competenze non posso non rilevare l’errore statitistico che ha commesso a proposito di Jones e della significativita’ statistica del trend. Non occorre esser uno scienziato per sapere cos’e’ la significativita’ statistica cosi’ malamente usata contro quell’affermazioe di Jones. Se lei per molto meno ha dei “dubbi” su Jones io dovrei essere certo della sua ignornza in statistica? No, non traggo conclusioni cosi’ superficialmente sulle persone, le loro competenze e ancor meno sulla loro onesta’.

    Sulla biografia di Briffa sparita, commette un’altro errore, di certo per superficialita’. Nel post che lei cita non si tratta di quella istituzionale ma di quella su Wikipedia. E’ per caso diventato questo il riferimento piu’ quotato sulle conoscenze scientifiche? Nel caso le fosse sfuggito e visto che sembra interessato, sul sito della UEA la biografia di Briffa e’ disponibilie. Anche qui, non voglio sostenere che lei cerca su Wikipedia le informazioni scientifiche, e’ solo un’altra superficialita’ nell’esprimersi in discorsi informali.

    E per questo motivo mi sembra davvero imbarazzante sentirla criticare Caserini per le citazioni fuori contesto dal suo libro. Voglio dire, quelli che lei chiama dubbi nascono da delle email rubate, quindi per definizione fuori contesto, e critica Caserini che il libro almeno l’ha comprato e letto? Ma lameno salviamo la faccia, un briciolo di coerenza …

    Ultimo punto, stavolta serio e non condonabile come gli altri, che e’ quello che mi ha mosso a sccrivere. Lei ha voglia di “buttare la discussione in vacca” (sic), problemi suoi. Ma qui viene fuori un’altro dei suoi “dubbi”, che sia cio’ i lettori del blog auspicano. Questo, olte ad essere superficiale come le altre affermazioni citate prima, e’ offensivo. Allora, i questi cosiddetti “dubbi”, nei confronti dei lettori e delle vittime del furto dal server alla CRU, sono solo volgari illazioni, voglia di mandare tutto in vacca. Il suo coinvolgere la correttezza scientifica dei colleghi diventa pretestuoso e, mi lasci dire, assolutamente inaccettabile. Peccato, avevo creduto che potesse essere interessante seguire un dibattito fra professionisti; si vede che ancora non l’hanno inventato uno scienziato scettico serio. Resta il “dubbio” se esistera’ mai.

  55. oca sapienson apr 27th 2010 at 22:01

    @ D. Zanchettin & A. Rubino
    Sarà contento C. Costa, siete più prolissi di lui.
    I siti gestiti da scettici fanno divulgazione come Climate monitor con Nicola Stafetta o per es. il 16 aprile scorso inventandosi il contenuto di un paper? Watts con la sua marcia dei termometri, McIntyre sulla mazza da hockey? Surely, you’re joking.

    Judith Curry
    fa due affermazioni contraddittorie: 1. ha buone ragioni chi accusa gli scienziati di falsificare i dati; 2. i lavori degli scienziati sono validi. Ripeto la domanda: A me sembra stravagante, a voi no?
    Lei trova argomenti convincenti nell’N-IPCC voluto e organizzato da Seitz e Singer, promotori della campagna “manufacture the controversy” sul legame tabacco e cancro al polmone. Uguale a quella attuale sul legame tra CO2 e AGW anche se gli spot dicono “La C02 fa solo bene” invece di “I medici fumano più Camel” (e questa è “storia vecchia” solo per chi la ignora, ci sono ancora processi in corso per esempio di RJ Reynold contro lo storico Robert Proctor).*

    Potete citare
    - un procedimento più trasparente di quello dell’IPCC, perfettibile com’è?
    - un motivo per il quale additare “mele marce” senza una prova favorisce la trasparenza e non, per esempio, la campagna contro i limiti all’inquinamento?
    - una critica ai lavori di Keith Briffa rimasta in piedi?

    * Una differenza c’è. Gli articoli contro gli scienziati a volte sono pagati meglio. Nel gennaio 2007, anche 10.000 dollari più spese per dir male del rapporto IPCC che non era ancora uscito.

  56. angelo rubinoon apr 27th 2010 at 22:31

    Caro Caserini, io ormai dispero che abbia ancora un senso andare avanti. Le cose ce le siamo dette tutte. Come già ribadito, pensare che le inchieste abbiano risolto tutti i problemi per me non ha alcun senso. Tra gli scienziati più sensibili, si sta facendo largo da tempo la sensazione che davvero si deve voltare pagina, al di là dei risultati di qualche commissione. In Germania, dove mi trovo spesso, la discussione di come ridare credibilità alla climatologie è fervente, non tra gli scettici, ma tra i direttori degli istituti di ricerca climatica più grossi.
    Per me, poco a poco, sta venendo l’ora di abbandonare questo blog.
    Semplicemente, non mi rendo conto a quale pubblico si può rivolgere un discorso che, nonostante il milione di dubbi emersi dal climategate, si rivolta tutto intorno al fatto di aver visto giusto e di aver provato la stupidità di chi ha idee contrarie. Mi chiedo, sostanzialmente, chi abbia interesse a sentire che, su un tema tra i più complessi che l’Uomo possa immaginare, tutto è chiaro.
    La “grande paura” del riscaldamento globale per noi è un’isteria collettiva non perché il riscaldamento globale non ci sia o non possa anche divenire più imponente. E’ un’isteria collettiva perché al momento non si ragiona realisticamente, secondo noi, su quel che ci sia da fare, ma piuttosto ci si sofferma sullo spettro della catastrofe. Manco questo hai capito.
    Oggi (oggi!) si stima che muoiano di fame circa 17 milioni di persone l’anno.
    Al problema si potrebbe rimediare da subito, perché, come abbiamo scritto nel libro, il cibo letteralmente si butta.
    Già da decenni, molti dei paesi industrializzati si sono ufficialmente impegnati, sotto l’egida dell’ONU, a spendere lo 0,7% del loro PIL per aiutare i paesi poveri.
    Quasi nessuno ha onorato quel debito. Certo non l’Italia, non la Germania, non la Gran Bretagna, non l’America. Lo hanno fatto la Svezia, la Norvegia e qualcun altro (onore a loro, ma è ben poca cosa…). Ebbene, oggi si dovrebbe spendere una cifra nettamente più alta per scongiurare i presunti rischi del riscaldamento globale. In altri termini, la somma che non si è voluto trovare da decenni per risolvere i problemi veri e attuali si vorrebbe spendere, moltiplicata a dismisura, per risolvere problemi futuri. Tutto ciò sulla base dei risultati di modelli numerici che hanno (pur con tutti i loro pregi…) mostrato ampiamente di non essere in grado di prevedere il clima futuro.
    Questa per me è la base dell’isteria collettiva, Noi non propugnamo il “negazionismo” (smettila, per favore di usare questa parola, se ci riesci…), ma il realismo. Cerchiamo di risolvere, oggi, e davvero, i problemi che attanagliano l’Umanità. Facendo questo contribuiremo a rendere meno gravi anche i problemi futuri. Nel libro facciamo tanti esempi: nel passato, quando arrivava la tempesta, le popolazioni del Mare del Nord morivano a migliaia. Allora le temperature erano minori e il livello del mare più basso. Oggi, con temperature maggiori e livello del mare più alto, le tempeste del Mare del Nord non fanno più paura a nessuno. Divenute ricche, quelle popolazioni hanno imparato che ci si può difendere. Non a caso, si stima che fino al 98% delle morti per eventi naturali infausti avvengano nei Paesi in via di sviluppo. Dove si è investito, si muore di meno per tali cause. Tutto questo è chiaramente illustrato nel libro.
    Anche la discussione centrata sull’hockey stick, per me è infantile. Che la temperatura attuale sia la più alta degli ultimi decenni o degli ultimi secoli non risolve il problema dell’attribuzione. Se la temperatura del 1998 è stata più alta di quella di duemila anni fa forse non riusciremo mai ad accertarlo senza ombra di dubbio. Ma anche se così fosse, rimane il problema di quale sia la causa, perché questo vorrebbe dire comunque che 2001 anni fa faceva più caldo, senza influsso antropico. Un sistema caotico ha massimi e minimi anche senza di noi.
    La scienza si interessa di cercare le cause dei fenomeni. E tali cause, nel caso del clima, sono lungi dall’essere state individuate. Si sa ancora molto poco del sistema climatico. Il ruolo degli aerosol è praticamente sconosciuto, il ruolo delle nubi pure. Recentemente si è scoperto il grande ruolo giocato nell’equilibrio climatico dalla presenza del vapor d’acqua stratosferico. Qualche anno fa non se ne sapeva nulla. E i modelli numerici la stratosfera praticamente non ce l’anno.
    Di fronte a tutta questa complessità, essere convinti di aver trovato la causa ultima di quel che accade al clima a me appare di una puerilità sconcertante.
    Ma se io, da scienziato, fossi davvero convinto di avere trovato la soluzione al più grande dei problemi, allora, non fosse altro che per paura di essermi sbagliato, inviterei tutti a verificare, a riscontrare. Non mi chiuderei, non negherei di scambiare i dati o di mostrare i codici, sperando che poi i miei comportamenti vengano salvati “in corner” da qualche commissione, dopo che i peggiori dubbi possibili hanno fatto il giro del mondo.
    Tutti hanno avuto dei dubbi, di fronte a dei documenti di cui abbiamo parlato abbastanza. E moltissimi, questi dubbi ancora li hanno. Grossi dubbi. Dubbi che riguardano la scienza, ma ancora di più la morale della scienza.
    Ma Caserini e Barbante no.
    Loro sapevano tutto già fin dall’inizio. Avevano visto giusto: era solo la “grancassa negazionista” che istillava il sospetto. Ah dimenticavo, c’era anche Gabrielli che addirittura si bagnava il viso di pioggia mentre andava al lavoro la mattina presto. Mentre il mondo dormiva.
    A chi possa veramente interessare alla lunga un discorso del genere francamente non lo so.
    A me no.
    Cordiali saluti.
    Angelo Rubino

  57. stephon apr 27th 2010 at 23:03

    Ma non ho ben capito quale sia la sostanza della polemica. Il post mi pare chiaro e coerente. L’interpretazione a geometria variabile di trick & hide mi pare un fumoso pretesto senza arrosto.
    Ciò che sostanzia la polemica è forse il fatto che gli autori del post citano una frase del libro di R&Z che a R&Z sembra un messaggio distorto in una “sentenza” mentre a molti altri (tranne R&Z) sembra una sentenza su una serie di messaggi distorti?

  58. oca sapienson apr 27th 2010 at 23:03

    @Stefano C.
    Se può servire il Frankfurter Rundschau che aveva ripreso le bugie sparse in giro ha ritirato il suo articolo “Africagate”:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-04-26/frankfurter-rundschau-klimarat-ipcc-africagate

  59. Antonioon apr 27th 2010 at 23:08

    Scusate ma non c’era un limite alla lunghezza dei commenti ?
    Sono stato via qualche giorno e leggere tutto è un’impresa..

    Per come le vedo io, per accusare colleghi di falsificare dati ci vorrebbero altre prove che non mail di 10 anni fa prese fuori dal contesto. O ricostruzioni fatte da chi è famoso per essersi inventato balle clamorose o di scrivere rapporti pagati dalle solite lobby.
    Non ci avevo mai pensato, ma direi che l’idea che chi si straccia le vesti per le mai altrui dovrebbe prima mettere in rete il proprio out-box dell’email, ha il suo senso. O almeno permettere ad una selezione dei propri nemici di guardarci.. mi sa che di adamantini non troveremmo nessuno, sottoscritto compreso.

