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Clima, tempeste e alluvioni

 

Le disastrose alluvioni a Genova e nel Levante ligure rendono legittima la domanda che riecheggia nei media: l’uomo sta interferendo con la forza della natura, aumentando la frequenza dei fenomeni di precipitazione intensa?
Non è una domanda nuova: negli Stati Uniti è stata aspramente dibattuta dopo i disastri causati da numerosi uragani (Irene, Katrina, Ike, Mitch, ecc.), come raccontato nel libro “Storm World” di Chris Mooney.
In Italia il tema è stato poco considerato, ma è colpa dei cambiamenti climatici quanto successo a Monterosso o a Genova? E in Pakistan, a Bangkok o in America centrale?

 

Molti commentatori e studiosi hanno risposto affermativamente, e il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano ha affermatoSono tributi molto dolorosi che paghiamo per quelli che, purtroppo, o sono cambiamenti o gravi turbamenti climatici”.

Altri la pensano diversamente: “non esistono correlazione con il riscaldamento globale generale”, le alluvioni ci sono sempre state, e i danni ora sono solo più gravi per il maggior numero di persone presenti sul pianeta e l’espansione delle città. In effetti, i libri di storia e i quotidiani degli scorsi decenni sono pieni di esempi di altre alluvioni, un lungo elenco di morte e distruzione portata dalla “natura matrigna”; e dalla recente cementificazione del territorio, senza dubbio imponente e per molti aspetti scriteriata.

Per prima cosa, la domanda “è colpa dei cambiamenti climatici quanto successo a Monterosso o Genova?” è mal posta: è impossibile dimostrare se e in che modo una singola tempesta o un uragano sia provocato dai cambiamenti climatici. Gli eventi meteorologici dipendono da fattori deterministici (fra cui le temperature) e da fattori casuali, non riproducibili singolarmente. La Terra è una sola e la sua meteorologia segue una delle infinite possibili evoluzioni. Per dimostrare che un singolo uragano sia causato dal riscaldamento globale sarebbe necessario avere un’altra Terra, simile alla nostra, a cui da un certo punto in poi togliere i gas serra, vedendo come il sistema evolve, se si forma o no lo stesso uragano rispetto alla Terra “originale”.
Il modo corretto per affrontare il problema non è guardare il singolo caso ma cercare un legame statistico fra il riscaldamento del pianeta e l’intensificazione delle precipitazioni.
Gli scienziati di RealClimate lo hanno spiegato con l’esempio di un dado truccato in modo tale da provocare l’uscita di un numero, ad esempio il sei, doppia del normale: con un unico lancio, non possiamo dare la colpa al trucco fatto sul dado per l’uscita del sei, in quanto il sei avrebbe potuto comunque uscire nel dado non manomesso. Ma con molti lanci, il sei uscirebbe la metà delle volte, e non avremmo più dubbi.
Analogamente, non si può trarre alcuna conclusione da un singolo uragano o da una pioggia eccezionale, perché anche senza il riscaldamento globale ce ne sarebbero state.
La domanda giusta è quindi un’altra, anzi sono due:
1) Gli scienziati individuano a livello fenomenologico un legame fra il riscaldamento dell’atmosfera e l’aumento delle precipitazioni intense?
2) questo legame è già mostrato dai dati disponibili? Ossia, si registrano già aumenti nell’intensità delle precipitazioni?
Per la prima domanda, si può affermare, che sì, si è ormai delineato un consenso scientifico sul fatto che in un mondo più caldo aumenterà la frequenza di eventi di precipitazione intensa. Numerosi lavori anche recenti hanno proposto un legame fra riscaldamento globale e aumento degli eventi estremi di precipitazione. La concordanza tra numerosi studi è così riassunta nel Quarto Rapporto IPCC del 2007: “è molto probabile che eventi di estremo caldo, ondate di calore e forti precipitazioni continueranno a diventare più frequenti”, e nel recente rapporto del WMO, Weather Extremes in a Changing Climate: “Anche se è impossibile dire se un singolo evento meteorologico o climatico è stato ‘causato’ da cambiamenti climatici, va anticipato che l’ampiezza, la frequenza e la durata degli eventi estremi saranno probabilmente modificate mentre l’atmosfera terrestre verrà riscaldata da maggiori concentrazioni di gas serra.

