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Ghiacciai, vulcani e riscaldamento globale: quale relazione?

Una delle leggende che ancora persistono tra i negazionisti del riscaldamento globale vuole che la fusione dei ghiacci groenlandesi sia dovuta alla presenza al di sotto della calotta di presunti vulcani. Questo capita di sentire per esempio nel video della conferenza tenuta di recente da Nicola Scafetta presso il dipartimento di Fisica e Astronomia dell’Università di Padova (qui, tempo 2:11:30), cui è stato replicato sullo stesso giornale online dell’ateneo “il Bò”. Tale ipotesi, estesa da taluni addirittura a spiegazione del riscaldamento globale, è stata definita una “non-leggenda” da Ugo Bardi (qui), in quanto insostenibile non appena si passi a valutare la quantità del flusso di calore geotermico rilasciata dalla Terra.

In realtà la Groenlandia è costituita prevalentemente da rocce cristalline dello Scudo canadese, che sono tra le più antiche rocce della Terra (circa 3.8 miliardi di anni) e solo nel settore più orientale da depositi sedimentari triassici; ma anche se esistessero dei vulcani una semplice osservazione della realtà geologica di regioni artiche effettivamente dominate dal vulcanismo mostra che tramite il calore rilasciato l’attività vulcanica non è assolutamente in grado di minacciare l’estensione o lo spessore dei ghiacciai.

Se una relazione esistesse, semmai dovrebbe essere in termini completamente capovolti, nel senso che la deglaciazione può stimolare l’attività vulcanica, come hanno suggerito Uelzenman-Neben et al. (2012) proprio per un’area appena a sud della Groenlandia. Qui una recente campagna di acquisizione di profili di sismica a riflessione ha messo in evidenza l’esistenza di una dorsale sommersa lunga 110 km ed alta 2500 m obliqua rispetto la dorsale Medio-Atlantica, poggiante su un basamento non magmatico di 40 Ma. Escludendo varie ipotesi sulla formazione della dorsale, gli autori evidenziano che a partire da 3 milioni di anni (Ma), ossia fin dal Pliocene medio ad oggi sono avvenute elevate fluttuazioni del volume di ghiaccio e del loro peso sulla crosta continentale groenlandese. A partire dal LGM (last glacial maximum), quando l’aumento dello spessore del ghiaccio determinò una forte flessurazione sia della crosta continentale che di quella oceanica, con conseguente fatturazione, sino ad oggi il rimbalzo verso l’alto (rebound) conseguente alla deglaciazione è stato pari a 110 m. La decompressione conseguente al riaggiustamento isostatico avrebbe prodotto fusione parziale del mantello con risalita di magma attraverso le fratture tensionali originate durante il processo opposto di aumento del carico. Nella vicina Islanda, naturalmente sede di vulcanismo dato che è un tratto della dorsale Medio-Atlantica emerso, è stato calcolato che questo processo ha aumentato di 30 volte la produzione di magma (Jull & McKenzie, 1996).

 

Feedback

Alcuni (Huybers e Langmuir, 2009) hanno suggerito che il rilascio di CO2 del vulcanismo subaereo innescato in tal modo funzioni da feedback positivo amplificando la deglaciazione. Un corollario è che la produzione vulcanica delle dorsali sottomarine dovrebbe diminuire con la risalita del livello marino, per cui l’incremento del flusso subaereo andrebbe diminuito di circa il 20%. Il flusso sembra correlare positivamente con l’aumento di 40 ppm osservato nelle carote di ghiaccio dell’Antartide durante la seconda metà dell’ultima deglaciazione (Monnin et al., 2001). Il fenomeno può rappresentare una componente degli effetti sul clima del ciclo del carbonio. Tuttavia occorre ricordare che la produzione di CO2 antropogenica è risultata nel 2010 essere 135 volte (35 Gt/a) quella di origine vulcanica (Gherlach, 2011), ma nel 2013 già circa 150 volte (39,4 Gt/a) (Friedlingstein et al., 2014), dimostrando come la forzante dovuta all’uomo è attualmente nettamente sovrastante quella naturale. Inoltre, va detto che l’aumento di 40 ppm osservato nelle carote di ghiaccio è avvenuto in circa 6000 anni, mentre dall’inizio dell’era industriale l’aumento di 120 ppm è avvenuto in poco più di 200 anni.

 

Vulcani dell’Islanda

Per sperimentare l’effetto del presunto vulcanismo sulla calotta groenlandese ci si può riferire all’analisi del vulcanismo della vicina Islanda, che si trova appena al di sotto del circolo polare alla stessa latitudine della porzione meridionale della Groenlandia. L’Islanda è la più grande isola vulcanica della Terra, parte di un apparato situato alla giunzione di due grandi strutture sottomarine, le dorsali Medio-Atlantica e Groenlandese-Islandese-Faeroese. Come tale è parte della crosta oceanica che forma il pavimento dell’Atlantico, dal quale si eleva per oltre 3000 m. L’Islanda è geologicamente molto giovane e tutte le sue rocce si sono formate negli ultimi 25 Ma. Gli agenti che modellano la superficie terrestre qua sono più che mai attivi e l’erosione rimuove ogni anno un milione di metri cubi di rocce, rimpiazzati abbondantemente dai processi vulcanici e sedimentari. Dal punto di vista geodinamico l’isola corrisponde a un margine divergente di placche, originate a partire da 70 Ma dalla fatturazione continentale (rifting) e separazione (drifting) di Newfoundland e Groenlandia da una parte ed Europa dall’altra. Qui avviene la crescita delle placche, poiché mentre la sottile crosta oceanica è tirata da parte con una velocità media di 2 cm/anno (1 cm/anno in entrambe le direzioni), la roccia fusa del mantello risale lungo fratture e riempie i vuoti andando a formare nuova crosta. L’emersione dell’Islanda si spiega col fatto che questo punto della dorsale, che solca tutto il pavimento dell’oceano atlantico, è un hot spot, cioè la sommità di un pennacchio (plume) di materiale caldo meno denso del mantello. Il centro del plume è proprio sottostante la parte nordoccidentale della calotta glaciale Vatnajökull, situata nel sudest dell’isola. Un plume viene modellato come un corpo cilindrico di materiale viscoso semi-solido galleggiante rispetto al materiale mantellico che lo contiene, entro il quale risale da profondità di 400-700 km. Le eruzioni sottoglaciali sono pertanto comuni in Islanda.

Figura 1. Eruzione subglaciale del vulcano Gjálp nel 1996 (Foto di Egill Adalsteinsson, www.visir.is).

 

Esempi recentissimi sono quella di Gjálp (1996), Grímsvötn (2011) e Bárdarbunga (2014) nel Vatnajökull o quella del vulcano Eyjafiallajökull (2010), che ha messo in crisi lo spazio aereo dell’Europa settentrionale per settimane, causando ingenti perdite economiche.

Il settore centro meridionale dell’Islanda, dove questi vulcani si situano, è l’area più attiva. La zona di frattura attiva orientata NE-SO passa tra due vulcani subglaciali, il Bárdarbunga e il Grímsvótn. Quest’ultimo è il vulcano centrale più attivo dell’isola e la sua caldera ospita un lago subglaciale profondo 600 m, dove si accumula l’acqua di fusione prodotta da un sistema geotermico con un output medio di 4500 Megawatt. Il lago è coperto da un tappo di ghiaccio galleggiante. Quando il livello del lago si alza sino a superare un valore critico, la pressione dell’acqua genera un torrente subglaciale che si sviluppa per 50 km fino a raggiungere la fronte della lingua di ghiaccio Skeidarárjökull, che si dirama verso sud staccandosi dalla calotta del Vatnajökull. Quando questo succede, con un periodo tra i 5 e i 10 anni, l’80% del lago viene drenato e genera un jökulhlaup (un flusso di acqua e fango) che dura fino a 3 settimane. Il volume di acqua espulsa varia da 1 a 3 km3 con una portata fino a 10.000 m3/s, che scorre fino al mare attraversando la pianura pro-glaciale (sandur) e distruggendo la strada anulare dell’isola, che viene quindi periodicamente ricostruita. In occasione di eruzioni, l’acqua di fusione si riversa improvvisamente nella caldera del Grímsvótn e la rotta glaciale risulta particolarmente catastrofica, tanto che quasi tutto il sandur (1000 km2) viene spazzato da una lama d’acqua che trasporta giganteschi blocchi di ghiaccio.

Figura 2.

  1. Localizzazione del vulcano Grímsvötn (G) nel settore occidentale della calotta glaciale Vatnajökull in Islanda (in bianco i ghiacciai).

  2. Confini della caldera del Grímsvötn (linea blu con barbe), fessura eruttiva del 2011 (linea rossa in basso a sinistra, in marrone l’area di fusione del ghiaccio) e stazione GPS con tiltmetro (GFUM, triangolo rosso). I punti colorati che compongono la linea orientata NO indicano la componente orizzontale dei movimenti indotti dalle variazioni di pressione nella camera magmatica. La stella indica il centro della camera magmatica (Hreinsdóttir et al., 2014). Come si vede la zona di fusione del giaccio è estremamente limitata al di sopra della fessura eruttiva.

 

Tra il ghiacciaio Vatnajökull e quelli più meridionali Myrdalsjökull e Eyafjallajökull si estende per circa 60 km il distretto dei fuochi, dalle cui fessure attive si originarono due delle tre maggiori eruzioni avvenute dai primi insediamenti umani dell’isola: Eldjá (934-40) e Laki (1783-4). La terza si deve al vulcano Öraefajökull (1362), situato anch’esso al di sotto della calotta del Vatnajökull ad est della lingua di ghiaccio Skeidarárjökull.

Per inciso, questi eventi ebbero senza dubbio importanti effetti climatici di raffreddamento globale nel brevissimo termine (1-2 anni) a causa dell’iniezione nella stratosfera di SO2 (Hansen et al., 1996). Si calcola che l’eruzione delle fessure Eldjá nel corso di 6 anni immise in atmosfera 219 milioni di tonnellate di SO2, che reagendo col vapor d’acqua produssero un aerosol di 450 milioni di tonnellate di H2SO4 interessando gran parte dell’emisfero nord. In confronto, l’eruzione del 20° secolo con maggiori effetti climatici, quella del 1991 al Monte Pinatubo nelle Filippine, produsse “appena” 10 milioni di tonnellate di SO2.

Tuttavia, chi sostiene l’importanza dell’attività vulcanica nella modificazione del clima che stiamo vivendo, in particolare con l’emissione in atmosfera di CO2, non dovrebbe dimenticare che l’eruzione del Pinatubo durò circa 9 ore, con tassi di emissione di 0,006 Gt/ora, molto simili al tasso di emissione medio antropogenico, che è di 0,004 Gt/ora (Gherlach, 2011). Ma i parossismi vulcanici sono effimeri, mentre le attività umane durano incessantemente. In media, le attività umane emettono in continuazione ogni 12 ore e mezza tanta CO2 quanto quella prodotta dal vulcano Pinatubo. Assumendo un relazione lineare tra emissioni di SO2 e di CO2, l’eruzione durata 6 anni delle fessure Eldjá produsse 1,18 Gt di CO2, cioè l’equivalente delle emissioni attuali di CO2 antropogenica nell’arco di circa 12 giorni.

Figura 3. Nuvola di gas e cenere alta 15 km al di sopra della calotta del Vatnajökull, durante l’eruzione del vulcano Grímsvötn nel 2011 (foto di Egill Adalsteinsson, www.visir.is).

 

All’estremità sud-ovest della zona di frattura attiva si trovano due vulcani ricoperti di ghiaccio. Il più grande è il Myrdal (1450 m), per estensione il secondo vulcano dell’isola, coperto dalla quarta calotta (Myrdalsjökull, 580 km2). La sommità presenta una vasta caldera (110 km2) riempita di ghiaccio che ospita la fessura Katla, dalla quale in tempi storici si sono avute oltre 20 eruzioni, alcune delle quali molto violente a causa dell’interazione esplosiva tra acqua di fusione e magma. La più recente è del 1918 e durò 24 giorni.

Il più piccolo dei due vulcani all’estremità sud-ovest della zona di frattura è noto col nome di Eyjafjöll (1666 m, coperto da ghiacciaio Eyjafiallajökull), balzato all’onore delle cronache nel 2010 per l’attività esplosiva che ha formato una nube di cenere che dal 15 al 23 aprile ha causato la chiusura dello spazio aereo di gran parte dell’Europa settentrionale. Il ghiaccio ammanta la sommità del rilievo vulcanico scendendo fino a una quota di 1000 mslm. Al contrario del Vatnajökull, l’ Eyjafiallajökull è un piccolissimo ghiacciaio, privo di una massa critica, ma ciò nonostante resiste sulla sommità del vulcano attivo.

 

Conclusioni

In conclusione, appare evidente che i ghiacciai che si trovano nella parte meridionale dell’Islanda coprono i più attivi vulcani dell’isola, che sono l’espressione della risalita in superficie di magmi canalizzati attraverso un plume di mantello profondo molte centinaia di km, cioè uno punti più “caldi” della Terra. Questi ghiacciai sono i relitti della calotta che durante il LGM occupava tutta l’isola. La loro esistenza ed estensione non sono minimamente affetti dalle frequenti eruzioni, che si limitano a fondere parte della sezione di ghiaccio direttamente sovrastante il condotto eruttivo, provocando violenti jökullaup della durata di giorni o settimane.