    Tornando a quello che mi sembra l’oggetto principale del dibattito, secondo me un conto è non aver presentato bene i dati disponibili (comunque lo fai, c’è sempre qualcuno che si lamenta, provare per credere) un altro conto è che uno trucca o falsifica i dati.
    Nelle email che ho letto si vede bene che l’unico aspetto davvero censurabile è quello del non aver fato abbastanza per dare i dati.. pero’ teniamo anche conto di chi faceva le richieste, insomma, di solito ti mandano a quel paese per molto meno. Si potrebbe discutere del fatto se uno deve continuare a dare dati a chi glieli chiede per fargli poi perdere un sacco di tempo in discussioni inutili.
    Nella mail che ha citato Rubino, Mann scrive che bisogna raggiungere un “reasonably concensus viewpoint”, e questo spiega tutto. Citarla pensando di mostrare prove di falsificazioni vuol dire partire da una presunzione di colpevolezza, questa si, irragionevole.
    Se ci fosse della vera sostanza, penso che nel lavoro delle commissioni sarebbe saltato fuori, non è una, sono quattro…suvvia

    Alcuni argomenti usati da Zanchettin non stanno in piedi:
    1) il fatto che molti su internet gridano al complotto non vuol dire nulla. Ripetono tutti le cose che partono in larga parte dal gruppo di McIntyre, i soliti. Altrimenti vorrebbe dire che il riscaldamento globale si è fermato e chi i ghiacci stanno benissimo…
    2) Non mi piace l’argomento di difesa che consiste del dire di avere usato il condizionale, il “sembra”. Se non sono sicuro sto zitto e aspetto. Se io dico che sembra che tizio ha truccato i dati… se poi non l’ha fatto è anche peggio.

  60. angelo rubinoon apr 27th 2010 at 23:15

    Ultima osservazione e poi (forse…) basta.
    Di tutta la discussione, il contributo che mi è sembrato francamente più deludente è stato quello del Gabrielli. Alcuni hanno trovato le sue parole simpatiche, ma io le trovo (opinione personale, si capisce…) semplicemente fuori luogo, inopportune, infantili, proprio “terra terra” (ho promesso a me stesso di attenermi ad un’alta sobrietà di linguaggio). Quando ci penso mi viene quasi un senso di vergogna. Al suo posto.
    Vi voglio raccontare un episodio.
    Quando io, anni fa, ero spesso sulle grandi navi oceanografiche che incrociavano nell’Oceano Indiano e altrove, raccontavo, durante i miei rari ritorni al paese, le tante avventure capitatemi.
    Così, ai vecchi amici con i quali mi ritrovavo, narravo di quando il monsone era così forte che ci aveva costretto per tre giorni a stare praticamente sempre chiusi in cabina. O di quando, alla vigilia di Natale, salvammo sei pescatori indiani alla deriva da una settimana su un piccolo vascello, circa mille miglia a largo delle coste indiane. O di quando, per imbarcarci sulla nave “Sonne”, dovemmo attraversare le strade chiuse, a nord di Kandy, dello Sri Lanka in “guerra” per raggiungere la “città fantasma” di Trincomalee. O di quando rimanemmo bloccati, per colpa mia (!!!), nella foresta pluviale malese, disperatamente lontano da Port Klang, dove la nave ci attendeva. O di quando dovemmo rinunciare alle misure al largo della Somalia perché l’ambasciata tedesca ci avvertì che il pericolo dei pirati era divenuto troppo alto. O di quando ricevemmo una nota diplomatica di protesta per avere interferito con attività militari sottomarine nel Golfo di Taranto. O di quando, dopo un viaggio solitario e di fortuna da Chittagong a Dacca, non volevano farmi imbarcare per Londra, perché il biglietto, secondo loro, non era più valido, eccetera eccetera.
    Fra gli amici, ai quali raccontavo queste storie, era anche un mio lontano parente, che però mi sembrava sempre un po’ triste. Le mie storie non lo divertivano, per quanti sforzi io facessi per condirle di ulteriori note di colore.
    Questi, che era stato un bravo studente al liceo classico, era rimasto poi solo, perché entrambi i genitori erano morti nel giro di pochi anni. Si era messo quindi a cercare lavoro ed aveva trovato un posto in una fabbrica metalmeccanica. Turno notturno. Nastro trasportatore della catena di montaggio in alto. I primi mesi, aveva sempre dolore ai muscoli dell’ avambraccio e della spalla, ma poi si era abituato. Sveglia alle 2 e mezza di notte, quasi un’ora di viaggio, sette ore di lavoro. Stipendio (in lire) per sopravvivere e basta. Contratto a tempo determinato. Fare la pipì troppo spesso poteva portare problemi seri.
    Con lo stipendio lordo di quel mio amico del passato venivano pagate anche le tasse per finanziare la ricerca scientifica, comprese quelle simili alla mia e a quella del Gabrielli.

    Per questo, caro Gabrielli, vorresti per piacere scendere dal pero, at your earliest convenience?

  61. Telegraph Coveon apr 27th 2010 at 23:34

    @ Angelo Rubino e Davide Zanchettin
    Mi è venuta voglia di leggere il vostro libro !
    Avete guadagnato un lettore.

  62. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 08:05

    Ma prima di concludere la discussione sul tema, per la gioia (o la pena) di Caserini, voglio esporvi il mio pensiero sulle commissioni che hanno “assolto” la scienza degli “accusati” del climategate e sulle assoluzioni stesse.
    Non senza una piccola premessa.
    A parer mio si doveva e si poteva fare di più. Condivido diverse delle critiche emerse in questi giorni. In un processo “normale”, si sentono tutte le persone informate sui fatti. Chi potrebbe dare un contributo all’accertamento della verità meglio di loro? In questo caso non lo si è fatto. Inoltre. è chiaro, i giudici non debbono essere in alcun modo in una situazione di “conflitto di interessi”. Se una parte ritiene invece che questo sia il caso, un’altra corte indipendente deve esprimersi motivatamente sul fatto. E magari ricusare quei giudici. Il materiale di prova da esaminare viene portato poi dalle diverse parti. Se si esclude del materiale, va motivata dettagliatamente tale esclusione. Vi è poi un giudizio di appello. Con una corte ancora diversa. I giudici, naturalmente, debbono far parte di un corpo separato, indipendente e autonomo.
    Queste alcune delle regole di un giudizio “normale”, che si sono sviluppate nel corso del tempo, proprio per garantire l’imparzialità del processo. Basti questo.
    Ma a parte le critiche di cui sopra, io ero convinto che il giudizio si sarebbe concluso con un’assoluzione.
    Questo perché, nella scienza, è estremamente difficile provare la malafede dell’autore di un lavoro.
    Supponiamo che io, per ricostruire la temperatura passata del Pianeta, in PERFETTA MALAFEDE utilizzi solo certi proxies e non altri che, invece, potrebbero portare ad una ricostruzione diversa. Supponiamo, inoltre, che, PROPRIO APPOSITAMENTE, io non usi i metodi statistici migliori per l’analisi. Costituisce questo la prova provata che ho barato? Di certo no! Potrei portare decine di argomenti per spiegare perché ho scelto quei proxies e non quegli altri: non ero certo obbligato a considerarli tutti. Potrei dire che quei metodi statistici erano quelli che conoscevo meglio o quelli che mi sembravano i più adatti. Se il giudice vuole e se ne è in grado, può ripetere le analisi usando altri metodi statistici. Ma anche se, facendo così, arriva a delle conclusioni diverse, è mostrata la mia malafede?
    Nei casi di cui si interessa la giustizia normale, di solito c’è un delitto e una vittima.
    In casi come questi, paradossalmente, non vi sono né un delitto, né una vittima chiaramente identificabili. In casi del genere, una delle poche possibilità di arrivare ad un giudizio di colpevolezza consiste nella confessione dell’imputato o nel raggiungimento della prova sulla base di intercettazioni ambientali. Che andrebbero analizzate tutte con estrema attenzione.
    Allora, con certosina pazienza, si dovrebbe andare a vedere se vi sono riscontri a quanto emerge da ognuna delle intercettazioni ambientali. Che possono essere, in certi casi, migliaia!
    In diversi processi importanti, gli inquirenti lavorano ANNI per giungere alle conclusioni!
    Esempio: se in una lettera i miei colleghi dicono: devi cambiare quel grafico: così come è mostra un messaggio troppo blando; se io, come conseguenza di tale messaggio, mi metto all’opera per costruire un grafico nuovo e lo spedisco; se tale grafico viene poi modificato da un terzo ed esso viene usato ufficialmente per dimostrare una certa cosa senza fare menzione di queste elaborazioni, questa potrebbe essere una pista che, con molta fortuna, potrebbe dare agli investigatori buone possibilità di riuscita. Ma anche qui, potrei trovare diverse giustificazioni che alla fine mi salvino.
    E’ un po’ come succede in certi concorsi: tutti sospettano che ci sia stato il trucco, ma dimostrarlo è quantomai difficile.
    Facciamo il caso del sistema universitario: la legge sul reclutamento dei docenti sta cambiando. Tutti i partiti sono d’accordo sul fatto che le procedure di reclutamento, così come sono oggi, sono inefficaci e favoriscono alcuni comportamenti poco virtuosi. Anche le statistiche lo confermano. Ma i casi in cui si sono accertate irregolarità si contano sulla punta delle dita. A quel giornalista che gli chiedeva come mai nel suo ateneo lavorassero il figlio, la figlia, il genero, la cognata ed il nipote, il grande luminare replicò: “ e che posso farci io? Hanno tutti vinto un regolare concorso!”. Notate che aveva ragione lui!!! Tutti quei concorsi si erano ufficialmente svolti e conclusi in maniera ineccepibile.
    Ma allora perché, pur essendoci stati davvero POCHI casi di dimostrata colpevolezza, si vuole cambiare questi concorsi, da destra a sinistra?
    Con la logica di Caserini e Barbante, questo non si spiega. Invece la spiegazione è facile facile: tutti sanno che così non va. Indipendentemente dalle rare risultanze processuali.
    Tornando al climategate, per me l’assoluzione era scontata.
    Diversi documenti possono indurre al sospetto e la statistica (se gli errori, per esempio, non si distribuiscono equamente tra “pro” e “contro”) sembra indicare che, da qualche parte, le mele marce ci debbono essere. Il sospetto può rimanere, appelli generici possono essere formulati. Ma poi, và a dimostrare come sono andate veramente le cose caso per caso! (fra parentesi, Caserini: fare degli appelli in un libro o in un discorso è prassi comune! Se il presidente dice: “Speriamo che la solidarietà prevalga sull’egoismo!” oppure scrive:“Ci auguriamo che il sistema saprà espellere gli indegni!” non ha senso rispondergli: “puoi provare che vi siano degli egoisti o degli indegni? Se non puoi fare nomi e cognomi allora sta zitto”…).
    La questione, quindi, è molto più sottile: quando ci sono interessi enormi, c’è pure una enorme possibilità che il sistema degeneri. Ecco perché maggiori sono le questioni, maggiori debbono essere i controlli. L’Oca sapiens afferma che per lei l’IPCC ha un’ alta rigorosità. Può darsi. Per me, però, questa asserzione, formulata così, non ha molto senso: bisogna rapportare il rigore alla posta in gioco. Se si decide di cambiare il mondo, non ci si possono permettere molti sbagli.
    Per tali questioni, i giudizi delle commissioni servono a poco. E’ puerile (o nasconde altro…) credere che con la conclusione dei lavori delle commissioni si sia risolto il problema.
    Questo se vogliamo discutere seriamente la questione.
    Questo è quello che gli scienziati più sensibili hanno già iniziato a fare.
    I frutti, forse, li vedremo tra anni.
    Poi, comunque, toccherà alla politica mondiale (quella che ancora non c’è, ma questo è un altro tema…) GOVERNARE L’INCERTEZZA, perché il problema dell’attribuzione dei cambiamenti climatici, l’impossibilità di prevedere con qualche accuratezza il clima futuro del Pianeta e soprattutto l’imprevedibilità dello sviluppo sociale rimarranno ancora a lungo. Caserini, non piangere. Mi dispiace che il mondo non è così semplice come lo sogni tu.
    Saluti.
    Angelo

  63. stephon apr 28th 2010 at 08:39

    Eh eh eh…..un soliloquio per sostenere una petizione di principio e una tesi di partenza che suona come una presunzione di colpevolezza. Cacofonia già nota che oramai inizia a stancare. Oggi si comincia bene.
    In fatto di delitti, vittime, pene e statistica: mentre hanno ammazzato l’hockey stick per giustificare la presunta scusa della statistica, adesso si sta cercando di ammazzre la statistica per giustificare la presunta scusa del global cooling. Stravagante (per citare ocaspaiens), no?

