Come travisare quanto scrive l’IPCC
Negli ultimi mesi, dopo l’alluvione in Emilia-Romagna, le temperature molto alte di inizio luglio e la tempesta che ha sconvolto il milanese, si è parlato molto di cambiamento climatico nei mezzi di informazione. Si è incredibilmente visto un rigurgito del negazionismo climatico, con alcuni giornali (in particolare La Verità e Libero) impegnati in una vera e propria campagna di propaganda negazionista, come non si era mai visto. 
Pagine e pagine dedicate ad articoli zeppi di errori, falsità o assurdità, senza alcun riguardo per i dati e le informazioni che si sono accumulati in decenni di scienza del clima. Sono stati toccati tutti i temi classici del negazionismo climatico (niente sta cambiando / il clima è sempre cambiato / l’uomo non c’entra / non dobbiamo preoccuparci / fare qualcosa costa troppo / ormai è troppo tardi), classificati nella Figura 1 di Qualcuno Piace Caldo nel 2008 (Parte II) e oggetto di altri post.
Niente di nuovo sotto il sole, se non gli estremi di stupidità che hanno toccato alcuni articoli, su cui torneremo in altri post.
Vorremmo partire nell’analisi di questa ondata negazionista valutando i (pochi) argomenti scientifici che sono stati prodotti, articolati facendo riferimento a qualche fonte scientifica.
Una delle critiche più strutturate è arrivata dall’articolo di Francesco Ramella, pubblicato su Il Foglio del 27 luglio 2022, col titolo “Non si può attribuire al climate change ogni fenomeno avverso” (riprodotto tre giorni dopo su Start Magazine col titolo “Vi svelo le opposte bugie sul clima”, e qui leggibile interamente). L’articolo è stato citato da Antonio Socci su Libero del 6 agosto come prova che la situazione descritta dall’IPCC sul tema degli eventi estremi non sarebbe così grave.
Su Climalteranti abbiamo già parlato dell’inconsistenza delle tesi più ardite di Ramella sui temi della mobilità sostenibile, ma abbiamo steso un velo pietoso sui diversi scritti passati in cui ha proposto tesi negazioniste (si veda ad esempio “Effetto serra: siamo prudenti, stiamo a guardare” o “Ambiente: si stava peggio quando si stava peggio”), perché si trattava di un riciclaggio poco originale delle tesi decotte e dei grafici farlocchi proposte dalle lobby del negazionismo climatico d’oltreoceano. Da notare che Ramella non si vergogna di citare nel suo CV riportato sul sito dell’Università di Torino (dove è docente a contratto di Trasporti) un “working paper” del 2017 intitolato “Climate change: what we know, what we don’t know. What to do and what not to do” che contiene una quantità da record di errori e incomprensioni basilari della scienza del clima, con citazione di screditati negazionisti climatici finanziati dalle lobby del fossile.
Analizzare le tesi pubblicate nell’articolo sul Foglio è pero istruttivo di cosa deve fare oggi chi vuole travisare la scienza del clima.
Cosa scrive Ramella
Nell’inizio dell’articolo Ramella cerca di sostenere come non è vero che siano in corso eventi estremi senza precedenti perché “eventi del tutto paragonabili a quelli attuali sono già accaduti in passato”, e perché “per averne conferma è sufficiente consultare l’archivio di un qualsiasi quotidiano”. Mica male come rigore del metodo scientifico utilizzato! Altro che dedicare tempo a raccolta e analisi delle serie storiche di dati, elaborazioni statistiche e confronti… basta consultare l’archivio di un qualsiasi quotidiano!
Dopo aver citato un po’ di titoli di quotidiani del passato, Ramella però ammette che “Il clima è sempre cambiato ma da centocinquanta anni le attività umane hanno aggiunto un ulteriore elemento di perturbazione. Che, ci dice l’IPCC, ha già avuto effetti in termini di aumento della temperatura media della Terra e di frequenza delle ondate di calore e di riduzione dei periodi di freddo anomalo.” Non è poco, visto quanto hanno scritto altri negli stessi giorni. Ma chi avrà pensato che Ramella abbia letto qualcosa dei rapporti IPCC, sarà portato a ricredersi già dalla frase successiva: “Ma contrariamente a quanto siamo abituati a leggere sui mezzi di informazione, è sempre l’IPCC a sostenere che vi è un “bassa confidenza” (equivalente a due possibilità su dieci che la tesi sia corretta) nel fatto che vi sia già oggi un segnale di un impatto del cambiamento climatico oltre la variabilità naturale per la maggior parte dei fenomeni estremi comprese le forti precipitazioni, le grandinate, la siccità, le tempeste di vento, i cicloni tropicali e le inondazioni costiere. E, per molti di questi, non è atteso che il segnale emerga neppure negli scenari futuri peggiori e oggi più inverosimili”
Ma come: l’IPCC sostiene che persino negli scenari “peggiori e più inverosimili” non emergerà un segnale di aumento di forti precipitazioni, le grandinate, la siccità, le tempeste di vento, i cicloni tropicali e le inondazioni costiere? Sembra davvero poco credibile.
E lo è.
Cosa scrive l’IPCC
Chi avesse voluto controllare dove Ramella abbia preso questa citazione dai rapporti IPCC avrebbe dovuto faticare parecchio. Perché nel Sesto Rapporto dell’IPCC in tantissimi punti si parla di eventi estremi, passati e futuri, e dei loro impatti, ma si sostiene il contrario di quanto ha scritto Ramella.
Se si considerano le inondazioni costiere, nello scenario peggiori l’IPCC scrive di un aumento del livello del mare di 1 metro nel 2100 (che può arrivare anche a 2 metri in caso di fusione più veloce del previsto delle calotte glaciali), mentre nel 2300 l’aumento del livello del mare atteso è fra 2 e 7 metri, e non possono essere esclusi aumenti del livello del mare di 15 metri. Insomma, nello scenario peggiore in tantissime zone costiere non ci saranno inondazioni perché… le coste saranno già sommerse!
Per quanto riguarda le forti precipitazioni, nel Sommario per i decisori politici del Rapporto di Sintesi si trova scritto:
“Le prove dei cambiamenti osservati in eventi estremi come ondate di calore, forti precipitazioni, siccità e cicloni tropicali e, in particolare, la loro attribuzione all’influenza umana, si sono ulteriormente rafforzate dopo la pubblicazione dell’AR5”
e “Si prevede che i quantitativi di precipitazione massima annua nei giorni più piovosi aumenteranno in quasi tutte le regioni continentali, anche laddove si prevede un calo medio annuale dell’umidità del suolo.
e “Il previsto aumento della frequenza e dell’intensità delle forti precipitazioni (alta confidenza) aumenterà le inondazioni locali provocate dalla pioggia (media confidenza).”
Nel Sommario per i decisori politici del rapporto del Primo Gruppo di Lavoro (WG1), inoltre, è scritto:
“La frequenza e l’intensità degli eventi di forti precipitazioni sono aumentate dal 1950 sulla maggior parte delle aree terrestri per le quali i dati osservativi sono sufficienti per l’analisi delle tendenze (alta confidenza), e il cambiamento climatico indotto dall’uomo è probabilmente il principale motore di tali variazioni. I cambiamenti climatici indotti dall’uomo hanno contribuito all’aumento della siccità agricola ed ecologica in alcune regioni a causa dell’aumento dell’evapotraspirazione del terreno (confidenza media)”.
La figura SPM 6 mostra graficamente le variazioni previste nell’intensità e nella frequenza di temperature estreme, precipitazioni estreme (figura a fianco) e di siccità agricole ed ecologiche.
Inoltre, nel Sesto Rapporto IPCC-WG1 c’è un intero capitolo, il Capitolo 11, specificatamente dedicato a “Weather and Climate Extreme Events in a Changing Climate”. Si trovano molti dettagli, con centinaia di pubblicazioni citate, sintetizzati così nell’executive Summary del capitolo:
“È un dato di fatto che le emissioni di gas serra indotte dall’uomo hanno portato ad un aumento della frequenza e /o dell’intensità di alcuni eventi meteorologici e climatici estremi rispetto al periodo preindustriale (1850-1900 NdR), in particolare per le temperature estreme. Le prove dei cambiamenti osservati negli estremi e la loro attribuzione all’influenza umana (comprese le emissioni di gas serra e aerosol e i cambiamenti nell’uso del suolo) si sono rafforzate dopo l’AR5, in particolare per precipitazioni estreme, siccità, cicloni tropicali ed estremi composti (compresi eventi secchi/caldi e incendi). Alcuni recenti eventi estremi caldi sarebbero stati estremamente improbabili senza l’influenza umana sul sistema climatico…”
“La frequenza e l’intensità degli eventi di forti precipitazioni sono probabilmente aumentate su scala globale nella maggior parte delle regioni terrestri con una buona copertura osservativa. Le forti precipitazioni sono probabilmente aumentate su scala continentale in tre continenti: Nord America, Europa e Asia. Aumenti regionali della frequenza e/o dell’intensità delle forti precipitazioni sono stati osservati con almeno una media confidenza per quasi la metà delle regioni definite per l’AR6“.
“Le forti precipitazioni diventeranno generalmente più frequenti e più intense con un ulteriore riscaldamento globale. A un livello di riscaldamento globale di 4 °C rispetto al livello preindustriale, eventi di precipitazioni molto rare (ad esempio, uno ogni 10 o più anni) diventerebbero più frequenti e più intensi rispetto al recente passato, a scala globale (praticamente certa) e in tutti i continenti e regioni AR6. L’aumento della frequenza e dell’intensità è estremamente probabile per la maggior parte dei continenti e molto probabile per la maggior parte delle regioni AR6”.
Se poi si passa al volume del Secondo gruppo di lavoro (Climate Change 2022: Impacts, Adaptation and Vulnerability), la parola “extreme events” compare più di 600 volte, a partire dalle seguenti frasi presenti nel Sommario per i decisori politici:
“Il cambiamento climatico indotto dall’uomo, includendo gli eventi estremi più frequenti e intensi, ha causato impatti negativi diffusi e le conseguenti perdite e danni alla natura e alle persone, al di là della naturale variabilità climatica“.
“Impatti diffusi e pervasivi su ecosistemi, persone, insediamenti e infrastrutture sono il risultato di aumenti osservati della frequenza e dell’intensità di eventi climatici e meteorologici estremi, compresi estremi caldi sulla terraferma e nell’oceano, eventi di forti precipitazioni, siccità e incendi (confidenza elevata )“.
Insomma, se si leggono i punti principali dove l’IPCC ha trattato il tema degli eventi estremi, non si trova – affatto – la frase citata da Ramella. Dove l’avrà presa? E soprattutto: perché ha ignorato tutto quanto ha scritto l’IPCC, che contraddice quanto ha citato? Forse perché non ha letto il rapporto, e neppure i Riassunto per i decisori politici dei diversi volumi?