 

Per quanto riguarda la seconda domanda, si cominciano a vedere delle variazioni statistiche sull’intensità di precipitazione, ma il segnale non è omogeneo nello spazio e nel tempo.
Alcuni importanti studi scientifici hanno mostrato un aumento nel numero di uragani di grande intensità negli ultimi decenni in alcune aree (ad esempio i Caraibi), mentre il numero complessivo degli uragani sembra non variare significativamente.
Secondo il Quarto Rapporto IPCC-WG1 globalmente si registra dal 1970 un incremento del potenziale di distruzione degli uragani. Non è un incremento graduale, perché la frequenza degli uragani è pesantemente influenzata da fenomeni naturali quali El Niño.

 

Il rapporto scrive anche che è probabile che ci sia stato un aumento delle precipitazioni di grande intensità in molte regioni, anche in quelle in cui il totale di precipitazione annuo è diminuito. Altri dettagli sono attesi nell’imminente special report “Managing the Risks of Extreme Events and Disasters to Advance Climate Change Adaptation”.
Sono dello stesso parere gli scienziati che lavorano per enti di ricerca privati: “I cambiamenti climatici non si possono identificare partendo da singoli eventi, ma i nostri dati – confermati da cambiamenti verificabili nelle misure meteorologiche – indicano una tendenza all’aumento degli eventi estremi, che si può spiegare pienamente soltanto con i cambiamenti climatici”, diceva un anno fa il prof. Peter Höppe, direttore del GeoRisk Research/Corporate Climate Centre, della società di riassicurazione Munich Re.
Anche in Italia si registra un segnale sull’intensità delle precipitazioni, come già discusso in un precedente post. Un quadro complessivo è mostrato in numerosi lavori dell’ISAC-CNR (ad esempio qui)  e nel capitolo “Eventi climatici estremi:  tendenze  attuali e clima futuro sull’Italia” del volume “I cambiamenti climatici in Italia: evidenze, vulnerabilità e impatti”, si legge “tutto il territorio italiano è caratterizzato da una forte diminuzione del numero di giorni poco piovosi, mentre la frequenza di quelli con precipitazioni intense è in aumento in alcune regioni dell’Italia settentrionale“.

 

 

Il fatto che in molte zone i nostri pluviometri non registrino una crescente intensità delle precipitazioni importa poco perché la domanda importante è la prima. Il riscaldamento avuto sino ad oggi (circa 0,8 °C) è solo una parte di quello che potrebbe esserci in futuro (da 2 a 4°C).
Le tempeste di oggi sono solo un anticipo delle tempeste dei nostri nipoti.

 

 

Bibliografia

Allan R.P (2011) Climate change: Human influence on rainfall. Nature, 470, 344–345, doi:10.1038/470344a

Evan A.T. et al., Arabian Sea tropical cyclones intensified by emissions  of black carbon and other aerosols, Nature, 2 novembre 2011

Min S-K. (2011) Human contribution to more-intense precipitation extremes. Human contribution to more-intense precipitation extremes.    Nature, 470, 378–381 doi:10.1038/nature09763

Pall P. et al., Anthropognic greenhouse gases contributions to flood risk in England and Wales in autumn 2010, Nature, 16 febbraio 2011

Stott P.A. et al. Attribution of weather and climate change events. Atti della conferenza “Climate Research in Service to Society”, Denver, 24-28 ottobre 2011

 

 

Testo di Stefano Caserini, con contributi di Sylvie Coyaud

 

 

33 responses so far

33 Responses to “Clima, tempeste e alluvioni”

  1. Poalo Cast.on Nov 8th 2011 at 07:27

    Il fatto è che l’uomo delle strada un linguaggio cosi’ rigoroso non lo capisce, o non lo capisce del tutto. Capisce meglio chi gli dice <> o chi gli dice <>. Anche il concetto di correlazione che usa – sbagliando – Viconti è troppo difficile.
    Ho sentito che a Bankok ci sono stati 500 morti, forse bisognerebbe mettere più in risalto questi numeri, per fare capire che è un problema globale e non solo di un episodio a Genova o Monterosso. Altrimenti il problema sembra solo di alcune sponde franate o di un Sindaco che doveva dare un allarme maggiore. Ciao

  2. Poalo Cast.on Nov 8th 2011 at 07:28

    Scusate ho usato le virgolette e non sapevo che toglievano il testo volevo dire
    Capisce meglio chi gli dice brutalmente “non è colpa del clima” o “è colpa del clima”.