  64. marina vitulloon apr 28th 2010 at 09:16

    @angelo rubino
    e quindi? che di fa? va tutto male. lo sappiamo tutti. ci sono dentro tutti. quindi non e’ colpa (responsabilita’) di nessuno?
    E’ davvero singolare il processo logico che spinge ad affermare “L’Oca sapiens afferma che per lei l’IPCC ha un’ alta rigorosità. Può darsi. Per me, però, questa asserzione, formulata così, non ha molto senso: bisogna rapportare il rigore alla posta in gioco. Se si decide di cambiare il mondo, non ci si possono permettere molti sbagli.”
    o ancora “Caserini, non piangere. Mi dispiace che il mondo non è così semplice come lo sogni tu.”.
    Non penso che Climalteranti e molta parte dei suoi lettori non abbiamo ben chiaro che i sistemi e la dinamiche del clima sono complessi; la banalizzazione e la semplificazione e’ un’operazione che sta riscuotendo tanto successo (soprattutto in Italia). E’ anche comprensibile che ci si possa sentire anche rassicurati. se non si capisce con cosa abbiamo a che fare, l’horror vacui ci assale, le nostre paure ci immobilizzano.
    invece se qualcuno ci dice che quanto la scienza ci dice non solo puo’ non esser vero (anzi probabilmente non lo e’), ma gli scienzati (individuati come genere, possibilmente senza indicarne nomi) sono (o sono stati) in malafede, pur di aggiungere qualche pubblicazione al proprio carnet, ci sentiamo immediatamente rassicurati.
    tutto comprensibile, quindi. non per questo giustificabile.

    ps. sui concorsi universitari. se tutti coloro che immaginano l’esito di un concorso, prima dello svolgimento, conoscendo i poco virtuosi atteggiamenti degli interessati, facessero pervenire tali comunicazioni in procura (ovviamente prima del concorso)…

  65. Riccardo Reitanoon apr 28th 2010 at 09:28

    Trovo la deriva giustizialista di Rubino alquanto preoccupante. Non bastano più le norme disciplinari, non bastano le commissioni indipendenti, non basta nemmeno una commissione parlamentare; si chiede un vero e propio processo.
    Il passo successivo e, secondo questa logica, ovvio è quello dell’incriminazione penale e, chissà, delle liste di proscrizione. Il Sen. Inhoffe l’ha già chiesto e ne ha anche compilata una sua di lista che include cittadini stranieri (per negargli il visto di ingresso negli USA come indesiderati?). Mi pare di capire che presto seguiranno i neo-convertiti nostrani a questo maccartismo d’importazione.
    Quindi dietro certe proposte c’è in realtà un’ideologia politica non confessata. Ma Inhoffe è un politico mentre trovo abberrante che si nasconda la politica dietro il nome della scienza, dietro i “buoni intenti” di “pulizia” per il “buon nome della scienza”. E’ un imbroglio, viene reso esplicito da questo tipo di proposte che chiariscono anche la vera ragione dell’accanimento persecutorio contro gli scienziati. Il male che producono queste politiche non credo sia necessario ricordarlo.

  66. Vincenzoon apr 28th 2010 at 10:16

    Intervengo solo su una cosa scritta da Rubino: <>.

    Che se si decide di cambiare il mondo, non ci si possono permettere molti sbagli, penso sia una cosa da tutti condivisibile, bureau dell’IPCC in testa.

    Il primo probelma è che ci possono essere opinioni diverse sua cosa sia giusto e cosa sbagliato (vedi il problema dell’usare o no i dati affetti da divergenza, oppure se comprendere o no le stime della deglaciazione nella tabella di SLR, come ha scritto Rahsmtorf su RC, ecc).

    Ma facciamo finta che questo problema non ci sia: rimane il fatto, questo si’ sicuramente inevitabile, che nessuno è infallibile, qualche errore può sempre esserci (come non esiste il rischio zero, ecc ecc).

    Allora il punto è : come valutiamo cosa sia “molti” sbagli ?
    In valore assoluto ? In valore percentuale ? Dove sono fatti gli errori?
    E’ uguale per l’IPCC un errore commesso nel SPM, nel TS o in una delle altre migliaia di pagine? E’ uguale nel WG1 cap 9, rispetto al cap 10? E rispetto al WG2 o WG3 ?

    Mi piacerebbe che Rubino ci dicesse quale numero o % di asserzioni sbagliate sia accettabile, e quale sia quella che a suo parere è stata rilevata nel Quarto Rapporto.
    Per fare prima, direi di concentrarsi sui tre SPM (al limite, magari sui TS), che sono certo la cosa che ha impatto, e non a caso mi sembra che fanno notte per concordarli e esssere sicuri che siano giusti.

    Cosi’ potremmo capire di cosa stiamo parlando, ——-

  67. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 10:29

    Cari commentatori, una breve nota.
    Io non voglio nè processi penali nè altro. Niente deriva giustizialista. Voglio dire
    1) Non è con le commissioni che si risolvono i problemi di fondo;
    2) L’unica cosa che, come scienziati, possiamo fare è assicurarci che il metodo scientifico sia rispettato il più possibile. Cioè: apertura, riproducibilità democrazia.
    Vi prego di non fraintendere. Tutto lo scopo del libro era quello di affermare che questo è tutto ciò che noi possiamo fare.
    Quanti errori siano tollerabili io non lo so. So solo che si deve fare di tutto per non alimentare certezze che invece secondo me nel clima oggi non ci sono.
    Il libro cerca di guardare oltre le parti: è possibile che ciò non traspaia???
    Io, come scienziato, non sono nè a favore del caldo, nè del freddo! Il mio unico interesse è che si proceda nell’ambito del metodo scientifico.
    Dire che oggi si può prevedere il clima futuro secondo me è falso. I modelli purtroppo ancora non ci riescono. Mi dispiace, ma questa è la mia verità.
    Spero di essere stato chiaro

  68. marina vitulloon apr 28th 2010 at 10:47

    @angelo rubino
    “Mi dispiace, ma questa è la mia verità.”

    strano. ho sempre pensato che di verita’ ce ne fosse sempre solo una (non sempre conosciuta). tutto il resto sono opinioni.

  69. Davide Zanchettinon apr 28th 2010 at 11:30

    A@Antonio,

    Il paper di Easterling lo conosco ed e’ anche citato nel nostro libro. Realclimate, come ho detto sopra, lo seguo abbastanza regolarmente. Qual’e’ il tuo punto?

    Io mi aspetto certamente delle critiche, come ho detto chiaramente qui sopra. Se permetti, quello che mi fa un po’ girare i cosiddetti sono pratiche tipo: citare malamente parti del testo del libro, incollarle brutalmente (“figurE [...] deditI”) e far (o per far) loro assumere un significato che e’ diverso da quello originale, sbattere i cognomi in prima pagina nella lista dei negazionisti, o, comunque, di chi ha avuto torto.

    Per quanto riguarda l’isteria collettiva, basterebbe gia’ il post di Angelo a far capire che prendere una frase da un libro (seppur finale di un capitolo) e decontestualizzarla per venderla come epitaffio sulla lapide del global warming e’ fuorviante. Ma bastava dare una letta al primo capitolo del nostro libro, o anche solo accennare all’episodio, incipit del libro, di Carlo D’Inghilterra in visita ufficiale a Roma, che dalla “Sala della Lupa” di Montecitorio ammonisce che, per salvare il pianeta dalla catastrofe climatica, mancano 99 mesi al PUNTO DI NON RITORNO (per la cronaca, ora saranno circa una novantina, minuto piu’ minuto meno, mi son dimenticato il cronometro a casa…).
    Prima di parlare ancora di isteria, vi chiedo una cortesia: Provate ad inserire su google “world hunger” e “global warming” e date un occhio ai count: quasi 25 milioni per il global warming contro 964 mila per world hunger. E se mettiamo “malnourished” il succo non cambia (1.260.000 risultati). Lascio a voi trarre le deduzioni del caso… Ma chi vuole saperne di piu’ puo’ sempre leggere (col naso turato) il nostro libro.

    @NoWayOut,

    “Dal basso delle mie competenze non posso non rilevare l’errore statitistico che ha commesso a proposito di Jones e della significativita’ statistica del trend. Non occorre esser uno scienziato per sapere cos’e’ la significativita’ statistica cosi’ malamente usata contro quell’affermazioe di Jones. Se lei per molto meno ha dei “dubbi” su Jones io dovrei essere certo della sua ignornza in statistica? No, non traggo conclusioni cosi’ superficialmente sulle persone, le loro competenze e ancor meno sulla loro onesta’.”

    Allora, andiamo per punti ma soprattutto diamoci pure del Lei.
    Lei afferma che ho commesso (malamente?) un errore statistico a proposito di Jones e della significativita’ statistica del trend. Quale sarebbe questo errore che IO HO COMMESSO?
    Mi permetto di darLe un suggerimento: vada qui: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm e si legga le risposte di Jones durante l’intervista alla BBC in cui, egli afferma, tra l’altro:

    “Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.”
    (In risposta alla domanda: “Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming?”)

    E, successivamente, alla domanda:

    “Do you agree that natural influences could have contributed significantly to the global warming observed from 1975-1998, and, if so, please could you specify each natural influence and express its radiative forcing over the period in Watts per square metre?”

    egli risponde con queste parole:

    “This area is slightly outside my area of expertise. When considering changes over this period we need to consider all possible factors (so human and natural influences as well as natural internal variability of the climate system). Natural influences (from volcanoes and the Sun) over this period could have contributed to the change over this period. Volcanic influences from the two large eruptions (El Chichon in 1982 and Pinatubo in 1991) would exert a negative influence. Solar influence was about flat over this period. Combining only these two natural influences, therefore, we might have expected some cooling over this period.”

    Non prima pero’ di aver egli affermato, rispondendo alla domanda:

    “Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?”

    Che

    “No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.”