Un altro copia e incolla
In realtà, il motivo è che Ramella ha rilanciato quanto scritto sul suo blog da Roger Pielke Jr otto giorni prima del suo articolo sul Foglio. Roger Pielke Jr è un politologo che si è occupato spesso di cambiamenti climatici ed eventi estremi, collezionando una quantità notevole di critiche per i vari errori commessi (qui le stroncature di Skeptical Science).
Nel suo scritto Pielke Jr. ha ignorato il Capitolo 11 ma ha considerato il capitolo 12 dell’AR6- WG1 “Climate Change Information for Regional Impact and for Risk Assessment”, e precisamente quanto scritto nel paragrafo 12.5.2, nelle pagine 1853-1855, ad esempio: “C’è poca fiducia nell’emergere di forti precipitazioni e nella frequenza delle inondazioni pluviali e fluviali nelle osservazioni, nonostante le tendenze che sono state riscontrate in alcune regioni“.
Nella tabella 12.12 l’IPCC (riportata qui a fianco) riassume quanto scritto in quelle pagine, ed effettivamente attribuisce una bassa confidenza all’emergenza – rispetto al rumore – della variabilità di tante altre variabili climatiche.
La tabella è stata utilizzata da Pielke Jr, e riproposta anche da Ramella nella versione on line dell’articolo. Ramella l’ha citata anche su Twitter, come prova di cosa dice l’IPCC sugli eventi estremi, per sostenere che niente sta cambiando sulle precipitazioni estreme, ossia è tutto all’interno della variabilità naturale.
Si tratta quindi di una contraddizione nel rapporto IPCC?
No, piuttosto si tratta di un problema di comprensione di quanto ha scritto l’IPCC.
Tendenze, tendenze significative e emergenza di un segnale climatico
Per capire il perché dell’errore commesso da Ramella, bisogna ricordare alcuni concetti di statistica già discussi in altri post. Una variabile climatica (temperatura, precipitazioni totali annue, frequenza di precipitazione intense ecc.), può avere un cambiamento (aumento o diminuzione), indipendentemente dal fatto che tale cambiamento sia significativo dal punto di vista statistico. La maggiore o minore significatività statistica dipende dall’effetto combinato della quantità dei dati disponibili e dalla variabilità dei dati stessi. Con pochi dati, anche se la variabilità è bassa un trend potrebbe non essere significativo. Se ne è parlato molto quando c’era chi sosteneva che l’aumento delle temperature aveva subito una pausa (si veda questo post e questo).
Secondo l’IPCC, sia a livello globale che in diverse regioni del mondo ci sono chiare prove di variazioni significative di molte variabili climatiche, come le temperature e le piogge intense. La Figura SPM.3 del WG1 mostra ad esempio come, per l’aumento delle precipitazioni intense, ci sia una tendenza significativa all’aumento in molte regioni. Nel Mediterraneo questa tendenza non c’è, perché all’interno di quest’area solo nella zona centro-settentrionale (che comprende il nord Italia) è stata per ora rilevata una chiara tendenza all’amento degli eventi estremi di precipitazione, ma se si considera l’intera area il segnale si sbiadisce. Si può notare come, in tante altre zone, la quantità di dati sia insufficiente per definire una tendenza.
Un concetto ancora diverso è quello usato nel Capitolo 12: il tempo di emergenza del segnale (del cambiamento) rispetto al rumore (della variabilità), abbreviato con ToE (Time of Emergence). Questa analisi dipende fortemente dalla tecnica che si utilizza, dal set di dati e dall’area di aggregazione che si considera.
In molte aree i dati disponibili sulle piogge intense (ossia relativi ad episodi che hanno una bassa frequenza) sono troppo pochi, per cui il segnale fatica ad emergere dal rumore della variabilità. Per le temperature, i dati sono di più (sono giornalieri), per cui l’emergenza del segnale si coglie più facilmente. Ma anche la serie di dati che si considera è importante. Ad esempio, anche per le temperature, si può notare dalla figura seguente, contenuta nell’Atlas 11 (pag. 1959 qui), quanto cambia il rapporto segnale/rumore usando due diverse serie di dati, e come persino per la temperatura in molte aree non ci siano abbastanza dati per far emergere il segnale rispetto alla variabilità. Questo nonostante sia indubbio che l’aumento delle temperature sia reale e molto rilevante in tante altre aree, e inequivocabilmente lo sia a livello globale.
Quindi il fatto che, nella tabella 12.12 citata da Pielke, e riportata in precedenza, le caselline relative alle precipitazioni intense (heavy precipitation) siano bianche per i periodi fino al 2050, significa solo che non esiste nessuno studio che mostri che il segnale emerga dalla variabilità climatica naturale entro il 2050. Ma questo non perché necessariamente non sia emerso, ma semplicemente perché non ci sono ancora studi disponibili. E infatti nel Capitolo 12 si scrive “Nelle proiezioni climatiche, l’emergere di un aumento delle precipitazioni intense dipende fortemente dalla scala di aggregazione… ma i risultati dipendono dal metodo utilizzato per il calcolo del ToE… Aumenti emergenti di precipitazioni intense si riscontrano in diverse regioni quando aggregati su scala regionale nell’Europa settentrionale, nell’Asia settentrionale e nell’Asia orientale, al più tardi entro la fine del secolo in scenari SRES A1B o RCP8.5 o quando si considera la variabilità decennale come riferimento”.
Inoltre, la successiva tabella (Cross-Chapter Box 12.1, Table 1, inizia giusto due pagine dopo la precedente, la prima parte è riportata qui sotto), e che si riferisce alla scala globale, quindi aggregando il segnale delle diverse regioni, con una valutazione quindi più robusta, fornisce un quadro chiarissimo, lo stesso riportato nel Sommario per i Decisori Politici. Ma questa tabella, chissà perché, non è stata considerata.
In sostanza, non c’è contraddizione fra quanto scrive l’IPCC nei capitoli 11 e 12: la significatività dei trend osservati non c’entra con il ToE, in quanto sono concetti diversi e la scala spaziale di aggregazione può influire molto. Persino Pielke riconosce che non rilevare un segnale non implica che non ci sia un cambiamento (“È importante notare che solo perché un segnale non sia stato rilevato, ciò non significa che i cambiamenti non stiano avvenendo“), salvo poi aggiungere che “Tuttavia, come ho spesso detto, il significato pratico di un segnale che non può essere rilevato non può essere grande”. Questa ultima affermazione ha poco senso, perché, ad esempio, nel caso delle inondazioni costiere, anche se ora non emerge dalla variabilità il segnale dell’aumento delle stesse, è virtualmente certo che il livello del mare stia aumentando e continuerà ad aumentare per secoli e millenni, con grandi conseguenze pratiche per molti milioni di abitanti nel nostro pianeta.
In conclusione, l’analisi di Pielke Jr., copiata da Ramella, è fuorviante: citare solo il capitolo 12 del WG1-AR6, solo un paragrafo e la tabella 12.12, per dire che non sono in corso cambiamenti che possono avere conseguenze significative per gli esseri umani, non ha alcun fondamento scientifico. E se si considera tutto quello che scrive l’IPCC, il quadro che emerge è molto, molto diverso.
Testo di Stefano Caserini, con la collaborazione di Erika Coppola (lead author Capitolo 12 AR6-WG1), Claudio della Volpe, Sylvie Coyaud e Claudio Cassardo.
76 responses so far
Non riesco a capire il perché di questi toni accesi: qui chiamate “negazionisti” chi la pensa diversamente da voi, su altri siti voi venite chiamati “i credenti” o “ecoterroristi”. Questa cosa ricorda i tempi bui dei “novax” e delle “pecore”, tempi che speravo ci fossimo lasciati alle spalle. Lasciamo stare i “putiniani” ed i “nazisti ucraini”, ma anche li la questione sembra volgere al termine. Veramente volete diventare il prossimo argomento divisivo? O forse lo siete già, e sperate in una carriera alla Burioni e Bassetti?
Possibile che voi uomini di scienza siate tutti delle primedonne isteriche pronte all’insulto? Ma era così anche i tempi di Galileo? Non è possibile un confronto pacato ed educato?
Capisco le differenze di vedute, gli interessi in gioco e tutte le sfaccettature del caso, ma fate davvero una brutta figura da entrambi gli schieramenti, sembrate bambini che si fanno i dispetti a distanza…
P.S.
Il termine negazionista ha un’accezione ben precisa, e si riferisce ad un periodo ancora più buio, quantomeno trovate un sinonimo e lasciamoci alle spalle quell’enorme tragedia.
Be’, Gabo, guarda che succede in Florida:
https://www.snopes.com/fact-check/florida-education-prageru-kids-climate-denial/
Senza contare le minacce continue a meteorologi e climatologi.
@ Gabo
Il post non ha toni accesi e non contiene insulti.
Sull’uso del termine “negazionista” quasi 14 anni fa ne ho spiegato i motivi in questo post:
https://www.climalteranti.it/2009/10/27/c%E2%80%99e-un-altro-termine-per-indicare-il-negazionismo/
Da allora questo termine è entrato ne linguaggio corrente e usato in tanti altri contesti (es. chi negava l’esistenza di una pandemia da Covid-19), e sempre meno è considerato da usare solo per chi nega l’olocausto.
Ad esempio oggi un interessante e pacato articolo di Paul Krugman a pag. 28 di Repubblica
https://www.repubblica.it/commenti/2023/08/11/news/emergenza_clima_guerra_culturale_negazionismo-410698681/
inizia con:
“Capire il negazionismo climatico sembrava facile, prima: tutto andava ricondotto all’avidità. Bastava addentrarsi nel vissuto di un ricercatore che confuta il consenso scientifico, di un think tank che fa il possibile per ostacolare gli interventi a sostegno del clima o di un politico che definisce il cambiamento climatico una mistificazione e si trovava un sostegno finanziario da parte dell’industria dei combustibili fossili. Erano tempi più semplici, più innocenti. E li rimpiango.
Certo, ancora oggi l’avidità è un elemento di primo piano dell’anti-ambientalismo. Il negazionismo climatico, però, è diventato una prima linea delle guerre culturali e chi è di destra respinge la scienza in parte perché la detesta e osteggia ogni iniziativa mirata a ostacolare le emissioni di gas serra per un antagonismo viscerale verso qualsiasi cosa sia appoggiata dai liberali.
Oltretutto, questa dimensione culturale delle discussioni sul clima è emersa nel momento peggiore possibile, quello in cui sono più evidenti che mai sia il pericolo estremo derivante dal rilascio incontrollato di emissioni sia la strada che si deve imboccare per ridurle….”
@Paolo
Nel tuo vecchio articolo leggo ‘Il confine fra scetticismo e negazionismo è a volte incerto. La differenza principale è che il negazionista si pone al di fuori del confronto scientifico, evitando di applicare alle sue tesi o alle sue critiche lo stesso rigore critico utilizzato per le tesi altrui.’
Ma nella vostra accezione del termine cosa nega il negazionista? Che sia in atto un riscaldamento climatico, o che quest’ultimo sia di origine antropica? Nel secondo caso è corretto definirlo scettico?