  3. maurizia pertegatoon Nov 8th 2011 at 10:27

    Nell’articolo si parla in finale del “riscaldamento avuto fino ad oggi(circa 0,8°C)”. Non è esatto. la ricerca condotta dal Berkeley Earth Surface Temperature, basata su 1,6 miliardi di misurazioni provenienti da 39000 stazioni metereologiche di tutto il mondo e pubblicata su Geophysical Research Letters, dimostra senza ombra di dubbi come dal 1950 ad oggi ci sia stato l’aumento di un grado della temperatura media globale. La notizia è uscita con la visibilità di un trafiletto sulla Gazzetta dello Sport di lunedì 24 ottobre, e sull’edizione internet del Corriere, in cui si trova anche un bel filmato. Nessuno ne ha parlato, e mi stupisco che non ne siate al corrente qui, dato il dato sbagliato pubblicato. mauriziaaa@yahoo.it

  4. Stefano Caserinion Nov 8th 2011 at 11:03

    @ Paolo Cast.
    semplificare più di così è davvero difficile; già cosi’ mancano tanti dettagli e distinguo.

    @ Maurizia Pertegato
    Sì, certo, mi sono riferito all’ultimo dato IPCC solo per evitare che nascessero polemiche sull’utilizzo di un dato di uno studio certo autorevole, ma ad oggi non ancora pubblicato, solo sottoposto alle riviste (http://www.berkeleyearth.org/resources.php), la peer review è in corso.
    Non mi aspetto grandi sorprese dalla revisioni, la ricerca sembra molto solida e conferma molte cose già note; ho voluto comunque usare il dato su cui c’è un consenso ormai riconosciuto.
    Comunque, ai fini del discorso del post, 0,8, 0,9 o 1 °C non cambia nulla.

  5. Riccardo Reitanoon Nov 8th 2011 at 13:09

    Paolo Cast
    hai ragione, ma bisogna distinguere quando si parla genericamente al grande pubblico e quando si cerca di essere scientificamente più precisi. A tal proposito, ti segnalo l’ottimo lavoro fatto da Mercalli e Lombroso in televisione, il primo da Fazio e il secondo da Licia Colò. I filmati si trovano in rete nelle pagine delle rispettive trasmissioni.

    Maurizia
    due osservazioni rapide. Primo, ne siamo al corrente e ne abbiamo parlato qui. Secondo, BEST utilizza solo le stazioni le stazioni terrestri, non può essere considerata una ricostruzione globale; per questo la loro stima è più alta di quella citata nel post.

  6. Luci0on Nov 8th 2011 at 23:00

    Si l’uomo é la causa di questi disastri … io credo di sì! A Genova e ad Aulla é chiaro cosa é successo hanno costruito vicino ai torrenti, vicino a frane se non sopra questi fenomeni avvengono con frequenze trentennali e la gente si dimentica della pericolosità dei corsi d’ acqua, nelle Cinque terre e a Brugnato probabilmente la mancata pulizia dei boschi ha bloccato e ostruito il passaggio dell’ acqua nel tratto intubato. Inoltre in Toscana il servizio dei tre Radar Meteorologici installati in grado di monitorare in tempo reale le precipitazioni erano tutti disattivati. Inutile dire che se si hanno i mezzi ma non si utilizzano questo é il minimo che possa succedere. Il radar di Querceta di Seravezza spostato proprio in prossimità delle Cinque terre per coprire il settore dell’ Alta Versilia non é stato mai attivato perché nessun ente voleva pagare la bolletta della luce. L’ evento dell’ Isola d’ Elba non é stato rilevato perchè il Radar che copriva quel settore era spento …
    Ecco cosa si può leggere nella pagina del Lamma
    ——————————————————-
    ATTENZIONE IL SERVIZIO SPERIMENTALE DELLA RETE RADAR ARIES-C E’ STATO SOSPESO

    Informazioni e Caratteristiche della Rete Radar ARIES-C per la Toscana

    Presentazione della Rete Radar
    La rete dei sistemi radar meteorologici ARIES-C, operanti in banda C, consente di monitorare le precipitazioni piovose in tempo reale su gran parte del territorio regionale.

    I primi due radar, sono installati presso la località Roveta (Scandicci-Firenze) e Belforte (Radicondoli-Siena).
    Questi sistemi coprono rispettivamente l’area centro-settentrionale, in particolare il bacino di Firenze-Prato-Pistoia, ed il settore meridionale della regione.
    Un terzo radar, operativo precedentemente presso Seravezza, è stato installato, in accordo con la Regione Liguria, presso il sito di Montemarcello (La Spezia) e consentirà di rilevare le precipitazioni che si verificano sul versante occidentale delle Alpi Apuane e nel settore marino e costiero della regione.

