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Chi chiede tagli drastici alle emissioni ha ragione

Lasciando perdere gli insulti degli ex-negazionisti, più interessante è ragionare su alcune critiche più articolate e ragionate rivolte a quanto Greta Thunberg sostiene nei suoi discorsi.

È il caso del testo “Perché Greta Thunberg è una foglia di fico e l’ideologia ha la meglio sulla realtà” di Enrico Mariutti, ricercatore e analista in ambito economico ed energetico, pubblicato del blogEconopoly del Sole-24 Ore. L’articolo è ben scritto, con argomenti esposti in modo chiaro e con pacatezza; non mancano tuttavia gli eccessi retorici e i salti logici, come mostrato da Oca Sapiens; ma ci occuperemo qui delle carenze presenti nell’articolo su diversi aspetti centrali della questione climatica.

 

Non contano solo i “costi”

Subito dopo un cappello introduttivo condivisibile sulla necessità di non spostare eccessivamente l’attenzione sulla singola figura della sedicenne svedese, il primo punto critico arriva quando l’autore sostiene che le politiche di contenimento della temperaturahanno un costo “a seconda delle stime e degli scenari, tra 50.000 e 120.000 miliardi di dollari”.Questa cifra serve per accusare poi Greta Thunberg di non occuparsi di chi “paga il conto” (le persone più povere), quindi è importante capirne l’origine. È citato lo Special Report dell’IPCC su 1,5°C di riscaldamento globale, e da uno scambio su Twitter con l’autore ho potuto verificare che l’origine sarebbe la tabella nel Box 4.8, che però contiene gli investimenti lordi necessari per le nuove infrastrutture energetiche, non i costi delle politiche sul clima. Considerare solo gli investimenti lordi è arbitrario, quanto fuorviante. In gran partesono investimenti che ci sarebbero comunque anche senza le politiche sul clima (qui ad esempio la notizia di 5 trilioni di dollari di investimenti previsti delle multinazionali dell’Oil&Gas), quindi a gravare effettivamente sulla società sono i maggiori investimenti rispetto ad uno scenario in assenza di politiche sul clima. E se si ragiona del costo per la società di una politica sul clima, ha senso includere anche i risparmi derivanti, ad esempio, dai minori costi per l’approvvigionamento dei combustibili fossili (come ad esempio già nel 2010 faceva l‘Agenzia Internazionale per l’Energia, si veda il cap. 14 -pag. 525). E si potrebbero poi conteggiarei benefici legati alle politiche sul clima, sia quelli diretti (es. i minori danni dall’inquinamento dell’aria) che quelli indiretti e derivanti dai danni del riscaldamento globale evitato (es. minore riduzione delle rese agricole, minore aumento del livello del mare, minori eventi estremi, ecc.). Anche di questi costi, ingenti, qualcuno pagherà il conto, e li pagheranno soprattutto le persone più povere, come si sa da tempo e oggi in modo più chiaro.

 

Un’ideologia reazionaria?

Al di là della loro entità, è indubbio che ci siano dei maggiori investimenti da sostenere per contrastare il cambiamento climatico, quindi rimane legittima la domanda successiva. Chi paga? Secondo Mariutti i casi delle elezioni nel 2016 negli Usa e dei Gilet Gialli raccontano che si rischia di far pagare il conto alle classi subalterne (“la lotta al cambiamento climatico rischia di venire assimilata a quell’attacco concentrico alle classi subalterne…”).Il rischio è indubbio, ed è ben noto a chi si occupa di politiche di mitigazione (si veda ad esempio questo racconto di un side event di ambientalisti e sindacalisti alla scorsa COP24 e il sito della Just Transition); ma secondo l’autore, a Greta non interesserebbe chi paga: “La sedicenne preferisce concentrarsi su cosa deve essere fatto anziché su cosa sia politicamente meglio fare”,perché è figlia di benestanti di un paese ricco, quindi “si fa portatrice di un’ideologia reazionaria e paternalistica” (!),“non affronta mai il tema della giustizia sociale nei suoi interventi”.Greta farebbe un discorso terzomondista (“fa frequenti riferimenti alla distribuzione delle risorse su scala globale, rilanciando un tema caro agli intellettuali europei: il terzomondismo”) ma in realtà eviterebbe di affrontare il tema del ruolo dei Paesi in via di sviluppo, perché “auspicare che le economie emergenti taglino le emissioni di gas climalteranti, però, vuol dire auspicare che si blocchi il meccanismo attraverso cui centinaia di milioni di persone stanno fuggendo dalla povertà. Con conseguenze umanitarie, sociali e politiche potenzialmente catastrofiche”.

È chiaramente ingeneroso chiedere che nei suoi discorsi Greta Thunberg tocchi in modo organico e con precisione tutti i dettagli sociali ed economici delle azioni di mitigazione. Ma il tema della “giustizia climatica” ricorre nei suoi interventi (ad esempio i temi dell’equità e della giustizia climatica sono citati al minuto 4:30 del Ted Talk presente nella stessa pagina dell’articolo su Econopoly). La politica può decidere a chi far pagare i costi della transizione, anche con politiche redistributive che, come scrive l’IPCC, richiedono solo una piccola parte degli investimenti necessari per la mitigazione a 1,5°C (si veda il punto D.4.5 del SR1.5-SPMRedistributive policies across sectors and populations that shield the poor and vulnerable can resolve trade-offs for a range of SDGs, particularly hunger, poverty and energy access. Investment needs for such complementary policies are only a small fraction of the overall mitigation investments in 1.5°C pathways”). Non c’è dunque nulla di reazionario nel chiedere di agire con decisione. Anche perché, come detto, sono proprio le persone più povere che saranno più colpite dai danni dei cambiamenti climatici.

La conclusione di Mariutti, secondo cui il messaggio di Greta “volto alla mera colpevolizzazione, piuttosto che alla riparazione del danno” sarebbe “un sentimento bigotto, che attraversa ampi settori del mondo intellettuale europeo, ha già condannato i programmi di contenimento delle emissioni al fallimento”, è infondata. Nei discorsi di Greta Thunberg o dei manifestanti dei Friday For Future non mancano le frasi colpevolizzanti per chi emette molta CO2, tuttavia l’appello di Greta è rivolto esplicitamente ai politici, perché agiscano contro il cambiamento climatico e non si limita affatto ad un appello alle coscienze, alla riduzione individuale dei consumi. Chiede proprio un’azione politica globale, strutturale, per ridurre le emissioni climalteranti.