    Insomma, caro, o cara, NoWayOut, a mio avviso Lei fa assolutamente benissimo a non trarre alcuna deduzione circa le mie competenze in statistica basandosi su quanto da me scritto in questo post. A ripensarci bene: al limite Lei poteva invece davvero dedurne qualcosa circa la competenza di Jones in statistica e, Le diro’ in verita’, a me i conti di Jones tornano…. quindi forse non ha tutti i torti, ma forse io, Lei e Jones viviamo alcuni al di qua, talaltri al di la’ dello specchio.
    Detto questo, mi permetta l’inciso che se poi mi sbaglio o commetto malamente errori altrove, questo non e’ argomento di questa discussione, ne’ tanto meno tra Lei e me.

    Per Briffa, ho gia’ risposto sopra: non avendo l’altra sera potuto accedere alla sua pagina ufficiale (problemi sul mio versante? Possibile…) e non volendo reperire dunque alcune info su di Lui, mi sono imbattuto nella pagina che ho voluto, simpaticamente, riportare. Da qui al fare di tutta un’erba un fascio sul mio modo di informarmi ce ne passa…

    Un cordiale saluto a tutti,

    Davide

  70. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 11:43

    @marina vitullo
    E’ un modo di dire “la mia verità”.
    ———–
    saluti

  71. oca sapienson apr 28th 2010 at 13:50

    @A. Rubino
    Non ho scritto che “l’Ipcc ha un’alta rigorosità”, ma “Potete citare un procedimento più trasparente di quello dell’IPCC?” Esistono molti assessments per policy-makers fatti da gruppi internazionali di ricercatori in materia di sanità, biodiversità, demografia, flussi migratori, risorse alimentari, idriche ecc… la cui posta in gioco è molto più elevata: una vita decente per miliardi di persone. Non ha trovato di meglio che un’analogia con il sistema universitario italiano, wow e complimenti per l’auto-goal.

    Processo: lei confonde gli ambiti. Una ricerca non si verifica soppesando indizi o con le commissioni d’inchiesta volute da Watts e McIntyre, ma con altre ricerche. Sono queste ad aver replicato i risultati di Mann et al. e rivelato le frodi di Schoen, Wakefield ecc e le panzane di Watts, McIntyre ecc. Lei creda pure che Mann abbia un citation index superiore al suo per via di un complotto mondiale dei colleghi, ritengo più probabile che ne abbiano analizzato con “estrema attenzione” i papers prima di usarli.

    “Se si decide di cambiare il mondo, non ci si possono permettere molti sbagli.”
    La decisione spetta ai politici, come dice lei, ma sembra sfuggirle che si possono permettere sbagli colossali. Vedi WMD in Iraq complice una campagna mediatica che metteva in dubbio il lavoro degli esperti (le ricorda qualcosa?). E che “si decide di cambiare il mondo” anche rifiutando di limitare le emissioni di inquinanti. Tra l’altro.

    @Steph
    Strawmen, non sequitur, moving goalposts e siamo alle statistiche. Il tuo modello di previsione funziona, chapeau.

    @R. Reitano
    Vista la reputazione degli italiani che hanno scritto i rapporti Ipcc, non sottovaluterei il ruolo dell’invidia.

  72. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 14:29

    @reitano
    Cero che siamo ad un livello eccelso…

    @oca sapiens
    Io non credo che vi sia una posta più elevata, perchè una limitazione delle emissioni di CO2 che, credendo ai modelli, possa essere in grado di mitigare il global warming, comporterebbe un cambiamento totale delle nostre società. A livello globale. Comunque, a costo di ripetermi per l’ennesima volta, il nostro compito è di fare il possibile affinchè si seguano il più possibile i canoni del metodo scientifico. Non mi sembra di dire cose turche. I dati debbono essere tutti accessibili, le operazioni riproducibili, i codici scaricabili ecc. Questo fatto è una regola basilare del nostro lavoro: dovrebbe essere ovvia, invece stiamo baccagliando da giorni. Ci sarebbe per favore una possibilità di mettersi d’accordo su questo punto?
    Processo. Forse anche qui non mi sono spiegato bene: chiedo venia. Io volevo semplicemente dire che un “vero” processo si basa su ben altre garanzie. Sia per gli imputati, sia per gli accusatori. Se Jones & Co fossero stati condannati dalle commissioni in parola, NON mi sarebbe andato bene lo stesso: molte delle garanzie tipiche del “processo equo” mancavano! Chiaro? Chissà perchè, il processo spesso si intende solo come un momento negativo. Per molti è un momento positivo (quando si ottiene un risarcimento, quando si vince su un diritto ecc.). Possiamo anche in questo caso metterci d’accordo sul fatto che un vero processo deve essere equo per tutti e comunque vadano le cose?
    Il fatto che Mann abbia un citation index superiore al mio mi fa piacere per lui. Ma non influisce sul discorso.
    I politici si possono permettere e si sono permessi sbagli enormi, sono d’accordo. Qui però noi scienziati abbiamo la possibilità più che in altri casi di controllare. Quando, nel caso dell’Iraq, si sosteneva l’esistenza di armi di distruzione di massa pronte a colpire non era possibile per la stragrande maggioranza di noi controllare. Purtroppo!
    Università: Ho citato l’esempio dell’università semplicemente per dire che un sistema può venire avvertito quale “malato” anche a prescindere da risultanze processuali.

    Quello che mi stupisce di più in questi giorni (non è polemica, è vera meraviglia) è che a me sembra che sia io sia Davide stiamo dicendo delle cose banali. BANALI!!! Non stiamo tifando per Mcintyre o per Jones. Stiamo solo affermando che abbiamo un’unica eccezionale possibilità: quella di esigere con tutte le forze che le regole siano rispettate.
    Da tutte le parti!
    Possiamo anche accordarci sul fatto che si può esprimere una posizione “non allineata” come si diceva una volta?
    Noi vogliamo che si faccia del tutto affinchè vi sia la massima trasparenza nel processo che deve indicare ai decisori il da farsi.
    Saluti.
    Angelo

  73. NoWayOuton apr 28th 2010 at 14:32

    @Zanchettin
    grazie per avermi riconosciuto di far bene a non presumere nulla sulle sue conoscenze di statistica. Gradirei che applicasse lo stesso criterio a se stesso e a cio’ che, invece, presume.
    Come ha gia’ ampiamente mostrato con i suoi “dubbi”, anche qui lei tende a presumere un po’ troppo. Per esempio, che io non abbia letto l’intervista alla BBC. Ancor di piu’ lei presume che io abbia voluto dire che i conti di Jones siano sbagliati. Tutt’altro, anzi, direi l’opposto. Jones appare chiaramente come uno scienziato onesto che conosce la statistica e sa bene cosa voglia dire la mancanza di significativita’. Anche io lo so e, sono certo, lo sa anche lei. Di certo, visto che lei la statistica la conosce, non intendeva dire che non c’e’ stato trend dal 1998 ad oggi. Ma allora perche’ mai cita questa banalita’? Avro’ capito male io cosa intendeva dire citando quella risposta, senz’altro.

    Che questo non sia argomento di discussione fra me e lei, ne convengo, ma credo sia opportuno ricordarle l’incipit e la conclusione del mio commento. Neanche il desiderio di mandare in vacca la discussione da parte dei lettori del blog era propio in tema. Come gia’ notato nel mio commento precedente, ho come l’impressione (il “dubbio”?) che lei usi criteri molto diversi per se stesso e chi la pensa come lei che per gli altri. Sara’ anche una debolezza comprensibile; ma almeno che la si riconosca per quello che e’.

  74. Adminon apr 28th 2010 at 14:44

    Chiediamo a tutti di moderare i toni, discutendo nel merito delle questioni e senza ironie fuori luogo e offese personali.
    Abbiamo editato alcuni commenti togliendo scambi inutilmente offensivi.
    In caso contrario, saremo costretti a chiudere la discussione, e dispiace perchè non è mai successo fino ad oggi.

  75. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 15:05

    @admin
    Potrebbe per piacere eliminare la parola “negazionismo” e derivati da tutti gli interventi (compresi i miei)? Le confesso che a me da un enorme fastidio.
    Grazie per l’attenzione.
    Angelo Rubino

  76. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 15:26

    @admin
    Però, caro admin, mi permetto di dissentire! Frasi ingiuriose o ironie fatte per offendere va bene, ma se io, con gentilezza, mando un link ad una canzone famosa alla mia interlocutrice, il che voleva essere più un elemento sdrammatizzatore e di cortesia che altro, perchè la censura???
    La prego di farmi sapere.
    Angelo Rubino

  77. adminon apr 28th 2010 at 16:29

    Dott. Rubino,
    per favore, non cerchi la polemica a tutti i costi.
    I link non era in tema e poteva essere interepretato come irrisorio.

    Il termine negazionsimo climatico è ampiamente usato e accettato nel dibattito sul clima. La rimando al relativo post in merito per approfondimenti.
    Grazie

  78. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 16:39

    @admin
    1) Caro admin, non cerco la polemica, ma quello non voleva essere proprio offensivo.
    2) La parola negazionismo, anche se usata, a me sembra molto molto brutta…

  79. Davide Zanchettinon apr 28th 2010 at 17:38

    Ultimo commento poi smetto di intasare il sito con i miei commenti prolissi.

    @steph

    Caro steph, ci possiamo dare del tu?
    Forse non ti e’ chiaro che “gli autori del post citano una frase del libro di R&Z” non e’ assolutamente corrispondente al vero. La verita’ oggettivamente oggettivabile, all’analisi dei FATTI, e’ la seguente: “gli autori del post” prendono porzioni di una frase del libro di R&Z, li incollano malamente, e il risultato, che travisa il senso della frase originale, e’ postato qui.
    La frase originale, i motivi del perche’ l’incollatura sia stata fatta malamente e del perche’ essa travisa il senso della frase originale sono gia’ stati scritti.

    Quindi, e a ripeterlo mi sta venendo la nausea, non e’ che A ME “sembra un messaggio distorto in una “sentenza””, e che la distorsione c’e’ oggettivamente.

    Inoltre, e te lo chiedo retoricamente quindi non rispondermi, chi sarebbero questi “MOLTI ALTRI”? Io onestamente conto le persone che hanno partecipato a questa discussione tra sordi nelle dita di due mani (tre se va bene, e non stare li’ a fare il conto esatto…). Insomma, dimmi: con che numero quantificheresti secondo i tuoi canoni il termine “molti”?
    E di questi “molti altri” quanti sanno realmente di cosa si parla (e non intendo certo riferirmi alle competenze scientifiche)? Lasciami infatti puntualizzare che, nel computo delle opinioni a favore di una piuttosto che dell’altra parte, si dovrebbe dare diversa rilevanza a chi sa appunto di cosa stiamo parlando (e che quindi il libro lo ha letto) e a chi invece basa il proprio giudizio solo su quanto si puo’ leggere in questa pagina…
    Quindi da un lato, tra chi ha letto il libro, ci siamo da un lato io e Rubino (e fa 2), dall’altro, ovvero i famosi “molti altri”, ci sono Caserini e Barbante (e fa 2). Nota che annovero quest’ultimo tra quelli che il libro l’hanno letto in quanto autore dell’articolo e anche se non ha ancora partecipato attivamente a questa discussione (pur avendo il pregio di averla innescata).
    Insomma, a quanto mi risulta siamo 2 a 2. Se mi sbaglio, correggimi.

    @NoWayOut, per cui mi “switcho” in modalita’ formale:

    Guardi, mi permetto di ricordarle che Lei in un post qui sopra, il suo penultimo, afferma di non aver “potuto non rilevare l’errore statitistico che ha (intendeva me, ndr) commesso”. Poi, nel suo ultimo post, scrive: “Di certo, visto che lei la statistica la conosce, non intendeva dire che non c’e’ stato trend dal 1998 ad oggi. Ma allora perche’ mai cita questa banalita’?”