    Modalità di Acquisizione
    I sistemi radar acquisiscono informazioni sulle precipitazioni all’interno dell’area delimitata dalla portata, tipicamente 100-150 km di distanza dal sito radar. Tuttavia, all’interno dell’area coperta possono esserci delle aree non visibili dovute alla presenza di rilievi nell’orizzonte radar che impediscono la propagazione delle onde elettromagnetiche o, in alcuni casi, le precipitazioni possono avvenire a livelli di quota non investiti dal fascio conico emesso dall’antenna radar.
    Le immagini sono acquisite con scansione orizzontale, che comporta la rotazione di 360 gradi dell’antenna, operativamente con le portate di 75 NM (138.9 km) e 50 NM (92.6 km) e con un certo angolo di elevazione rispetto al piano orizzontale, fra 1 e 3 gradi.
    La schedulazione temporale delle acquisizioni varia in funzione delle necessità dettate dalle condizioni meteorologiche.
    In condizioni atmosferiche normali le acquisizioni si ripetono, per ciascun radar, ogni 15-30 minuti. L’ora indicata è riportata in UTC. Se non sono previste precipitazioni i radar possono essere disattivati dai centri di gestione e di controllo remoto del LaMMa (sede di Sesto Fiorentino) e dell’ ARSIA (sede di Pisa).

    Per richiedere maggiorni informazioni rivolgersi a:
    Dott. Maurizio Pieri (LaMMA) e Ing. Andrea Antonini (Centro Funzionale Regione Toscana)
    —————————————
    http://www.lamma.rete.toscana.it/meteo/osservazioni-e-dati/radar

    Mi sembra chiara la responsabilità dell’ uomo in queste tragedie …

  7. Stefano Caserinion Nov 9th 2011 at 08:24

    @ Lucio

    È scontato che nei danni delle alluvioni ci sono anche responsabilità umane legate alla prevenzione e alla gestione del territorio.
    Il senso del post è un altro.
    Ossia ribadire che la scienza individua un legame molto probabile fra riscaldamento globale e aumento dell’intensità delle precipitazione, e che a livello statistico in numerosi contesti si iniziano a vedere delle modifiche nell’intensità delle precipitazioni.
    Questi fatti, in vista del futuro riscaldamento globale, sono cruciali se si vuole ragionare davvero con lungimiranza.
    In altre parole, non si tratta di dividersi fra chi pensa che sia tutto colpa del clima e chi dice che è tutta colpa dell’uomo. Ma di capire che la vera prevenzione del futuro non può prescindere dagli impatti del riscaldamento globale.
    E che i danni che stiamo sperimentando, anche se potevano essere contenuti o prevenuti, sono un altro motivo che ci deve spingere ad una seria politica di riduzione delle emissioni.

  8. Riccardo Reitanoon Nov 9th 2011 at 11:24

    Claudio Cassardo ci informa sulla formazione del primo ciclone di tipo tropicale nel Mediterraneo settentrionale.
    Su wikipedia alcune belle immagini di precedenti cicloni di questo tipo nel Mediterraneo centro-meridionale.

    Spostandoci altrove, da notare un simil-uragano al largo dell’Alaska.

  9. Gianfrancoon Nov 9th 2011 at 17:25

    Il TG2 delle 20.30 ieri 8/11 riferiva che eventi meteo estremi e relative catastrofi non sarebbero aumentati, mentre i danni sono più gravi per l’incuria del territorio.

    Per quanto riguarda la seconda parte direi che siamo tutti d’accordo, anche se è fuori tema rispetto a questo post.

    Per quanto riguarda la prima, invece, mi ha un po’ stupito il riferimento a non meglio precisati studi del CNR. Qualcuno sa di che studi si tratta? Grazie.

    Di seguito il link al rito RAI. Ripeto: 8/11, TG2 20.30, servizio 12.
    http://www.tg2.rai.it/dl/tg2/Page-51fc176a-1c60-4232-a024-732f3ba3f42a.html#action=watchService&id=ContentItem-e2a3e943-f910-4314-b846-3756ab53fa62