Perché con il termine ‘Cambiamento climatico’ si intende ‘Cambiamento climatico di origine antropica’, ed è proprio qui il problema. Nessuno con un minimo di istruzione nega che sia in atto il cambiamento, però ho letto alcuni blog simili al vostro scritti da scettici sull’origine antropica, per esempio climatemonitor.it, li conoscete? Purtroppo anche li ho trovato questi toni da tifoseria, ed io non essendo un tecnico del clima posso solo scegliere chi mi sta più simpatico. Sarebbe bello invece vedere un dibattito congiunto, invece di due schieramenti che si punzecchiano a vicenda.
Però con il termine ‘negazionista climatico’ usato a mezzo stampa si affiancano gli scettici di cui sopra per esempio ai terrapiattisti, facendo di tutta l’erba un fascio come ai tempi del covid, dove si riunivano sotto alla dispregiativa etichetta novax chi negava l’esistenza del covid, chi sosteneva che fosse prodotto in laboratorio, di nuovo i terrapiattisti ed anche chi era semplicemente scettico sull’efficacia e la sicurezza dei vaccini.
Risulta quindi mediaticamente facile screditare uno scettico se lo si affianca ad un cretino, non credete?
@Stefano
Non mi trovi d’accordo, le parole hanno un significato ed un loro peso. Per esempio ci sono parole che la gente si scandalizza a sentire, sebbene siano anch’esse facciano parte del linguaggio corrente. Te ne cito alcune, mi confermi che un pochino ti urtano? Negro, Frocio, Ebreo, Comunista, Fascista. Non sono parolacce, ma se usate in tono dispregiativo sono davvero pessime. Ebbene, chi è scettico sull’origine antropica del cambiamento climatico è urtato per il fatto di essere apostrofato come Negazionista, allo stesso modo delle categorie di poco fa.
E quindi no, non è vero che il post non ha toni accesi e non contiene insulti.
Curioso l’intervento di Gabo.
Pare che lo si offenda se lo si definisce negazionista.
Ci credo. Infatti come vorrebbero essere definiti i negazionisti?
Ecco alcune proposte
– prudenti
– cauti
– giudiziosi
– riflessivi
– aperti al dubbio
– antidogmatici
– aperti al dubbio
– elastici
– flessibili
: anticonformisti
– scettici
– rigorosi
– varie ed eventuali
Io direi “fuori tempo massimo”.
Ripetono stancamente le obiezioni di vent’anni fa e più, cui è stata data ampia risposta.
Ma studiare prima di polemizzare, no, eh?
@ Paolo e Gabo
Concordo, se uno oggi nega che ci sia linfluenza delle attività umane sul clima non è uno scettico, nega un’evidenza consolidata. A livello scientifico è come chi nega l’evoluizionismo (infatti negli USA molti negano entrambi).
E anche chi sostiene che sugli eventi estremi non siamo usciti dalla variabilità naturale perchè cita senza capirla una sola tabella evitando quella sucessiva che dice in contrario, non è pure uno scettico.
Poi uno si può offendere per tanti motivi anche meno impotanti di questi.
@Gabo
Climatenonitor sono opioni in libertà, senza alcun riferimento a paper scientifici se non dei soliti 2-3 che vengono smentiti dopo 2 mesi ma loro non se ne accorgono.
@Armando sbagli, non mi offendo, perchè è un tema che non conosco molto e sul quale sto apptofondendo, per ora non nego nulla, ma allo stesso tempo non mi allarmo. Quello che non riesco a capire è il catastrofismo da un lato e la totale noncuranza dall’altro, conditi di etichette colorite, reciproche accuse di falsificazione dei dati e tifoserie accanite. Mi stupisce questo approccio caciarone e poco scientifico, e mi allarma la modalità mediatica identica a quella già vista per il covid e per la guerra in Ucraina. Davvero il mondo scientifico è diventato così? Ai tempi in cui frequentavo l’università era ben diverso, ed allora sembrava che internet avrebbe addirittura migliorato la cosa, ma temo che ci sbagliavano…
@Laura
Interessante approfondimento su climatemonitor. Premettendo che sto preparando una discussione di questo genere anche sul loro sito, ti vorrei chiedere quali sono quei soliti 2-3 paper e relative smentite, così da avere un punto di partenza per lo studio della materia, come suggerito da @Paolo. In particolare ho letto con interesse questo PDF di Franco Zavatti, nel quale spiega le ragioni del suo scetticismo, con una lunga bibliografia e sitografia: http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2022/06/sono-scettico.pdf
A me sembrano argomenti di buon senso e lo stesso Zavatti mi pare uno scienziato preparato. Sarei però molto interessato a capire se le sue interpretazioni e analisi sono faziose e volte a portare acqua al suo mulino (a qual pro?), di fatto iniziando una sorta di “contraddittorio incrociato” sui due siti, auspicando magari un futuro contraddittorio vero e proprio.
@ Gabo
ma le sembra che uno debba mettersi a leggere quelle chiacchiere scopiazziate?
Capisco che si è appena approcciato al problema, ma cerchi di capire che c’è gente che sono 20 anni e più che su queste cose ci lavora… non le sembra di essere un po’ presuntuoso a pensare di essere Lei a spiegare tutto con un contraddittorio?
Non è il caso che prima magari si mette a studiare un po’ così non ci si deve mettere a spiegarle tutto noi? grazie
@Gabo
recentemente, e per recentemente intendo alcuni mesi fa, ho partecipato a un interessante convegno scientifico dedicato alla comunicazione del cambiamento climatico. Una delle esperte (una neuroscienziata, se non ricordo male), in una delle sue slides raccomandava vivamente di essere gentili, in particolare con gli scettici.
Credo fosse un suggerimento utile e pertanto voglio credere alla sua buona fede quando asserisce che quello del cambiamento del clima “è un tema che non conosco molto e sul quale sto approfondendo”.
Allo stesso tempo, e, mi creda, senza polemica, mi domando come mai una persona che per sua stessa ammissione non conosce un certo tema, con tutto l’universo del web a disposizione, intenda iniziare i suoi approfondimenti proprio da un sito clima-negazionista (ultimamente anche piuttosto alla deriva direi, mi sembra che si occupino più che altro di previsioni del tempo).
La rete trabocca di informazioni su questo argomento! Se non le piace il sito dell’IPCC apra un qualsiasi sito istituzionale (istituti di ricerca, accademie, università, servizi meteorologici nazionali …) e inizi da lì.
Esempio a caso:
https://www.metoffice.gov.uk/weather/climate-change/what-is-climate-change
@homoereticus
La ringrazio per la sua risposta, concordo con lei la questione della gentilezza, non solo con gli scettici, ma con tutti. Purtroppo a mio avviso internet ha contribuito molto nello scaldare i toni, ricordo gli anni 90 in cui si rispettava la netiquette e si discuteva anche animatamente, ma sempre con toni adeguati. Ora purtroppo non è più così, complice forse il fatto che negli anni 90 l’accesso ad internet era riservato ad una nicchia di persone mediamente acculturate.
Venendo al dunque le assicuro l’assoluta buona fede e la mia poca conoscenza della questione, sono finito su questo blog e su climatemonitor in quanto sono entrambi in lingua italiana, ed essendo gli argomenti molto tecnici e la mia una mera curiosità non ho voglia di dedicare ulteriori energie passando dalla lingua inglese, se non magari per approfondire qualche paper qua e la. Ma tenga presente che il livello è quello della lettura prima di andare a letto, niente di più approfondito.
Alla domanda sul perché ho dato lo stesso peso a questo blog ed al blog clima-negazionista la risposta è semplice: sono entrambi credibili agli occhi di un ‘profano’, anche se fanno dichiarazioni totalmente opposte partendo più o meno dagli stessi dati. Da qui nasce il mio desiderio di vedere una discussione tra i due fronti, piuttosto che insulti più o meno velati lanciati dalla rispettive trincee. Se ci pensa al di la di questi blog persino la stampa nazionale si è schierata, è diventato addirittura un anacronistico problema di destra contro sinistra.
Qui nasce il mio interesse, puramente accademico, alla questione climatica: perché sulla stampa, in tv e su internet si sta ripetendo il copione già visto nei due anni più bui del pianeta dopo la seconda guerra mondiale, e trovo questa polarizzazione dell’informazione molto pericolosa, oltre che poco utile. E dico puramente accademico perché nel mio piccolo il fatto che il riscaldamento globale sia di origine antropica o meno non cambia assolutamente nulla, non sono spaventato per me e per i miei figli, non comprerò una macchina elettrica finché non avranno prezzi allineati con il mercato, non metterò il fotovoltaico fintanto che non dovrò ristrutturare il tetto, ed in sostanza continuerò a vivere come ho sempre vissuto, preoccupandomi dei problemi attinenti alle mie competenze, e delegando ad altri il resto. Il problema è che non ho ancora ben capito a chi delegare…
@Laura
Non si dia pena di spiegarmi le cose, siamo su un blog pubblico, si chiacchiera qualora se ne abbia voglia.
Però se lei afferma che “Climatenonitor sono opioni in libertà, senza alcun riferimento a paper scientifici se non dei soliti 2-3 che vengono smentiti dopo 2 mesi ma loro non se ne accorgono”, allora ritengo lecito chiederle quali siano questi 2-3 paper, non trova? Ma senza polemica, solo per avere un punto di partenza dal quale scremare le informazioni. Perché mi creda: dall’altra parte della barricata dicono lo stesso di voi, con argomentazioni identiche.
Poi a proposito del “contraddittorio incrociato” lungi da me la volontà di voler spiegare qualcosa, casomai vorrei capirci qualcosa io. Ma se le persone competenti come credo che lei sia, per lo meno da come si atteggia, non scendono dal pulpito a parlare con il volgo non c’è da stupirsi se quelli che chiamate “negazionisti climatici” crescano continuamente di numero.
@Gabo
Bazzicando l’ambiente (in tutti i sensi..) da una quarantina d’anni le posso dire che un vero e proprio ‘dibattito’ non ci sia da almeno una trentina d’anni, e cioè da quando, grazie anche alla potenza di calcolo degli elaboratori, sono stati fugati leggeri dubbi che sussistevano sul ruolo di alcune ‘forzanti’ (sole, nubi, pulviscolo ecc..ecc..).
I dubbi che oggi si hanno in ambito climatico sono non sul ‘se’ ma sul come e quando. Non ci sono certezze sulle tempistiche (che per certi aspetti potrebbero essere molto più ridotte di quanto pensiamo) e sugli effetti precisi dell’aumento termico: intendo dire che sappiamo quali sono gli effeti con quasi due gradi in più ma possiamo solo teorizzare quali siano a +3, +4, +5°C (sicuramente disastrosi però e con molte possibilità, quasi certezza, di un estinzione di massa).
Il contraddittorio, in ambito scientifico, ma direi in qualsiasi disciplina e aspetto della vita, è utile nel caso di incertezza, non su dai e/o fatti acclarati.