L’analisi della storia geologica Plio-Pleistocenica dell’Islanda mostra che con il velocissimo ritiro finale della calotta di ghiaccio, circa 9700 anni fa, l’Islanda reagì isostaticamente in un istante geologico come un sughero schiacciato sotto acqua e quindi lasciato libero. La decompressione del mantello sottostante la crosta oceanica dell’isola ha indotto la fusione parziale e la produzione di un aumentato volume di magmi. Un effetto di maggior rilascio di CO2 vulcanica costituisce un feedback positivo per la modificazione del clima, che tuttavia attualmente è nettamente (2 ordini di grandezza) sovrastato dall’emissione di CO2 antropogenica. In definitiva, nel breve termine dei secoli e dei millenni sono i ghiacci che condizionano l’attività vulcanica, e non viceversa.

Data questa relazione tra vulcani dei più attivi del pianeta e coperture glaciali di poche centinaia di metri di spessore, è categoricamente da escludere che nella vicina Groenlandia vulcani (ipotetici) sottostanti spessori di ghiaccio ben maggiori siano in grado di modificarne estensione o spessore.

 

Testo di Dario Zampieri, Università di Padova

59 responses so far

59 Responses to “Ghiacciai, vulcani e riscaldamento globale: quale relazione?”

  1. Paolo c.on Ott 12th 2014 at 15:46

    Grazie dell’articolo. Sarebbe interessante anche sapere quanto il vulcanesimo antartico aggraverà la perdita dei ghiacci in quell’area. V. ad es.:

    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/11/131117155609.htm

  2. darioon Ott 14th 2014 at 20:50

    caro Paolo
    grazie dell’osservazione

    Abbuonando il fatto che NS pensasse all’Antartide mentre parlava della Groenlandia e dell’Artico, è certamente importante capire se effettivamente il vulcanismo sottoglaciale sia in grado di destabilizzare una calotta di ghiaccio.
    Beherendt e Blankenship hanno studiato approfonditamente la presenza di vulcanismo recente ed attuale sotto il WAIS (west antarctic ice sheet), pubblicando o copubblicando alcuni importanti lavori tra il 1993 e il 2014, incluso quello citato da te, che tramite metodi geofisici evidenziano indirettamente, ma piuttosto robustamente, la presenza di numerosi vulcani attivi nel WARS (west antarctic rift system). Il lavoro che nelle conclusioni ipotizza che l’innesco del collasso della calotta possa essere indipendente dal clima globale è del 1993.
    Nei lavori più recenti si conclude che: acqua di fusione prodotta dal vulcanismo alla base del ghiaccio può potenzialmente lubrificare ed incrementare la velocità del ghiaccio soprastante, facilitando l’evoluzione delle correnti glaciali e modificando il tasso di perdita del ghiaccio nel west Antarctica (Nature geoscience 17 nov 2013).
    Nel lavoro successivo si conclude che: i rapidi cambiamenti degli ultimi 20 anni dovuti al GW potrebbero accelerare a causa del vulcanismo subglaciale (Tectonophysics 2014).
    In entrambi i casi si usa il condizionale e non si disconosce il GW.

    Tornando al lavoro del 1993, si evidenzia che se la fronte delle correnti glaciali si ritrae fino al margine del rift caratterizzato da litosfera sottile e calda, allora il ghiaccio continentale che fluisce lentamente sarebbe esposto all’oceano senza la barriera della lingua glaciale e questo rappresenterebbe una instabilità.
    Il senso di questa frase secondo me si riferisce alla particolare conformazione del bedrock, che immerge verso l’interno della terraferma. Infatti, come si capisce bene dal brevissimo filmato della Nasa in questo sito: http://en.wikipedia.org/wiki/West_Antarctic_Ice_Sheet
    , il pericolo deriva dal fatto che l’acqua marina penetra verso terra e destabilizza la base della lingua e della calotta da sotto.
    L’Islanda non possiede questa caratteristica topografica e infatti nonostante in Islanda si abbia un flusso di calore da una singola caldera che è il doppio (Blankenship et al. 1993) di quello della caldera scoperta presso il Mt Withmore nel WAIS, il Vatnajokull non risente minimamente delle frequenti eruzioni subglaciali. Infatti le acque prodotte dalla fusione del ghiaccio a causa del vulcanismo in Islanda si scaricano a mare nel giro di pochi giorni lungo un flusso concentrato lineare (jokullaup), mentre nel WAIS ristagnano senza potersi sfogare.
    In definitiva, mi sembra che si, nella particolare condizione del WAIS il vulcanismo potrebbe contribuire, ma solo subordinatamente al GW e comunque senza GW sarebbe inefficace.

    dz

  3. Accessoires image sonon Mar 4th 2016 at 11:36

    Détails sur Doseur d’energie e.g.o.

  4. robertok06on Ago 29th 2016 at 11:29

    @D. Zampieri:

    “Una delle leggende che ancora persistono tra i negazionisti del riscaldamento globale vuole che la fusione dei ghiacci groenlandesi sia dovuta alla presenza al di sotto della calotta di presunti vulcani. Questo capita di sentire per esempio nel video della conferenza tenuta di recente da Nicola Scafetta presso il dipartimento di Fisica e Astronomia dell’Università di Padova (qui, tempo 2:11:30), cui è stato replicato sullo stesso giornale online dell’ateneo “il Bò”. Tale ipotesi, estesa da taluni addirittura a spiegazione del riscaldamento globale, è stata definita una “non-leggenda” da Ugo Bardi (qui), in quanto insostenibile non appena si passi a valutare la quantità del flusso di calore geotermico rilasciata dalla Terra.”

    Commento adesso… con enorme ritardo… alla fine fra Ugo “non-leggenda” Bardi e Nicola Scafetta aveva ragione quest’ultimo:

    Bardi:
    “Nessuno potrebbe proporre seriamente che il riscaldamento globale che osserviamo oggi sia causato dal calore geotermico che arriva dall’interno della Terra. ”

    Nature:
    “Ice-penetrating radar1, 2, 3 and ice core drilling4 have shown that large parts of the north-central Greenland ice sheet are melting from below. It has been argued that basal ice melt is due to the anomalously high geothermal flux1, 4 that has also influenced the development of the longest ice stream in Greenland1. Here we estimate the geothermal flux beneath the Greenland ice sheet and identify a 1,200-km-long and 400-km-wide geothermal anomaly beneath the thick ice cover.”

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n5/abs/ngeo2689.html

    Immagino che adesso questo blog ritirera’ immediatamente le pesanti accuse ed il simpatico aggettivo di “negazionista” affibbiato a Scafetta… giusto? 🙂

    P.S.: l’indicazione “(qui, tempo 2:11:30)” della citazione di Scafetta e’ sbagliata… il video dura meno di 2 ore. Correggere, grazie.

  5. stephon Ago 29th 2016 at 14:02

    Prima pagina del paper citato da robertok06:
    “Despite being small compared with the observed volumes of water discharged by surface melt, geothermal flux-induced basal melting is important because it occurs over large areas in the accumulation zone where there are no other basal water sources…”

    Zona ove avviene questo geothermal flux-induced basal melting: il nord dell’isola, fra il cento e il nordest.

    Risultato di uno dei più recenti lavori di monitoraggio e stima della perdita di massa glaciale superficiale dell’isola (McMillan et al. 2016):
    “We find that in recent years the southwestern sector has been the dominant source of mass loss , contributing 41% of the total 4 year deficit. In contrast, the northeast contributed only 10% of all losses , with the remainder split between the southeast (25%) and northwest (24%) sectors. (…)

    “While mass loss in Antarctica has recently primarily been driven by basal melt, surface melt has been the chief contributor to Greenland mass loss.””

    “Being small compared to…”, come dire: irrisorio rispetto ai volumi di acqua che la Groenlandia sta perdendo come effetto della fusione superficiale.

    Ergo: Scafetta ha torto, Bardi ha ragione.

  6. Antonioon Ago 29th 2016 at 17:57

    @ Steph

    … pero’… anche tu… pretendere che si legga tutto l’articolo, ci ragioni sopra e lo confronti con altri articoli… uno spannoclimatologo queste cose non le fa

    mi piacerebbe se almeno una volta lo spannoclimatologo riuscisse a violare una delle sue regole (vedi mio commento precedente) e dire: si, ho sbagliato, ho scritto una bischerata, avete ragione voi.
    Non l’ha fatto per il livello del mare che accelera, per i modelli climatici che non sono sballati, per la pausa delle T che non c’è… vediamo ora…

  7. albertoon Ago 30th 2016 at 11:52

    D’ altronde quando si prendono per valide le opinioni di pseudoscienziati (nel senso di pseudoclimatologi, magari nel loro campo specialistico anche senza essere dei nobel sono attendibili) come Scafetta e Battaglia bisognerà pur trovare qualche prova di non essersi sbagliati.
    Poi anche se le prove sono apparenti perché, come in questo caso specifico, si basano su generalizzazioni indebite di fenomeni scientificamente verificati ma circoscritti, basta non accorgersi di ciò e l’ apparenza scompare alla vista dello scettico e diventa ulteriore conferma delle proprie idee… ed il cerchio viene quadrato.

  8. robertok06on Ago 30th 2016 at 11:53

    @steph, Antonio
    WOW!… due in un colpo!… la famosa “tecnica dei lillipuziani”… mettendosi assieme si riesce a rovesciar le montagne… o almeno nei romanzi funziona. Vediamo se oltre ai romanzi o nella realta’ virtuale funziona anche nella vita reale?

    steph:

    “Prima pagina del paper citato da robertok06:
    “Despite being small compared with the observed volumes of water discharged by surface melt, geothermal flux-induced basal melting is important because it occurs over large areas in the accumulation zone where there are no other basal water sources…”
    Zona ove avviene questo geothermal flux-induced basal melting: il nord dell’isola, fra il cento e il nordest.”

    … oppsss… ti sei “dimenticato” di includere questa frase (maiuscole mie, ovviamente):
    “basal ice melt is due to the anomalously high geothermal flux1, 4 that has also influenced the development of THE LONGEST ICE STREAM IN GREENLAND.”

    Leggo e traduco giusto?… “il piu’ lungo ghiacciaio della Groenlandia”… strano, perche’ Ugo “non leggenda” Bardi dice che e’ ininfluente… vedi sotto per ulteriori dettagli.

    … e hai “dimenticato” anche:
    “Here we estimate the geothermal flux beneath the Greenland ice sheet and identify a 1,200-km-long and 400-km-wide geothermal anomaly beneath the thick ice cover.”

    Diamine!… “solo” 1200×400 km?… cioe’ 480 mila km2… quando la Groenlandia ha un totale di… google…

    “The total area of Greenland is 2,166,086 km2 (836,330 sq mi) (including other offshore minor islands), of which the Greenland ice sheet covers”

    … cioe’ “solo” il 22% abbondante? Trascurabile… ma solo a Lilliput.

    E continua, il lillipuziano numero 1:

    ““Being small compared to…”, come dire: irrisorio rispetto ai volumi di acqua che la Groenlandia sta perdendo come effetto della fusione superficiale.
    Ergo: Scafetta ha torto, Bardi ha ragione.”

    Ah!… il 10% e’ “irrisorio”… forse il 10% a Lilliput, dove tutto e’ piccolo e quindi il 10% delle cose si fa fatica a vedere… ma a casa mia il 10% “di Scafetta” e’ molto, ma mooooolto di piu’ dello 0,00…% che si calcola a partire dal dato di Ugo “non leggenda” Bardi… gli 0.087 watt/m2… quanto ghiaccio fondi con 480E+11*0.087=41.76 GW?
    Dai… per una volta abbandona i soli aggettivi e usa un po’ di numeri, e calcola (333 kJ/kg, entalpia di fusione, a spanne)… fanno 125 m3/s… o poco meno di 4 miliardi di m3, circa 4 km3. (al “cambio” di 1 t di ghiaccio/m3, che non e’ esatto, ovviamente).

    http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_ice_sheet.html

    … dove si vede, per’altro, che le anomalie (zone in rosso) sono raggruppate a NORD… piuttosto che a sud dell’isola… e dice che…

    “Ice mass loss of 186 Gt over the entire ice sheet between April 2014 and April 2015 was 22% below the average mass loss of 238 Gt for the 2002- 2015 period, but was 6.4 times higher than the 29 Gt loss of the preceding 2013-2014 season.”

    Quindi stiamo parlando di 4/200=5% di fusione da “effetto Bardi”… mentre “l’effetto Scafetta” e’ del 10%… Se e’ spannometrico Scafetta l’altro lo e’ 2x tanto.

    @lillipuziano #2, Antonio:

    “Non l’ha fatto per il livello del mare che accelera, per i modelli climatici che non sono sballati, per la pausa delle T che non c’è… vediamo ora…”

    1) Livello del mare che accelera? Non accelera per nulla, sono circa 3 mm/anno di media, give or take le solite, ovvie, inevitabili fluttuazioni su scala di qualche anno/decade;

    2) I modelli climatici sono spesso e volentieri sballati: lo dite VOI, non io!… sono I VOSTRI “studi”, che di continuo presentato nuovi parametri, nuovi modelli, nuovi codici di calcolo… che evindentemente sono introdotti perche’ quelli precedenti, spacciati al 97% di correttezza, non ci azzeccavano molto… vedi punto 3) qui sotto per esempio;

    3) “la pausa delle temperature che non c’e'”?… mmmh… qui la mente vacilla… e devo ammettere di aver sbagliato… hai ragione… chiedo scusa, non c’e’ pausa da circa il 1998 fino a un paio di anni fa (poi El Nino l’ha coperta)… e pensare che io della pausa, detta “hiatus” nel gergo degli spannoclimatologi, l’ho letta qui:

    “IPCC: Despite hiatus, climate change here to stay.