  10. Luci0on Nov 9th 2011 at 19:00

    @Stefano Caserini
    E invece no … una volta queste cose accadevano difficilmente … nessuno si sognava di costruire nei letti del fiume i boschi erano giardini e rispettati … il consumismo e il capitalismo la disponibilità di energia a basso costo hanno fatto tutti questi scempi. Bastano due piante infilate nel tubo e una frana a fare un disastro .
    Il clima é sempre cambiato e sempre cambierà perché é il Sole che lo fa cambiare … l’ uomo fa casino tanto sì! Ma non può mutare il clima di un pianeta, le energie in gioco anche scomodando il magico effetto serra sono molto superiori alla portata dell’ umanità. L’ attività vulcanica terrestre é legata all’ attività solare la variazione dell’ attività vulcanica induce variazioni nell’ albedo e alla fine vengono modificati i pattern meteorologici che si trasformano in variazione climatica . All’ uomo non resta che adattarsi alle mutate condizioni…

  11. stephon Nov 9th 2011 at 22:04

    @Luci0
    Sul clima, una perfetta visione fatalista, insomma. Mica male, come se la scienza fosse ferma al 19esimo secolo. Poi vedo che anche a lei piacciono particolarmente le aringhe rosse…
    Infine: non c’è proprio bisogno di scomodare alcunché di magico, la sua visione terrapiattista la impedisce forse di capire che senza “quella magia” non saremmo qui nel tepore di una stanza metaforica a raccontarcela. Le energie in gioco spiegano invece benissimo l’intensificazione di “quella magia” che magicamente non avviene per volontà divina.

  12. Riccardo Reitanoon Nov 9th 2011 at 23:37

    Gianfranco
    Brunetti e altri dell’ISAC hanno pubblicato diversi studi. Se clicki sull’ultima figura puoi scaricare la persentazione del Dott. Bruneti da cui è tratto il grafico. Altri loro studi, ad esempio, sono questi:

    “TRENDS IN THE DAILY INTENSITY OF PRECIPITATION IN ITALY FROM 1951 TO 1996”
    Int. J. Climatol. 21: 299–316 (2001)

    “ATMOSPHERIC CIRCULATION AND PRECIPITATION IN ITALY FOR THE LAST 50 YEARS”
    Int. J. Climatol. 22: 1455–1471 (2002)

    “Temperature, precipitation and extreme events during the last century in Italy”
    Global and Planetary Change 40 (2004) 141 – 149

  13. Luci0on Nov 10th 2011 at 09:08

    @steph
    Non sono fatalista e credo nella scienza, nel 19° secolo la scienza era scienza e non pubblicità … sono i creduloni dell’ effetto serra che sono terrapiattisti e antropocentrici e ignorano l’ evidenza ovvero che il Sole che comanda il clima. Da erfetti ignoranti su fenomeni e le iterazioni tra variazioni di attività solare, vulcanismo, attività tettonica, meteorologia, climatologia … sputano sentenze!

  14. Luci0on Nov 10th 2011 at 10:05

    Comunque ho raccolto alcune idee per cercare di sviscerare il problema dell’ effetto serra partendo dall’ inizio … ovvero mi sono messo a studiare come qualcuno su questo blog mi consigliò!

    Dubbi sul modello radiativo ..
    ————————————————
    La terra é sempre in equilibrio termico ovvero tanta energia arriva tanta ne viene dispersa dalla terra. Se l’ energia inviata dal sole varia, varia la temperatura … più energia equivale a un aumento di temperatura ad una diminuzione una diminuzione della temperatura. Questo perché la terra scaldandosi alla stregua di un “corpo nero” emette verso l’ infinito più energia ed in questo modo viene trovato un nuovo punto di equilibrio. Il problema é che il modello é troppo asettico, infatti la Terra é assimilata ad una superficie grigia senza massa e senza capacità termica … e comunque viene fuori un valore di -18°C. Questa temperatura non coincide con le misurazioni reali di +14 +15°C… Per sistemare la faccenda si attribuisce all’ effetto serra la differenza tra la temperatura calcolata e quella reale e si dice che per la terra si ha un effetto serra di 33°C.

    Se si confrontano i valori con quelli di altri pianeti tipo Venere e Marte si ottengono valori ad esempio per Venere si ottiene dal modello radiativo un valore di -39°C e contro una temperatura reale media al suolo di 427°C a cui corrisponde un effetto serra elevatissimo di 466°C ma per Marte che ha un atmosfera composta al 96% di CO2 ha un effetto serra di molto limitato da -56°C si passa a -53°C ovvero un effetto serra di 3°C.

    Il problema é tutto qui si definisce cos’ é l’effetto serra di un pianeta, si intuisce e si misura e ma non se ne conosce il meccanismo.