Infine, che il fallimento dei programmi di contenimento delle emissioni sia legato a chi invita a ridurre individualmente i consumi, è una boutade senza alcuna base scientifica, mentre in letteratura si discutono i motivi veri del fallimento (rispetto alle aspettative) di alcune strategie come Carbon Capture and Storage, Emission Trading System europeo, biocarburanti.

 

L’irreversibilità ignorata  

L’invenzione di un’inconcludente ideologia reazionaria porta l’autore a sostenere l’inevitabilità della sconfitta della battaglia di Greta Thunberg, perché non ci sarebbe tempo: “i pochi anni che rimangono prima del cosiddetto punto di non ritorno sono troppo pochi per elaborare una sintesi politica, un sistema di pesi e contrappesi adeguato a sostenere lo sforzo culturale, economico, sociale”.Mariutti accetta (qui sì, sbagliando) la semplificazione che spesso i giornali e anche Greta Thunberg propongono sull’esistenza di un unico “punto di non ritorno” nel sistema climatico (in realtà ci sono molti “punti di non ritorno, alcuni già superati e altri a diverse distanze), ma è subito pronta l’alternativa “all’oltranzismo di Greta”: Il riscaldamento globale, infatti, non è solamente un fenomeno graduale ma anche reversibile” quindi “c’è un’alternativa”, ossia usare in modo massiccio la rimozione della CO2 dall’atmosfera “un altro approccio al problema, rigenerativo: invertire il ciclo alla base del cambiamento climatico, catturare la CO2 dall’atmosfera e stoccarla nuovamente nelle viscere del pianeta o nell’ecosistema”.

Questo discorso origina da un errore grave riguardante la scienza del clima: il riscaldamento globale è un fenomeno non solo graduale, ma con “salti”, possibili “sorprese” e con diverse componenti di irreversibilità. Il Quinto Rapporto sul Clima dell’IPCC– Working Group 1, ha dedicato l’intero paragrafo 12.5.5 ai “Potentially Abrupt or Irreversible Changes”,cinque fitte pagine (con decine di riferimenti bibliografici) in cui si discutono nel dettaglio la possibilità di cambiamenti repentini (non graduali) delle temperature terrestri, di cui ci sono diversi esempi nella storia del clima del nostro pianeta, e la loro irreversibilità (si veda anche il Box TFE:5 del Technical Summary). Ad esempio, un riscaldamento eccessivo potrebbe portare il rilascio del metano (un potente gas serra) intrappolato nel permafrost nelle ragioni artiche (si veda ad esempio qui e qui). Una volta rilasciato il metano in atmosfera, anche se si riducessero le concentrazioni di CO2 con massicce dosi di emissioni negative, esso non ritornerebbe nel permafrost.

Inoltre, molte componenti del sistema climatico (calotte glaciali, monsoni, Amazzonia, El Niño, ecc.) potrebbero essere soggette, per effetto dell’aumento delle temperature globali, a variazioni repentine e con caratteristiche di irreversibilità per le scale temporali della storia umana. Un esempio: se si aumenta eccessivamente la temperatura, la destabilizzazione delle calotte glaciali comporta variazioni che sono irreversibili per millenni: il ghiaccio continua a fluire verso il mare, il cui livello aumenta molto a lungo anche se si riuscisse a far diminuire la CO2 in atmosfera. Il dibattito su quale sia il “Sea level rise commitment” (si veda qui e qui), ossia l’aumento del livello del mare inevitabile con l’aumento delle temperature attuali o previsto nei prossimi decenni, è uno dei temi più interessanti (e preoccupanti) della scienza del clima, seppur inevitabilmente incerto. Ma l’incertezza non è per forza nostra amica, come abbiamo avuto modo di imparare.

 

La rimozione della CO2 è solo il secondo passo

Le riduzioni drastiche alle emissioni, chieste da Greta Thunberg e dai giovani di tutto il mondo sono quindi perfettamente giustificate dal punto di vista della scienza del clima (e non a caso le sue parole hanno avuto l’appoggio di tanti scienziati, anche italiani). Come correttamente peraltro scrive anche Mariutti, la rimozione della CO2non può comunque prescindere da un piano di contenimento delle emissioni”, deve essere vista all’interno di “una strategia integrata, mettendo a sistema tutti gli strumenti disponibili”. Dal grande dibattito scientifico sulle“emissioni negative”di CO2 emerge chiaramente come queste tecnologie siano proposte come un secondo passo, da fare dopo un percorso di drastica riduzione delle emissioni, che deve essere prioritario nei prossimi due decenni. Ma se è così, allora non c’è nulla di sbagliato nel discorso di Greta Thunberg: la drastica riduzione delle emissioni è inevitabile, con o senza la disponibilità di sistemi per rimuovere la CO2 in atmosfera, e tantomeno di sistemi di controllo della radiazione solare, di cui come mostrato dall’ultimo Rapporto Speciale dell’IPCC si sa ancora troppo poco (“they face large uncertainties and knowledge gaps” SPM, C.1.4). È certo molto importante la ricerca & sviluppo su tutte le opzioni per sottrarre CO2 dall’atmosfera, ed è legittimo attendersi che molte di queste potranno fornire un contributo utile alla mitigazione; ma proporle già oggi come una “soluzione”disponibile e quindi da contrapporre alla richiesta di riduzione drastica delle emissioni (che secondo alcuni scenari può avere contributi importanti anche da modifiche degli stili di vita) è pericoloso. Questa contrapposizione non solo rischierebbe di legittimare altri 20 anni di azioni poco incisive sorrette da generici inviti a “modelli di consumo più sostenibili … sfruttamento più oculato delle risorse, … sviluppo di un’economia circolare”, ma sarebbe anzi un modo per togliere consenso allo sviluppo delle tecniche per rimuovere CO2 dall’atmosfera.