    A 15-year hiatus is not so unusual even though the jury is out as to what exactly may have caused the pause”

    http://www.nature.com/news/ipcc-despite-hiatus-climate-change-here-to-stay-1.13832

    Domanda a lillipuziano#2 (puoi chiedere aiuto al #1 se non riesci a rispondere da solo): lo “hiatus”, la pausa, di 15 anni, 1998-2013… o giu’ di li… C’E’ STATA O NO?

    Risultato finale? Gulliver 1 – Duo Lillipuziano 0…

    … ma vi concedo la rivincita, sono buono. 🙂

    L’argomento della rivincita lo scelgo io, pero’: cosa c’e’ che non va in questa frase presa dal giornale dell’ateneo “Il Bo'” citato come prestigioso testo di riferimento in questo articolo?

    “Sappiamo che la sensitività climatica, cioè l’aumento di temperatura dovuto ad un raddoppio di CO2 in atmosfera, è di circa 3°C, nonostante le opinioni di Scafetta, che anche qui tende a sminuire. 3°C è anche l’aumento di temperatura che ci si attende entro fine secolo, in uno scenario che non è il peggiore tra quelli considerati dall’IPCC.

    Per capire cosa significherebbe un tale aumento medio di temperatura, si pensi all’aumento della frequenza e dell’intensità degli eventi meteorologici estremi,

    alle ondate di calore come quella dell’estate 2003 che ha causato in Europa oltre 35.000 decessi prematuri, \

    agli incendi come quelli che hanno messo in crisi la Russia nel 2010,

    alla diminuzione dei raccolti di cereali;

    oppure alla futura necessità di abbandono delle zone costiere (dove oggi vivono quasi un miliardo di persone) per la risalita del livello marino,

    all’acidificazione degli oceani con conseguente collasso della catena alimentare marina,

    alla migrazione di centinaia di milioni di rifugiati ambientali, e così via, con ulteriori conseguenze sull’economia e il benessere delle persone.”

    Io leggo/vedo almeno… 1, 2, … 8 affermazioni che se non sono completamente errate sono come minimo tirate per i capelli, e dovrebbero, su un blog come questo per esperti del settore, essere presentate come “opinioni”, e non come affermazioni e/o fatti certi.

    Dai!

    Ciao.

  9. robertok06on Ago 30th 2016 at 11:57

    Correzione a me stesso…

    “Quindi stiamo parlando di 4/200=5% di fusione da “effetto Bardi”… mentre “l’effetto Scafetta” e’ del 10%… Se e’ spannometrico Scafetta l’altro lo e’ 2x tanto.”

    4/200 e’ il 2%, non 5%… e quindi su scala spannometrica Ugo batte Nicola di un fattore 5.

    Ah… i 125 m3/s sono circa 4 km3/anno… ho dimenticato a denominatore, ovviamente.

  10. Antonioon Ago 30th 2016 at 15:38

    @ Roberto

    @ 1) Livello del mare che accelera? Non accelera per nulla, sono circa 3 mm/anno di media, give or take le solite, ovvie, inevitabili fluttuazioni su scala di qualche anno/decade;

    Vabbè, io ci rinuncio, francamente mi sembra che Lei non sia interessato a capire come stanno le cose. Ha avuto suggerimenti su tante cose da leggere, si vede che non le ha lette o non le ha capite. Contento lei…
    Buone cose

  11. robertok06on Ago 30th 2016 at 15:57

    @antonio

    “@ Roberto
    @ 1) Livello del mare che accelera? Non accelera per nulla, sono circa 3 mm/anno di media, give or take le solite, ovvie, inevitabili fluttuazioni su scala di qualche anno/decade;”

    https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-sea-level

    … dal 1886 al 2016? 1.9 mm/anno di media;

    Fase “accellerata” dal 1969 al 2016? 2.54 mm/anno di media.

    Misure fatte nel 1880?… stessa precisione e metodologia di quelle recenti? Si? No?

    E sarei io il troll, giusto?

  12. Marcoon Ago 30th 2016 at 18:10

    @Roberto e altri: Avviso che quel che segue è un commento un po’ lungo, ragion per cui lo spezzerò in 2 parti.

    Anzitutto sarà anche il più lungo ghiacciaio della Groenlandia, ma se lo scioglimento dei ghiacci in questa zona copre soltanto il 10% del totale allora certo non è irrisorio ma è comunque sempre poco rispetto al 90%: ed effettivamente i 480.000 km2 sono una piccola parte dei 2 milioni e passa di km2 totali della Groenlandia, non irrisoria ma nemmeno preponderante.

    Lasciando perdere la sua parte dei calcoli (che per altro mi sembrano viziati dal fatto di considerare soltanto i km2 del ghiacciaio in questione, tralasciando il fatto che andrebbero considerati i km3 e soltanto quella parte che effettivamente si sta liquefacendo), questa zona influenzata dall’anomalia termica contribuisce per quel 10%, ma rimane il fatto che la restante parte dei ghiacci groenlandesi, cioè la stragrande maggioranza (quel 90%), si sta sciogliendo non a causa di quella anomalia termica.

    E se anche questa area interessata dall’anomalia termica contribuisse per più del 10%, fosse anche per il 40% (che realmente non è cosi) allo scioglimento dei ghiacci della Groenlandia, ciò non muterebbe la situazione: e se per assurdo anche il 100% dei ghiacci groenlandesi si stesse sciogliendo a causa di quella anomalia termica, non si stanno sciogliendo soltanto i ghiacciai in Groenlandia ma anche nel resto del mondo, comprendendo i ghiacciai sulle montagne e anche in Antartide.

    A questo punto se si stanno sciogliendo ma non centra il riscaldamento globale antropico, i casi sono 2: o al di sotto di tutte le catene montuose e dell’Antartide esistono anomalie termiche oppure è in atto un riscaldamento globale naturale: ma il Sole e il Vulcanesimo (e altri fenomeni naturali) non centrano nulla con il riscaldamento globale, quindi quest’ultima ipotesi non è valida; tuttavia anche la prima non è valida poiché un’anomalia termica diffusa nella più parte del pianeta la si sarebbe osservata già da tempo.
    Essendo infatti l’anomalia termica in Groenlandia causata dal passaggio della placca nordamericana (che comprende la Groenlandia) sul punto caldo, sopra cui oggi si trova l’Islanda, nel corso dei precedenti milioni di anni, l’esistenza di numerosi punti caldi in grado di spiegare lo scioglimento dei ghiacciai in ogni parte del mondo lascerebbe eccome il segno, ma così non è.

    Concludendo questa prima parte: quella anomalia termica spiega soltanto il maggior scioglimento, o la causa concomitante, di quella precisa area della Groenlandia, ma ai fini del riscaldamento globale è totalmente ininfluente, visto che da’ conto di una parte irrisoria della totalità del patrimonio glaciale del pianeta.

  13. Marcoon Ago 30th 2016 at 18:18

    @Roberto e altri: Continuo con la seconda parte:

    Riguardo il suo commento al punto 2 parlando dei Modelli, anche gli scienziati che al CERN vanno verificando l’esistenza di Particelle vanno a confermare l’esistenza di particelle postulate in teorie: in pratica dai dati presi dall’ambiente e in base alle conoscenze già acquisite, i vari Einstein e gli scienziati della Fisica Quantistica hanno imbastito teorie che solo in seguito vengono verificate nel corso degli anni successivi; vedi Relatività, Bosone di Higgs etc.

    In Climatologia (in cui intervengono Fisici, Informatici, Meteorologi, Geologi, Oceanografi, Paleontologi, Glaciologi, le Agenzie Spaziali etc., cioè un grande numero di scienziati che essendo davvero moltissimi NON possono essere tutti pagati, ottusi, incapaci etc., al punto da rendere pubblici i loro Modelli se sono spesso e volentieri sballati e al punto da essere loro stessi a smentire se stessi manco fossero schizofrenici evasi dal manicomio?): in pratica dai dati presi dall’ambiente e in base alle conoscenze già acquisite, i vari Climatologi (intendendo i vari scienziati ricordati poco prima) imbastiscono teorie che solo in seguito, e puntualmente vengono verificate nel corso degli anni successivi.

    Tra il modus operandi dei Fisici e quello dei Climatologi che cosa cambia? Dire NULLA poiché entrambi modellizzano la Realtà e trovano corrispondenze nella Realtà stessa poiché la scienza ha anche un valore predittivo, visto che se un Modello o una Teoria non è verificata nella Realtà allora vuol dire che o non sono una teoria o un modello validi oppure se sono validi devono essere riconsiderate le ipotesi, analizzati meglio i dati etc…

    Il che non significa cambiare i parametri, i codici di calcolo al fine di trovare quelli che soddisfano le premesse, il che significa in buona sostanza barare: dopotutto anche in Fisica vengono riviste le teorie, approfondite, vengono ideati nuovi esperimenti, si potenziano gli acceleratori di particelle, raccolgono sempre più dati etc. per verificare le proprie teorie.

    E questo viene fatto in Fisica cosiccome in Climatologia: non capisco dunque perché lo stesso modus operandi, che è in sostanza l’applicazione del metodo scientifico, sia valido validissimo in Fisica ma totalmente errato, se non addirittura artefatto e/o fraudolento, in Climatologia…

  14. robertok06on Ago 30th 2016 at 20:54

    @marco

    “Tra il modus operandi dei Fisici e quello dei Climatologi che cosa cambia? ”

    Tutto.
    In fisica, al CERN dato che l’hai menzionato, i modelli sono CONFRONTATI con I DATI, e quando i primi non spiegano i secondi sono i modelli che sono dichiarati SBAGLIATI, mentre i dati rimangono.
    Nella climatocatastrofia di oggi, i MODELLI sono confrontati con DATI spesso taroccati o estratti da mille proxies in maniera, come dire?… “creativa”?… esempi a richiesta… e quel che e’ piu’ bello e’ che quando i DATI dicono altra cosa i modelli NON vengono abbandonati… si cercano scuse. Un esempio? Dal 1998 ad almeno il 2013 c’e’ stata la famosa pausa/hiatus (quella cosa che certi partecipanti a questa discussione hanno il coraggio di negare)… e cosa e’ successo? Qualcuno ha detto “il modello forse non e’ giusto”?… “come mai?”… no!… la prima cosa che hanno fatto i soliti noti e’ stato di inventarsi la storiella del calore che si e’ nascosto negli strati profondi degli oceani.
    Il CERN solo negli ultimi 5 anni ha letteralmente buttato via, dimenticato per sempre, decine e decine di teorie e modelli, che i teorici avevano tirato fuori dal loro cappello magico… pensa che su X(750), l’ipotetica particella che aveva dato l’impressione di esistere a dicembre scorso, sono stati scritti piu’ di 500 articoli che presentavano decine e decine di modelli ed interpretazioni diverse… i dettagli qui…

    http://resonaances.blogspot.fr … blog “after the hangover”.

    Hai sentito UN climatologo, come il matematico Gavin Schmidt, o Trenberth, o Michael Mann (quello che si e’ inventato l’hockey stick) dire…. “forse mi sono/ci siamo sbagliato/i… forse la climate sensitivity e’ effettivamente piu’ bassa di quanto non l’abbiamo voluta immaginare (per far andare d’accordo i modelli con i dati)”… io no, non ho mai letto nulla del genere… tu si? Fammi un esempio.

    La fisica e’ una scienza esatta: al CERN analizzano 640 milioni di collisioni al secondo, ognuna delle quali puo’ generare decine/centinaia/migliaia di particelle… Tbyte di dati al minuto… dati che si creano in condizioni molto piu’ controllate di quanto non siano quelle dei mille proxies usati da certi climatologi… quindi, per favore, cerca di dimenticare la BESTIALITA’ che la fisica che si fa al CERN sia uguale (come metodo) a quella della climatologia, perche’ non e’ assolutamente vero.
    OK?

    Ciao.

  15. robertok06on Ago 30th 2016 at 21:12

    @ alberto on Ago 30th 2016 at 11:52

    Se era a me che stavi parlando… m’arimbarza, come dicono a Roma.

    Anche tu… troppi aggettivi e pochi/nessun numero… in campo scientifico i numeri e i dati sono tutto… qui leggo solo commenti che si preoccupano delle persone, Scafetta, Battaglia, io… e del loro supposto reato di lesa maesta’ verso la Verita’ precostituita. E’ un modo di discutere questo?

    Riprovo con te: alla domanda “il riscaldamento globbbale ha prodotto una diminuzione dei raccolti di cereali” tu rispondi “si, e’ vero”, o “no, e’ una balla inventata di sana pianta”?

    Dai, stupiscimi almeno tu, make my day.

    Ciao.

  16. stephon Ago 30th 2016 at 22:45

    robertok06
    “cioe’ “solo” il 22% abbondante? Trascurabile… ma solo a Lilliput.”
    È Lei che definisce trascurabile il 22%, non io. Salvo poi confutarlo con tono ironico e saccente (“ma solo a Lilliput”¿?). Straw man fallacy 2.0.
    Come leggono tutti gli altri, salvo Lei, io (e gli autori dello stesso lavoro che lei cita) definivo irrisorio (col significato di assai inferiore al volume di acqua che la Groenlandia sta perdendo per effetto della fusione superficiale) il geothermal flux-induced basal melting. Ovvero la fusione basale indotta dal flusso geotermico.
    Per inciso – e qui rispondo anche a Marco – , è vero che il 10% del totale non può essere definito irrisorio, ma è ancora da dimostrare che questo sia tutto da imputare alla fusione basale di origine geotermica. Lo studio che presenta i risultati più recenti del monitoraggio dà conto di una perdita di massa per fusione superficiale, nel nordest della calotta, che raggiunge il 10% del totale. Quanto conta l’influsso (non sto dicendo che non ci sia, eh) generato dal geothermal flux-induced basal melting?