    Quello che penso é che tutto sia collegato alla capacità termica del “fluido refrigerante” del pianeta a contare. Tanto fluido su Venere tanto effetto “serra” una quantità media sulla Terra misto liquido gassoso effetto serra medio, poco fluido refrigerante effetto “serra” basso. L’ idea é questa ma poi c’ é bisogno di inquadrarla in un contesto termodinamico e qui son dolori.

    Il modello radiativo parte da una semplificazione iniziale ovvero distribuisce l’energia solare su tutta la sfera terrestre, in questo modo sulla terra la temperatura non potrebbe mai superare i -18°C .
    Stavo pensando di fare un modello iniziale di questo tipo dividere la terra in due ovvero lato esposto e lato oscuro, il calore viene immagazzinato in una capacità termica di oceano + atmosfera il calore accumulato viene rilasciato durante la notte. Questo permetterebbe di avere un surplus di temperatura diurna perché altrimenti rimarrebbe ancorata ai famosi -18°C ottenuto con il modello radiativo. Insomma il modello radiativo andrebbe migliorato … aggiunta la capacità termica per mq di superficie, un modello simile a quello che si usa in astronautica tanto per capirsi.

    L’ articolo http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf sull’ dell’ effetto serra sulla luna o meglio dell’ effetto “capacità termica” sulla luna.
    Questa é già una prima conferma su quanto stavamo discutendo . Ovvero l’effetto capacità termica esiste e alla NASA lo hanno calcolato.

    Sulla Terra l’effetto “capacità temica” é notevole perché c’é l’acqua che però si sposta e si mescola … mentre sulla Luna c’ é solo regolite in pratica ogni mq di suolo lunare é isolato orizzontalmente rispetto all’altro. Su Marte c’é tantissima CO2 ma la massa termica é ridotta l’ effetto capacità termica é scarso e nemmeno il mitico effetto serra riesce ad aumentare la temperatura.
    Intuitivamente non si riesce ad avere un quadro decente, l’ unica cosa é proporre un modello di studio e ragionare su quello.
    ———————————————–
    Attualmente sto cercando informazioni su come sviluppare la cosa … ovviamente le mi capacità come fisico e matematico sono molto limitate ed anche il tempo a mio disposizione é molto limitato .
    Intanto un saluto tutti i frequentatori del blog e a chi mi da la possibilità di scrivere e commentare sperando di non abusare della vostra pazienza !

    P.S. Scusate le risposte precedenti ma se attaccato … mi difendo! .. almeno ci provo

  15. stephon Nov 10th 2011 at 11:22

    @Luci0
    bene, ci si vede all’ETH di Zurigo, MSc in Atmospheric and Climate Science (o al Master seminar in atmosphere and climate, scegli tu) per accusare tutti quanti di terrapiattismo. Prenditi la corazza, mi raccomando, che su fa freddo ed è iniziato il global cooling da un paio di settimane, dopo le phonate di ieri l’altro.
    In alternativa, da casa tua al caldo e in pantofole, prova con il corso online “Climate Dynamics of the Earth and other Planets” di Pierrehumbert. Ma prima devi installare Python e smanettarci un po’. Bye.

  16. Stefano Caserinion Nov 10th 2011 at 11:23

    @ Lucio
    Il suo ultimo commento è lungo il doppio di quanto ammesso (http://www.climalteranti.it/netiquette/), oltre a essere del tutto fuori tema con il post.
    Per cui andrebbe rimosso, non lo facciamo in via del tutto staordinaria e solo per cortesia. Tutti i commenti su questo (fuori)tema, anche di risposta, saranno rimossi su questo post.
    Come unico suggerimento, provi a vedere se qualcuno prima di lei, anche nei secoli scorsi, non si è già posto gli stessi problemi e si è dato delle risposte.

  17. Luci0on Nov 10th 2011 at 11:32

    @steph
    Se per aringhe rosse intende aringhe socialiste o una roba del genere … le dico che non affronto sempre i problemi con molto sano scetticismo. Ho usato i termini “consumismo, capitalismo” perché é proprio così … si consumano e sprecano risorse non rinnovabili e quindi molto preziose, il motore di tutto ciò é il capitalismo attuale che non potrebbe progredire senza la disponibilità di energia a basso costo.