A nesuno verrebbe mai in mente di presentarsi ad un convegno di fisica sostenendo che l’acqua, a livello del mare, bolle a 70 gradi. Le sembrereà strano ma, più o meno, a qualcuno piace sostenere questa tesi.
Oggi ci sono i modelli: se toglie le forzanti umane la linea delle temperature riprende ‘magicamente’ ad abbassarsi.
Sbaglia la comunità scientifica internazionale? Bene, sono contento, anzi contentissimo..ma per come è strutturata la nostra economia, direi che è una notizia ancora peggiore.
Un saluto.
@stefano
Grazie molte per la risposta pacata e che entra nel merito, apprezzo molto. Sono sempre più confuso però a proposito di quelli che sostengono che ‘l’acqua bolle a 70 gradi’: a qual pro?
Se quando si parla di terra piatta e venusiani sorrido e catalogo quelle persone come ‘strambe’, in questo caso però si tratta di gente laureata, che spesso gravita attorno al mondo universitario, e che comunque sa interpretare modelli e mastica di probabilità e statistica. Per esempio Franco Zavatti che citavo qualche post fa mi sembra una persona preparata, non credo abbia grossi conflitti di interesse data la sua età, ed andando fuori dal coro ci guadagna solo una probabile gogna mediatica. Di nuovo, a qual pro? Per esempio qui è stato liquidato da @Laura come un poveretto che scrive ‘chiacchiere scopiazziate’, ‘senza alcun riferimento a paper scientifici se non dei soliti 2-3 che vengono smentiti dopo 2 mesi ma loro non se ne accorgono’.
Ecco, vorrei capire le pitfall in cui cadono costoro per cui ‘l’acqua bolle a 70 gradi’, magari partendo da quei 2-3 paper con relative smentite, perché a mio avviso sono proprio quelli il trait d’union tra le due “fazioni” su cui anziché insultarsi reciprocamente bisognerebbe lavorare per trovare un punto d’incontro. Il continuare a dirsi io ho ragione e tu sei una capra ignorante non fa altro che alimentare il clima da tifoseria, a cui poi fanno da cassa di risonanza media e politica, di fatto aumentando il numero di coloro che danno corda ai cosiddetti negazionisti, che non esisterebbero se tutti i divulgatori credibili si mettessero d’accordo su di un punto di vista univoco (come nel caso dell’acqua che bolle a 100 gradi).
Un saluto
Il curriculum di Franco Zavatti si può leggere in rete http://pro.unibz.it/staff2/fzavatti/documents/curriculumBZ.html
e non ha nulla a che fare con la climatologia. È uno standard, chi si scaglia contro i risultati e le previsioni di Ipcc non appartiene alla disciplina, non ha pubblicato nulla in merito (sulle riviste scientifiche) e ha tutt’altro background.
Se il sunnominato astronomo si scagliasse contro le ultime acquisizioni, che so io, della ginecologia, farebbe ridere no? Invece se dice la sua sul clima merita rispetto? Non il mio.
@Vittorio
Si è dato la pena di leggere il CV di Zavattini, negandogli addirittura il suo rispetto, ma non ha commentato i paper citati nel PDF. Sono sempre in attesa dei ‘soliti 2-3 che vengono smentiti dopo 2 mesi ma loro non se ne accorgono’ citati da @laura ormai una settimana fa, essendo noti non dovrebbe richiedere un effort eccessivo.
É vero, Zavatti è un astronomo, ma stiamo parlando di un astronomo laureato nel 1972, quando l’Università aveva la U maiuscola e non si passavano gli esami con i quiz a risposta multipla. E lei dovrebbe saperlo, avendo conseguito due lauree in epoche diverse. Quindi lo ritengo in grado di valutare paper e modelli, oltre a dire la sua in proposito.
Se proprio vogliamo parlare di persone anzichè di contenuti un altro che concorda con Zavatti è Luigi Mariani, lui credo sia inattaccabile sul piano del curriculum. Anche lui cos’ha da guadagnarci a ‘cantare fuori dal coro’? Cosa sbaglia nelle sue pubblicazioni? Anche lui è plagiato da quei 2-3 paper smentiti?
Il problema è che chi nega l’AGW può farlo per varie regioni, ma senza basi scientifiche (rimando al rapporto IPCC e alle principali riviste scientifiche per approfondire).
Perché lo fanno?
– motivazioni ideologiche
– motivazioni psicologiche (narcisismo, gusto di essere bastian contrari a tutti i costi)
– interessi personali di vario tipo.
Trovo perfettamente inutile tentare di discutere con chi si accoda a quel gruppo. Devo ancora vederne uno che si sia messo seriamente a studiare.
Però vedete qual’è il problema? Si attaccano le persone e non i concetti, è passata una settimana e 10 messaggi, ma di quei famosi 2-3 paper non vi è l’ombra. Zavatti e Mariani contestano proprio le conclusioni dell’IPCC, quindi portare l’IPCC come esempio non mi sembra il massimo in questo contesto…
E se si va a leggere nei siti che negano l’AGW le motivazioni riportate per i “credenti” sono le stesse, ma in ordine diverso:
– motivazioni ideologiche
– interessi personali di vario tipo
– motivazioni psicologiche (narcisismo, gusto di essere detentori del sapere)
Quindi anche loro si chiudono a riccio e non discutono. Ma vi sembra normale? Ma solo a me sembra che sia del tutto assurdo il ragionamento “non la pensi come me quindi non ti parlo, gne gne gne”?
P.S.
@Paolo a me sia Zavatti che Mariani sembrano persone che ‘si sono messe a studiare’, il fatto che abbiano maturato idee diverse dalle sue in un mondo normale non dovrebbe screditarli a priori, ma invitarla ad un dibattito pacato ed argomentato sulle differenze di vedute. Che poi è proprio quello che manca, a mio modo di vedere le cose.
Ma TU hai letto il report IPCC? O ti sei subito schierato dalla parte dei contrari perché ti piacevano le loro idee?
Perché quello che ho visto in tanti anni è che chi parla come te ha già una sua idea preconfezionata in test e cerca semplicemente chi la confermi, non è interessato a “dibattiti” (per i quali, tra l’altro, sei un po’ in ritardo).
Scusa la franchezza.
Se non ho capito male i dati sinteitici della Figura SPM.3 del WG1, su 45 regioni mondiali considerate la situazione è la seguente:
– per una sola regione (NEU) eisiste un alta confidenza che l’azione umana abbia causato un aumento delle precipitazioni estreme;
– per una sola altra Regione (CNA) esiste una media confidenza che l’aumento delle precipitazioni sia causata dall’uomo;
– per altre 17 regioni si osserva un aumento delle precipitazioni ma la probabilità che tale aumento sia causato dall’uomo è bassa dato che non c’è accordo scientifico al riguardo;
– per ulteriori 8 regioni non c’è accordo scientifico nemmeno sul tipo di cambiamento (aumento, diminuzione o nessuno);
– infine per le rimanenti 18 regioni non ci sono dati a sufficienza per trarre conclusioni.
Tutto ciò dovrebbe portare chiunque a concordare con chi afferma che “non tutti gli eventi estremi” – per lo meno quelli precipitativi- “sono da collegare al cambiamento climatico di origine antropica”. Di conseguenza, semplificando, sarebbe abbastanza corretto collegare un alluvione in Cornovaglia all’azione umana mentre dovrei stare molto più attendo nel fare lo stesso collegamento per un alluvione in Emilia-Romagna.
Detto ciò prendo atto della vostra giustificata solerzia nel rintracciare e contrastare le tesi infondate e antiscientifiche diffuse a mezzo stampa dai cosiddetti “negazionisti clmatici”, tuttavia vorrei segnalare (anche se non credo ci sia bisogno di farlo) che quotidianamente appaionio su numerosissime testate “non negazioniste” decine di articoli dedicati ad eventi meteorologici che vengono sempre e acriticamente associati al cambiamento climatico (negli articoli stessi, nei titoli, negli occhielli e nei sommari).
Su tali basi, confidando nella vostra onesta intellettuale, mi aspetterei di trovare nel vostro sito qualche traccia di tale errata intepretazione della (presumo) “stampa amica” ma putroppo non mi sembra di rilevare nulla al riguardo (non ho fatto uno screening completo del vostro archivio ma ad occhio e croce…)
A mio avviso tale atteggiamento nuoce ad una corretta divulgazione della conoscenza scientifica in materia di cambiamenti climatici così come nuoce a chi seriamente ha a cuore le sorti del pianeta, dato che crea un clima divisivo e fazioso piuttosto che puntare ad una convergenza di visione ed intenti.
E’ innnegabile che molta stampa e molti personaggi che ruotano nel mondo della meterologia o simili giochino con i numeri e con le parole per motivi di visibilità e per avere qualche tipo di ritorno. Non li nomino perchè li conosciamo tutti dato che hanno ampio spazio su testate di elevato rilevo nazionale. In tal modo però tali testate e tali personaggi creano un danno e non un vantaggio a chi porta avanti la battaglia sul clima, proprio perchè le notizie divulgate non riportano correttamente come stanno le cose. Se per ogni acquazzone in Italia viene richiamato il cambiamento climatico (e così avviene!) si fa innanzitutto un errore scientifico (vedi precedente figura SPM.3) ed inoltre si offre la sponda ai “negazionisti” per denunciare allarmi ingiustificati e cosi via.
Putroppo però da qui non si alza una voce al riguardo, nessun commento, nessuna precisazione. Le azioni da voi promosse sono a senso unico. Tutto questo non mi torna. Non è coerente con il modo in cui vi presentate, con lo spirito con cui dichiarate di operare (correttezza scientifica, onesta intellettuale ecc.).
La mie domande quindi sono le seguenti: perche nel vostro sito non viene data adeguata attenzione al “sensazionalismo” sui cambiamenti climatici? Quale è la vostra posizione? Siete arbitri o giocatori nella partita sul clima? Il fine giustifica i mezzi?
Saluti
Riguardando meglio la figura SPM.3, sarebbe più corretto sostituire, nel commento precedente, l’alluvione in Cornovaglia con un’alluvione in Finlandia ma il concetto rimane lo stesso.
@Paolo apprezzo la franchezza, ma non hai fatto centro. E no, ho soltanto sfogliato il Summary for Policymakers, non ho letto tutto il report. Ciò che mi preoccupa non è il clima del pianeta, bensì il clima politico e sociale che li attorno si sta creando.
Qui il tema non è se l’IPCC abbia ragione o meno, bensì l’allarmismo e la violenza cieca con cui si prende parte all’inesistente dibattito. Io non sostengo che l’IPCC abbia torto, se rileggi bene i miei interventi chiedo soltanto il perché questo accanimento nei confronti di chi sostiene che probabilmente esagera nelle previsioni catastrofistiche, dando adito alla stampa ad esagerazioni obiettivamente fuori luogo, che come notato da @Stefano nuociono ad una corretta divulgazione della conoscenza scientifica in materia di cambiamenti climatici, rendendo sospettosi quelli che tenderebbero a fidarsi dell’IPCC in quanto istituzione, ma sono allarmati dagli squadristi pronti a colpire le voci fuori dal coro.