    Sara’ sicuramente colpa mia, ma ancora non capisco se
    1) secondo Lei io ho commesso un errore statistico (che, a quanto leggo nel primo dei suoi due interventi in oggetto, pare esserle balzato agli occhi quasi contro la sua volonta’ di soprassedervi), oppure se
    2) secondo Lei io la statistica piu o meno la conosco ma mi sono espresso male o, in alternativa, NON INTENDEVO DIRE quello che ho detto (e allora sarei forse da analisi).

    Allora, per dovere di chiarezza nei confronti di chi ha ancora voglia di seguire la discussione e le sue ormai numerose ramificazioni (a me sinceramente e’ passata, ma in questo pomeriggio di tiepido sole sento ancora un anelito divino che mi induce a cercare di farmi capire), io ho riportato semplicemente le parole di Jones, seppur parafrasandole (e questo glielo concedo).

    Concentriamoci dunque su alcune di esse:
    “I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level”
    Che io ho parafrasato in:
    “a quanto gli risulta (a Jones, ndr) non c’e’ stato riscaldamento statisticamente significativo negli ultimi 15 anni”
    Stando all’analisi grammaticale, mi sembra (e sono pronto ad essere smentito, non sono certo una cima in Italiano scritto come ben potete leggere) che le parole di Jones e le mie dicano la stessa cosa. Forse la questione che Lei pone dunque non verte tanto su cosa intendevo dire io, ma su cosa intendeva dire Jones. Certo, se proprio vogliamo trovare l’ago nel pagliaio, in genere si parla del livello di CONFIDENZA al 95% o, in alternativa, di livello di SIGNIFICATIVITA’ al 5%, ma quelli riportati sono sicuramente errori di battitura su cui non vale la pena soffermarsi (o forse si?).

    Insomma gradirei mi chiarisse, caro o cara NoWayOut, dove sta il mio errore statistico che non poteva non rilevare, oppure, in alternativa, mi dicesse espressamente quali sono le differenze sostanziali tra quello che ho detto io e quello che ha detto Jones. E nel caso chi ha sbagliato e dove. Ripeto, serve soprattutto a me per capire se val la pena continuare a discutere ma credo possano beneficiarne tutti.

    Invece, poi, sul fatto che il contenuto di queste parole (quelle originali di Jones, o quelle parafrasate da me, secondo me il succo non cambia) sia una “banalita’”, beh, preferisco non pronunciarmi.

    Ultimissima cosa, e, mi creda, anche io sono serio.

    Lei dice: “Lei ha voglia di “buttare la discussione in vacca” (sic), problemi suoi.”

    Non proprio, mi autocito: “MI VIENE da buttare la discussion in vacca”. Se pero’ per Lei non vi e’ differenza tra “ho voglia di” e “mi viene da” allora tutto torna (a Lei, a me no).
    Come vede io ho cercato di dettagliare le mie argomentazioni piu’ e piu’ volte, nel modo forse infelicemente prolisso che e’ pero’, purtroppo per voi, il mio modo di esprimermi, ma offrendo comunque dei contenuti di cui speravo si potesse discutere. Ne ho ricevuto, in risposta, commenti superficiali o facili accompagnamenti verso l’uscita.

    Per la questione della frase tra parentesi, forse Lei ha ragione e gliene do’ atto, era un po’ fuori tono. Anzi togliamo pure ;’”un po’”. Era fuori tono. E’ uno sbaglio.
    Me ne scuso con i lettori, sinceramente.
    Detto cio’, vi spiego perche’ mi sono lasciato andare a quell’affermazione infelice. Nella mia piccola esperienza come lettore di blog ho notato che, talvolta, quando una discussione vira verso toni, diciamo cosi’, coloriti il pubblico si diverte di piu’ e partecipa di piu’. Avevo quindi letto nel continuo “quotare” parzialmente i miei testi travisandone il senso come ad un tentativo di irritarmi, insomma di colorire un po’ il dibattito. A cui, da inesperto commentatore di bolg, ho, ahime’, abboccato.
    Ma come vede, ho imparato la lezione! All’ennesimo “quote” parziale (il suo, riportato giusto qualche riga qui sopra) mi sono trattenuto e mi sono limitato a farlo presente, giusto per la cronaca. Almeno, caro o cara NoWayOut, riconosca la mia buona volonta’ :)

    Cordiali saluti a tutti e buona serata,

    Davide

  80. stephon apr 28th 2010 at 19:01

    @Zanchettin
    certo che possiamo darci del tu. Mettiamola così, allora:
    «gli autori del post prendono porzioni di una frase del libro di R&Z [che prende porzioni di una discussione via email] e li incollano malamente [così come R&Z decontestualizzano il discorso di cui prima] , e il risultato, che travisa il senso della frase originale, e’ postato qui.
    La frase originale, i motivi del perche’ l’incollatura sia stata fatta malamente e del perche’ essa travisa il senso della frase originale sono gia’ stati scritti [come prima]».

    Quindi, come vedi, anche a me viene un po’ la nausea a ripetere (qui ma anche altrove) il fatto che la sentenza (sulla quale si basa la tesi) sia costruita su una serie di messaggi distorti e decontestualizzati ad hoc.
    Molti -> sineddoche. Intendevo tutti quelli che vedono la palese contraddizione di cui sopra (o la chiamiamo strategia ricorsiva?). Se lo hai inteso con un significato matematico relativo ai commenti del post, mi sono spiegato male io e me ne scuso.
    Anche di non aver letto il libro (e infatti io mi riferivo solo a quella frase con relativi commenti). Siccome sulla questione delle mail e delle L.O.S.T. un po’ di letteratura a riguardo (delle travesties, di tricks&hide, di raw data ecc ecc) me la sono letta (e molta anche prima dello scoppio delle gatebubbles), per coerenza vedrò di leggere anche il libro. Per me un complemento informativo (spero!), per voi un lettore in più!

  81. Davide Zanchettinon apr 28th 2010 at 19:14

    @steph

    Saremmo anche d’accordo, se solo la nostra frase (l’originale, non la versione smangiucchiata proposta da questo articolo) fosse lungi dall’essere una sentenza, ma piu’ semplicemente la descrizione di fatti documentali. Ma immagino che al riguardo potremmo andare avanti all’infinito come due dischi rotti che suonano per due sordi. Ne riparleremo, forse, quando avrai letto il nostro libro, che spero troverai gradevole e piu’ scorrevole, nella lettura, dei miei post :)

    Davide

  82. Davide Zanchettinon apr 28th 2010 at 19:15

    oops manca un “non” prima di “fosse lungi”… aaah l’Italiano! e’ proprio ora di salutare ;)

  83. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 20:03

    Mi associo ai commenti di Davide.
    Io sono convinto che molta parte della discussione si sia persa in battibecchi perchè ormai, sul tema, c’è la tendenza a schierarsi, come se si stesse allo stadio, durante il derby. Curva sud contro curva nord.
    Però il nostro tentativo era proprio quello di andare al di là di questa logica da ultras. Certo, la nostra opinione emerge chiara. Ma nel libro noi indichiamo anche chiaramente le molte perversioni di una società ingiustamente opulenta. In altre parole, come sarebbe bello se potessimo, TUTTI (!!!), guardare ai fatti con la massima oggettività possibile e non farci prendere da sentimenti primitivi (l’isteria collettiva).
    Per far questo, bisogna avere anche il coraggio di dire esattamente quali sono i limiti della scienza, oggi, in questo momento. Ed è qui che, secondo noi, diversi nostri colleghi, a fin di bene o per interessi meno nobili, hanno fallito. Il periodo prima del climategate è stata la corsa a chi la sparava più grossa. Il perchè può essere complesso in certi casi, in certi è facilissimo da immaginarsi.
    Ora, forse, si sta tornando al realismo. Gli ultimi due mesi sono stati caldissimi, a livello planetario, ma l’isteria da “ultima spiaggia” io l’ho sentita di meno.
    La temperatura globale, che noi chiaramente indichiamo nel libro quale quantità meno lineare di quel che si vuol far credere, sta perdendo terreno nella considerazione scientifica. Forse, il polso del pianeta lo si misura meglio calcolando il contenuto di calore degli oceani. Piccole cose? Può darsi, ma a me sembra che stiamo crescendo…
    Angelo

  84. oca sapienson apr 28th 2010 at 21:05

    @A. Rubino
    Un “cambiamento totale”
    Parziale e solo per le _nostre_ società. La maggioranza della popolazione ha emissioni ridicole rispetto alle nostre. E l’accesso delle donne alla scuola e ai contraccettivi – o dei poveri all’informazione – cambia le società più di un limite agli inquinanti

    “i canoni del metodo scientifico”
    Dovrebbe “farli rispettare” chi nei propri enti di ricerca tollera soprusi e disonestà palesi? E da quando sono quelli della revisione contabile? Tutti potevano “controllare” i risultati di Mann, qualcuno l’ha fatto producendo altre mazze da hockey con altri altri dati e codici. Mentre gli scettici ci hanno trovato 1 errore, e minimo, in 12 anni. E neanche una riga di codice errato da mandare al CCC, ‘sti fannulloni.

    Il processo inteso in senso negativo
    Se sceglie il ruolo dell’inquisitore, non si stupisca.

    Libero accesso alla proprietà intellettuale
    Se riuscite a far saltare i TRIPS usando Climategate saranno in molti a ringraziarvi, a cominciare dal MetOffice che per statuto deve trarre profitti dai propri dati

    Iraq – WMD
    i controlli sul rapporto AIEA ci sono stati e i politici non ne ha tenuto conto, rif. Iraq Survey Group reports

    “mi sembra che… stiamo dicendo delle cose banali”
    Anche a me, le sento da mesi.

  85. angelo rubinoon apr 28th 2010 at 21:18

    Ma non solo per la nostra società. Anche per chi sta cercando, oggi di incamminarsi sulla strada che noi abbiamo imboccato molti e molti decenni fa!
    Pienamente d’accordo con Lei, signora oca sapiens, ma l’emancipazione della donna forse è anch’essa figlia della co2, non nasce a caso. Nella società preindustriale, la donna in genere è la vittima. Io il collegamento fra lo sviluppo sociale (compresa l’emancipazione femminile) e quello industriale lo vedo. Lei no?
    Noi, nel libro, non ce la siamo mai presa con gli hockey sticks. Questi, da soli, non alterano la discussione più di tanto. Il nostro ragionamento si concentra soprattutto sulle mistificazioni che nascono dall’uso distorto dei modelli numerici. Solo essi, secondo noi, possono produrre la “paura perfetta”, che non si attenua.
    Sul processo, non la seguo: mi sembra di avere chiarito che, per me, il processo o è equo o non è. Assoluzione o condanna, in questo caso, non cambiano la sostanza.
    Gli statuti si possono cambiare, se, come si dice con tanta pompa, l’interesse è il futuro del Pianeta. Non crede???
    Angelo

  86. NoWayOuton apr 28th 2010 at 22:31

    @Zanchettin

    Il tono formale (il dare del lei, immagino) non era voluto, solo un’abitudine per me irrilevante. Mi dispiace se hai pensato il contrario.
    Quanto a Jones e alla statistica, non volevo dire che era stata da te travisata. Come ho detto nel commento precedente, evidentemente non ho capito io il perche’ hai citato quella frase di Jones. Era inserita in un elenco di alcune stranezze a tuo dire riguardanti questi “signori” per cui dovrebbe valere il motto “da un grande potere derivano grandi responsabilita’”. Quale e’ il nesso fra l’assunzione di responsabilita’ e la non significativita’ statistica del trend in quel periodo? Cosa c’e’ da mettere in risalto in quella che tu chiami una “ammissione”? Chiunque di noi abbia giocato con i trend di temperatura HadCRUT lo sa bene. A meno di non scadere nella vulgata del Jones U-turn, non credo ci sia nulla di cosi’ sorprendente.
    La risposta che mi ero dato, visto il tono complessivo dei “dubbi” (insinuazioni, per me), e’ stata quella dell’errore (intenzionale) sfruttando l’ambiguita’, agli occhi di chi e’ meno abiutuato alla statistica, del significato di non significativita’ del trend. Saro’ lieto di essere smentito ed di avere la corretta ragione per il risalto che hai voluto dare a quella “ammissione” di Jones.