Analogamente, non può essere accettata la successiva tesi di Mariutti, secondo cui chi rifiuta l’approccio da lui definito “improntato al pragmatismo”, perché chiede tagli drastici alle emissioni (la “battaglia ideologica”), sarebbe responsabile dei danni dei cambiamenti climatici, che colpiranno i contadini e gli allevatori ciadiani e nigerini, nonché “milioni di bengalesi, indiani, indonesiani, laotiani, cambogiani, thailandesi, cingalesi costretti a fronteggiare monsoni sempre più violenti e distruttivi”, oppure “le comunità artiche, che assistono impotenti alla fine del loro mondo”. Questi danni già ci sono ed aumenteranno inevitabilmente nei prossimi decenni a causa dell’inerzia del sistema climatico, per cui attribuirne la colpa a chi oggi chiede misure più drastiche per ridurre le emissioni è paradossale. L’accusa rivolta a Greta Thunberg, di essere un altro fronte di una battaglia ideologica che “trascende la lotta al cambiamento climatico”, potrebbe essere facilmente ribaltata sull’autore, che sembra trascendere la sostanza del problema del cambiamento climatico per sostenere la vetusta ideologia di un modello sviluppo in grado di autoregolarsi da solo, e che all’insegna del pragmatismo continua a illudere di trovare soluzioni, quando ormai la realtà presenta il conto. Ma sarebbe un discorso più ampio.

Ci basta concludere che l’analisi di Mariutti non ha affatto “inquadrato con precisione” il fenomeno Greta Thunberg. Al contrario dimostra solo che, se si considerano (ed esagerano) i costi della lotta al cambiamento climatico, se si ignorano i tantissimi benefici del contenimento dell’aumento delle temperature, se si travisa la realtà della dinamica del riscaldamento globale e dei suoi impatti, se si ripone una fiducia immotivata nella possibilità di risolvere il problema con tecnologie che oggi sono ancora in fase di ricerca & sviluppo, allora sì, il messaggio di Greta Thunberg potrebbe sembrare una foglia di fico e un’ideologia reazionaria.

 

Testo di Stefano Caserini, con il contribuito di Sylvie Coyaud

44 responses so far

44 Responses to “Chi chiede tagli drastici alle emissioni ha ragione”

  1. Marioon Apr 30th 2019 at 13:57

    Concordo, ma ritengo che la rimozione della CO2 dall’atmosfera non possa essere “un secondo passo”, bensì qualcosa da avviare fin da subito, contestualmente alla decarbonizzazione. Non c’è più tempo da perdere su nessun fronte

  2. Sylvie Coyaudon Apr 30th 2019 at 16:48

    Mario,

    qualcosa da avviare fin da subito

    negli ultimi 15 anni cinquanta impianti sono stati chiusi per stime troppo ottimiste dei costi, del valore dei “crediti carbonio” o difetti di progettazione. Oggi ne funzionano 16 e ne sono previsti altri 5 o 6 (vado a memoria!).

    Il problema è che oggi catturare una tonnellata di CO2 costa $500-600 dollari, mentre il prezzo di mercato è di $5-10.

    Ne aggiungiamo 45 miliardi di tonn/anno in atmosfera. Per frenare l’aumento mettiamo di catturarne un terzo: fanno $7,5 mila miliardi/anno. Chi paga? E perché, quando può investire in energie rinnovabili, batterie da accumulo o riforestazione?

  3. Stefano Caserinion Apr 30th 2019 at 17:36

    In realtà con “rimozione dell’atmosfera” non si considerano solo gli impianti di Carbon capture and storage. Ci sono tante altre cose, vedi l’ottima review su Environmental Research Letters (qui la terza parte https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aabff4/meta). Ci sono ampi spazi per innovare e far scendere i costi.
    Secondo me è il secondo passo perchè oggi gli impianti operativi non ci sono ancora, mentre si può fare molto per ridurre le emissioni.
    Come ho scritto nel testo, oggi invece è fondamentale partire seriamente con la ricerca e sviluppo, per poterle averle disponibili fra 10 anni, e operative a livello commerciale fra 15-20 anni, per sperare che entro il 2050 possano aiutare. Ma siccome non siamo ancora sicuri di quante Gton riusciremo a togliere (e a che costi), il punto del post è che non possono servire per dire: “non preoccupiamoci troppo, tanto con le emissioni negative sistemiamo le cose”.

  4. Marioon Apr 30th 2019 at 17:37

    A me risultano prezzi molto più bassi, e soprattutto la CO2 sta finalmente aumentando di prezzo, avvicinandosi a 30 €/t. Stiamo studiando delle tecnologie sostenibili anche economicamente.
    Resta il fatto che limitarsi a diminuire drasticamente fino ad azzerare le emissioni (come se poi fosse una cosa facile…) non è sufficiente per stare nei 2 gradi, questo è un dato di fatto

  5. Enrico Mariuttion Apr 30th 2019 at 18:09

    Gentile dott.ssa Coyaud,

    i costi attuali della cattura diretta della CO2 in atmosfera sono compresi tra 27 e 136 dollari per ogni tonnellata di CO2.

    https://sequestration.mit.edu/research/aircapture.html

    Eviterei Wikipedia come fonte primaria.

  6. Stefano Caserinion Apr 30th 2019 at 18:44

    Suggerisco, come fonte sulle stime dei costi di ipotetici impianti di cattura diretta di CO2 in atmosfera (come delle altre più avanzate – per ora – tecnologie per emissioni negatove), la review dello special report IPCC su 1,5°C, capitolo 4, paragrafo 4.3.7. https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/4-0/.
    In particolare la figura 4.2, presa dal secondo dei paper pubblicati su ERL che prima citavo, in cui il costo per DACCS (oltre alla cattura è necessario lo stoccaggio) è dato nel range 100-300 $/tCO2.

    Riguardo alla cattura diretta e stoccaggio, la review scrive (pag. 346):
    However, the literature shows low agreement and is fragmented (Broehm et al., 2015). This fragmentation is reflected in a large range of cost estimates: from 20–1,000 USD tCO2−1 (Keith et al., 2006; Pielke, 2009; House et al., 2011; Ranjan and Herzog, 2011; Simon et al., 2011; Goeppert et al., 2012; Holmes and Keith, 2012; Zeman, 2014; Sanz-Pérez et al., 2016; Sinha et al., 2017). There is lower agreement and a smaller evidence base at the lower end of the cost range. Fuss et al. (2018) narrow this range to 100–300 USD tCO2-1.

  7. Sylvie Coyaudon Mag 1st 2019 at 00:51

    E. Mariutti,

    se mi chiama dottoressa vien da ridere a tutti.
    La mia fonte è una media del range IPCC e un articolo di Nature

    The last comprehensive analysis of the technology, conducted by the American Physical Society in 2011, estimated that it would cost $600 per tonne .

    Mi sembra affidabile perché è il costo dichiarato da Climworks che ha impianti in funzione.

    Mario,

    ha ragione, intendevo il prezzo dei crediti carbonio, in realtà. Per la CO2 industriale, 30 euro mi sembrano un affare.