    Quindi, riassumendo:
    Scafetta ha torto, Bardi solo parzialmente ragione.

    “Tra il modus operandi dei Fisici e quello dei Climatologi che cosa cambia? Tutto.”
    Sicché non appena un fisico si specializza in fisica dell’atmosfera cambia modus operandi?

    “In fisica, al CERN dato che l’hai menzionato, i modelli sono CONFRONTATI con I DATI, e quando i primi non spiegano i secondi sono i modelli che sono dichiarati SBAGLIATI, mentre i dati rimangono.”
    In fisica dell’atmosfera è la stessa cosa, effendi.
    E anche in fisica al CERN, quando i secondi sono viziati da bias (per es. perché cambiano i metodi di rilevazione nel tempo), si correggono.

    “e quel che e’ piu’ bello e’ che quando i DATI dicono altra cosa i modelli NON vengono abbandonati”
    Differenza sostanziale fra dati e modelli, effendi? Lo sa come viene ricavato un dato climatico a partire dal monitoraggio geofisico globale?
    Prego, si accomodi: https://mitpress.mit.edu/books/vast-machine
    Un estratto significativo e – immagino – per Voi, effendi, scandaloso: without models, there are no data (…) Today, no collection of signals or observations—even from satellites, which can “see” the whole planet with a single instrument—becomes global in time and space without passing through a series of data models.

    “Nella climatocatastrofia di oggi, i MODELLI sono confrontati con DATI spesso taroccati ”
    Taroccati, farlocchi, maniera creativa… troppi aggettivi e pochi/nessun numero… in campo scientifico i numeri e i dati sono tutto… qui leggo solo commenti che si preoccupano di screditare metodologie e infangare ricercatori. E’ un modo di discutere questo?

  17. robertok06on Ago 31st 2016 at 07:13

    @steph

    “Quanto conta l’influsso (non sto dicendo che non ci sia, eh) generato dal geothermal flux-induced basal melting?”

    E quanto conta la componente antropica?
    Vedi?… e’ facile rigirare la frittata utilizzando il tuo stesso modo di argomentare farlocco. 🙂

    ““Nella climatocatastrofia di oggi, i MODELLI sono confrontati con DATI spesso taroccati ”
    Taroccati, farlocchi, maniera creativa… troppi aggettivi e pochi/nessun numero… in campo scientifico i numeri e i dati sono tutto… qui leggo solo commenti che si preoccupano di screditare metodologie e infangare ricercatori. E’ un modo di discutere questo?”

    Esempio di taroccamento/aggiustatina dei dati?

    “Steve Case has documented how U.Col. has revised their satellite “measurements” of sea-level over the years:

    The Envisat numbers were revised even more dramatically. Subsequent revisions to data up to ten years after it was recorded approximately tripled the rate of sea-level rise “measured” by Envisat.”

    https://rclutz.wordpress.com/2016/02/22/sea-level-rise-just-the-facts/

    La chiusura dell’articolo e’ perfetta:

    “In ancient times people built idols in their own images and worshiped them to ensure more favorable weather and prosperity. Today those icons take the form of computer models whose prophecies are sure to scare the bejesus out of us.”

    Buona lettura.

  18. robertok06on Ago 31st 2016 at 07:58

    @steph

    “Prego, si accomodi: https://mitpress.mit.edu/books/vast-machine

    Mi scuserai… ma un libro scritto da uno che cita la buonanima di Stephen Schneider come un modello non riesco a leggerlo, i conati di vomito me lo impediscono.

    “For years I worked intensively with famed climate scientist Stephen Schneider, who died in 2010.”… dalla descrizione del libro di Edwards, sul sito di Amazon.

    Esempio di “ricerca scientifica” a-la Stephen Schneider? (American Physical Society, 1989, e ripetuto qui: http://stephenschneider.stanford.edu/Mediarology/Mediarology.html#TheDoubleEthicalBindPitfall ):

    “On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but — which means that we must include all the doubts, the caveats, the ifs, ands, and buts.
    On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climatic change.
    To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination.
    —-> That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.” <—-

    Ti e' chiaro adesso come funziona la macchina mediatica climatologica? Trovi cose come queste eticamente soddisfacenti? Dai.

  19. Stefano Caserinion Ago 31st 2016 at 08:18

    Chiedo a tutti di cercare di mantenere i commenti legati all’oggetto del post, come prevede la prima regola della netiquette di questo blog
    https://www.climalteranti.it/2010/07/22/in-ricordo-di-steve-schneider/
    evitando approfondimenti su altri temi.

    Questo post parla di ghiacci vulcani e riscaldamento globale, altri temi hanno le loro sedi.
    Ad esempio su Steve Schneider c’è questo post. https://www.climalteranti.it/2010/07/22/in-ricordo-di-steve-schneider/

  20. Marcoon Ago 31st 2016 at 09:38

    @Roberto: siamo seri per favore, lei sta affermando cose non vere (e verificate essere balle da anni) visto che Mann NON ha inventato nulla, lo hiatus NON c’è mai stato, il Climategate E’ una cosa montata ad arte per screditare i Climatologi, ragion per cui NON può accusare un grande numero di scienziati di manipolare i dati da oltre 20 anni perché oltreché non vero è pure assurdo.

    Perché effettivamente da non addetto ai lavori io, che non sono uno scienziato ma ho attitudini alle materie scientifiche, o un climatologo X potremmo affermare come fa lei che gli scienziati al CERN manipolano dati, inventano cose etcetera, e sarebbe la parola di non addetti ai lavori contro quella di esperti in materia: cosa che se si dovesse andare in tribunale, solo a titolo di esempio ovviamente, le opinioni di un esperto (che siano supportate da prove) conta decisamente di più di quella dei non addetti ai lavori.

    D’altronde immagino che lei giurerebbe che al CERN si lavora bene, con correttezza e applicando al 100% il metodo scientifico, idem i Climatologi giurerebbero sulla correttezza dei loro studi: quindi sostanzialmente tra i 2 ambiti non cambia nulla; dopotutto gli studi falsi prima o poi vengono sempre a galla, come ad esempio è ripetutamente successo, lo studio del medico Wakefield sulla nocività dei vaccini.

    Io comunque nel mio commento non ho parlato solo della sostanziale uguaglianza del modus operandi di Fisici e Climatologi: e dirò di più visto che io non ho mai né mai dubiterò della bontà delle ricerche di entrambi gli ambiti scientifici poiché, non essendo esperto in nessuno dei 2 ambiti, io non ho che da fidarmi; e no, questa NON è questione di Fede ma di Fiducia, che non sono la stessa cosa.

    Per finire io (ma anche Steph, e molto meglio di quanto ho cercato di fare io) le ho mostrato che l’articolo scientifico da lei citato NON va a smentire di un capello il fatto che il GW sia un Agw, dunque vorrei davvero sapere come ribatte alle mie affermazioni, e soprattutto vorrei porle 2 domande di cui, per amore di un dialogo costruttivo, vorrei davvero sapere la sua risposta:
    1- lei ritiene che l’uomo NON sia la causa del Riscaldamento globale, e dunque cosa lo sta causando?
    2- lei ritiene che sia in atto su questo nostro azzurro pianeta un Riscaldamento globale?

  21. Diegoon Ago 31st 2016 at 10:41

    @Roberto
    Leggendo i suoi commenti è chiaro come sia inutile provare a discutere con lei su punti specifici. E non perché le sue argomentazioni siano inedite, spiazzanti o inoppugnabili, quanto perché a qualunque cosa le venga fatta notare lei risponde o saltando a un altro argomento o dando “non risposte”. Includendo in questa seconda categoria la “pausa”, gli scienziati che taroccano i dati, la frase di Schneider del 1989, i modellini-che-quelli-dei-fisici-ce-l’hanno-più-lungo, i fornelli sotto ai ghiacciai, El Nino e la variabilità naturale, Mann e la mazza, l’Himalaya e l’IPCC…
    Piuttosto, le ripropongo una domanda più ampia che le è già stata rivolta su questo blog. E cioè: riuscirebbe a dimostrare che le attività umane non hanno alterato e non stanno continuando ad alterare i cicli biogeochimici e una serie lunghissima delle caratteristiche chimico-fisiche della litosfera, dell’idrosfera e della criosfera, della biosfera, dell’atmosfera e di quegli aggregati raccolti sotto il nome di antromi?
    Per semplificare: o lei dimostra a chi la legge che non siamo nell’Antropocene (tanto per stare sull’attualità: https://www.theguardian.com/environment/2016/aug/29/declare-anthropocene-epoch-experts-urge-geological-congress-human-impact-earth), oppure darà ragione a chi ritiene che le attività umane siano le principali responsabili dei cambiamenti ecosistemici in atto, di cui i cambiamenti climatici indotti dall’attuale riscaldamento globale sono una parte importante e “maledettamente seria”.

  22. robertok06on Ago 31st 2016 at 15:48

    @diego
    “dando “non risposte”. Includendo in questa seconda categoria la “pausa”, ”

    Ripeto… ma vedi di leggere e non far finta di non vederlo:

    “IPCC: Despite hiatus, climate change here to stay”

    http://www.nature.com/news/ipcc-despite-hiatus-climate-change-here-to-stay-1.13832

    ———-

    ” i fornelli sotto ai ghiacciai,”

    Come sarebbe “non-risposta”? Ho linkato l’articolo recentissimo su Nature Climate Change… oh!… lo so che l’esistenza del riscaldamento “da sotto” la Groenlandia vi rompe le uova nel paniere… perche’ proprio non ci voleva… ma non prendertela con me!

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n5/full/ngeo2689.html … and have a nice day.

    ———–

    “Per semplificare: o lei dimostra a chi la legge che non siamo nell’Antropocene ”

    Non dico che le attivita’ umane non abbiano effetti sull’ambiente… ci mancherebbe altro!… dico solo che NON e’ per nulla acclarato, tantomeno al 97% di accordo, che le emissioni di GHGs siano responsabili della maggioranza degli effetti… per esempio aumento livello mari/oceani, aumento temperatura globale, etc…
    La climate sensitivity, tanto per citare un parametro importante, NON e’ nota con sufficiente accuratezza, quindi quando leggo di previsioni al 2100 o perfino 2500 a.D. mi vien da ridere… per non piangere.

    ———————–

    @marco
    Io non giuro proprio che al CERN non ci siano persone/scienziati/tecnici/etc… che NON lavorano come si deve. Ci sono circa 2400 persone di staff… piu’ svariate migliaia associate/collaboratori sulle decine di esperimenti che sono in corso… e di tanto in tanto capita anche qui che ci sia la mela marcia… per tutta una serie di “delitti”, se posso usare questo termine. E’ normale… non e’ che al CERN ti facciano un test di santitudine prima di assumerti… quindi succede un po’ di tutto, come nel mondo al di fuori del laboratorio… inclusi casi di plagio di articoli e/o utilizzo diciamo “disinvolto” di dati/modelli/codici di calcolo.

    ——–
    “lo hiatus NON c’è mai stato,”
    Non essere ridicolo, dai!… ripeto, e puoi verificare:

    “IPCC: Despite hiatus, climate change here to stay”

    http://www.nature.com/news/ipcc-despite-hiatus-climate-change-here-to-stay-1.13832

    … non prendertela con me, io mi limito a leggere quello che scrivono altri.

  23. robertok06on Ago 31st 2016 at 15:52

    @marco

    … dimenticavo:

    “1- lei ritiene che l’uomo NON sia la causa del Riscaldamento globale, e dunque cosa lo sta causando?
    2- lei ritiene che sia in atto su questo nostro azzurro pianeta un Riscaldamento globale?”

    1. Si, in parte. Il resto e’ variabilita’ naturale, “rimbalzo” dall’ultima glaciazione, e altri fattori che dipendono si dall’uomo, ma NON sono legati alla velenosissima CO2, detta anche “cibo per piante”. Per esempio, ed ho dato links precisi peer-reviewed nell’altro post qui su Climalteranti, la fusione dei ghiacciai alpini (e non) e’ notoriamente accelerata dall’emissione di particolato/nerofumo… cosa nota fin dal 19-esimo secolo.

    2. Si. Dall’ultima glaciazione. 🙂

  24. albertoon Ago 31st 2016 at 16:51

    @Roberto (ieri alle 21:21): si rilassi non ho intenzione di stupirla fornendole numeri o dati che può con comodo cercare nella letteratura scientifica come molti fanno, magari impegnandosi nel comprenderne le cause e le interpretazioni degli stessi date dalla comunità scientifica di riferimento e non da questo o quell’ esperto (per non parlare dei pseudo-esperti):
    E’ che mi divertiva il suo uso di qualche numero e dato ad hoc con il fondamentale intento di cercare di esibire la propria intellig… e con l’ effetto, secondo il mio personale avviso, di non possessore di verità come lei ed altri, di una discreta dimostrazione di suppon…
    Vede tra le sue citazioni di fisici illustri (che spesso hanno preso illustrissime cantonate non solo in campi che non dominavano ma a volte, succede dato che l’ infallibilità dei premi nobel vale tanto quella del papa, anche nella disciplina in cui hanno fornito i più brillanti contributi) le potrebbe tornare utile andare a cercare quella in cui un fisico tanto brillante quanto spesso vanitoso (se lo poteva permettere) aveva capito con grande sagacia che anche nella scienza l’ uomo più facile da ingannare siamo noi stessi.