Tra i vari epiteti e negazioni del rispetto l’unica risposta seppur acida e parziale l’ha data @laura citando quei 2-3 paper ampiamente smentiti. Che però non sono ancora emersi, e potrebbero essere la chiave di volta di questo scambio epistolare.
@ Gabo
@ Non si dia pena di spiegarmi le cose, siamo su un blog pubblico, si chiacchiera qualora se ne abbia voglia
ecco, ha centrato il punto. A me le chiacchere non interessano, se ha tesi scientifiche da proporre le ascolto, le chiacchere da bar vado a farle al bar con lo spritz in mano che mi diverto di più.
Guardi i nomi non è difficili da trovarli, le dico il primo, che portano in palmo di mano come se fosse l’unico che ha capito tutto, mentre gli scienziati quelli veri demoliscono i suoi articoli, se capitasse a me non scriverei più un parola dalla vergogna
Veda qui
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2022/03/issues-and-errors-in-a-new-scafetta-paper/
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2022/10/scafetta-comes-back-for-more/
@Stefano
La facenda è più complessa di quanto scrive.
Il fatto che se si considera tutta la regione mediterranea nel complesso non ci sia una tendenza non significa che questa tendenza non esista in nessuna regione compresa in quell’area. Gliel’hanno spiegato nel post, mi sembra le sia sfuggito
“Nel Mediterraneo questa tendenza non c’è, perché all’interno di quest’area solo nella zona centro-settentrionale (che comprende il nord Italia) è stata per ora rilevata una chiara tendenza all’amento degli eventi estremi di precipitazione, ma se si considera l’intera area il segnale si sbiadisce.”
@Laura
Bei link, grazie. Vedo che anche gli amici anglofoni usano lo stesso schema denigratorio, ho fatto un po’ di cherry picking nei commenti ed ho trovato questa monumentale descrizione di Scafetta: “He remains the king of mathturbation.”
Vabbè, getto la spugna, tanto il muro contro muro non si risolve. Torni pure al suo spritz, io preferisco la birra. Prosit.
Gabo, personalmente non condivido certi “appellativi” cui accennava, ma non vorrei che concentrarsi su quello fosse un modo per distogliere l’attenzione dal problema principale (l’AGW e tutto ciò che ne consegue). Così come lanciare accuse di allarmismo e catastrofismo, al punto in cui siamo, suona decisamente ridicolo.
Anzichè rincorrersi istericamente con la massima potenza di fuoco mediatico,o urlare più forte di chi la pensa diversamente, o impegnarsi strenuamente a dipingere gli altri come moderni sciamani, o voler a tutti i costi dimostrare che il nostro avversario è ignorante,basterebbe ritornare sui banchi di scuola e praticare i dettami della scienza sperimentale galileiana,per cui il confronto e la confutazione sono elementi essenziali,che servono a stabilire dove sta il torto e dove la ragione.
Evitare lo scientismo ideologico è l’arte migliore ed è un bene al servizio di tutti.
Solo il confronto smaschera e rende onore alla verità scientifica ..
scusate ma confronto su cosa?
Il confronto l’hanno già fatto nelle sedi opportune, decenni fa. Hanno studiato a lungo e pubblicato.
Ora sono in campo opinionisti che non studiano nulla e scrivono solenni stupidaggini.
Dobbiamo confrontarci con questi. Su quali basi?
Ma non è mglio che prima questi pubblicano articoli seri – e non contenenti baggianate come quelli di Scafetta – e poi si discute?
Mi indicate un articolo scientifico – uno – che porti una tesi su cui ci si dovrebbe confrontare?
Non mi sembra difficile capire che gli esperti del settore ne abbiano piene le tasche di quelli che leggono tre cose su qualche blog e vengono a fare i saputelli riciclando le solite tre balle sul metodo scientifico ecc ecc – tutte cose già setnite e risentite.
Scusate lo sfogo ma ho 35 gradi in casa e sono le 21…
@Laura
La ringrazio della risposta. Ciò che afferma era già chiaro dall’articolo ed infatti il senso del mio intervento non mirava a discutere di ciò che lei ha messo in luce.
In realta volevo sottolieare che, di fatto, i dati IPCC (per lo meno la loro sintesi riportata nella figura SPM.3) non sembrano conclusivi nell’accertare la relazione tra l’umento degli eventi precipitativi estremi ed il riscaldamento climatico di orgine antropica. Direi, infatti, che se la relazione è dimostrata per una sola regione (diciamo una e mezzo) su 45 non si possa affermare che tale relazione esista su scala globale.
Da questo assunto, quindi, invitavo i gestori di questo sito web ad esaminare con occhio critico un certo tipo di stampa che ad ogni acquazzone tira giù titoloni ad effetto che, invece, danno per scontato tale collegamento nonchè ad intervenire per smentire tali affermazioni con la medesima solerzia con la quale si interviene (giustamente) nei casi in cui ci sia di mezzo qualche “negazionista”.
Tutto qui.
Evidentamente l’invito non è stato accolto, dato che non poteva non essere colto dalla lettura del mio intervento. Ne prendo atto con un certo dispiacere ma, per lo meno, ora è chiaro che in questo modo il sito perde la finalità scientifica che si prefiggeva un tempo (spero genuinamente) ed assume una finalità squisitamente politica.
Saluti
Gentile Stefano A., mi dispiace se non riusciamo a fare tutto quello che a Lei piacerebbe.
Siamo ben coscienti che non riusciamo a coprire tutta la disinformazione sul clima che gira. Cerchiamo di fare del nostro meglio, a partire da ciò che ci pare particolarmente grave dal punto di vista mediatico, o perchè più complesso dal punto di vista scientifico (come nell’ultimo post).
Questo blog si è dato l’obiettivo di valutare criticamente le voci negazioniste sulla tematica climatica, ma in qualche post del passato abbiamo anche messo in evidenza alcune esagerazioni di segno opposto; se ha degli esempi precisi che ritiene importanti li segnali pure e vedremo se c’è qualcosa di così interessante.
Poi, nulla vieta ad altri di fare altre analisi e altri blog.
Antonio, mi pare hai centrato il punto: se vai ad approfondire non trovi una tesi “alternativa” a quella in cui si riconosce l’intera comunità degli esperti del settore. Trovi chiacchere, cherry picking e tanta retorica sullo scetticismo e banalità sulla filosofia della scienza, già sentite e risentite (Galileo, Popper, ecc ecc)
Qualcuno dice basta con il confronto(“il confronto su cosa?”) e non c’è più nulla da dire perchè è stato fatto nelle sedi opportune “decenni fa”.Seguendo in senso aristotelico questo pensiero la scienza sarebbe statica e non un divenire;non saremmo passati dalla meccanica classica a quella quantistica and so on.Atteniamoci ai fatti.Se il confronto è stato fatto e quindi non serve conmtinuare,come aver posto una”pietra tombale”, per correttezza occorre fare un passo in più: citare le fontie i nomi degli esperti,pardon degli scienziati,che avrebbero attraverso i loro lunghi studi reso inutile continuare il dibattito(mi riferisco naturalmente sempre al confronto tra esperti e non tra quelli che “vengono a fare i saputelli riciclando le solite tre balle sul metodo scientifico” ).Affermo ciò perchè altrimenti ci si trova nella stessa identica condizione di “quelli che che leggono tre cose su qualche blog e…” .Io cito solo un nome,l’ultimo che si è espresso e si è dimesso dal suo incarico:Harold Lewis;non mi sembra proprio che sia della categoria degli “opinionisti”.E’ facile trovare sul web informazioni su di lui. Potrei citarne tanti altri.
Saluti.
Salve a tutti. Penso che si stia facendo un po’ di confusione. Il commento sopra che nota come L’IPCC riporti bassa confidenza nell’attribuzione di fenomeni estremi legati alla precipitazione in molte zone del mondo è corretta. Questo perchè la variabilità naturale per la pioggia è più alta rispetto a quella della temperatura, per esempio, soprattutto a scala regionale (si veda per esempio il capitolo 10 dell’AR6). Questo significa che è corretto dire che non si è ancora del tutto certi nell’attribuzione di fenomeni di pioggia estrema al riscaldamento di origine antropica (come lo studio WWA sull’alluvione in Emilia). Questo perchè primo, i fenomeni legati alle precipitazioni sono molto complessi (dipendono da meccanismi dinamici e termodinamici, più un sacco di altri fattori) e, secondo, perchè la scienza dell’attribuzione è relativamente recente, quindi non ci sono tantissimi studi al riguardo (soprattutto prima del 2020, cioè usati nell’AR6). Detto questo, ciò non implica che in futuro, a causa del riscaldamento globale, la pioggia non diventerà più estrema. Al contrario, tutti i modelli predicono che la pioggia diventerà più intensa anche in regioni dove, in media pioverà di meno (Mediterraneo, West Africa ecc). In soldini, poioverà di meno ma quando lo farà sarà più intenso. Quindi, secondo me, scatenare una diatriba su quanto èe/o se uno specifico evento estremo passato o recente sia attribuibile al riscaldamento antropico è fuorviante, se non inutile. Quello che è certo è che tali eventi estremi diverranno sempre più frequenti e intensi in futuro.
@ Cesare
@ Seguendo in senso aristotelico questo pensiero la scienza sarebbe statica e non un divenire;non saremmo passati dalla meccanica classica a quella quantistica
Appunto la scienza è un divenire, infatti non si discute più della forza di gravità. E chi si dichiara scettico sull’esistenza della fornza di graivtà è allo stesso livello di chi si dichiara scettico dell’influenza antropica sul clima.
@ Harold Lewis?!?
Ma mi può dare i riferimenti di un paio di articoli scientifici – pubblicati su una rivista seria del settore della clmatologia, con sistema di peer review – in cui H. Lewis ha espresso le sue idee scientifiche sul clima?
Siccome la forza di gravità ha evidenze scientifiche e sperimentali si afferma categoticamente che valga altrettanto per l’influenza antropica sul clima,ma su quali basi? ”
Mettere sullo stesso piano lo scetticismo sulla forza di gravità e quello sull’influenza antropica del clima corrisponde ad una opinione e non ad un dato di fatto,pur se essa è rispettabile come ogni pensiero utile al dibattito e al confronto.
Mi rimane un dubbio.
Si chiede “Ma mi può dare un paio di articoli scientifici-pubblicati…” quando in precedenza ad una richiesta (“…per correttezza occorre fare un passo in più:citare le fonti e i nomi degli esperti,pardon degli scienziati,che avrebbero attraverso i loro lunghi studi reso inutile continuare il dibattito…”),si risponde con una domanda,eludendo.
Buona giornata.