    Stefano,

    La review delle Env. Rev. Lett. è anche un bel programma di ricerca.

  8. Enrico Mariuttion Mag 1st 2019 at 02:36

    Gentile dott.ssa Coyaud,

    le consiglio di leggere le fonti che posta. L’articolo da lei citato (fonte di Wikipedia, che indica 600 euro ogni tonellata di CO2) dice altro rispetto a quanto riporta Wikipedia stessa:

    TITOLO: “Sucking carbon dioxide from air is cheaper than scientists thought”

    “Siphoning carbon dioxide (CO2) from the atmosphere could be more than an expensive last-ditch strategy for averting climate catastrophe. A detailed economic analysis published on 7 June suggests that the geoengineering technology is inching closer to commercial viability.

    The study, in Joule, was written by researchers at Carbon Engineering in Calgary, Canada, which has been operating a pilot CO2-extraction plant in British Columbia since 2015. That plant — based on a concept called direct air capture — provided the basis for the economic analysis, which includes cost estimates from commercial vendors of all of the major components. Depending on a variety of design options and economic assumptions, the cost of pulling a tonne of CO2 from the atmosphere ranges between US$94 and $232. The last comprehensive analysis of the technology, conducted by the American Physical Society in 2011, estimated that it would cost $600 per tonne.”

    Se fossi sgarbato e scortese come lei, questo sarebbe materiale molto interessante per la stampa. Lei, chiaramente, non sa di cosa parla. Ma si permette di dare del “bufalaro” a un interlocutore molto più competente di lei.

  9. Sylvie Coyaudon Mag 1st 2019 at 15:06

    E. Mariutti,

    “le consiglio di leggere” fino in fondo i paragrafi che ha ricopiato e il resto dell’articolo di Nature. Scoprirà che i costi attuali di ClimWorks confermano la valutazione dell’APP e smentiscono le stime basate su “a variety of design options and economic assumptions” e fanno dubitare che i costi “sperimentali” di David Keith et al. su Joule siano scalabili.

    (Forse si accorgerà finalmente che costi e stime sono in dollari, non in euro come su Wikipedia-Italia.)

    “Le consiglio di leggere” anche il sunto, da lei postato, di una tesi di laurea del giugno 2010. Il 30 aprile 2019, lei scrive:

    i costi attuali della cattura diretta della CO2 in atmosfera sono compresi tra 27 e 136 dollari per ogni tonnellata di CO2.

    All’epoca studente al MIT, Manya Ranjan calcolava il lavoro termodinamico minimo per la cattura diretta:

    just the energy cost of direct air capture would be in the range of $1540-$2310/tC ($420-$630/tCO2) or greater.

    Questo per il solo costo dell’energia. Con la cattura e lo stoccaggio in biomasse, per esempio con la coltivazione di panico o piante simili

    its avoided cost [is] in the range of $150/tCO2 to $300/CO2

    Un bel risparmio di 150-300 dollari. “Tuttavia”

    Sequestering 1 Gt of CO2 this way will require more than 200,000 square miles of land.

    Oltre 520 mila km2 per ogni tonnellata, quasi il doppio dell’Italia… Conclusione:

    direct air capture has a prohibitively high mitigation cost

    Mi sembra un “materiale molto interessante per la stampa” la divergenza tra quelli che lei chiama i “costi attuali” e le stime attuali di Ranjan

    Our work puts the operating cost of such removal to be in the range of $400-600 per tonne of CO2. That’s way higher than some of the other mitigation technologies that are thought to be unviable. While some recent experiments have shown the costs to be much lower (put David Keith’s article), the scalability of these successes remain a big question mark. Most of these experiments ignore the capital costs of scaling this technology, which can be prohibitive.

    Secondo lei, Ranjan “non sa di cosa parla”?