  18. Climatemonitoron Nov 10th 2011 at 13:57

    […] solito i titoli non li copiamo, ma quello che leggete è lo stesso titolo di un post pubblicato qualche giorno fa da Stefano Caserini su climalteranti.it. I lettori più attenti ricorderanno che dopo l’evento alluvionale di Roma, abbiamo […]

  19. oca sapienson Nov 11th 2011 at 00:30

    @Luci0
    Non conoscevo l’articolo di Hertzberg. E’ esilarante!
    Anche il suo è divertente, intendiamoci. Un po’ surreale, ma l’idea che l’atmosfera sta bella ferma al suo posto mentre sotto la biosfera, la criosfera e l’idrosfera girano dal giorno alla notte fa sempre ridere.
    E “l’effetto serra si intuisce e si misura, ma non se ne conosce il meccanismo” è una battuta stupenda.

    “aringhe rosse” = red herrings, la politica non c’entra.

  20. Gianfrancoon Nov 11th 2011 at 16:14

    @ Riccardo Reitano
    Grazie per l’attenzione, ma temo di non essermi spiegato con sufficiente chiarezza. Ci riprovo.
    Ho letto il post e dato uno sguardo allle referenze. Credo di aver capito nei limiti delle mie conoscenze e di essere sostanzialmente d’accordo.
    La mia osservazione riguardava un servizio del TG2 dal quale si evince in sintesi:
    1) Non si sono registrati aumenti di precipitazioni e non c’è evidenza di particolari rischi
    2) Il vero problema è il dissesto del territorio.
    Sul punto 2 tutti a parole si dichiarano d’accordo (persino Berlusconi ha lamentato che si è costruito dove non si doveva). E comunque è fuori tema rispetto al post.
    La mia domanda invece riguardava il punto 1, per il quale il TG2 ha citato “studi del CNR”. Nel post SC scrive, con i debiti caveat, “i nostri dati confermati da cambiamenti verificabili nelle misure meteorologiche indicano una tendenza all’aumento degli eventi estremi”, che è cosa diversa da quanto affermato dal TG2.
    In altri termini la mia domanda era: ci sono studi del CNR che supportano la tesi del TG2? O è solo un altro caso della solita cattiva informazione?

  21. Riccardo Reitanoon Nov 11th 2011 at 19:08

    Gianfranco
    sinceramente non ho idea a cosa si riferiscono, dovremmo chiederlo al giornalista del TG2.
    Temo, però, che si tratti degli stessi studi citati da me ma interpretati “liberamente”. Guardando il pannello a sinistra nell’ultima figura del post a qualcuno potrebbe venire in mente di sostenere che le precipitazioni non hanno subito variazioni.

  22. Luci0on Nov 11th 2011 at 19:34

    @oca sapiens
    Sono contento che abbia letto le mie barzellette vuol dire che ho un discreto successo almeno come comico 🙂 … Per le aringhe ammetto l’ ignoranza http://it.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi. Comunque mi rimane difficile immaginare il motivo per cui su un mq di superficie terrestre 6kg di CO2 dispersi nell’ atmosfera riescano a spostare l’ equilibrio termico di 33°C di 10 tonnellate di aria atmosferica e di 2666 tonnellate d’ acqua. E per di più la variazione del contenuto di un 10% di CO2 possa provocare un aumento della temperatura di alcuni gradi.

  23. Vincenzoon Nov 11th 2011 at 19:43

    Ma vi site letti il link di Climate Monitor? È incredibile, potrebbe essere usato come esempio di come arrampicarsi sui vetri.
    Ossia per dire che l’intensità delle piogge non sta aumentando .. tira fuori un grafico vecchio di 15 anni! Pubblicato su un libro. Questo significa essere alla frutta!
    Poi va a fare i cavilli sul significato della parola “inferito” (vorrebbe dire desunto e non osservato ! come se tu osservi i dati e poi loro si desumono da soli..) usata dall’IPCC.
    Ma voi sapete perché non si legge un po’ di letteratura sul tema, che è parecchia, anziché mettersi a scrivere tutta quella roba?

  24. Paolo Cast.on Nov 11th 2011 at 21:20

    @ Vncenzo

    Forse Guidi non ha accesso alle riviste, in effetti se non hai gli abbonamenti fai fatica.
    Pero’ anche quelli che sono free non se li legge davvero. Tira per i capelli il lavoro del CESI per fargli dire quello che vuole, ma se lo leggi tutto ci sono le pagine 45-50, con persino i grafici sull’intensità di pioggia che aumenta. Ma cita solo la frase sul numero dei giorni con forti piogge…
    Usa le citazioni come con le figurine, tu hai questa io questo quindi pari siamo. Non riesce a capire che 10 lavori che dicono la stessa cosa pubblicati su riviste serie da gruppi di ricerca seri non valgono il grafichetto vecchio di 15 anni.