Scusi Cesare, capisco il senso della sua domanda ma bisogna essere un po’ realisti. AR6 WG1 SPM, primo articolo:
It is unequivocal that human influence has warmed the atmosphere, ocean and land. Widespread and rapid changes in the atmosphere, ocean, cryosphere and biosphere have occurred. {2.2, 2.3, Cross-Chapter Box 2.3, 3.3, 3.4, 3.5, 3.6, 3.8, 5.2, 5.3, 6.4, 7.3, 8.3, 9.2, 9.3, 9.5, 9.6, Cross-Chapter Box 9.1} (Figure SPM.1, Figure SPM.2)
Noti che il testo rimanda ai vari paragrafi del SPM, da cui si può tracciare indietro (trickle back) il testo del ‘technical summary’, fino ai capitoli specifici e, in ultimo, alla letteratura (singoli articoli). Quindi, in sintesi, le fonti su cui è basato il testo sono completamente tracciabili e trasparenti, che è uno dei grossi pregi dei rapporti IPCC.
Le faccio inoltre notare che la parola ‘inequivocabile’ non era presente nel draft scritto dagli scienziati e proposto alla riunione (plenary approval session) per l’approvazione dai governi, ma è stata aggiunta proprio su proposta di alcuni governi.
Per sua informazione l’SPM viene approvato parola per parola dai governi (inclusa l’Arabia Saudita, per esempio), che sono i ‘customers’ così per dire, dell’IPCC.
Ora se la stragrande maggioranza degli scienziati, dopo aver analizzato la letteratura specifica del settore (questo facciamo all’IPCC, mica ci inventiamo nulla) arriva ad una conclusione approvata parola per parola da praticamente tutti i governi del mondo, (e le faccio notare che le parole del SPM sono scelte in maniera molto accurata), non pensa che ciò sia abbastanza? Cosa serve, di più?
ciao Stefano A. (ci conosciamo da oltre 35 anni) nel merito stai prendendo un granchio.
scrivi
“In realta volevo sottolieare che, di fatto, i dati IPCC (per lo meno la loro sintesi riportata nella figura SPM.3) non sembrano conclusivi nell’accertare la relazione tra l’umento degli eventi precipitativi estremi ed il riscaldamento climatico di orgine antropica. Direi, infatti, che se la relazione è dimostrata per una sola regione (diciamo una e mezzo) su 45 non si possa affermare che tale relazione esista su scala globale.”
ma la sintesi come citata nell’articolo afferma proprio, e invece, che:
“Extreme Precipitation Events
Frequency and intensity of heavy precipitation events increased at the global scale over a majority of land regions with good observational coverage (high confidence) and at the continental scale in North America, Europe and Asia.
…
GHGs likely the main cause”
..e poi non ho capito perchè se alcuni noti Siti Meteo o altri giornali non negazionisti titolano ‘bomba d’acqua’ questo crea un clima divisivo
A proposito del paper di Alimonti e Mariani, ecco com’è andata a finire:
https://www.valigiablu.it/studio-crisi-climatica-ritirato-prodi/
@Paolo
Interessante come la peer review a distanza di un anno, e dopo pressioni esterne, sia stata considerata non più valida. Interessante anche il fatto che l’addendum non sia stato considerato adatto alla pubblicazione: chissà quali nefandezze conteneva.
Che brutta figura ha fatto Springer Nature, e che brutta figura ha fatto fare ai reviewer. Sarebbe interessante sentire la loro opinione.
Ora so che i fanboy di questo blog non saranno d’accordo, ma è evidente che in gioco non ci sono le sorti del pianeta, bensì montagne di soldi da spartirsi. Tra chi legge e scrive questo blog parecchi bazzicano il mondo universitario e sanno bene a cosa mi riferisco.
Buon cambiamento climatico a tutti, per ora è cambiato in meglio con un bel -15° rispetto ai giorni scorsi. Chissà se i giornali titoleranno con questo record si escursione termica…
Interessante come i “contrarians” non riescano a passare la revisione nelle principali riviste scientifiche. Per non parlare di chi si limita solo ad articoli su media o blog. Chissà come mai.
| Interessante come i “contrarians” non riescano a passare la revisione nelle principali riviste scientifiche.
Intendiamoci, nella tua personale classifica Springer Nature è tra i principali editori, oppure è di serie B?
| Per non parlare di chi si limita solo ad articoli su media o blog.
Detto da uno che linka valigiablu come fonte…
Non mi faccio problemi a linkare studi scientifici come articoli divulgativi, purché i secondi rispettino i primi.
Comunque, per tornare allo studio ritrattato, ecco un articolo di Pasini:
https://pasini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2023/08/28/cosi-funziona-la-dinamica-scientifica/
Pasini scrive: “Di solito, gli editor di una rivista come The European Physical Journal Plus hanno difficoltà a conoscere e “arruolare” come revisori veri esperti di clima e quindi, probabilmente, il processo di revisione potrebbe non aver coinvolto veri esperti.”
Mi chiedo perché non abbiano “arruolato” (uso termini suoi) Pasini & co nella review iniziale, visto che anche lui pubblica con Springer. C’è modo di sapere chi fossero i reviewer iniziali? Sarebbe interessante conoscere le loro aree di studio.
Luigi on Ago 28th 2023 at 08:37
…
Buon cambiamento climatico a tutti, per ora è cambiato in meglio con un bel -15° rispetto ai giorni scorsi …
Ohi ohi Luigi, come si fa a ragionare così?
da Oxford languages: “Clima: L’insieme statistico delle condizioni meteorologiche di una data zona osservate nel corso di alcuni decenni”; quanto influirà mai il tempo regionale di questi giorni sulla media globale di alcuni decenni?
@Renato
Tanto quanto i record sbandierati dai giornaloni e da questo stesso blog, che nel suo nuovo articolo ‘Senza precedenti’ inizia proprio così: “Nel rigurgito di negazionismo climatico che si è visto sui media italiani nel luglio-agosto 2023, peraltro mesi caratterizzati dalla continua caduta di record meteo-climatici…”
E cioè niente.
Però se fa caldo allora titoloni, se fa freddo invece distinguiamo (giustamente) tra meteo e clima. Se rilegge tutti i commenti da cima a fondo nessuna nega il riscaldamento in atto, e pochi ne negano la matrice umana. Ma tutti i ‘dissidenti’ criticano il modo di comunicare, l’allarmismo ed il catastrofismo, le modalità in cui viene tacitato il dissenso, anche a colpi id peer review retroattive.
A proposito di catastrofismo ilmeteo.it oggi titola in prima pagina: Meteo COMUNICATO UFFICIALE URGENTE: tra poco si rischia il DISASTRO, Lombardia e Triveneto ROSSE.
Vi sembra una cosa normale per uno dei siti meteo più seguiti dalle masse, con tanto di pubblicità sui media tradizionali, con slogan “dove IL fa la differenza”? A me no.
@Paolo
Ecco la storia completa del ritiro del paper: https://rogerpielkejr.substack.com/p/think-of-the-implications-of-publishing
Leggila fino in fondo prima di rispondere, se vorrai.
Salve Luigi.
Interessante la storia dell’articolo. Non la conoscevo. E non posso entrare nei dettagli perchè l’articolo non lo conosco.
La mia opinione personale (da esperto ed ex editor per riviste del settore) e’ che l’errore di fondo è stato fatto dall’editore di EPJP (un giornale che non conosco). Ogni articolo, quando sottomesso, dovrebbe essere letto dall’editore, prima di essere mandato in review) che dovrebbe essere a conoscenza del soggetto (se non proprio esperto) e che dovrebbe controllare che l’articolo sia consono con lo scopo del giornale (per esempio, un articolo inviato a Nature Climate Change che si occupi di fisica quantistica verrebbe ovviamente cassato perchè non idoneo ancora prima di essere mandato in review). Quello che non capisco è perchè l’editore non ha suggerito agli autori di trasferire il manoscritto ad un’altra rivista (magari sempre di Springer) più idonea. Si sarebbero evitati un sacco di problemi. Oltretutto è l’editore che invita i reviewers. Un editore di una rivista specifica di clima invita ovviamente persone che conosce (personalmente, o di fama) di cui si fida (nel senso che si aspetta una review oggettiva). Se a me arrivasse un articolo di fisica quantistica 1) non saprei a chi farlo revisionare 2) non saprei se i commenti dei reviewers sono appropriati perchè non è il mio settore. Queste due condizioni insieme aumentano enormemente il rischio che l’articolo passi la revisione anche se in realtà non dovrebbe.
Spero di aver chiarito un po’ il contesto.
Luigi, già che ci sono rispondo anche al suo commento sulla comunicazione (diciamo catastrofismo?).
Lei dice che ‘nessuna nega il riscaldamento in atto, e pochi ne negano la matrice umana’. Allora se siamo d’accordo che 1 esiste un riscaldamento globale e 2 questo è causato dall’uomo, bisogna anche essere d’accordo sulle implicazioni. Io sono il primo a cercare di distinguere tra meteo e clima. Come ho scritto anche sopra, la scienza dell’attribuzione di eventi estremi è giovane, e quindi le conclusioni non sempre certe. Ma il problema non è l’evento estremo di oggi. Ma quello tra 10 20 o 30 anni. A meno che tutti i modelli siano sbagliati (e mi creda io i dati li maneggio perchè è il mio lavoro) tutte le previsioni mostrano un incremento di frequenza, estensione e intensità degli eventi estremi. Non solo: quello che oggi consideriamo estremo (diciamo una heatwave come quella del 2003) potrebbe diventare ‘normale’ da qui a 50 anni, ma, contestualmente
potrebbero succedere eventi che non sono stati mai osservati prima. Ora, lei può chiamare questo catastrofismo. Io direi che dovremmo iniziare seriamente a pensare a misure di prevenzione prima che eventi del genere accadano. Qualcuno disse che la mitigazione vuol dire evitare quello che non si può maneggiare (handle), e l’adattamento significa maneggiare l’inevitabile. Considerando che non è che stiamo facendo passi da gigante con la mitigazione….
@ Luigi
La storia del ritiro dell’articolo fatta da Roger Pielke Jr. è davvero poco obiettiva.
Una bella analisi di quanto l’ideologia lo porti a costruirsi i suoi castelli in aria la trova qui
https://woodromances.blogspot.com/2023/08/are-scientists-and-journalists.html
Gli articoli dell’Ipcc sono sbagliati per definizione. Nel passato in Cina ci sono state alluvioni che hanno provocato milioni di morti,e nella nostra Italia abbiamo avuto diverse alluvioni da migliaia di morti. Peccato che l’Ipcc si sia dimenticato di questi ‘fatterelli’ secondari,evidentemente perché contraddicono il mantra secondo cui se fa più caldo ci sono più disastri. Nei secoli passati faceva più freddo,e le disgrazie,purtroppo,non mancavano.
Nic, penso proprio che lei I rapporti IPCC non li abbia neanche aperti, non dico letti.