  10. Enrico Mariuttion Mag 1st 2019 at 16:35

    Alcune precisazioni, anche in riferimento al post – disonesto e maleducato – apparso sul blog della dott.ssa Coyaud (http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2019/04/23/the-strumions/):
    – costi/investimenti: da una prospettiva economica, le risorse destinate alla mitigazione del GW sono un costo, in quanto non producono profitto economico. Da una prospettiva socio-ambientale sono un investimento, dato che producono un ritorno indiscutibile. A seconda dei contesti, sono proprio l’IPCC, l’IEA e l’OECD a intercambiare i due termini. E trovo comico che proprio il premio “A qualcuno piace caldo” che assegna la vostra piattaforma, faccia riferimento ai “costi della mitigazione del cambiamento climatico”.
    – modello di valutazione dei costi: le istituzioni che hanno sviluppato i modelli (IPCC, IEA, OECD), quando si riferiscono ai “costi della mitigazione del cambiamento climatico” indicano il totale degli investimenti previsti per i prossimi decenni, senza sottrarre quelli attuali. Esattamente come faccio io nella mia analisi. Le due tipologie di investimento, infatti, sono troppo diverse per essere assimilate. Certamente a questi investimenti sono correlati anche effetti positivi, come il risparmio citato dal prof. Caserini sui costi di approvvigionamento dei combustibili fossili. Ma sono anche correlati a effetti negativi, in primis un impatto ribassista sulla crescita economica mondiale (IPCC, IEA, OECD, LSE, MIT etc). Quindi ho preferito non avventurarmi nel campo degli effetti indiretti, dato che è molto complesso e richiederebbe un’analisi a parte.
    – riscaldamento e inquinamento: riscaldamento globale e inquinamento atmosferico non sono la stessa cosa. Anzi. Come ha dimostrato un recente paper (AGU100), l’inquinamento atmosferico garantisce uno scudo contro le radiazioni solari che, al momento, produce un abbassamento strutturale della temperatura terrestre di circa 0,5/1,1 gradi. Trovo paradossale dover spiegare alla dott.ssa Coyaud che “climalterante” e “inquinante” non sono sinonimi. Tra i 4,2 milioni di morti l’anno (WHO) legati all’inquinamento che la dott.ssa Coyaud cita per contestare le mie valutazioni, quanti sono correlati alla CO2? Nessuno.
    – la giustizia climatica nel messaggio di Greta Thunberg: Greta Thunberg al minuto 4,30 del TED Talk accluso alla mia analisi parla delle diseguaglianze tra Paesi ricchi e Paesi poveri. Come ho scritto. Ma la giustizia sociale, cioè la denuncia delle disuguaglianze tra ricchi e poveri all’interno delle Nazioni stesse, è totalmente assente dai suoi interventi.
    – Irreversibilità del GW: il GW è determinato dalla concentrazione di CO2 in atmosfera. Quando aumenta la concentrazione di CO2 in atmosfera, la temperatura terrestre aumenta. Qualora la concentrazione di CO2 diminuisse, la temperatura diminuirebbe. Il prof. Caserini tenta di confutare questa ovvietà, su cui tutta la comunità scientifica è concorde, citando gli effetti potenzialmente irreversibili del GW, come lo scioglimento dei poli. Ma è un artificio retorico fuorviante. Alcuni effetti possono essere irreversibili ma il fenomeno è reversibile. Non commento il riferimento della dott.ssa Coyaud alla termodinamica, dato che dimostra un’ignoraza crassa sull’argomento, a cui non vale la pena rispondere. Il trasferimento della CO2 dall’atmosfera alla geosfera, infatti, non implica “creazione” o “distruzione” ma, per l’appunto, “trasformazione”.
    – punto di non ritorno: il riferimento è allo scioglimento del permafrost, cui il prof. Caserini accenna brevemente. Quanto ai “punti di non ritorno” cui fa riferimento precedentemente, vorrei far notare che “tipping point” non vuol dire punto di non ritorno ma “snodo cruciale”. E che al momento, la letteratura scientifica definisce “point of no return” solo lo scioglimento del permafrost (a causa delle caratteristiche intrinseche del metano).
    – costo umano della narrativa oltranzista: come scrive giustamente il prof. Caserini, il GW c’è già oggi e miete già oggi vittime. A mio avviso, quindi, la strada più rapida è la più etica. E mettere d’accordo 7 miliardi di persone sulla necessità di cambiare stile di vita non mi sembra la strada più rapida. Ma qui si entra nel terreno delle opinioni, quindi a ognuno le sue.
    – lessico: appellativi come “psicologo da rotocalco” o “il rampante Mariutti” li lascio a penne affilate come la dott.ssa Coyaud, io preferisco dibattere sulle idee altrui senza essere così caustico.
    – femminismo: trovo viscido e squallido associare il mio nome a quello del dott. Alessandro Strumia, a cui sarei “affine” seconda la dott.ssa Coyaud. Io non ho fatto alcun riferimento al femminimo o a questioni di genere nella mia analisi. Prego la dott.ssa Coyaud di ricordare la sua deontologia professionale, dato che questi sono chiaramente escamotages diffamatori.
    – bufale e fonti: definire “bufale” asserzioni fontate da papers del MIT, di Harvard o della IEA definisce esclusivamente l’onestà intellettuale di chi proferisce l’accusa. La dott.ssa Coyaud, inoltre, si guarda bene dal menzionare i numerosi studiosi di fama mondiale (e simpatie ambientaliste) citati nella mia analisi, da Peter Wadhams a David Keith, così da poter confinare le mie riflessioni nella sfera della fantasia. Un comportamento intollerabile per qualsiasi giornalista serio.
    – Susan Sontag: la citazione di Susan Sontag è stata portata alla mia attenzione due anni fa da un professore della Minnesota University. Il docente mi disse che, per quanto in gioventù queste parole lo avessero profondamente colpito e affascinato, negli ultimi anni aveva sottoposto a revisione questo pensiero, rivendendo completamente il suo giudizio. Al contrario di quanto afferma la dott.ssa Coyaud, quindi, non ho reperito questa citazione facendo un rapido giro su Wikipedia ma sono due anni che ci rifletto.

  11. Enrico Mariuttion Mag 1st 2019 at 18:45

    Gentile dott.ssa Coyaud,
    sono realmente basito dalla disonestà intellettuale con cui sostiene le sue tesi.
    L’articolo di Nature è chiarissimo. Dice: l’ultima review complessiva sui costi, di 7 anni fa, stimava il costo della DAC in 600 dollari la tonnellata. Gli ultimi dati (prodotti da Carbon Engineering, altra società privata già attiva nel settore, non ClimeWorks) hanno ridotto le stime a 90/200 dollari la tonnellata. La tecnologia sta per entrare in una fase di interesse commerciale.
    E’ inutile che prova a fare confusione, purtroppo c’è scritto questo. Ma già il titolo è eloquente: “Succhiare CO2 dall’aria è più economico di quanto gli scienziati pensassero”.
    Il riferimento al cambio euro/dollaro è fantastico. Peccato che io non abbia mai parlato di euro ma sempre di dollari. E comunque non vedo cosa c’entri.
    Le farei anche notare che è molto infantile provare a rigirarmi l’accusa di essere un “ricercatore da Wikipedia” come lei, difatti la voce Wikipedia in italiano sulla cattura diretta della CO2 non esiste (!!!!!).
    Quanto all’altro argomento.
    Il paper che cito del MIT (dove avrebbe letto che è una tesi di laurea? Dove avrebbe letto che uno dei tre autori allora era studente?) divide i costi tra cattura diretta in atmosfera e costi legati al fabbisogno energetico. I costi legati al fabbisogno energetico li calcola ai prezzi di mercato dell’energia.
    Un piano infrastrutturale (come suggerisco nella mia analisi, sulla scorta di Keith e altri) taglierebbe notevolmente i costi energetici, che a quel punto si calcorebbero così: costo degli impianti / ammortamento (lungo o lunghissimo periodo, come per tutte le infrastrutture energetiche) + costi di O&M + costi di finanziamento. Riducendo drasticamente i costi complessivi.
    L’articolo più recente che cita lei non è un paper scientifico ma un articolo di giornale, in cui l’autore contesta sia l’impostazione dell’IPCC sulla Direct Air Capture (che definisce troppo ottimistica), sia l’articolo di Keith. Che, però, è peer-reviewed ed è utilizzato come fonte proprio dall’articolo di Nature (anch’esso peer-reviewed) postato da lei (!!!!!!!).