  87. stephon apr 28th 2010 at 22:59

    @Angelo
    “ormai, sul tema, c’è la tendenza a schierarsi, come se si stesse allo stadio”
    Il tema sono le bubbles sgonfiate del climategate e le magie usate per gonfiarle. Siccome pone il bubblesgate come spartiacque, le chiedo:
    1) pensa che anche Kevin “it’s a travesty” Trenberth si sia schierato sul tema, quando già nel giugno 2008 auspicava un miglioramento della tecnologia capace di rilevare e “catturare” meglio il flusso di energia che circola nel sistema terrestre?
    2) pensa che anche la D’Arrigo si sia schierata sul tema, quando nei primi anni 90 scopriva lo strano comportamento delle foreste dell’Alaska e asseriva nel 1995 che “the recent increase in temperatures combined with drier years may be changing the tree response to climate and raising the potential for some forest changes in Alaskan and other boreal forests”?
    3) pensa che se a)Tizio mostra quanto sia debunkizzato il lavoro di Caio, b) Bizio interviene dal suo blog chiedendo a Tizio tutti i dati utilizzati per il suo climate model usato per a, c) Tizio lo invita a cercarseli all’istituto per il quale lui stesso lavora informando Bizio che i dati sono freely available to any researcher, as usual, d) a Bizio c non va bene e presenta richieste alla FOIA ⇒ ci sia un conflitto di interessi fra Bizio e Caio, oppure semplicemente Tizio si sia schierato anche lui, nonostante si era ancora nell’estate del 2008?

  88. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 06:22

    @steph
    Mi sembra di avere detto che non tutti sono hanno giocato un ruolo negativo.
    Per quello che riguarda il suo esempio punto 3) non riesco a comprendere a cosa si riferisce nello specifico, quindi non so rispondere.
    Ma secondo me in diversi casi vi è stato ostroziunismo, mi sembra a volte ammesso addirittura dai diretti interessati, che avrebbero preferito distruggere tutto anzichè “aprirsi” al confronto.
    Una cosa che, a mio avviso non bisogna dimenticare è che alcuni scettici, con tutti i loro possibili difetti, hanno lottatto contro una macchina enorme.
    Per me, per quello che ho visto io, fino a sei mesi fa in alcuni ambiti esprimersi contro il “main stream” poteva significare il suicidio professionale. Ora ho la sensazione che qualcosa si stia muovendo. Grazie al climategate.
    Saluti

  89. Stefano Caserinion apr 29th 2010 at 07:09

    @ Rubino
    “Negazionisti” è un termine che hai usato anche tu nel libro, con lo stesso significato discusso nel post, ed è uno dei passaggi che mi erano piaciuti….

    @ Zanchettin
    >> Avevo quindi letto nel continuo “quotare” parzialmente i miei testi travisandone il senso come ad un tentativo di irritarmi, insomma di colorire un po’ il dibattito.

    No, nessuno voleva irritare. Penso che se non ci si capisce non sia per volontà.
    Ti assicuro che da parte mia le estrapolazioni sono state fatte così perchè ritenute rappresentative del contesto. Se non vanno bene, se c’è chi capisce cose diverse da quanto vorresti dire, considera che la responsabilità può essere da entrambe le parti: quando si scrive non sempre si riesce a trasmette tutto quanto si vorrebbe, senza che altri fraintendano, e l’abilità nella scrittura sta in questo.

    Nonostante i modi di alcuni vostri commenti non mi siano piaciuti, cerchero’ di pensare con più distacco ai vostri commenti, vi chiedo di provare a fare altrettanto con i miei. Saluti.

  90. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 09:19

    Caro Caserini, va bene così. Rifletteremo tutti. Tu dimmi dove dobbiamo riflettere noi, io ti dico dove dovresti riflettere tu.
    La cosa su cui ti invito a riflettere, con distacco, non riguarda tanto le citazioni più o meno accurate (ci sono comunque alcuni facili accorgimenti di massima, come, per esempio, citare un periodo intero, dall’inizio alla fine eccetera (non vi è comunque garanzia che funzionino sempre)).
    Riguarda piuttosto il fatto che, secondo me è stata pessima l’idea tua e di Barbante, che fra parentesi non è più intervenuto, di iniziare un grosso confronto sul climategate dicendo che voi avevate visto giusto e gli altri avevano sbagliato: “Con calma, esaminando le carte, si può ora dire che avevamo visto giusto, e avevano visto sbagliato quanti avevano anteposto ai fatti e alle risultanze scientifiche la propria volontà di non credere alla crisi climatica.” (citazione di un periodo intero scritto da te e da Barbante).

    Iniziare così una discussione su un grande tema, secondo me, non serve a nulla: A NULLA. Mi correggo: a nulla che non sia propaganda.
    Se sei interessato ad una discussione seria, la prossima volta inizia a ragionare come usa tra persone che vogliono portare un contributo serio al dialogo. Non siamo in guerra: convincitene.
    Avresti potuto scegliere centinaia di modi di avvicinarti ad un tema così grosso: per i miei gusti hai scelto quello meno costruttivo.
    Nel nostro libro, se non mi sbaglio (correggimi in questo caso) il termine negazionisti è tra virgolette: “negazionisti”.
    Ripeto la mia richiesta: abbandona l’uso di un vocabolo così orribile. Il fatto che qualcuno lo usi non toglie che sia veramente di pessimo gusto.
    Il climategate ha portato un vento nuovo, di estrema importanza alla discussione sui cambiamenti climatici.
    Ti avevo detto che sono disposto a scrivere un post dettagliato sull’argomento.
    Mi hai risposto: “Riguardo alla proposta di scrivere tu un post sul Climategate, l’ho girata al Comitato Scientifico.”
    Ti prego di farmi sapere dove trovo l’elenco dei membri di tale comitato e quando vi riunite per prendere una decisione. Ti prego di postare la vostra decisione in merito.
    Cordiali saluti.
    Angelo Rubino

  91. homoereticuson apr 29th 2010 at 09:44

    Ammetto di non avere letto tutta l’estenuante discussione, (non ho così tanto tempo, io).
    Ma l’ultima frase di Rubino:
    “Il climategate ha portato un vento nuovo, di estrema importanza alla discussione sui cambiamenti climatici.” mi basta e mi avanza.
    Capito? Il vento nuovo sul tema dei cambiamenti climatici è arrivato dalle mail rubate! Un articolo su Nature? su Science? Nuove evidenze, nuove misurazioni? Roba vecchia. Oggi la scienza avanza con la divulgazione, lo studio, la dissezione e la libera interpretazione della corrispondenza privata tra scienziati. Si salvi chi può.

  92. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 09:51

    E’ proprio così, caro homoereticus, il vento nuovo non arriva di solito da una pubblicazione (a favore o contro), ma da qualcosa che porta sostanziali novità nella discussione sociale. Nel modo in cui un tema viene percepito, discusso, pubblicizzato eccetera.
    Io non ho detto che climategate ha portato nuove conoscenze sul clima (si vede che, come tu ammetti, non hai molto tempo). Ho detto:
    “Il climategate ha portato un vento nuovo, di estrema importanza alla discussione sui cambiamenti climatici.”.
    Sono stato chiaro?

  93. marina vitulloon apr 29th 2010 at 10:14

    @a. rubino
    “Ho detto:
    “Il climategate ha portato un vento nuovo, di estrema importanza alla discussione sui cambiamenti climatici.”.
    Sono stato chiaro?”

    estremamente chiaro.
    il prossimo passo quale sara’? proporre il televoto?

  94. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 10:21

    Vedrai che il prossimo rapporto dell’IPCC avrà già un altro tono. Accetto scommesse fino ad un importo di 10 euro (e fino ad un numero massimo di 10). Per il resto staremo a vedere gli sviluppi. Il bello di tutta la storia è che il clima, proprio come la vita di ognuno di noi, è un sistema caotico. Le sorprese arrivano quando meno te lo aspetti. Se lo aspettava Lei, per esempio, che il ghiaccio marino dell’emisfero boreale, del cui declino si è tanto discusso negli ultimi anni, sarebbe tornato così presto su valori “normali”? Io no.

  95. Paolo C.on apr 29th 2010 at 12:02

    @ A. Rubino
    >>Se lo aspettava Lei, per esempio, che il ghiaccio marino dell’emisfero boreale, del cui declino si è tanto discusso negli ultimi anni, sarebbe tornato così presto su valori “normali”?

    Valori normali?
    http://www.skepticalscience.com/Has-Arctic-sea-ice-returned-to-normal.html

  96. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 12:25

    L’estensione del ghiaccio marino artico in questo momento:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
    L’estensione del ghiaccio marino globale in questo momento:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

  97. Paolo C.on apr 29th 2010 at 14:04

    @A. Rubino

    L’estensione non è la stessa cosa del volume, purtroppo.

  98. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 14:12

    Allora correggo la mia frase precedente nel seguente modo, scusandomi per non avere specificato appieno a cosa mi riferivo:
    “Se lo aspettava Lei, per esempio, che l’estensione del ghiaccio marino dell’emisfero boreale, del cui declino si è tanto discusso negli ultimi anni, sarebbe tornata così presto su valori “normali”? Io no”.
    E aggiungo mentre si parlava molto meno dell’estensione del ghiaccio marino dell’emisfero australe?
    Ripeto i link di riferimento e aggiungo quello dell’emisfero sud.

    L’estensione del ghiaccio marino artico in questo momento:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png

    L’estensione del ghiaccio marino antartico in questo momento:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png

    L’estensione del ghiaccio marino globale in questo momento:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

  99. Claudio Costaon apr 29th 2010 at 14:49

    @ Paolo C

    ma guarda che su Skeptical science fanno i furbetti, (te lo dico già da un pò) il grafico che linkano è solo un modello del volume dei ghiacci, lo spessore non è il dato reale come quello dell’estensione.
    Mi risulta però che l’ultima stima dello spessore (dati NASA) arrivi fino al 2008 anno in cui lo spessore è in calo rispetto al 2007 (proprio per la massiccia erosione del 2007 che nello spessore si vede la stagione dopo più che l’anno dopo) ma nel 2008-2009-2010 c’è stato un netto aumento dell’estensione, anche dopo il disgelo estivo.
    E’ quindi improbabile che ad un aumento dell’estensione di tre anni consecutivi, corrisponda una massiccia diminuzione dello spessore.
    Quindi non si può escludere che il volume del ghiaccio marino artico sia diminuito negli ultimi tre anni, però è più probabile che sia aumentato visto l’andamento certo dell’estensione.