Si sbaglia,i rapporti li ho aperti e quindo in parte letti,ma il punto evidentemente non è questo. Il punto,a cui lei non ha risposto,è che nel passato gli eventi estremi accadeva eccome,prova ne sono le alluvioni in Cina che provocarono milioni di vittime,tra la seconda metà dell’Ottocento e la prima metà del Novecento. In quanto alle alluvioni in Italia,se ne trovano a partire dall’epoca dell’impero Romano. Queste notizie si trovano anche nei libri di storia,a patto di averli letti,o almeno aperti.
Ok, mi scuso per l’assunzione errata. Ora però mi dica con esattezza dove i rapporti IPCC contraddicono quello che lei attesta, cioè che ci siano stati eventi estremi anche in passato. Lasciando stare le vittime, che in epoche così diverse sono poco confrontabili (perchè dipendono da vari fattori non fisici, quali aumento della popolazione, vulnerabilità e adattamento), mi aspetto che lei mi faccia vedere che le statistiche di eventi meteorologici estremi come frequenza, estensione e intensità siano effettivamente rimaste costanti, o diminuite (a scala almeno regionale, se non globale. Un ounto non vuol dire niente). Un’alluvione anche catastrofica nel passato, ovviamente, fa poco testo di per sé, converrà. Come una nel presente. Le statistiche ci vogliono, altrimenti parliamo di aria fritta. Come dire che io mi ricordo benissimo che 40 anni fa quando ero piccolo faceva molto caldo. Poi se però guardo le misure, mi accorgo che adesso lo fà di più e tutti gli indicatori di caldo estremo sono aumentati.
Innanzitutto io non sto parlando di Temperatura ma di eventi estremi,che a suo dire sono aumentati. Io contesto questa affermazione,che è dovuta alla scarsa preparazione che lei ha sull’argomento. Le cito,per esempio,l’alluvione del 1887-89 in Cina,cosiddetta Alluvione del Fiume Giallo. Ebbene,i morti,secondo le stime meno pessimistiche,furono 900000. Le sembrano pochi? O le sembra che questo non sia un evento estremo? O è meno estremo delle pur tragiche alluvioni in Bulgaria e Grecia,che di vittime ne hanno fatte 7,non milioni,o centinaia di migliaia?
Lei sta solo ciurlando nel manico,perché non riesce ad aggiustare la teoria,che prevede un aumento degli eventi estremi,con gli eventi davvero estremi dei secoli passati. Se poi il problema è il livello di popolazione,allora si contraddice anche,dato che questo enorme numero di vittime si è verificato quando gli abitanti in Cina,e sulla Terra in generale,erano molti di meno di oggi. Quindi le vittime avrebbero dovuto essere di meno,e non di più.
Lei parla di eventi estremi odierni,e probabilmente ci mette dentro qualunque grandinata che,sia pure grave,non raggiunge neanche lontanamente il livelli di morti di alcuni eventi del passato.
Lei non sa,o finge di non sapere,perché un enorme numero di vittime nel passato contraddice la sua teoria. Ecco allora che un paio di tempeste tropicali e qualche temporale un po’ forte,diventano eventi estremi,mentre un alluvione da 15000 morti,come quella della Pianura Padana del 1705,viene dimenticata. L’alluvione dello scorso maggio in Emilia Romagna,con le sue 15 vittime,certamente tragica,ma non di livello paragonabile a quella del 700,diviene la prova inconfutabile dell’aumento di livelli estremi.
Lo sanno tutti che il tempo cancella i ricordi,e quindi un numero enorme di eventi catastrofici del passato sono stati dimenticati,ma sarebbe proprio compito dell’Ipcc,e di altri enti si ricerca,ricordare i fatti tragici del passato. Cosa che non avviene mai.
Faccio un’ultima aggiunta: qualche mese fa l’Ipcc,a sostegno della sua tesi che gli eventi estremi sono aumentati,ha citato proprio il numero di vittime,pari a 2 milioni negli ultimi 50 anni. Peccato che i morti delle alluvioni del Fiume Giallo sono stati un numero compreso fra 900mila e 2 milioni,in poco più di un anno.In altre parole i morti e gli eventi estremi degli ultimi anni entrano nelle statistiche,i fatti più gravi del passato vengono invece colpevolmente dimenticati.
Così,giusto per mettere qualche dato nel discorso
https://www.centrometeoemiliaromagna.com/cronaca-meteo/la-grande-alluvione-del-po-del-novembre-1705
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alluvione_del_Fiume_Giallo_del_1887
Nic, la storia del Fiume Giallo è quanto di più affascinante si possa citare, passando tra leggende e realtà, mito e religione, ingegneria e sconfitte.
Infatti, la maggior parte della storia umana legata al fiume deriva dalle sconfitte ingegneristiche nel tentativo di domare un fiume, non solo immenso e impetuoso, ma anche, secondo la leggenda, in possesso di una vera e propria ‘anima’..visto che nei secoli ha deciso più volte di cambiare percorso, devastando paesi e agglomerati urbani dell’antica Cina, che si sviluppavano tutti, ma veramente tutti, proprio a ridosso del fiume ricchissimo di limo, il più potente fertilizzante agricolo naturale.
Le opere e in particolar modo gli argini, hanno arrecato più danni che benefici rendendo devastanti eventi di portata ‘normale’, in un territorio ultra-vulnerabile perchè dedicato all’agricoltura, con le abitazioni costruite attorno al fiume (ecco perchè le inondazioni uccidevano migliaia o decine di migliaia di persone). Oggi si è imparato che le casse d’espansione attenuano l’intensità e la pericolosità di tali eventi, che nessuno nega, anzi, hanno fatto parte integrante della storia cinese almeno per due millenni, per la particolare conformazione del fiume che nasce a oltre 4000m in quello che è, almeno formalmente, ancora TIbet, è che ha, nei sui 5000km di corso, almeno decine di migliaia di affluenti, alcuni di portata da far impallidire una piena del Po.
Compito della climatologia non è la conta dei morti, ma cercare di individuare le cause e la frequenza di eventi di portata eccezionale, in territori in cui la frequenza dell’evento non è la normalità (come sono le alluvioni del Fiume Giallo, tutt’altro che eccezionali..). Ovvio che tali studi non possano prescindere dalla meteorologia del luogo, dall’idrologia, dalla geografia e dalla più importante, nel caso del Fiume Giallo, orografia, che rendono il fiume cinese di una particolarità unica.
Un saluto.
Insomma l’alluvione del Fiume Giallo era una faccenda consueta nei secoli dei secoli. E che le alluvioni,e anche le carestie,in Cina siano state sempre all’ordine del giorno è un fatto ampiamente risaputo. E quindi dove sarebbe l’aumento di eventi estremi,se le alluvioni (e anche le carestie) hanno da sempre accompagnato la storia plurisecolare della Cina?
In quanto al numero di vittime come misura della gravità di un evento,l’ha detto proprio l’Ipcc non più di due o tre mesi fa.
P. S. Senza aggiungere altri eventi,come si spiega invece l’alluvione del 1705 in termini di cambiamento climatico attuale? Visto che proprio lei ha accennato anche alle piene del Po,altro fatto assolutamente consueto nei secoli. Tragicamente consueto,sottinteso.
Nic, quello che ho detto non è riferito al confronto di eventi, ma alla descrizione di una situazione molto particolare, di cui si stanno studiando gli effetti del cambiamento climatico riferito agli eventi estremi degli ultimi decenni.
Considerare l’alluvione emiliana (preceduta da un evento record pochi giorni prima..) normale o non estrema per il numero esiguo di vittime, e paragonarla con quella disastrosa (per i motivi che ho cercato di spiegare nel precedente post) cinese, non è esplicativo nel dichiarare la fallacia dei rapporti Ipcc (che non è un ente che fa climatologia, ma raccoglie solo dati di enti, istituti di ricerca, università, ricercatori).
Bisognerebbe, a questo punto, dichiarare la fallacia di tali enti e istituti di ricerca attraverso i dati raccolti dai loro professionisti, che confrontano eventi estremi degli ultimi anni, e cercano di estrarre il dato ‘alterato’ dell’evento in correlazione ai cambiamenti climatici.
Quello che si sta studiando, e in parte cercando di capire, è la correlazione dell’evento estremo e il cambiamento climatico degli ultimi 30-50 anni.
In soldoni, quanto la meteorologia è ‘influenzata’ dalla climatologia (cambiata) di quel dato luogo e direi, viceversa.
Gli eventi del passato fanno parte di una diversa climatologia, influenzata da una meteorologia fatta di variazioni, anche sostanziali, legate alla variabilità interna del sistema climatico.
Gli eventi eccezionali fanno parte della meteorologia: l’aumento di frequenza degli ultimi anni merita un approfondimento, come stanno facendo enti e istituti di ricerca.
Il suo discorso è contorto,pieno di contraddizioni. Un evento come l’alluvione in Romagna del 2023 ,secondo lei è segno del cambiamento climatico,anche perché preceduto da un evento analogo poche settimane prima? Ebbene,l’alluvione del 1705 in Pianura Padana,avvenne in due fasi,tra novembre e dicembre di quell’anno,solo che partì dalla confluenza tra Tanaro e Po e,secondo lecronache dell’epoca,arrivò fino a Ferrara. Provocando 15000 vittime anche perché l’esondazione,epocale,coinvolse gran parte della Pianura Padana.
Quindi evento doppio,disastroso,più di trecento anni fa.
P. S. Il confronto con il passato lo facciamo rispetto al passato reale o rispetto al passato favoloso,dopo avere cancellato,volutamente o meno,i fatti più gravi,per quanto dolorosi possano essere stati?
Nic, nessuno discute sugli eventi del passato. La domanda è se quegli eventi fanno parte della meteorologia di allora (di quel luogo) e se gli ultimi eventi sono ingigantiti dal cambiamento climatico.
Un saluto.
Lei si contraddice una volta di più,perché il punto è che le alluvioni e i fatti tragici del passato non vengono mai chiamate con nome e cognome.Si parla genericamente di incremento degli eventi estremi,e ci si guarda bene dal citare i fatti precisi del passato,pena una chiara e netta smentita,perché le tragedie del passato stanno a dimostrare chiaramente che i fatti di oggi sono nient’altro che una riproposizione degli stessi eventi che accadevano un tempo. L’unica differenza è che le disgrazie della storia sono consegnate agli archivi,quando non dimenticate,(spesso colpevolmente dai sedicenti esperti della materia),mentre quelle di oggi le viviamo sulla nostra pelle.
Il tutto subisce poi un’ evidente esaltazione a causa dei media,che cavalcano ,per inseguire la notizia,queste tragedie. L’avrebbero fatto anche nel passato,solo che non c’erano internet e telecamere,per cui si limitavano a parlare dell’Italia,e delle sue disgrazie.
Anticipo la sua risposta sugli eventi che accadono in un certo luogo,semmai ci sarà.
Dunque,ho visto che lei cita l’alluvione in Emilia Romagna del 2023 come un fatto speciale.