  12. stephon Mag 1st 2019 at 20:09

    Enrico Mariutti

    “riscaldamento globale e inquinamento atmosferico non sono la stessa cosa. Anzi. Come ha dimostrato un recente paper (AGU100), l’inquinamento atmosferico garantisce uno scudo contro le radiazioni solari che, al momento, produce un abbassamento strutturale della temperatura terrestre di circa 0,5/1,1 gradi”

    Dipende . Inquinamento è una parola troppo vaga. Di che tipo di inquinamento sta parlando? Se parliamo della produzione di solfati, il forcing esercitato da questo è negativo: raffreddano il clima. Il particolato è altra cosa: black e organic carbon emessi da processi di combustione, in troposfera assorbono la radiazione solare e dunque esercitano un forcing positivo, riscaldandola. Per tacere della deposizione di particolato di origine carbonica su superfici bianche come i ghiacciai. E l’ozono? Non è un gas che in bassa atmosfera costituisce un inquinamento di tipo secondario? Ed esercita un forcing positivo piuttosto importante. E i composti come i CFC? Non sono gas che in troposfera costituiscono parte dell’inquinamento? Ed esercitano anch’essi un notevole forcing radiativo positivo.

    ” il GW è determinato dalla concentrazione di CO2 in atmosfera. ”
    Ma anche da altre cose. Il clima non è un interruttore on-off, tale per cui se la CO2 cresce (decresce) la temperatura deve necessariamente crescere (decrescere) di conseguenza. Lei non tiene conto di altre forzanti (meno importanti, d’accordo, ma ci sono) e soprattutto dei feedback positivi e degli associati tipping points. C’è moltissima inerzia nel cambiamento climatico, non se ne era mai accorto?

    “Lei, chiaramente, non sa di cosa parla”
    A me, da lettore non coinvolto nello “scambio di opinioni”, pare che anche lei non sappia benissimo di cosa parla. Come dichiara Climeworks che ha impianti già in funzione, il costo odierno sembrerebbe essere assai più vicino a quanto scritto da ocasapiens. Vero che loro si aspettano una netta riduzione dei costi nel corso del prossimo decennio.

  13. Sylvie Coyaudon Mag 1st 2019 at 23:29

    Gentile Sig. Mariutti,

    sono realmente basita dalla disonestà intellettuale con cui sostiene le sue tesi. Detto questo, trovo fantastica la sua idea di catturare tonnellate di CO2 dall’atmosfera e trasferirla alla geosfera “trasformando” l’energia di quelle tonnellate di CO2.

    Peccato che io non abbia mai parlato di euro ma sempre di dollari. Le farei anche notare che è molto infantile provare a rigirarmi l’accusa di essere un “ricercatore da Wikipedia” come lei, difatti la voce Wikipedia in italiano sulla cattura diretta della CO2 non esiste (!!!!!).

    Peccato che io non l’abbia mai accusato di essere un “ricercatore da Wikipedia”, che lei mi abbia scritto:

    l’articolo da lei citato (fonte di Wikipedia, che indica 600 euro ogni tonellata di CO2)

    Dove avrebbe visto i 600 euro?

    Gli ultimi dati (prodotti da Carbon Engineering, altra società privata già attiva nel settore

    Nel loro articolo Keith et al. scrivono che i dati provengono da 4 “scenari” – le configurazioni ipotizzate per derivare carburanti o altri composti dal carbonio – e che il piccolo impianto-pilota di Carbon Engineering serve a testare la sicurezza e l’efficienza termodinamica della cattura del carbonio.

    Il titolo di Nature mi sembra corretto. Nel 2011 secondo l’APS “the $600 was probably on the low end of estimates, as unexpected costs inevitably surface when a new technology is first implemented.”

    Il paper che cito del MIT (dove avrebbe letto che è una tesi di laurea? Dove avrebbe letto che uno dei tre autori allora era studente?)

    Il suo link rimanda al sunto della tesi – di master in realtà, “laurea” è un mio errore – di Manya Ranjan, allora studente del MIT come risulta dai documenti in calce: la tesi stessa e la nota 27 del paper uscito l’anno dopo, sui PNAS

    L’articolo più recente che cita lei non è un paper scientifico ma un articolo di giornale, in cui l’autore contesta sia l’impostazione dell’IPCC sulla Direct Air Capture (che definisce troppo ottimistica), sia l’articolo di Keith. Che, però, è peer-reviewed ed è utilizzato come fonte proprio dall’articolo di Nature (anch’esso peer-reviewed) postato da lei (!!!!!!!).

    L’articolo di David Keith et al. su Joule è peer-reviewed, quelli di Jeff Tollefson e di Ranjan non lo sono, e nemmeno la tesi del 2010, fonte di quelli che lei chiama “costi attuali”.

    Secondo lei, Ranjan non sa di cosa parla?

    Bonsoir Steph,

    climalteranti/inquinanti: l’EAE mette anche la la CO2 fra gli inquinanti dannosi per la salute.

    Penso anch’io che i costi di ClimeWorks caleranno, ma Mario vorrebbe che la cattura iniziasse subito, per questo gli ho citato i “costi attuali”.

  14. Antonioon Mag 1st 2019 at 23:40

    Secondo me è troppo presto per dare un range realistico di costi su una tecnologia di cui esistono così pochi impianti. Il Caserini ha messo il range dei costi della review dell’IPCC dell’anno scorso, cosa volete di più? È gente esperta di quello, se loro dicono che c’è low agreement c’è poco da dire di sapere il range giusto.
    Certo il range di Mariutti è troppo basso, e non si può prendere un singolo articolo e pensare di aver capito tutto su un tema così complesso.
    E poi non dimenticare che il problema è poi dove stoccare così tanta CO2, se non si riducono alla svelta le emissioni.

  15. Tiziano Giannion Mag 2nd 2019 at 09:12

    Ogni litro di carburante (benzina o gasolio) bruciato, produce circa 2 chili e mezzo di CO2. Il costo di rimozione della CO2 al chilo è di 0,6 dollari (0,53 Euro).
    Ne consegue che il costo di rimozione della CO2 per ogni litro di benzina/gasolio è di 1,33 Euro.
    .—-
    7.500 miliardi di dollari (6.700 miliardi di euro) necessari ogni anno per togliere solo un terzo della CO2 che riversiamo in atmosfera, è una cifra enorme.
    Si pensi che nell’ultima manovra di bilancio (del 2019) si stava a cavillare sulle unità di miliardi ( 4 oppure 7 ?).
    6.700 miliardi di euro è una cifra astronomica. Si pensi che il debito pubblico italiano, è di 2.365 Euro.

  16. Stefano Caserinion Mag 2nd 2019 at 10:05

    @ Enrico Mariutti

    Forse era meglio se a quanto scritto sul blog Oca Sapiens avesse risposto sullo stesso blog, così erano più chiare le critiche al post qui pubblicato. Ma provo a rispondere.