  100. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 15:15

    @Claudio Costa e, p. c.
    @Paolo C

    Grazie, Claudio, per l’importante precisazione.
    Anche questo sarebbe un bel tema da affrontare, seriamente. Il fatto che la discussione si sviluppi molto spesso sulla base dei risultati dei modelli. Che, ovviamente, non sempre (e nel campo della climatologia non spesso) riproducono le osservazioni. Così si è a volte giunti a discorsi dalla circolarità perfetta e, come noi affermiamo nel nostro libro, anche alla “paura perfetta”. Una paura che non sparisce, perchè c’è un modello che ti dice che nel futuro l’incubo si avvererà, anche se giorno dopo giorno o anno dopo anno le previsioni non si avverano.
    Questo è l’aspetto culturalmente più affascinante, secondo me, di tutta la discussione. Ma per affrontarlo non bastano i cultori delle scienze naturali o gli economisti. Vi è bisogno di esperti di psicologia, di filosofi e di tanti altri intellettuali…
    Angelo

  101. stephon apr 29th 2010 at 15:17

    @Rubino
    “Ma secondo me in diversi casi vi è stato ostroziunismo, mi sembra a volte ammesso addirittura dai diretti interessati, che avrebbero preferito distruggere tutto anzichè “aprirsi” al confronto.”

    -> Ma da parte di chi, scusa? Se a Bizio non vanno bene dati freely available to any researcher, as usual, deduco che vuole dati no freely available. Ergo: chi è aperto e chi vuole chiusure?

    “Una cosa che, a mio avviso non bisogna dimenticare è che alcuni scettici, con tutti i loro possibili difetti, hanno lottatto contro una macchina enorme.”

    -> Ma la macchina enorme da che parte sta? Ha per caso in mente il primo film di Spielberg Duel? Se no, provi a rivederlo…

    “Per me, per quello che ho visto io, fino a sei mesi fa in alcuni ambiti esprimersi contro il “main stream” poteva significare il suicidio professionale. Ora ho la sensazione che qualcosa si stia muovendo. Grazie al climategate.

    -> Ma che dice? Ma lei lo sa come se la stanno passando bene, in questi mesi, ad es. Jones o Mann, a furia di subire il giochetto del bashing?
    E quando dice: ho la sensazione che qualcosa si stia muovendo grazie al bubblesgate, cosa intende di preciso? Che il 1995 o il 2008 succedono al 20 novembre 2009?

  102. Vincenzoon apr 29th 2010 at 15:19

    Dott. Rubino
    vedo che apre tanti discorsi, tutti piu’ o meno con lo stesso grado di approssimazione, e non ne chiude neppure uno
    Non puo’ rispondere alle mie precedente richieste di precisazioni sul significato di “molti errori”, che piu’ in tema qui del ghiaccio artico ?
    Grazie

  103. oca sapienson apr 29th 2010 at 15:26

    @A. Rubino
    Lo sviluppo sociale non è correlato a quello industriale, rif. l’Olanda del ’600. Nel Kerala le donne sono emancipate da secoli, l’industria deve ancora arrivare, le emissioni di CO2 sono infime, ma la mortalità infantile è inferiore a quella degli Stati Uniti. Ho altri esempi, ma siamo OT.

    “Vento nuovo”: è vero, ora le vecchie accuse di frode sono accompagnate da furti di mail, tentati scassi, minacce di morte ecc. Di “estrema importanza alla discussione sui cambiamenti climatici” in che senso?

    “L’estensione del ghiaccio marino artico in questo momento”: anche a me mi sfugge il nesso con il clima.

  104. stephon apr 29th 2010 at 15:33

    Sea Ice Extent marzo:
    http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20100406_Figure3.png

    Sea Ice Age:
    http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20100406_Figure6.png

    Conti da fare, cmq, a settembre, non in primavera…

  105. Adminon apr 29th 2010 at 15:58

    Ricordiamo che i commenti devono attenersi al tema del post. Non è quindi questo lo spazio per discutere dell’estensione dei ghiacci.

  106. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 16:16

    @ vincenzo
    Non è mia intenzione chiudere i discorsi. Non è questo lo scopo. Dovrei risponderLe male ancora una volta, visto che parla di discorsi “…tutti piu’ o meno con lo stesso grado di approssimazione”. In ogni caso, visto il modo in cui Lei si è espresso nel precedente post, e in questo, avrei piacere di non conversare più con Lei. La ringrazio per la comprensione.

    @ Oca sapiens
    Secondo me, la correlazione esiste. Vi possono essere anche esempi, come quelli da Lei giustamente riportati. Ma per me sviluppo economico ed emancipazione femminile sono correlati. Opinioni diverse. In generale, comunque, cara signora oca sapiens, non è che individuare un esempio opposto possa annullare la validità del discorso generale. Ci sono anche esempi, se è per questo, di società non industrializzate dove le donne sono poligame. Ma secondo me è un dato di fatto che, negli ultimi tempi, le società sviluppate economicamente hanno sviluppato pure un particolare rispetto per la donna.
    Probabilmente, se Lei fosse nata 300 anni fa in Italia, o in Francia, o in Germania, o in Russia, ecc., non avrebbe fatto il lavoro che svolge adesso (ma posso sbagliarmi…).
    Debbo pure confessarLe che, dei molti interventi, i Suoi li trovo a volte particolarmente sorprendenti.

    L’importanza è, tra le altre cose, che si sta tornando ad un clima meno apocalittico. La percezione (opinione personale) è che si stia sdrammatizzando, come a me pare giusto, il discorso. Legga il libro, se vuole saperne di più sul nostro modo di vedere le cose: abbiamo dedicato diverse pagine a mettere in evidenza la differenza tra il significato del contributo scientifico e quello del messaggio che arriva al grande pubblico.

    Il nesso col clima è che nei sistemi caotici si possono facilmente confondere oscillazioni con trend irreversibili. L’estensione del ghiaccio si misura, con una certa precisione, da circa 30 anni. Durante i quali si sono verificate diverse oscillazioni. Estrapolare tali oscillazioni al futuro è quantomai rischioso, quale esercizio scientifico. Comunque, l’estensione dei ghiacci, nel periodo breve e medio, è funzione in primo luogo del vento…
    Tante cose.
    Angelo Rubino

    @steph
    Come al solito, non sono riuscito a comunicarLe quello che intendevo. Pazienza.

  107. Antonioon apr 29th 2010 at 16:57

    Certo che modi di fare, dott. Rubino.
    Lei è andato giu’ piuttosto duro, con le sue mele marce e dicendo agli altri che devono vergognarsi, e ora fa l’offeso col Vincenzo.. insomma, un po’ troppo facilino fare cosi’ i permalosi…
    E poi mi ha fatto sorridere che Lei non vuole che gli altri usino il termine negazionsiti, che usano in tutto il mondo, .. e viene fuori che pure lei l’ha usato (questo giuro che non me lo sarei aspettato dopo le sue tirate iniziali..). E si giustifica che l’ha messo le virgolette… scusi ma cosa cambiano le virgolette … mah..
    Insomma, va be il carattere ma mi sembra se ne approfitta un po’ troppo… dai…

    Per Admin: condivido quanto ha scritto nell’altro post, che ritorni il limite dei 5 commenti: qui sono uscite cose interessanti… ma alla fine è un po’ stancante…

  108. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 17:13

    Per Lei le virgolette non significano nulla, per me molto. e nella lingua italiana esistono, un significato ci sarà…
    Vada a guardarsi, per esempio, i giornali: scrivere: “E’ lui il mostro” è un pò diverso da scrivere: è lui il mostro.
    Mi darà atto del fatto che, in questi ultimi giorni, ho investito un bel pò di tempo a rispondere a tutti. Ma Vincenzo dice sempre, senza giustificarlo, che si tratta di asserzioni approssimate o di soliloqui. Così non mi piace discutere.
    Io concepisco la discussione, anche aspra, come un modo per scambiarsi delle idee. Ma se uno dice: io ho ragione e tu hai torto, punto, o dice: le tue parole sono superficiali, punto, o dice: stai facendo un soliloquio, punto, allora io ad un certo punto non vedo più l’utilità del dialogo.

  109. angelo rubinoon apr 29th 2010 at 17:18

    Ora però non vorrei che il post si trasformasse in “tutti a chiedere a Rubino”, se non volete farmi andare in tilt definitivamente. Scusandomi in anticipo per la “pubblicità occulta” (o manifesta): molti di questi temi sono approfonditi (a modo nostro, si capisce) nel libro. Vi rimando alla sua lettura.
    Mi ha fatto comunque estremamente piacere che si sia sviluppata una discussione così ricca…

  110. Antonioon apr 29th 2010 at 19:37

    Vede Rubino, il vantaggio che ho io è che sono arrivato tardi nella discussione, non ne ero coinvolto e ho potuto leggere le cose con calma e una visione d’insieme.
    Le assicuro che mi sembra che Lei tratti gli altri con una misura diversa da quanto tratta se stesso.
    Questo non è di per se male, è umano, però può essere pericoloso perché chi fa cosi’ prima o poi finisce per litigare con se stesso.
    Io leggendo i commenti mi ero fatto in testa l’idea che lei accusava gli altri di semplificare. Ora infatti sono andato indietro e ho ritrovato le sue affermazioni come “Quindi: non semplifichiamo troppo!”; l’eccessiva semplificazione è un’accusa che molti altri hanno rivolto ad altri.
    Quindi quando il Vincenzo (non lo conosco, mi intrometto solo per una questione di principio) dice che lei è troppo approssimativo, è la stessa cosa. Perché se le prende ? Boh !
    Sinceramente anche me è apparso che molti suoi passaggi sono deboli (l’ultimo esempio è quando cita il caso del ghiaccio marino e un presunto stupore per gli attuali dati..e frasi come “il clima, proprio come la vita di ognuno di noi, è un sistema caotico. Le sorprese arrivano quando meno te lo aspetti” – mi sembra che sia la classica confusione fra meteo e clima).
    E il termine soliloquio l’ha usato lo Steph con cui Lei è andato avanti a discutere.

    Peccato quindi che non dia la sua opinione, il quesito del Vincenzo era interessante.

    @ Vincenzo

    Allora do io la risposta alla domanda del come valutiamo cosa sia “molti” sbagli ?

    @ In valore assoluto ? In valore percentuale ? Dove sono fatti gli errori?
    @ E’ uguale per l’IPCC un errore commesso nel SPM, nel TS o in una delle altre migliaia di pagine?
    @ E’ uguale nel WG1 cap 9, rispetto al cap 10? E rispetto al WG2 o WG3 ?:

    Direi che dove sono fatti gli errori è la prima cosa: un conto nel Sommario, un altro in un posto che nessuno legge (come dice bene l’ultimo post, se non lo trovava il tipo dell’IPCC, l’errore sull’Himalaya non lo vedeva nessuno, neppure i negazionisti o scettici – chiamateli come vi pare)

    Poi direi che il criterio percentuale ha senso. Se scrivo 30 righe e ci pianto l’errore sono un tonto. Se lo faccio in un migliaio di pagine, no.

    @ quale numero o % di asserzioni sbagliate sia accettabile, e quale sia quella che a suo parere è stata rilevata nel Quarto Rapporto.?

    Secondo me nel SPM non sono accettabili se non sviste di battitura che possono sempre scappare, ma le frasi devono essere solide.
    Nel TS i numeri dei trend e delle proiezioni più importanti devono essere senza errori.
    Sul resto qualche errore ci sarà sempre.