    Se quanto sopra infrange la netiquette, pazienza
    verrà cancellato

  25. Marcoon Ago 31st 2016 at 17:49

    Certo è lapalissiano che la CO2 è il cibo delle piante, ma se diventa troppa finisce per essere dannosa anche per esse: e siccome l’effetto serra è dovuto alla CO2, più ce n’è in atmosfera più in essa si accumula calore; quindi se l’aumento delle temperature è in atto, i Ghiacci si sciolgono portando ad accrescere il livello dei mari con tutte le spiacevoli conseguenze del caso.

    Se fa sempre più caldo aumentano anche i periodi di siccità poiché più fa caldo più l’acqua evapora e ciò provoca maggior rischio di incendi (poiché minore è l’umidità più è secca la boscaglia, allora è più facile che prenda fuoco); e più il clima è secco meno acqua c’è e quindi i cereali producono di meno.

    Se le temperatura aumenta ciò significa una maggiore energia nel sistema, il che aumenta il numero e l’intensità dei fenomeni temporaleschi, degli uragani e delle ondate di calore; inoltre se aumenta la CO2, sempre più CO2 viene assorbita dagli oceani, che diventano sempre più acidi: ciò comporta la scomparsa delle barriere coralline con tutta la fauna che vive in esse, e questo fenomeno intacca la catena alimentare portando ad un incremento del tasso di estinzione.

    Credo che, tenendo conto che quanto detto sopra è una semplificazione, tutti questi fenomeni dipendono, non solo ma in buona parte sì, dalla temperatura del pianeta ed è certo che se essa aumenta anche questi fenomeni aumentano: poi si può discutere sulla velocità con cui avverranno questi fenomeni, sulla gravità dei danni etc. ma che questi fenomeni accadono e accadranno in futuro mi pare evidente.

    Che la CO2 causi l’Effetto Serra è risaputo: tuttavia dal 1800 viene emessa sempre più CO2 per via dell’uso dei Combustibili Fossili che, se non fosse stato per noi esseri umani, non sarebbero MAI stati usati; quindi mai nella storia del pianeta è stata buttata, e si continua a buttarla, così tanta CO2 in così breve tempo.
    Perché sì il vulcanismo causò un riscaldamento globale con relativa estinzione di massa (come si pensa riguardo all’estinzione tra il Permiano e il Triassico) per via di notevoli flussi di lave basaltiche e gas: tuttavia questo fenomeno geologico, che non sarebbe stato l’unica causa di quella estinzione, è avvenuto nel giro di centinaia di migliaia d’anni; un tempo quindi di gran lunga più lungo dei nostri 200 anni e poco più di emissioni di CO2 in quantità sempre maggiori tra l’altro.

    Quindi non direi che il ruolo della CO2 centri poco nel riscaldamento globale: che poi vorrei sapere in che proporzioni il GW sia causato dalla CO2 e dagli altri fattori che dipendono dall’uomo (che poi quali sarebbero questi fattori, al di là del particolato che accresce lo scioglimento dei ghiacci alpini?), e di quel resto dovuto alla variabilità naturale; e qui cosa intende con “rimbalzo” dall’ultima glaciazione? E soprattutto da quali fenomeni naturali?
    Perché va tenuto conto che il Sole non centra e che non ci sono attività vulcaniche di tale portata da giustificare un aumento della CO2 in misura uguale o superiore alla nostra: d’altronde viviamo in tempi relativamente tranquilli in cui il vulcanismo è ridotto e semmai le singole eruzioni hanno un effetto di raffreddamento temporaneo del clima.

    E comunque dal finire dell’ultima glaciazione il clima si è sicuramente riscaldato, ma grosso modo dall’inizio della civiltà tutto sommato il clima è stato relativamente tranquillo e anzi c’è stato un cambiamento relativamente rilevante, non nel senso di un aumento delle temperature ma di un abbassamento, cioè nella Piccola Era Glaciale.
    Quindi dire che il riscaldamento globale sia in atto dalla fine dell’era glaciale è un po’ improprio: questo perché un sensibile riscaldamento globale è in atto dal XIX° Secolo, guarda caso dacché l’uomo ha iniziato a emettere sempre più CO2 bruciando i combustibili fossili (evento che come già detto se non fosse per noi non sarebbe mai cominciato). Stante ciò come può il Riscaldamento globale non essere dovuto in maniera preponderante all’uomo?

    Alcune noticine: Riguardo lo hiatus, sebbene l’articolo da lei citato sembri affermare che una pausa ci sia stata (a parte che l’articolo è del 2013, cioè prima del record del 2015 e forse anche di questo 2016, quindi non è più valido oggi, relativamente allo hiatus), tuttavia afferma che ci sia stato un rallentamento della crescita delle temperature più che uno stop, ma soprattutto l’articolo da lei citato smentisce le sue tesi visto che ribadisce che il riscaldamento globale è dovuto alla CO2, e quindi all’uomo, e che questo riscaldamento continuerà ancora almeno fino a fine secolo.
    Lei, che ritiene che l’uomo sostanzialmente non centri con il riscaldamento globale, ha voluto smentire il fatto che non ci sia mai stato uno hiatus, citando un articolo che conferma l’AGW e dunque smentisce le sue tesi: quindi per smentire i Climatologi ha citato un articolo che dà loro ragione e che ha finito per smentire lei…

    Riguardo infine al suo commentò a Diego riguardo ” i fornelli sotto ai ghiacciai,” in cui lei ricita l’articolo recentissimo su Nature Climate Change: la sua è e rimane una non risposta poiché questo articolo riguarda un relativamente piccolissimo particolare nell’insieme dei fenomeni di AGW, e dunque non cambia di una virgola gli studi scientifici in ambito climatologico.

  26. Marcoon Ago 31st 2016 at 17:54

    Scusate il mio messaggio appena postato è in risposta al commento di Roberto

  27. robertok06on Ago 31st 2016 at 18:15

    @marco

    “Se fa sempre più caldo aumentano anche i periodi di siccità poiché più fa caldo più l’acqua evapora e ciò provoca maggior rischio di incendi (poiché minore è l’umidità più è secca la boscaglia, allora è più facile che prenda fuoco); e più il clima è secco meno acqua c’è e quindi i cereali producono di meno.”

    Delirio puro, scusami ma non riesco a qualificarlo altrimenti.
    Il composto chimico in atmosfera con effetti maggiori sul clima e’ l’acqua, non la CO2. Di CO2 ce n’e’ in questo momento 400 parti per milione, il vapor d’acqua sono decine di mbar su 1013.25… cioe’ ordini di grandezza di piu’.
    Non a caso quando fa piu’ caldo, si sciolgono di piu’ i ghiacciai e altro… ed evapora piu’ acqua quest’ultima passa da liquida al suolo (o solida nei ghiacci) a vapore e forma… indovina?… le nuvole, che viste dallo spazio sono bianche e riflettono molto di piu’ la luce solare in arrivo, con relativa e conseguente diminuzione dell’energia che arriva sulla superficie terrestre. E’ un classico esempio di feedback negativo, come si dice.

    Che la produzione di cereali sia in costante aumento da decenni e decenni e’ cosa nota, basta guardare i dati della FAO, l’agenzia delle nazioni unite che si occupa di agricoltura e cibo:

    http://www.fao.org/worldfoodsituation/csdb/en/

    Se hai difficolta’ a interpretare la figura te la spiego volentieri, ovviamente.

    Ciao.

  28. robertok06on Ago 31st 2016 at 20:12

    @alberto

    “@Roberto (ieri alle 21:21): si rilassi non ho intenzione di stupirla fornendole numeri o dati”

    Eh!… questo l’ho capito da un pezzo… solo blah blah da parte tua.
    Arridategli un po’ di matematica a ‘sto ragazzo.

  29. albertoon Ago 31st 2016 at 20:42

    Grazie del ragazzo, magari potrei essere suo padre o suo nonno.
    Il fatto è che la matematica (e molta forza bruta, viste le potenze di calcolo impiegate, oltre a parecchia fisica tradizionale) è quella che serve a costruire e far girare quei modelli che servono a quantificare il complesso di fattori in gioco nel sistema clima terrestre ed i loro effetti non lineari.
    E non crede nei modelli matematici sviluppati dalla comunità scientifica in vari decenni non perché ne capisca assai di climatologia (basti rilevare che non si rende nemmeno conto che il vapor acqueo è il gas che maggiormente contribuisce all’ effetto serra ma non è un climalterante) ma solo perché nei suoi verbosi interventi ha soprattutto cercato (spero per lei volontariamente, sebbene non lo creda) qualche appiglio, che lei si immagina numerico o fattuale senza rendersi conto degli autoinganni in cui si è avvolto, alle sue credenze climatiche.

  30. stephon Ago 31st 2016 at 23:34

    robertok06
    “E quanto conta la componente antropica? Vedi?… e’ facile rigirare la frittata utilizzando il tuo stesso modo di argomentare farlocco. ”
    Quanto conti la componente antropica se lo sta chiedendo Lei, non io. Eviti, pf, di arricchire il suo campionario di fallacie.
    Si discuteva, se non erro, di quanto conti l’influsso generato dalla fusione basale di origine geotermica in quel 10% di perdita di massa glaciale nel nordest dell’isola. Perdita che, per inciso, è principalmente riconducibile al calo del bilancio di massa superficiale della calotta (accumuli – deflusso), con un residuo dovuto a perdita glaciale diretta (per distacco e fusione glaciale sottomarina).
    Alcuni excerpts da studi post-AR5:
    “Between 2000 and 2008, ice loss was due, in almost equal measures, to decreased surface mass balance (SMB) and increased ice discharge. Since then, several exceptionally warm summers have produced episodes of widespread surface melt. (…) between 2009 and 2012, surface mass balance increased its contribution to 70% of the total ice sheet imbalance.” (McMillan et al. 2016).
    “The ice-sheet mass budget can be partitioned into two main components: (1) surface mass balance (SMB; the net difference between accumulation and surface ablation) and (2) marine ice loss (D; iceberg discharge via glacier dynamics plus subsurface melt at the glacier terminus). Over the past decade, the surface mass-balance proportion has accelerated
    relative to the D component
    , changing from c. 50% in 2000–2008 to more than two thirds (68%) in 2009–2012.” (Andersen et al. 2014).
    “The relative contribution of ice discharge to total loss decreased from 58% before 2005 to 32% between 2009 and 2012. As such, 84% of the increase in mass loss after 2009 was due to increased surface runoff. These observations support recent model projections that surface mass balance, rather than ice dynamics, will dominate the ice sheet’s contribution to 21st century sea level rise.” (Enderlin et al. 2014).
    Notare come – nel bilancio di massa totale -, della recente parte residuale dovuta a perdita glaciale diretta, ci sia a sua volta un evidente influsso da parte dell’acqua di fusione che defluisce dalla superficie della calotta:
    “It is found that meltwater runoff enhances marine ice loss through three processes…” (Box and Colgan 2013).

    Il resto delle sue fanfaluche sono irrilevanti.

  31. stephon Ago 31st 2016 at 23:59

    Dunque, riassumendo:
    la perdita di massa glaciale al di sopra della zona ove avviene il flusso geotermico è 1/10 del totale. Questo 10% è principalmente causato da un aumento del deflusso superficiale che, oltretutto, sta anche contribuendo in modo importante e indiretto alla residuale perdita glaciale diretta.
    Sì, la fusione dei ghiacci groenlandesi è decisamente dovuta alla presenza dei vulcani al di sotto della calotta. Anzi: definitivamente.

  32. Antonioon Set 1st 2016 at 06:19

    @ Roberto
    “E sarei io il troll, giusto?”

    Veda lei, io discuto su questo blog da 5 anni almeno, ho imparato diverse cose e penso di aver dato il mio piccolo contributo.
    Se la definizione di troll è “un soggetto che interagisce con gli altri tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l’obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi” https://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    direi che sì, il suo comportamento si avvicina molto. Si vedano i toni con cui dispensa patenti di truffatori alla comunità scientifica mondiale

    O l’ultima chicca, in cui dopo aver cercato di arrampicarsi sui vetri per dire che il livello del mare non sta accelerando, scrive “Misure fatte nel 1880?… stessa precisione e metodologia di quelle recenti? Si? No?” e cita un blog ridicolo secondo cui alcuni dati del mare sono truccati – ma ce ne saranno anche altri di dati sul livello del mare, no? (a proposito di questo blog, guardi la sesta figura qui https://rclutz.wordpress.com/category/temperature-trend-analysis/ non è un modo geniale per non vedere l’aumento di temperatura? e lei cita questa gente qua! Battaglia è un dilettante al confronto).

    Quindi: se c’è l’accelerazione, sono i dati a non andare bene, a essere non confrontabili… oppure gli autori sono dei falsari.
    Ad esempio, se le capiterà di leggere l’ultimo paper di cui il mondo scientifico sta discutendo http://www.atmos-chem-phys.net/16/3761/2016/ e in particolare la figura 29, in cui l’accelerazione la vedono anche gli orbi, dirà che i dati sono poco affidabili e poi fra gli autori c’è Hansen ecc ecc
    In realtà questo modo di fare non è originale, e gli argomenti sono già tutti sentiti: hockey stick, pausa, la CO2 cibo delle piante, di cose nuove non ce ne sono. Se guarda i post precedenti ne hanno già parlato anche qui, e su Skeptical science trova delle risposte a tre livelli di difficoltà.