    Costi/investimenti e quali costi. Il problema non è in generale l’uso della cifra degli investimenti, ma del contesto. Se usa il valore degli investimenti lordi per poi dire “chi paga il conto?”, allora è fuorviante: non si paga solo quello. Secondo l’IEA i risparmi sui costi di approvvigionamento dei combustibili fossili compensano una larga parte dei maggiori costi della mitigazione. Quanto all’impatto sulla crescita, ci sono idee molto diverse in merito; ad esempio, lo scenario RCP2.6 usato anche dall’IPCC nell’AR5 ha un aumento del GDP maggiore di quello degli altri scenari RCP.

    Irreversibilità: Ha già detto Steph, ci sono i feedback che complicano la reversibilità della componente radiativa. E anche la distinzione fra le cause e gli effetti. Se si considera che come noto solo l’1% dell’energia intrappolata dall’aumentato effettoi serra scalda l’atmosfera, non è difficile immaginare perchè la faccenda è molto più complessa, e l’inerzia gioca un ruolo determinante. Se si riduce l’albedo perchè si riducono le calotte glaciali o il sea ice, cambia il bilancio energetico, non si ritorna alla stessa temperatura che si aveva prima di aumentare la CO2, a parità di ppm. Inoltre se cita la reversibilità del riscaldamento globale come motivo per attaccare chi chiede riduzioni delle emissioni, allora non può non considerare gli effetti del riscaldamento generato. Prima di attribuirmi la volontà di confutare “una ovvietà su cui concorderebbe l’intera comunità scientifica”, per favore si studi o si ripassi i fondamentali.

    Punto di non ritorno. Il significato di tipping point è nel secondo capoverso del paper di Lenton et al che ho linkato nel post. Se lo legge vede che quanto ha scritto non è corretto. Troverà nello stesso paper che anche il permafrost è un tipping element, e lo vede anche dalla tabella del cap. 12 dell’AR5 che c’è nel post.

    “Narrativa oltranzista”: sta semplificando davvero un po’ troppo. Non solo dire che la “strada più rapida è la più etica” sarebbe discutibile (non c’è solo il GW, bisogna avere un approccio che consideri almeno le conseguenze dei diversi percorsi sulle componenti ambientali e sugli SDG, le suggerisco sul tema il cap. 5 dello SR1.5 IPCC); ma il problema è che dire quale sia la “strada più rapida” non è affatto facile. Al di là delle singole, opinioni, si può dire che su questo in letteratura ci sono diversi scenari, anche l’IPCC non ne presenta uno solo come migliore.

  17. Enrico Mariuttion Mag 2nd 2019 at 11:17

    Mettiamo ordine:

    Il sunto che ho postato io fa riferimento a un progetto di ricerca del MIT, condotto da tre ricercatori (di cui uno è Senior Researcher al MIT). Fornisce tre approfondimenti, di cui due sono papers peer-reviewed (di cui uno omonimo del progetto, a cui la rimandavo) e uno è la tesi di Master di Manya Ranjan.
    Lo trovavo un sunto adeguato per una conversazione agile dato che separa i costi della DAC (abbastanza simili a quelli di Keith, in realtà) da quelli del fabbisogno energetico ma, dato che la discussione non è più agile da un pezzo, tengo a precisare che la fonte del mio articolo (in link nel pezzo uscito sul Sole) è David Keith, professore di fisica applicata a Harvard. Autorità indiscussa in materia.
    Però tengo comunque a precisare (sempre per rimarcare l’onestà intellettuale della dott.ssa Coyaud): quelli del sunto non sono dati tratti da una tesi di laurea ma da un progetto di ricerca del MIT, condotto tra 3 ricercatori e non sono prodotti da uno studente.
    Penso che Manya Ranjan (anche se da anni si occupa di altro) si intenda dell’argomento ma per avere validità scientifica una tesi deve essere validata da un board scientifico attraverso revisione paritaria. Come insegna la dott.ssa Coyaud > https://www.youtube.com/watch?v=Or9ZLb_ThbE
    Quello postato dalla dott.ssa Coyaud, perciò, rimane un articolo di giornale che commenta articoli accademici, peer-reviewed. Esprimendo, tra l’altro, timidi dubbi e niente di più.

    I dati postati postati dal prof. Caserini sui costi sono troppo ampi per affrontare un’analisi complessiva delle potenzialità. Bisogna trovare una forbice più stretta, 20/1000 dollari è una forbice troppo ampia.
    Carbon Engineering ha rilasciato lo scorso anno i dati sui costi operativi di un impianto pilota (esattamente come è un impianto pilota quello di ClimeWorks, che succhia qualche centinaia di tonnellate l’anno). Quei costi si attestano tra 90 e i 200 dollari per ogni tonnellata di CO2 (a seconda degli schemi di alimentazione dell’impianto e della configurazione).
    I dati sono stati sottoposti a una rivista giovane ma prestigiosissima (Joule è sister journal di Cell, una delle riviste più importanti del pianeta) e l’articolo è stato pubblicato.
    Quindi, fino a che qualcuno non dimostra che quei dati sono sbagliati o falsi, quella è scienza. Il metodo scientifico funziona così.
    Va tenuto conto che quando è uscito il report dell’IPCC questi dati non esistevano. E quindi non possono essere inclusi nelle valutazioni dell’IPCC.
    Si può dubitare che non siano scritti sulla pietra? Assolutamente sì, ma se non si vuole cadere nella fallacia ad ignorantiam si devono portare dati che confutino questi. Non precedenti, non alternativi ma che confutino questi.
    Siete liberissimi di sottoporre a Cell un paper in cui dimostrate che i costi reali di Carbon Engineering sono altri. E se avete ragione sarà pubblicato.
    Finora nessuno si è azzardato a farlo, però.
    Dirò di più Pietro: la valutazione è assolutamente prudenziale. Perché fatta da una prospettiva di mercato. Quindi assumendo costi di finanziamento ai prezzi di mercato, costo dell’energia ai prezzi di mercato etc.
    Trasponendo il modello di Keith in un piano infrastrutturale pubblico i costi sarebbero molto più bassi di questi.