    Nel quarto rapporto, da quanto ho letto direi che due o forse tre errori ci sono stati, ma niente su SPM e TS.
    Insomma, se prendo qualsiasi libro e lo guardo con la stessa attenzione, scommetto che ne trovo di più, qualsiasi sia il numero di pagine…

  111. oca sapienson apr 29th 2010 at 22:54

    @A. Rubino
    sviluppo economico ed emancipazione femminile, rif. i paesi del Golfo e altri esempi a richiesta. PIL e libertà non sono correlati, rif. i dati dell’ONU o dell’OECD. La sorprenderò di nuovo, ma i rapporti sociali non dipendono solo dai soldi.

    “estensione dei ghiacci” – no comment!

  112. Stefano Caserinion apr 30th 2010 at 17:40

    Caro Rubino,
    rispondo con ritardo alle domande che avevi avanzato ormai molti commenti fa, mi ero perso quel commento, mi hanno avvisato ora.

    >> Tu dimmi dove dobbiamo riflettere noi…

    Le cose le ho scritte nei precedenti commenti; se devo sceglierne una, se non sia il caso di fare un maggiore sforzo per distinguere opinioni e fatti scientifici, evidenze scientifiche conclamate con teorie improbabili. Penso che comunque ne abbiamo già parlato prima.

    >> Ti prego di farmi sapere dove trovo l’elenco dei membri di tale comitato e quando vi riunite per prendere una decisione. Ti prego di postare la vostra decisione in merito.

    L’elenco dei componenti del CS è qui http://www.climalteranti.it/info/
    Ho chiesto al CS e sono arrivate poche risposte, per ora, penso si voleva valutare come andava la discussione; lasciami ancora il week end, ti faccio sapere via email.

  113. angelo rubinoon apr 30th 2010 at 18:23

    Ti ringrazio. Ti prego, invece di farmi sapere per email, di postare qui sotto la decisione motivata. Così la possono vedere tutti.
    Ciao.
    Angelo

  114. [...] per dichiarare la guerra all’asse hitlero-stalino-catastrofista. Dopo la battaglia delle mazze da hockey, va in soccorso dei ghiacciai dell’Himalaya colpiti da fuoco amico e qui dissento sulla [...]

  115. Mario Tomasinoon mag 6th 2010 at 11:37

    Con l’ apertura dei vari fronti del “Climategate”non bastano le vostre affermazioni per sperare che tutto torni come prima.
    Intanto il procuratore capo Cuccinelli ha ordinato all’ Università della Virginia di produrre una ampia documentazione riguardante il quasi mezzo milione di dollari ricevuti dallo Stato in sovvenzione per le ricerche climatiche condotte da M. Mann.
    Al riguardo della “omogeneizzazione dei dati”, Jim Salinger, scienziato di punta dell’ IPCC, è stato destitiuito dalla NIWA anche a causa del “Kiwigate” (NZ).
    Ora le prime conversioni:
    P. Jones e K. Briffa et al ( Quat. Sc. Rev. 29, 522-538) confermano (era ora!) che il riscaldamento nel Medioevo, era pari se non più alto di quello odierno.
    Aspettiamo dunque senza pontificare.
    Mario Tomasino

  116. Mario Tomasinoon mag 6th 2010 at 11:40

    Ho dimenticato “il riscaldamento della Groenlandia”
    Scusate

  117. Stefano Caserinion mag 6th 2010 at 13:52

    Caro Rubino, in merito alla sua proposta riteniamo che il post da Lei proposto non sia attualmente di interesse per questo blog. La ringraziamo comunque per la disponibilità.

  118. angelo rubinoon mag 6th 2010 at 16:24

    Caserini, Ti avevo gentilmente chiesto una risposta MOTIVATA. Che un post sul climategate non sia attualmente di interesse non mi sembra molto credibile.
    Vedi, quando si parla in pubblico sorge il grande problema di essere credibili, sennò piano piano le persone si stancano…
    Saluti.
    Angelo

  119. Stefano Caserinion mag 6th 2010 at 17:07

    Caro Rubino, non ho scritto che non è di interesse in generale, ma che non lo è per questo blog, ossia per chi ne cura la linea editoriale e i contenuti scientifici.
    Penso che non farai fatica a trovare altri blog interessati alle tue opinioni sul Climategate.
    Riguardo al fatto di motivare il perché non siamo interessati, possiamo benissimo farlo, ma non certo nei commenti di questo post, che riguarda altro.
    Ci sono email, telefoni, usiamo quelli se servono, grazie.

  120. angelo rubinoon mag 6th 2010 at 17:23

    Caro Caserini, però, permettimi: la chiarezza non mi sembra il tuo forte. Hai scritto: “Caro Rubino, in merito alla sua proposta riteniamo che il post da Lei proposto non sia attualmente di interesse per questo blog”.
    Ti faccio modestamente notare che la discussione cha abbiamo ravvivato io e Davide, fortemente incentrata sul climategate, ha avuto finora 118 commenti, più di 70 se si escudono i miei e quelli di Davide. Mi sembra un record per il vostro blog, o almeno un indizio che il tema è di grosso, grossissimo interesse. Per i lvostri ettori, quantomeno, ammesso che per voi contino qualcosa…
    Quello che volevi dire Tu, probabilmente è che ai responsabili di questo blog da fastidio che una voce critica si esprima sul tema del climategate. Questo va bene, va benissimo, ma perchè tanti giri di parole (e tanto ritardo: avevi promesso di rispondermi subito dopo il week-end…)?
    Come direbbe il buon Lindzen: why this? why that?
    Ciao.
    Angelo.
    PS se hai una motivazione decente, sentiti libero di farmela sapere, anche per email. Sennò, lascia proprio stare.

  121. Stefano Caserinion mag 6th 2010 at 18:40

    Caro Rubino
    Lascia decidere a noi cosa preferiscono i nostri lettori.
    Abbiamo ricevuto anche critiche per il fatto che, contrariamente alle regole, abbiamo dato spazio a commenti fuori tema, lunghi e ripetitivi.
    Non è un record, ci sono stati altri post piu’ commentati.
    E poi non valutiamo i post dal numero dei commenti, ma dalla loro qualità.
    Dopo tutto lo spazio che hai avuto, senza alcun filtro, dire che non vogliamo sentire voci critiche, beh.. è un po’ troppo facile.. e direi anche prevedibile.
    Comunque chiudiamo qui questa discussione. Ciao.

  122. Antonioon mag 7th 2010 at 08:27

    @ Tomasino
    Aspettiamo, aspettiamo, quattro commissioni di inchiesta non sono bastate.

    Quando la quattordicesima commissione darà lo stesso parere, aspettaremo la quindicesima…

  123. agrimensore gon mag 7th 2010 at 09:09

    @Stefano Caserini
    Io sono solo uno dei vostri numerosi lettori, quindi una percentuale irrisoria, però vorrei segnalare che preferirei leggerlo l’articolo di Rubino.
    In generale, la vicenda del climategate, da scettico, fino a questo post, non mi ha interessato più di tanto. Ho inteso certi atteggiamenti causati, per così dire, da un eccesso di entusiasmo, da un voler “gettare il cuore oltre l’ostacolo”. Voglio dire, non mi sento di crocifiggere nessuno se a fronte di dati che contraddicono le proprio teorie, non si ha la lucidità e direi la forza di volontà di mettere seriamente in dubbio il duro lavoro svolto da anni e, al contrario, ci si autoconvinca che sia corretto. Mi riferisco a Mann e al fatto che, secondo me, non abbia verificato abbastanza i limiti della dendrocronologia quando si è accorto del “decline”. E poi mi immagino che, spesso, le persone che raggiungono i vertici ci riescono perchè, caratterialmente, hanno un po’ di “pelo sullo stomaco”. Qui, non mi riferisco a nessuno in particolare, ma penso sia esperienza comune, al di là della scienza del clima.
    Tuttavia, dato che c’è una autore di un libro sul tema che vorrebbe scrivere un post in questo blog, impedirne la publicazione, mi fa nascere la curiosità di cosa avrebbe voluto scrivere. Siete sicuri che i vostri lettori non siano interessati, anche solo per contestare quanto verrà scritto? Magari potreste mettere limiti sulla lunghezza o altri vincoli.

  124. Vincenzoon mag 7th 2010 at 11:01

    Che noia, a me invece sembra che le cose che ha da dire Rubino si sono già capite.
    Se vado su CM o su altri blog ne trovo una decina di post che dicono cose simili.
    Un po’ di filosofia della scienza, buoni propositi moraleggianti e una punta di vittimismo che non guasta mai.
    Sinceramente, mi interessa discutere di più della scienza del clima.
    E poi, anche a me piacerebbe dire la mia con un spot su questo blog, o nei commenti su Nature o in prima pagina su La Repubblica, ma se mi dicono no grazie non grido alla censura.
    E poi, mi sembra che ci sia anche la possibilità che tutto questo agitarsi sia collegato a fare pubblicità al libro, no?

  125. Antonioon mag 7th 2010 at 11:23

    Concordo con Vincenzo
    Altri post come questo, con molti commenti lunghi e illeggibili mandano in vacca questo blog, che mi piace perchè c’è attenzione al rigore scientifico e ad evitare le opinioni generaliste
    Non capisco perché non l’avete già bannato prima, solo perché un professore?

    @ Agrimensore
    Non è che è obbligatorio dare spazio a tutti quelli che scrivono un libro; dipende da quello che c’è scritto in quel libro, no ?

  126. Adminon mag 7th 2010 at 12:27

    Per favore, non è questa la sede per discutere sulle linee editoriali del blog.
    Altri commenti non saranno accettati.
    Per fare avere commenti e suggerimenti sulla linea editoriale, l’indirizzo è il solito:
    segreteria [AT] climalteranti.it (sostituire [AT] con @)
    Grazie

  127. [...] Climategate: Il trucco che non c’era 225 scienziati a difesa della scienza del clima Come si disinforma sul clima [...]

  128. [...] il più possibile ogni decisione di cambiamento (chi è interessato al tema può approfondire qui, qui e [...]

  129. [...] che gli aspetti più importanti non sono relativi a presunti “trucchi” ai dati; come mostrato in un precedente post, non sono avvenute secondo tutte le inchieste approfondite che hanno finora indagato la [...]

  130. [...] in vista del Quinto. Non c’è alcun spazio nei risultati della COP16 per i negazionismi, per le montature del climategate e le tempeste mediatiche su singoli errori; queste posizioni sono, per la comunità internazionale [...]

  131. [...] quelle mail private e perch

  132. [...] sgonfiata nel 2010. I risultati di numerose commissioni d’inchiesta sulle email trafugate, come abbiamo già raccontato, hanno mostrato che i dati non erano stati affatto “lisciati”. Non esistevano né complotti né [...]

  133. [...] Poi sono arrivate le spiegazioni e il movimento dell’AGW ha tirato un sospiro di sollievo. [...]

  134. [...] che si riferisca ancora alle polemiche sui presunti “falsi” commessi dagli scienziati nel presunto scandalo del Climategate. Evidentemente i risultati di 9 commissioni di inchiesta (una due tre quattro cinque sei sette otto [...]

  135. [...] [...]

  136. [...] negli attuali cambiamenti climatici, è ormai stato archiviato come un caso privo di sostanza. Non c’erano dati truccati, non sono stati ritirati o annullati i dati precedenti, o a più di due anni di distanza tutte le [...]

  137. [...] [...]

  138. [...] che si riferisca ancora alle polemiche sui presunti “falsi” commessi dagli scienziati nel presunto scandalo del Climategate. Evidentemente i risultati di 9 commissioni di inchiesta (una due tre quattro cinque sei sette otto [...]