  33. robertok06on Set 1st 2016 at 08:10

    @antonio

    “Si vedano i toni con cui dispensa patenti di truffatori alla comunità scientifica mondiale”

    … allora sono in buona compagnia!… vedasi i vari… “negazionisti”… “venduti alle lobbies”….etc… che accompagnano praticamente sempre i commenti di quelli che osano mettere in dubbio alcune delle conclusioni della comunita’ dei climatologi mainstream.

    Vai a vedere chi ha iniziato a usare certi toni col sottoscritto, nel blog su Battaglia, ok? Non certo io.

    Ciao.

  34. robertok06on Set 1st 2016 at 08:18

    @alberto

    “Grazie del ragazzo, magari potrei essere suo padre o suo nonno.”

    Difficile… io sono piu’ vicino ai 60 che ai 50…

    “Il fatto è che la matematica (e molta forza bruta, viste le potenze di calcolo impiegate, oltre a parecchia fisica tradizionale) è quella che serve a costruire e far girare quei modelli che servono a quantificare il complesso di fattori in gioco nel sistema clima terrestre ed i loro effetti non lineari.”

    Eh!… infatti avete a disposizione i migliori computer del pianeta… ne ho visto uno all’Argonne National Laboratory poche settimane fa:

    https://www.alcf.anl.gov/mira

    “As one of the fastest supercomputers, Mira, our 10-petaflops IBM Blue Gene/Q system, is capable of 10 quadrillion calculations per second. With this computing power, Mira can do in one day what it would take an average personal computer 20 years to achieve.”

    https://www.alcf.anl.gov/articles/climate-modeling-research-argonne-national-laboratory

    “E non crede nei modelli matematici sviluppati dalla comunità scientifica in vari decenni non perché ne capisca assai di climatologia (basti rilevare che non si rende nemmeno conto che il vapor acqueo è il gas che maggiormente contribuisce all’ effetto serra ma non è un climalterante) ma solo perché nei suoi verbosi interventi ha soprattutto cercato (spero per lei volontariamente, sebbene non lo creda) qualche appiglio, che lei si immagina numerico o fattuale senza rendersi conto degli autoinganni in cui si è avvolto, alle sue credenze climatiche.”

    Ah!… il vapor d’acqua non e’ un climalterante!

    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html

    “Water Vapor Confirmed as Major Player in Climate Change”

    ““This new data set shows that as surface temperature increases, so does atmospheric humidity,” Dessler said. “Dumping greenhouse gases into the atmosphere makes the atmosphere more humid. And since water vapor is itself a greenhouse gas, the increase in humidity amplifies the warming from carbon dioxide.””

    Diamine, alberto!…. corri a dirlo a quelli della NASA che si stanno sbagliando! 🙂

    E sarei io il troll, giusto?

  35. robertok06on Set 1st 2016 at 09:03

    @alberto

    “Quindi: se c’è l’accelerazione, sono i dati a non andare bene, a essere non confrontabili… oppure gli autori sono dei falsari.”

    Church and White, GRL del 2006…

    …oppure l’IPCC AR5…

    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/drafts/fgd/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter03.pdf

    … fig.3.14 pag.3-84… non si vedono accelerazioni di alcuna sorta. Notare la fonte, please!

    Notare anche la barra d’errore nella figura, in rosso, centrata a ~ 3 mm/anno… come detto dal sottoscritto qui sopra ed obbiettato dai 2 lillipuziani marco e antonio.

    And have a nice day.

  36. Diegoon Set 1st 2016 at 10:35

    “Non dico che le attivita’ umane non abbiano effetti sull’ambiente… ci mancherebbe altro!… dico solo che NON e’ per nulla acclarato, tantomeno al 97% di accordo, che le emissioni di GHGs siano responsabili della maggioranza degli effetti… per esempio aumento livello mari/oceani, aumento temperatura globali […] Si, in parte. Il resto e’ variabilita’ naturale, “rimbalzo” dall’ultima glaciazione, e altri fattori che dipendono si dall’uomo, ma NON sono legati alla velenosissima CO2”

    Ah no? E quali sono questi fattori? E per favore, includa nell’elenco anche quel meccanismo misterioso, che evidentemente è noto solo a lei e che evidentemente è diverso dai GHG, che spiega il riscaldamento in atto dal (circa) 1850.

  37. Antonioon Set 1st 2016 at 12:22

    @ Roberto

    Le do un paio di informazioni che nello spannomondo non sono forse ancora arrivate:
    1) i rapporti IPCC hanno anche un testo
    2) il testo permette di capire meglio il significato delle figure, e c’è anche il parere di chi ha fatto quelle stesse figure

    Se legge il testo del capitolo (il link giusto comunque è questo http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter03_FINAL.pdf , lei ha linkato il final draft), puo’ trovare

    – che il capitolo in cui si inserisce quella figura si intitola “Assessment of Evidence for Accelerations in Sea Level Rise” (che titolo strano, eh?)
    – che nel cpiaotlo si trovano le seguenti frasi (sono estratti, ma puo’ leggersi tutto per capire meglio)

    AR4 concluded that there was “high confidence that the rate of global sea level rise increased from the 19th to the 20th century” but could not be certain as to whether the higher rate since 1993 was reflective of decadal variability or a further increase in the longer-term trend.
    It has been clear for some time that there was a significant increase in the rate of sea level rise in the four oldest records from Northern Europe starting in the early to mid-19th century…The results are consistent and indicate a significant acceleration that started in the early to mid-19th century (Woodworth, 1990, 1999), although some have argued it may have started in the late 1700s (Jevrejeva et al., 2008).

    While technically correct that these multi-decadal changes represent acceleration/deceleration of sea level, they should not be interpreted as change in the longer-term rate of sea level rise, as a time series longer than the variability is required to detect those trends. Using data extending from 1900 to after 2000, the quadratic term computed from both individual tide gauge records and GMSL reconstructions is significantly positive..
    Church and White (2006) report that the estimated acceleration term in GMSL (twice the quadratic parameter) is 0.009 [0.006 to 0.012] mm yr–2 (1 standard deviation) from 1880 to 2009, which is consistent with the other published estimates
    Thus, while there is more disagreement on the value of a 20th century acceleration in GMSL when accounting for multi-decadal fluctuations, two out of three records still indicate a significant positive value. The trend in GMSL observed since 1993, however, is not significantly larger than the estimate of 18-year trends in previous decades (e.g., 1920–1950).

    Infine, un’ultima piccola informazione che le puo’ essere utile: lo stesso AR5 IPCC che Lei ha cortesemente e giustamente citato (concordo con lei che è sia un’informazione completa e di alto livello scientifico), ha dedicato un intero capitolo al Sea level change (capitolo 13 http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter12_FINAL.pdf)
    in cui trova questa frasetta:

    Section 3.7 also concludes that it is likely that the rate of sea level rise increased from the 19th century to the 20th century. Taking this evidence in conjunction with the proxy evidence for a change of rate (Sections 5.6.3 and 13.2.1; Figure 13.3b), there is high confidence that the rate of sea level rise has increased during the last two centuries, and it is likely that GMSL has accelerated since the early 1900’s

    Se poi legge il capitolo le spiega perchè, al di là del rumore della variabilità di breve e medio periodo, c’è un segnale di accelerazione (e anche quanto conta la variazione dell’albedo) nel GMSL.

    E le spiegano anche come i modelli hanno simulato l’accelerazione passata e quindi perché continuerà ad accelerare:

    The time mean rate of GMSL rise during the 21st century is very likely to exceed the rate of 2.0 [1.7 to 2.3] mm yr–1 observed during 1971–2010, because the process-based GMSL projections indicate a significantly greater rate even under the RCP2.6 scenario, which has the lowest RF. It has been asserted that the acceleration of GMSL rise implied by the IPCC AR4 projections is inconsistent with the observed magnitude of acceleration during the 20th century (Boretti, 2011, 2012b, 2012a, 2012c, 2013a, 2013b. 2013c; Boretti and Watson, 2012; Parker, 2013a, 2013b, 2013c). Refuting this argument, Hunter and Brown (2013) show that the acceleration projected in the AR4 is consistent with observations since 1990s. Present understanding of the contributions to GMSL rise (Section 13.3) gives an explanation of the rate of 20th century GMSL rise and confidence in the process-based projections, which indicate a greater rate of rise in the 21st century because of increasing forcing.

    Quindi, Steph le ha spiegato che lei aveva torto sul tema della fusione dei ghiacci della Groenlandia, nel capitolo dell’IPCC che lei cita vede che gli esperti del settore sostengono che l’accelerazione ci sia, quindi Lei ha torto anche qui.
    Se ne faccia una ragione.
    Poi lei (e Battaglia) siete liberissimi di pensare che è tutta variabilità naturale, che il mare non sta accelrando e che le attività umane sono una causa minore. Ma assomigliate più a Zichichi che a scienziati, per cui io su questo tema la chiudo qui, non ho altro tempo da perdere per spiegare cose che sono evidenti a chi sa leggere senza una tesi precostituita.

  38. robertok06on Set 1st 2016 at 12:35

    @Diego

    “Ah no? E quali sono questi fattori? E per favore, includa nell’elenco anche quel meccanismo misterioso, che evidentemente è noto solo a lei e che evidentemente è diverso dai GHG, che spiega il riscaldamento in atto dal (circa) 1850.”

    Tutti i meccanismi noti, piu’ altri sicuramente non noti, sono riportati nella tabella/figura a pag.14 di… http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf … la CO2 e’ eventualmente responsabile in circa la meta’ delle entries.

    L’elemento misterioso?… l’ho detto io?… quota la mia frase e ti rispondo.

  39. robertok06on Set 1st 2016 at 13:04

    @Antonio… “troppo testo e pochi numeri”:

    “– che il capitolo in cui si inserisce quella figura si intitola “Assessment of Evidence for Accelerations in Sea Level Rise” (che titolo strano, eh?)”

    Strano?… No, ovviamente cosa ti aspettavi dall’IPCC?… che dicesse che non c’e’ accelerazione? 🙂

    Sicuramente non e’ l’accelerazione che dovrebbe portare, come leggiamo qui sopra nel testo del blog (o link da esso riferiti) a piu’ di un miliardo di persone obbligate ad abbandonare le coste del pianeta…

    Infatti, tale accelerazione e’ di 7.9E-3*Y^2… dove Y sono gli anni a partire dal 1870 come indicato da Church e White, GRL 33_L01602, del 2011.

    Sul sito dell’articolo puoi scaricare I DATI… e se lo fai, come ho fatto io, e fai un fit di un polinomio di secondo grado (come ho fatto io), trovi una terribile accelerazione di 7.9E-3 anno al quadrato…. cioe’ la bellezza di, nel 2100 a.D, 310 mm di GMSL in piu’ (dal 2007, ultimo anno dei dati) rispetto al GMSL che si avrebbe se la crescita lineare fino al 1930 (circa, dai dati) fosse continuata.

    WOW!… 310 mm addizionali!… e’ questa l’accelerazione di cui il pianeta dovrebbe preoccuparsi?… moriremo tutti affogati… glu… glu… glu…

    Un piccolo reality check (che in parte spiega perche’ io alle peracottate che si leggono su certi siti “ambientalisti” ci credo poco…): confronta i 310 mm addizionali con questa famosa previsione, letteralmente “da Premio Nobel”:

    “Al Gore’s movie ‘An Inconvenient Truth’ says sea levels could rise up to 20 feet.”

    Perche’ e’ tutto cominciato li, sulla scia del noto climatologo Al Gore (presente anche all’ultima COP21, dato che e’ del mestiere, giusto?)… ricordi? Io non l’ho dimenticato.

    http://ilymun.org/wp-content/uploads/2015/12/rhxkm9br-1449162943.jpg

    Ma in tutta la faccenda il troll sono io, ovviamente.

  40. Stefano Caserinion Set 1st 2016 at 13:18

    Visto che la mia precedente richiesta di cercare di mantenere i commenti legati all’oggetto del post, come prevede la prima regola della netiquette di questo blog, evitando approfondimenti su altri temi, non è stata rispettata, la ripeto.

    D’ora in poi i commenti fuori tema saranno cancellati.

    Inoltre, chiedo a tutti di rispettare d’ora in poi la regola dei 5 commenti a testa, un numero più che sufficiente per fare capire i propri argomenti di disaccordo o accordo con le tesi di un post.
    Le discussione a due possono anche a volte essere interessanti, poi stufano e sono comprensibili solo dagli autori.

    Grazie
    SC

  41. Diegoon Set 1st 2016 at 13:38

    @Robertok06
    Ah. E perché “eventualmente”?

  42. robertok06on Set 1st 2016 at 14:53

    @caserini

    OK, passo e chiudo… “non disturbare il manovratore”… ho capito.

  43. Stefano Caserinion Set 1st 2016 at 15:48

    Esatto, disturbare non ci è gradito, le tesi scientifiche diverse dalle nostre invece sì e siamo pronti a discuterle, come abbiamo fatto.
    Qui non c’è nessuno che manovra (altra insinuazione che poteva evitare), è un blog di discussione con delle regole.
    Possiamo fare eccezioni, ma le regole esistono da anni, prima del suo interesse per questo blog.
    Ha messo più di una cinquantina di commenti, le sue tesi sono chiare e il loro spessore pure.