Orbene,che mi dice di queste altre alluvioni in Emilia Romagna?
Alluvione tra Piacenza e Mantova del 1331,con migliaia di morti,forse fino a 10000.
Alluvione della Pianura Padana del 1705,con i suoi 15000 morti.
Alluvione del Lamano del 1842,della Trebbia del 1908,della Romagna nel 1910,ancora della Trebbia nel 1953,e poi quella della Romagna nel 1976,infine la mareggiata di Marina di Ravenna nel dicembre 1979. Queste ultime alluvioni hanno prodotto un numero di vittime pari a alcune decine o unità. Quindi meno tragiche delle prime due,ma comunque disastrose. Il tutto andando a memoria,senza fare ulteriori ricerche.
Così può aggiungere un po’ di dati alle sue conoscenze.
quindi, seguendo il suo ragionamento, siccome in passato in estate faceva caldo, quando ci ritroviamo da maggio a settembre con oltre 35°C (come è successo nelle ultimte 7 estati degli ultimi 20 anni..) è un fatto ingigantito dai media. Le ricordo che gli eventi alluvionali disastrosi degli ultimi 4 anni in Italia, sono stati 17 (media eventi che si proponeva ogni 20-40 anni nel secolo scorso e nel precedente ancor meno, quasi il doppio di anni).
Non la devo convincere certo io, ci mancherebbe, non mi permetterei. Però deve convincere gli esperti che quello che dicono è errato. E non sono un paio di studiosi, sono centinaia.
Le chiedo scusa se non risponderò più alle sue risposte (ho raggiunto il limite), anche per non tediare e snaturare l’originario post e gli interventi più interessanti.
Saluti.
Pazienza,evidentemente ho inserito troppi dati che contraddicono le sue affermazioni.
Nella scienza ,e non solo,notoriamente contano più i fatti delle opinioni,anche se di centinaia di studiosi. Tanti di questi sono dei falsi immemori.
E lei non ha mai risposto sulle alluvioni dei secoli passati,citando genericamente eventi estremi di oggi e degli ultimi anni,evidentemente ignorando che ‘eventi estremi’ di media gravità vengono dimenticati dopo qualche decennio,per non dire poi se risaliamo all’Ottocento o anche prima.
In quanto al caldo,nessuno nega che le T siano salite rispetto al passato. Lo dicono sia i termometri al suolo che le misure satellitari.
I fatti non vanno mai negati,neanche quelli del passato.
Su questo penso proprio che saremo tutti d’accordo.
(Avevo dimenticato la conclusione)
Nic, ma seriamente pensa che si possa fare un confronto fra i morti del 1330 e quelli di oggi per dedurne conseguenze sulla gravità dell’aumento attuale degli eventi estremi?
Visto che per la peste nera del 1343 sono morte 20 milioni di persone, non ci dovremo preoccupare del Covid ?
E poi, se in Grecia non avessero avvisato, avrebbero avuto 100 volte più morti… e allora? Quello che è successo non è grave?
Ma se non si fa un confronto con il passato della Terra,lo si fa con quello di Marte?
Secondo lei se in Grecia non avessero avvisato avrebbero avuto 700 morti,ma come fa a dirlo con tanta sicurezza?
Qui si continua a fare il confronto tra gli eventi di oggi e un passato ipotetico in cui non accadeva nulla,o se accadeva che ci fosse un milione di vittime,l’alluvione in Grecia è più grave. Che sia un fatto grave non lo nego,ma basta aprire pochi giornali dei secoli passato per trovare eventi di questa gravità in Italia. E mi riferisco all’Italia,perché nei giornali di un secolo fa si scriveva poco o nulla di quello che capitava all’estero,a meno che non riguardasse qualche italiano più o meno illustre in trasferta. Di fatti gravi con alcune vittime ce n’erano parecchi,senza sforzarsi molto a cercarli. Ma in questa chat nessuno sembra avere molta voglia di cercare.
Il covid ha fatto milioni di morti,certo che è stato grave.
Non riesco a trovare un barlume di logica in questo paragone.
Poi qui si ignora,o finge di ignorare,che nel passato la Terra non era popolata da 8 miliardi di persone,quindi la mortalità avrebbe dovuto essere inferiore a quella attuale,non superiore. Poi certo,contano anche le informazioni che vengono diramate con una certa tempestività,ma le alluvioni del passato a cui mi sono riferito avevano anche un’estensione temporale e geografica epocale. Non era solo il numero dei morti a essere enorme,era l’evento idrogeologico in sé ad essere eccezionale per durata ed estensione. Poi questo non significa che anche oggi non ci siano fatti di una certa gravità,ma gridare alla fine del mondo per un’alluvione in capo al mondo mi sembra un tantino eccessivo,diciamo così.
Nic,
il Set 6th 2023 at 17:28 Lei afferma che certi ‘fatterelli’ secondari vengono trascurati da IPCC perché ne contraddirebbero il mantra “secondo cui se fa più caldo ci sono più disastri”, argomenta che i disastri ci sono sempre stati, e successivamente per sostenere questa Sua affermazione fornisce una serie di eventi.
Riassumo la serie e ricavo gli intervalli fra gli eventi:
Da Alluvione del 1331 -> Alluvione del 1705 = 474 anni;
Alluvione del 1842, avviene dopo altri . . . . . . .137 anni;
segue quella del 1908 a . . . . . . . . . . . . . . . . .66 anni,
poi nel 1910 quindi dopo . . . . . . . . . . . . . . . . 2 anni;
ancora alluvione nel 1953 a . . . . . . . . . . . . . . 43 anni,
e a seguire nel 1976, ossia dopo . . . . . . . . . . .23 anni.
Infine la mareggiata del dicembre 1979, a . . . .3 anni.
La tendenza di questa serie è all’aumento di frequenza dei “disastri” -almeno per alcune definizioni di “disastri”, di quantitativo non c’è nulla e quindi Nic, trovo la Sua analisi poco convincente. Bisogna la strutturi meglio, e che curi la nitidezza delle definizioni, perché così non vale un fico. Però potrebbe anche mollare, magari adducendo di aver raggiunto la quantità di commenti indicata come più sopra Stefano.
Saluti.
R
Mi aspettavo una critica di questo tipo quando ho elencato i fatti di cui sopra,peccato che lei dimentichi che il numerondi vittime degli eventi dell’ultimo secolo si attesta sulle unità o decine,mentre per i primi due si parlava di migliaia,e riguardava gran parte della Pianura Padana,non solo l’Emilia Romagna. Lei commette l’errore di sottovalutare i primi due eventi,fingendo di dimenticare,o magari dimenticando per davvero,che un evento.di gravità media o bassa ha senza dubbio dei precedenti nei secoli passati,ma è stato dimenticato o è di difficile reperibilità in qualche archivio,non ci vuole neanche molto a immaginarlo. Prova ne sia che questa chat è partita elencando con precisione i fatti del maggio scorso in Emilia Romagna,e sta proseguendo con altri sette di eventi alluvionali scovati da me. Non mi risulta che nessuno ne avesse scritto in precedenza,anche se un po’ di informazioni si possono trovare,tra Wikipedia,libri di storia o di.storia dell’arte,giornali dei secoli passati,e così via.
P. S. Per la cronaca tra l’alluvione della Romagna di quest’anno e la mareggiata di Marina di Ravenna del 1979 passano 43 anni.
Mi aspettavo una critica di questo tipo quando ho elencato i fatti di cui sopra,peccato che lei dimentichi che il numerondi vittime degli eventi dell’ultimo secolo si attesta sulle unità o decine,mentre per i primi due si parlava di migliaia,e riguardava gran parte della Pianura Padana,non solo l’Emilia Romagna. Lei commette l’errore di sottovalutare i primi due eventi,fingendo di dimenticare,o magari dimenticando per davvero,che un evento.di gravità media o bassa ha senza dubbio dei precedenti nei secoli passati,ma è stato dimenticato o è di difficile reperibilità in qualche archivio,non ci vuole neanche molto a immaginarlo. Prova ne sia che questa chat è partita elencando con precisione i fatti del maggio scorso in Emilia Romagna,e sta proseguendo con altri sette di eventi alluvionali scovati da me. Non mi risulta che nessuno ne avesse scritto in precedenza,anche se un po’ di informazioni si possono trovare,tra Wikipedia,libri di storia o di.storia dell’arte,giornali dei secoli passati,e così via.
P. S. Per la cronaca tra l’alluvione della Romagna di quest’anno e la mareggiata di Marina di Ravenna del 1979 passano 43 anni.
P. P. S. A quanto pare in questa chat i fatti non sono molto graditi. E sì che ha,o avrebbe,pretese di scientificità.
Dai Nic, ma di quali “fatti” parli? Delle cose che trovi su wikipedia? Di dati di morti per alluvioni, o di durata ed estensione di eventi meterologici di un passato remotissimo in cui non esistevano giornali o enti pubblici che li registravano? Se fai un confronto con il passato, devi aver chiaro la qualità del dato, la solidità delle fonti. Vabbè non essere scientifici, ma qui siamo ai confini dell’esoterismo.
Mi sembra che non hai chiaro la differenza fra le chiacchere da bar o da social e una tesi scientifica.
PS
su questo blog le regole sono di non fare troppi commenti, 5 a cranio max mi pare, io mi fermo qui, tanto ormai le cose da dire le ho dette
Le mie fonti sono quelle,le vostre sono inesistenti,visto che non ricordate nulla,non sapete nulla di quello che è accaduto nel passato. O fingete di non sapere.
Il confronto con il passato lo fai con le fonti che ci sono,giornali,libri di storia,o di storia dell’arte. I sopravvissuti delle stragi del passato sono morti da tempo,foto e video spesso non esistevano. Restano però le cronache,per chi ha voglia,tempo,spirito critico e curiosità per indagare.
Poi c’è qualcuno che afferma che nel passato certe cose non accadevano,se invece scopre che accadevano allora sono fatti ‘remotissimi’. E allora non valgono più.
Discorsi davvero mediocri,le chiacchiere da bar sarebbero addirittura meglio.
P. S. Magari voi aveste fatto non dico cinque,ma almeno un solo commento con dati e fatti storici. Invece solo accenni a un passato immaginario e da favola. Di fatti quasi niente.
Invitare una persona a non parlare più è un segno di debolezza da parte vostra. Oltre che di maleducazione.
A Nic, sono le regole del blog, ci sono da sempre da quando seguo questo blog, non le hanno fatte per te
https://www.climalteranti.it/netiquette/
A me piacciono perchè così si evitano gli sproloqui solitari, tanto dopo 5 commenti si capisce cosa uno ha da dire, il resto sono ripetizioni.
E secondo me sbagliano a non essere rigorosi nell’applicarle ma lasciare al senso di responsabilità
Ok Antonio,la saluto. Solo che anche lei ha ormai raggiunto il limite,forse non se n’è accorto. Però se vengo chiamato in causa non mi si può impedire di rispondere,non sarebbe corretto.