  25. oca sapienson Nov 11th 2011 at 21:49

    @Gianfranco
    Forse citavano gli studi del CNR immaginati dal prof. Prodi?
    http://www.climalteranti.it/2011/05/30/ancora-errori-da-franco-prodi-sul-clima/

    @Luci0
    Lei sembra voler descrivere un modello solo radiativo e molto semplice, per cominciare penso che vada bene, però va applicato alla Terra così com’è. Altrimenti rischia davvero di fare come il fisico della barzelletta che postula una mucca sferica per calcolarne la superficie.

    @Vincenzo
    Be’, che un meteorologo se la prenda con chi “avoca l’effetto farfalla di Lorenz” è fantastico: l’attrattore è nato proprio perché i modelli delle previsioni meteo le sbagliavano sopratutto nel caso di eventi estremi…

  26. Stefano Caserinion Nov 13th 2011 at 12:35

    @ Vincenzo, Paolo Cast.

    Direi di lasciare perdere gli aspetti personali. Penso che se si ha tempo di leggere con obiettività la letteratura scientifica la solidità delle diverse tesi diventano chiare.
    D’altronde, questo tipo di dibattito sulle piogge (c’è un legame fisico AGW e intensità di piogge + i dati mostrano un trend nell’intensità della pioggia) fino a qualche anno fa si faceva sulle temperature (c’è un legame fisico fra CO2 e temperature + i dati mostrano un trend nelle temperature), e oggi di fatto non si discute più sul fatto che le T siano aumentate (tranne casi ormai del tutto marginali che ci accompagneranno per decenni).
    Tra qualche anno anche su questo tema delle piogge sarà tutto ancora più chiaro – purtroppo.

  27. Gianfrancoon Nov 14th 2011 at 15:21

    @ Riccardo Reitano
    Direi che hai ragione, con ogni probabilità si tratta di libere interpretazioni, che saranno anche in buona fede ma fanno danno su un’opinione pubblica già confusa.
    Però se l’argomento fosse, poniamo, il reddito medio anche l’ultimo dei praticanti giornalisti capirebbe che, oltre alla media, anche la distribuzione tra i redditi alti e quelli bassi è importante. Quando parlano di scienza, chissà perché, i media ignorano l’ampiezza della gaussiana.

  28. Stefano Caserinion Nov 14th 2011 at 16:29

    Se puo’ interessare, stamattina ho parlato dei temi trattati da questo post e dal successivo in un’intervista a Radio3Scienza, di cui potete trovare il podcast qui http://www.radio.rai.it/podcast/A41361228.mp3 (dopo circa 19 minuti dall’inizio)

  29. Marchettoon Nov 15th 2011 at 22:33

    alluvioni colpa dei cambiamenti climatici?
    intervista a Visconti..professore di Fisica dell’Atmosfera e dell’Oceano all’Università de L’Aquila..
    http://www.televideo.rai.it/televideo/pub/articolo.jsp?id=10642

  30. Riccardo Reitanoon Nov 16th 2011 at 00:43

    Marchetto
    grazie per la segnalazione. Le posizioni del Prof. Visconti ci sono già note, basta cliccare sul tag a lui dedicato.

  31. Giorgio Zerbination Nov 16th 2011 at 10:55

    Sulla questione dell’attribuzione della responsabilità degli eventi estremi ai cambiamenti climatici segnalo questo interessante articolo del New Scientist, leggibile gratuitamente per altri 4 giorni registrandosi al sito del N.S. :

    “A chance to blame extreme weather on climate change” http://www.newscientist.com/article/mg21228386.400-a-chance-to-blame-extreme-weather-on-climate-change.html?

    A quanto pare il MET Office Uk sta lavorando ad uno strumento statistico che sia in grado di dire anche al grande pubblico se e in che misura un determinato evento estremo dipenda dai cambiamenti climatici. Giorgio Zerbinati

  32. Diegoon Dic 22nd 2011 at 10:37

    Sempre sulla questione dell’attribuzione, segnalo questo link

    http://www.wunderground.com/blog/JeffMasters/comment.html?entrynum=2005

    molto interessanti anche i link in fondo all’articolo.

    Grazie,
    Diego

  33. oca sapienson Dic 22nd 2011 at 23:20

    @Diego
    grazie, interessante anche l’analisi meteo di Jeff.

    Per l’Africa mancano indicatori di variabilità e i modelli sono inaffidabili, è vero, però c’è un regalino di Natale:
    http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7378/full/nature10685.html

    Ancora troppo a Sud, ma se funziona…