  44. Marcoon Set 1st 2016 at 16:10

    @Stefano Caserini: questo mio commento dovrebbe essere il 5°, 6° se si esclude il mio breve messaggio ‘di servizio’ datato Ago 31st 2016 at 17:54, se il mio commento dovesse risultare fuori luogo cancellatelo pure, grazie.

    @Roberto: riferito alla sua frase:

    Il composto chimico in atmosfera con effetti maggiori sul clima e’ l’acqua, non la CO2. […] E’ un classico esempio di feedback negativo, come si dice.

    Effettivamente io ho scritto che: se fa sempre più caldo allora aumentano i periodi di siccità che incidono sui raccolti: immagino che questa mia affermazione sia piuttosto valida, anche se, avendo parlato di evaporazione, temo di aver compiuto un errore, visto che avrei dovuto dire che la calura crea una carenza d’acqua e quindi la siccità con relativo calo dei raccolti; dopotutto è certo che le siccità siano legate a periodi di calura, come ad esempio nella stagione secca nella savana africana.

    Ad ogni modo è vero che il Vapore Acqueo è in quantità maggiori rispetto alla CO2, tuttavia il suo errore è stato parlare dei 400 ppm di CO2 presente oggi in atmosfera, giacché avrebbe dovuto parlare dell’origine delle circa 200 e qualche decina in più di ppm di CO2, visto che in questa nostro pianeta e nella nostra epoca in atmosfera dovrebbero esserci 200 e passa ppm di CO2, visto che il resto ce lo abbiamo messo noi bruciando i Combustibili Fossili, fenomeno che la Natura non avrebbe mai fatto e probabilmente non accadrebbe nemmeno allorché il Sole diverrà una Gigante Rossa.
    Invece difficilmente l’uomo potrebbe aumentarne pesantemente le quantità di Vapore Acqueo presenti in atmosfera: certo l’uomo potrebbe essere in grado di aumentare la quantità di H2O allo stato liquido, ad esempio sciogliendo in un qualche modo tutti i ghiacci del pianeta, ed effettivamente è quanto stiamo facendo.

    Tuttavia questo comporterebbe un innalzamento del livello del mare fino a 100 metri (ovviamente se si sciogliessero tutti i ghiacci del mondo), e certamente saliranno le quantità di Vapore Acqueo rendendo il pianeta più umido: dopotutto è già accaduto nel Mesozoico, in cui non esistevano tutti i ghiacci odierni, e dove peraltro le quantità di CO2 erano molto più elevate, circa 1000 ppm.

    Dunque lei in seguito afferma che quando fa più caldo i ghiacci si sciolgono di più ed evapora più acqua che passa da liquida al suolo (o solida nei ghiacci) a vapore e forma le nuvole, che viste dallo spazio sono bianche e riflettono maggiormente la luce solare in arrivo, con relativa e conseguente diminuzione dell’energia che arriva sulla superficie terrestre; e questo è un classico esempio di feedback negativo.
    Questo tuttavia è in parte errato visto che complessivamente il ciclo dell’acqua è sì quello: eppure la quantità di acqua contenuta nei ghiacci terrestri è molto minore rispetto all’acqua liquida, ragion per cui dall’acqua di scioglimento dei ghiacci credo che ben poco vapore acqueo si sviluppi; questo perché il freddo non aiuta l’evaporazione, e visto che la maggior quantità di ghiaccio si trova in Antartide, cioè il luogo più freddo e complessivamente secco che esista in natura.

    Discorso simile per l’acqua di fiumi e laghi, tenendo conto che c’è più acqua solida che acqua dolce liquida sulla Terra: simile ma diversa visto che essendo acqua liquida e trovandosi essi a varie latitudini, comprese le tropicali ed equatoriali, si genera senza alcun dubbio molto vapore acqueo; ma la maggior parte deriva dagli oceani e dai mari, penso quasi il 90% vista l’enorme quantità di km3 di acqua di cui sono formati.
    Non è corretto poi, oppure è troppo semplicistico, dire: “… passa da liquida al suolo (o solida nei ghiacci) a vapore …” questo perché la parte tra parentesi implica che l’acqua solida dei ghiacci sublimi per poter diventare vapore acqueo e credo che tramite questo passaggio di stato si liberino ben trascurabili quantità di vapore acqueo rispetto all’enormità sviluppata dagli oceani.

    Quindi lei prosegue col dire che facendo più caldo si formano più nuvole e più si raffredda il clima: a parte che lei è partito col dimostrare il maggior potere di gas serra del Vapore Acqueo rispetto alla CO2, e quindi il fatto che non la CO2 bensì il Vapore guidi il GW, ma poi è arrivato a descrivere il potere di feedback negativo delle nubi, cioè del vapore acqueo Condensato; quindi come può il Vapore Acqueo essere causa di un Riscaldamento e contemporaneamente del Raffreddamento? Ovviamente è vero che il Vapore Acqueo è un gas serra e che le nubi hanno un effetto raffreddante: ma normalmente tale processo è in equilibrio e si ripete in modo ciclico; a determinare il nostro Clima sono il Sole, i Vulcani, i cambiamenti dell’orbita e dell’asse terrestre etc., che sono in grado di immettere più o meno energia e gas serra in atmosfera mutando anche il ciclo dell’acqua e generando periodi di riscaldamento e raffreddamento del pianeta.
    Tuttavia tutti questi fenomeni descritti impiegano tempi più o meno lunghi per innescare i cambiamenti climatici, e non sicuramente 200 anni, perché solo gli asteroidi e l’uomo possono tanto se non anche peggio, e questo ahimè soltanto l’uomo può farlo.

    Giungendo dunque alla fine (perdonate la mia verbosità se potete), quello che nel suo commento è maggiormente errato sono proprio le 400 e più ppm di CO2 odierne: un tale aumento soltanto un’attività vulcanica di una certa portata e durata possono immettere una maggior quantità di CO2 in atmosfera ma sempre nel giro di molti secoli.
    Invece da dove derivano le 200 e più ppm di CO2 rispetto alla norma?
    Esse derivano dall’utilizzo sempre più scriteriato dei Combustibili Fossili che ha immesso quantità di questo gas serra come mai sarebbe successo in natura, per di più in un tempo troppo breve: ed è stato l’Uomo dal 1800 in qua, e purtroppo potrebbe continuare a fare per chissà quanto, a farlo; ergo sul nostro pianeta non è in corso un ‘Natural global warming’ ma un ‘Anthropogenic global warming’.

    E questo perché la Terra ha sempre avuto un suo equilibrio, ma l’aumento senza freni della CO2 in atmosfera e in tempi diversi da quelli naturali ha iniziato ad alterare e sta a tutt’oggi alterando gli equilibri e provocando il riscaldamento globale: d’altronde è per questo che la CO2 è stata chiamata da Alberto, Climalterante, visto che altera i naturali equilibri del clima della Terra.

    Mi piacerebbe conoscere il suo parere, magari in pvt se lo desidera.

  45. robertok06on Set 2nd 2016 at 21:00

    @caserini

    “Esatto, disturbare non ci è gradito, le tesi scientifiche diverse dalle nostre invece sì e siamo pronti a discuterle, come abbiamo fatto.”
    Eh!… l’ho visto il tono della discussione!… sull’altro blog su Battaglia, ai miei primi interventi…

    Io: ““essendo io stesso scienziato da decenni so come funziona in questo ambito…”

    Lei: Mi permetto di dubitare della sua conoscenza del mondo scientifico. Se avesse pubblicato qualche articolo su riviste serie si sarebbe accorto che non è così facile truccare i dati o i risultati dei modelli, e ci penserebbe prima di rivolgere offese così pesanti a migliaia di suoi colleghi.”

    Questa sarebbe “discutere” su questo blog?… mettere in dubbio persino la professione dei partecipanti?

    Saluti a tutti, vi lascio volentieri a darvi pacche sulle spalle per congratularvi fra di voi… che avete tutti spessore.

  46. stephon Set 2nd 2016 at 22:42

    @robertok06
    “Questa sarebbe “discutere” su questo blog?… mettere in dubbio persino la professione dei partecipanti?”
    Mentre infangare una intera comunità di scienziati così, tranquillamente e a loro insaputa, è tutto normale, giusto?
    Ma forse, di nuovo: se lo è per Lei, effendi, allora lo sarà senz’altro. Amen.

  47. Stefano Caserinion Set 2nd 2016 at 22:54

    Guardi che qui se c’è uno che ha usato, dall’inizio, un tono sopra le righe, aggressivo e derisorio, è stato lei.
    Provi a rileggersi. Il suo primo commento si chiudeva con:
    “e parlare di “accelerazione” per il semplice fatto che gli ultimi 2-3 anni mostrano un piccolo bozzo in salita mi pare, francamente, ridicolo”,
    ossia ci attribuiva la tesi che l’accelerazione citata nel post era riferita agli ultimi 2-anni, cosa non vera, e usava l’aggettivo ridicolo.
    Nel secondo commento scriveva “avevo capito che questo fosse un sito di persone competenti in climatologia” quindi di fatto lanciava l’accusa di non essere competenti.
    E poi giù una sequela di offese a praticamente tutta l’intera comunità scientifica che si occupa di clima, dai modellisti ai glaciologi.
    Riguardo poi al fatto che continua a fare l’offeso per il fatto che sia stata messa in dubbio la sua conoscenza del mondo scientifico, posso solo dirle che confermo quanto ho scritto.

    Le faccio un esempio che magari capisce meglio perché le cose che scrive portano a dubitare della sua conoscenza del mondo scientifico.
    Se lei dicesse “essendo io un corridore in bicicletta, so come funziona questo ambito”, e sostenesse che è normale che i corridori barino, entrando a metà gara per vincere le corse, ebbene io le risponderei che mi permetto di dubitare della sua conoscenza del mondo delle corse in bicicletta. E le direi che se avesse partecipato a qualche corsa seria si sarebbe accorto che non è così facile ingannare i giudici, e che ci penserebbe prima di rivolgere offese così pesanti a migliaia di suoi colleghi ciclisti”.

    Ergo: si rilegga i suoi post e vedrà che Lei ha accusato in diversi punti IPCC e tanti altri scienziati di essere dei truffatori, di fare lavori ridicoli (ha anche usato delle barzellette…) o di “adattare i dati ai modelli”. Affermazioni come questa portano a dubitare che lei abbia mai interagito con degli scienziati del clima (non ho mapi pensato che lei potesse attribuire ai soli scienziati che si occupano di clima una inferiorità intrinseca agli scienziati del mondo che lei frequenta; questo denoterebbe una presunzione tremenda che non mi sognerei di attribuirle).

    Vede, se c’è una cosa che a me ha insegnato la frequentazione del mondo scientifico è l’umiltà, il rispetto per le competenze nei settori diversi da quelli in cui studio e lavoro.
    Per questo mi fa un po’ impressione che lei tratti con supponenza il lavoro di tante persone che si occupano nel loro lavoro quotidiano di cose che lei conosce solo superficialmente, a cui magari ha dedicato qualche decina di minuti, e di cui non riesce a intravvedere la complessità.

    Ma mi dica una cosa: da tutte le discussioni che ho visto lei ha fatto su questo blog, da tutte le informazioni e i link che le hanno fornito, non c’è niente che le è servito, per capire qualcosa in più di clima?

  48. robertok06on Set 3rd 2016 at 12:47

    @caserini

    “Guardi che qui se c’è uno che ha usato, dall’inizio, un tono sopra le righe, aggressivo e derisorio, è stato lei.
    Provi a rileggersi. Il suo primo commento si chiudeva con:

    “e parlare di “accelerazione” per il semplice fatto che gli ultimi 2-3 anni mostrano un piccolo bozzo in salita mi pare, francamente, ridicolo”,”
    —————–

    Ma lei sta scherzanzo, spero, Caserini!… perche’ e’ semplicemente RIDICOLO dire che 2-3 anni di dati climatologici possano far cambiare le cose. La sua e’ quello che si dice “avere la coda di paglia”.
    Oh!.. il blog e’ suo… mi banni e amen, cosa devo dirle?.. ma mi risparmi i tentativi di sembrare super partes e aperto al dialogo, perche’ non e’ vero.

    Il fatto e’ che e’ evidente che questo sito, che per certi versi e’ ottimo… se non altro rispetto alla miseria di tutti gli altri siti che trattano di questo argomento in italiano…. ha come unico scopo quello di promulgare il gospel del climatocatastrofismo… che, per inciso, posso anche capirlo, perche’ e’ una posizione d’obbligo per riuscire a fare ricerca nel vostro campo… chi si oppone al mantra precostituito e’ morto, scientificamente, diventa un paria che non riesce piu’ a fare ricerca, se non altro perche’ non glie la finanzia nessuno… per non parlare dell’impossibilita’ di pubblicare… di fatto e’ il “pal reviewing” che ha preso il posto del “peer reviewing”.
    Ovviamente tutto quanto dico (a parte i termini talvolta… “coloriti”) non e’ una mia opinione, e’ abbastanza facile trovare dati/fatti a supporto: chi osa anche solo levare la minima obiezione contro il dogma CAGW e’ finito.. Lennart Bengtsson… Judith Curry… John Christy… o anche Nicola Scafetta, spazzolato per bene in questo stesso blog… trattato come se non sapesse di cosa stesse parlando… lui che si occupa da un decennio almeno di misure di irraggiamento solare!… con dottorato sull’analisi di time series… la base per capire certi fenomeni legati all’attivita’ solare… ma stiamo scherzando o che?… ed io sarei quello che diffama gente come Cook, che e’ stato per anni vignettista self-employed, e si sta facendo un dottorato in un campo completamente slegato dalla climatologia?… Cook quello dello studio sul 97% di accordo, tanto per essere precisi.

    Per finire vorrei farle notare che i miei termini derisori, sono nulla rispetto a quelli usati nei miei confronti da altri partecipanti alla discussione. Rilegga.

    Buona continuazione della crociata.

  49. stephon Set 3rd 2016 at 20:16

    robertok06
    “il gospel del climatocatastrofismo… che, per inciso, posso anche capirlo, perche’ e’ una posizione d’obbligo per riuscire a fare ricerca nel vostro campo…chi si oppone al mantra precostituito e’ morto, scientificamente, diventa un paria che non riesce piu’ a fare ricerca, se non altro perche’ non glie la finanzia nessuno”
    Mi faccia capire: lei asserisce che per poter fare ricerca nel campo delle scienze climatologiche occorre assumere una posizione di partenza imbevuta di ideologia, in caso contrario non ti paga nessuno? Che la “scienza ufficiale” in questo campo non vuole accettare di approfondire ipotesi e teorie alternative a quello che Lei definisce in modo colorito come “dogma AGW”? Che addirittura cospiri (tutte le accademie nazionali delle scienze, tutti gli istituti di ricerca, le università, i politecnici dove si fa climate research) contro coloro i quali queste ipotesi alternative le hanno sostanziate e li faccia fuori, scientificamente parlando? Magari perché detta “scienza ufficiale” è asservita al potere economico di Big Solar?
    Francamente a me pare una tesi irrazionale talmente autoevidente che non ci sarebbe nemmeno bisogno di fornire ulteriori spiegazioni. Lei crede davvero che se esistesse una rivoluzionaria teoria in grado di confutare il suo “dogma AGW”, i primi a lavorarci sopra come ipotesi, ad indagarla, provarla, riprovarla ed ev. confermarla non sarebbero gli stessi scienziati con l’expertise nel ramo di cui si parla? Io penso di sì. E per una ragione che le apparirà, forse, semplice e limpida come acqua sorgiva: le sensazionali scoperte porterebbero pubblicazioni, ulteriori finanziamenti e riconoscimenti, come è già successo nella scienza.
    Quale altro scopo avrebbe oggi la scienza se non quello di cercare di trovare validi controesempi alle teorie dominanti, fenomeni che le possano violare, insomma: tentare di falsificare ciò che è ritenuto provvisoriamente non falso?

    By the way: Lennart Bengtsson, per esempio. Ha sottoposto per Environmental Research Letters (IOP Publishing) un draft di critica alla sensibilità climatica alla CO2 (un tema importante e piuttosto centrale) ma che è stato valutato dai revisori come un lavoro che “contained scientific flaws, in our view did not provide a significant advancement in the field, and therefore could not be published in the journal”, esattamente come, in generale, il 65-70% dei draft papers sottomessi a ERL. Prassi, nella ricerca scientifica, mi pare. Che poi Bengtsson, da questo, ne abbia fatto una questione di persecuzione (e certi media di gomblottismo, vedi il Times del 16/5/14), denota come dietro la “scienza ufficiale” ci siano in realtà scienziati che sono esseri umani come tutti fallibili. Ma non inficia il fatto che ci abbia provato ma non sia riuscito a trovare, in questo specifico ambito e caso, il suddetto valido controesempio.

  50. robertok06on Set 3rd 2016 at 22:19

    @steph

    Eggia’, Bengtsson non sa scrivere articoli, adesso:

    “He was Head of Research at the European Centre for Medium-Range Weather Forecasts from 1975 to 1981 and then Director until 1990; then director of the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg. He is now a Senior Research Fellow at the Environmental Systems Science Centre in the University of Reading.

    In 2005 he was awarded the René Descartes Prize for Collaborative Research together with Prof. Ola M. Johannessen and Dr. Leonid Bobylev from the Nansen Environmental and Remote Sensing Centre in Norway and Russia for the Climate and Environmental Change in the Arctic project. In 2006 he was awarded the 51st International Meteorological Organization Prize of the World Meteorological Organization for pioneering research in numerical weather prediction.”

    La realta’ e’ questa:

    http://www.thegwpf.org/lennart-bengtsson-resigns-gwpf-voices-shock-and-concern-at-the-extent-of-intolerance-within-the-climate-science-community/

    Quanto a ERL… pare non abbiano avuto alcun problema a ritenere degno di pubblicazione questo:

    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

    … cioe’ la piu’ grande baggianata a-scientifica mai pubblicata dalla specie umana.

    Primo autore? Un ex vignettista self-employed…

    https://nofrakkingconsensus.com/2013/06/22/media-fail-john-cooks-atom-bombs/

  51. Vincenzoon Set 4th 2016 at 09:07

    @ Roberto
    @ La realta’ e’ questa:
    http://www.thegwpf.org/lennart-bengtsson-resigns-gwpf-voices-shock-and-concern-at-the-extent-of-intolerance-within-the-climate-science-community/

    Per descrivere la realtà Lei cita il Global Warming Policy Foundation, uno dei principali think tank che hanno inondato di disinformazione il dibattito sul clima.
    Quella che produceva rapporti con 9 autori su 10 legati all’Exxon Mobile.
    http://www.sourcewatch.org/index.php/Global_Warming_Policy_Foundation
    Ma non è meglio tenere fuori questa gente dai dibattiti sulla scienza del clima?
    Per favore.

  52. robertok06on Set 4th 2016 at 09:26

    @vincenzo

    Hai ragione, quelli del GWPF sarebbe meglio lasciarli fuori… sono d’accordo con te e non scherzo… il problema e’ che certi tipi di notizie come queste NON li trovi sui siti mainstream… non li trovi sui twitter dei soliti noti (Gavin, Michael, etc…)… e quel che conta e’ che IL FATTO e’ vero, Bengtsson e’ stato oggetto persino di minacce per aver annunciato la sua posizione ufficiale di “scettico” (o negazionista, come simpaticamente lo chiameremmo qui).

  53. Vincenzoon Set 4th 2016 at 10:55

    @robertok06

    Hai ragione, quelli del GWPF sarebbe meglio lasciarli fuori… sono d’accordo con te e non scherzo… il problema e’ che certi tipi di notizie come queste NON li trovi sui siti mainstream…

    Non capisco proprio il tuo modo di ragionare. Che notizia è che uno scienziato si dimette da una fondazione che ha come mission la disinformazione sul clima? E chi se ne frega.
    Non capisco perché dai tutta questa importanza ai presunti complotti e a una singola persona o l’altra. L’idea che ci sia un complotto è ridicola, questi hanno palate di soldi e se vogliono pubblicizzare le loro ricerche non hanno problemi a farlo.
    Se l’articolo di Bengtsson non era valido era giusto segarglielo, no? Oppure siccome uno è Head di questo o quel centro dobbiamo pubblicarlo per forza?
    Sulle minacce, guarda che non è certo il primo, anche Mann ha avuto minacce e inchieste per aver pubblicato degli articoli, ma questo non significa nulla sulla validità o meno del lavoro di Mann o Bengtsson.
    E poi, l’articolo pubblicato che continui a citare come se fosse spazzatura, non ha solo Cook come autore, ci sono 8 nomi, molti hanno cv da paura. O vale solo quello di Bengtsson? E se ti sembra che l’articolo fa così schifo, non dovrebbe esserti difficile scrivere un rebuttal a ERL.

  54. stephon Set 4th 2016 at 11:39

    @robertok06
    “Eggia’, Bengtsson non sa scrivere articoli, adesso:”
    Che Bengtsson non sappia scrivere articoli è Lei a dirlo, non io. Quando si deciderà di leggere quello che gli altri scrivono, magari potrà anche occuparsi di rispondere a tema, invece arricchire il suo campionario di fallacie. Lo fa anche con gli articoli scientifici, o solo con i post e i commenti dei blog?
    E eviti di ricordarmi chi è e cosa ha fatto Bengtsson. Potrebbe anche darsi che lo abbia conosciuto ad un convegno e che ci abbia anche parlato e interagito. E che abbia letto i suoi articoli e il suo cv.

    “Quanto a ERL… pare non abbiano avuto alcun problema a ritenere degno di pubblicazione questo:”
    Ma non si stava parlando di Bengrsson?

  55. robertok06on Set 4th 2016 at 18:49

    @vincenzo

    “Non capisco proprio il tuo modo di ragionare. Che notizia è che uno scienziato si dimette da una fondazione che ha come mission la disinformazione sul clima? E chi se ne frega.”

    Bravo!… ecchissenefrega se uno scienziato del calibro di Bengtsson deve dimettersi due settimane dopo aver annunciato la sua posizione scettica… con tanto di minacce, trattamento da paria, rifiuto di pubblicargli articoli, etc…
    Ad ogni modo, se il sito negazionista non ti va bene, per farti un’opinione chiara sullo stato delle cose, puoi leggere quello che scrisse all’epoca la Curry sul suo sito… o devo attendermi un “chissenefrega” anche per quello?

    https://judithcurry.com/2014/05/03/lennart-bengtsson-speaks-out/

    ————-
    ” Che notizia è che uno scienziato si dimette da una fondazione che ha come mission la disinformazione sul clima? ”
    A dire il vero la fondazione suddetta ha queste persone nel suo academic advisory council:

    http://www.thegwpf.org/who-we-are/academic-advisory-council/

    Secondo me, cosi’ a occhio, mi paiono tutti o quasi tutti piuttosto qualificati nella materia di discussione… ma il dogma non si tocca, giusto?
    ————-

    “anche Mann ha avuto minacce e inchieste per aver pubblicato degli articoli”

    Per la precisione: Mann e’ stato oggetto di una richiesta FOIA, Freedom of Information Act, richiesta partita da alcuni scienziati e giornalisti che volevano avere accesso al codice di calcolo che aveva permesso al fenomeno Mann (un perfetto sconosciuto prima di quello, studente di dottorando se non ricordo male) di partorire la sua teoria dell’hockey stick… Notare che Mann si e’ rifiutato di farlo per anni… evidentemente aveva qualcosa da nascondere.
    Prima di dire e scrivere certe cose devi informarti, senno’ prendi delle cantonate colossali.

    ————————————–

    @steph

    Come direbbe il tuo sodale qui sopra… “ecchissenefrega”!…

    Ringrazia vincenzo per il suggerimento. 🙂 … fantastico metodo di dialogo su questo blog, sempre meglio.

    —————————————

    @caserini

    Poi lei mi rinfaccia di scrivere decine e decine di articoli?… quando devo “dialogare” e rispondere a fomentatori di rumore di fondo come questi due?… Mr “chissenefrega” e Mr. “effendi”?

    Il secondo l’ha menata per 4 posts (con mie repliche) per la faccenda del contributo di Wadhams ai rapporti IPCC… e quando al quinto messaggio gli indico il link esatto che prova quanto stavo dicendo fin dal primo (notare: ricerca google con tre termini “Peter Wadhams IPCC”… roba da bambini delle elementari) fa finta di nulla e cambia argomento della trollata… non si puo’ continuare cosi’.

    E poi sarei io quello che pubblica commenti che non hanno spessore, giusto?

  56. stephon Set 4th 2016 at 20:16

    robertok06
    risponda alla domanda che le ho chiesto, invece di provocare, effendi: “Review Editor” lei lo traduce con “stesore”? Fra stesura e revisione non ci sono differenze?

    Anyhow: aumento del livello dei mari, fusione della calotta groenlandese e dei ghiacciai alpini, modelli farlocchi, pausa nel riscaldamento globale, revisori che si improvvisano stesori…

    ….non ne ha ancora azzeccata una.

    Ma non disperi: per la legge dei grandi numeri, prima o poi…

  57. robertok06on Set 4th 2016 at 21:25

    @rumorista di fondo

    “Fra stesura e revisione non ci sono differenze?”

    No. Ambedue fanno parte di un processo che porta alla stesura dei vari capitoli del rapporto finale, come spiegato in questo estratto da un documento ufficiale IPCC:

    “After the expert review of the First Order Draft, author teams prepare a Second Order Draft of the
    report, —-> taking into account the review comments received; <——"

    Il lavoro ed i commenti dei reviewers sono fondamentali…. non a caso stiamo parlando di uno che ha un CV come questo:

    "Wadhams is professor of Ocean Physics, and Head of the Polar Ocean Physics Group in the Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics, University of Cambridge.
    He is also president of the International Association for the Physical Sciences of the Oceans Commission on Sea Ice and Coordinator for the International Programme for Antarctic Buoys."

    Disegnino a richiesta se non sufficientemente chiaro… anche se comincio a disperare.

  58. stephon Set 4th 2016 at 22:21

    @robertok06
    come le ho già risposto nell’altro commento, è una questione di lana caprina. Coordinating Lead Authors e Lead Authors sono i primi stesori del draft.
    È vero che il lavoro ed i commenti dei reviewers sono fondamentali, ci mancherebbe.
    Grazie per avermi chiarito che Wadhams ha contribuito.

  59. Marcoon Set 5th 2016 at 08:58

    @Roberto
    Ad ogni modo Wadhams o non Wadhams, non cambia il fatto che lei abbia citato articoli scientifici che purtroppo le danno torto: è questo il problema più grande visto che il resto sono davvero quisquilie che nulla tolgono alla validità del Riscaldamento globale antropico.