    Non penso assolutamente che il GW si possa spegnere con un interruttore. In tutta la mia analisi rimando a numerosi ordini di complessità.
    Non ho mai detto che non ci siano “salti”, legati agli effetti indiretti. Graduale vuol dire semplicemente che procede per gradi e che non arriva tutto insieme.
    In linea di concetto, sino al punto di non ritorno la questione è abbastanza meccanica: più CO2 in atmosfera > la temperatura aumenta; meno CO2 in atmosfera > la temperatura diminuisce. In questo modello, ovviamente, ci sono anche gli effetti indiretti del GW. Sui mari, sui ghiacciai etc. Che, però, sostanzialmente non farebbero altro che aumentare il ritmo con cui cresce la concentrazione di CO2 in atmosfera, avvicinando il punto di non ritorno. Non mi sono messo ad analizzare i dettagli perché altrimenti avrei dovuto scrivere un libro e non un articolo. Mi permetto di far notare che la CO2 rappresenta oltre l’80% delle emissioni climalteranti e il metano un altro 10%. Non mi sono dilungato, quindi, ad analizzare le dinamiche degli altri gas che compongono i restanti pochi punti percentuali.

    Lo stoccaggio della CO2 è un problema già risolto da tempo: nei giacimenti esausti di idrocarburi. Oppure trasformandola in materiale solido e inerte (impiegabile nelle costruzioni). Io personalmente sono contrario all’idea, che cavalca anche Carbon Engineering ahimè, di trasformarla in combustibile, perché così si perderebbe il vantaggio principale della tecnologia (emissioni negative). Ma c’è anche quell’opzione, quantomeno nelle fasi iniziali, per stimolare le economie di scala.

    Sui morti per inquinamento, ho fatto riferimento ai dati della WHO per il semplice motivo che sono quelli che ha postato la dott.ssa Coyaud sul suo blog (4,2 milioni di morti l’anno).
    Tra gli agenti inquinanti presi in esame dalla WHO, e che quindi causano i 4,2 milioni di morti sopracitati, non è presente la CO2: https://www.who.int/airpollution/ambient/pollutants/en/

    Il riferimento alla termodinamica continua a rimanermi oscuro. Cosa c’entri con succhiare la CO2 dall’atmosfera e pomparla a pressione in giacimenti esausti di gas o petrolio non riesco proprio a capirlo.

    Anche la questione Wikipedia è diventata pittoresca. La dott.ssa Coyaud mi accusa nel suo blog di aver reperito la citazione di Susan Sontag su Wikipedia (non vedendo che il link era all’originale) e poi cita come stima dei costi il dato che riporta Wikipedia. Per poi dirmi che non l’ha preso da Wikipedia ma da un articolo di Nature che, guarda caso, è proprio la fonte di Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_air_capture
    Cosa dovrei pensare?

    Anche sull’articolo di Nature (citato da lei, come fonte presunta alle sue asserzioni) la dott.ssa Coyaud non fa una bella figura.
    Basta leggerlo per capire che no, non stima i costi attuali in 500/600 dollari, come sostiene lei. Ma in 90/200, come sostiene Keith.

    Non ho nulla contro le riflessioni pacate del prof. Caserini, che però mi pare si impuntino eccessivamente su alcuni passaggi della mia analisi (attribuendomi forse un preconcetto che non ho) e siano un po’ imprecise in altri (penso a tipping point e reversibilità del fenomeno). Ma comunque materiale di riflessione e quindi sempre bene accetto.
    Sarei curioso di un commento sulla conversione di Wadhams, che immagino il professor Caserini stimi e che ho avuto il piacere di conoscere.
    Il post della dott.ssa Coyaud sul suo blog (in cui mi dà del bufalaro, del misogino, dell’ignorante e così via) e i suoi commenti, la totale disonestà intellettuale con cui ha affrontato sin dall’inizio l’argomento, invece, mi pare siano una vivida dimostrazione della tesi conclusiva del mio articolo: lungi dall’essere un virus populista, il tribalismo è lo Zaitgeist dei nostri tempi.
    Così però non si fa il bene del clima ma solo del proprio ego. Sì, lo so, sono “uno psicologo da rotocalco” (cit.).
    Con questo passo e chiudo, vi ho già dedicato ore del mio primo maggio. Oggi si lavora.
    Ringrazio comunque il prof. Caserini per l’attenzione rivolta al mio spunto. Che se ne discuta. Ci sono punti da limare? Ottimo. Una strategia ancor più efficace? Meraviglioso. Facciamo presto. Ma per davvero, non a chiacchiere. Servono road-maps credibili. Credibili in questa realtà e non in un universo parallelo.

  18. Enrico Mariuttion Mag 2nd 2019 at 11:46

    Prof. Caserini,

    questa è l’ultimo consensus report (ottobre 2018) sulle opportunità di invertire il Global Warming > https://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=25259
    E’ prodotto dalla National Academies of Sciences Engineering and Medicine (USA), come saprà una delle istituzioni scientifiche più autorevoli del mondo.
    Io non faccio ricerca sul campo in questo settore. Mi baso sulle fonti, vagliandone l’autorevolezza.
    Quindi, la invito a pubblicare un paper in cui spiega alla NASEM che il GW non è reversibile e che dovrebbero studiare meglio la questione.
    Attendo con ansia.

  19. Diegoon Mag 2nd 2019 at 11:52

    @Mariutti
    Oltre al paper di Lenton et al. sui tipping point del 2008 linkato nel post, le segnalo anche

    Trajectories of the Earth System in the Anthropocene
    https://www.pnas.org/content/115/33/8252

    Uscito l’anno scorso, segnala la possibilità di arrivare a una Hothouse Earth a causa del superamento di tipping point e dell’innesco di “self-reinforcing feedbacks”.

  20. stephon Mag 2nd 2019 at 13:07

    Enrico Mariutti

    “Quindi, fino a che qualcuno non dimostra che quei dati sono sbagliati o falsi, quella è scienza. Il metodo scientifico funziona così.” “ma se non si vuole cadere nella fallacia ad ignorantiam si devono portare dati che confutino questi.”

    It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.

    Ribadisco: secondo ClimeWorks oggi quei costi sono più vicini ai 600 $/t CO2. Se la sente di asserire che i dati forniti da Climeworks siano falsi?

    “Non penso assolutamente che il GW si possa spegnere con un interruttore”
    Invece è proprio quello che lascia intendere, come può capire chiunque legge questa sua asserzione: “Irreversibilità del GW: il GW è determinato dalla concentrazione di CO2 in atmosfera. Quando aumenta la concentrazione di CO2 in atmosfera, la temperatura terrestre aumenta. Qualora la concentrazione di CO2 diminuisse, la temperatura diminuirebbe.” Negare l’evidenza di quel che ha scritto, non la fa diventare meno vera.

  21. Stefano Caserinion Mag 2nd 2019 at 18:16

    @ Enrico Mariutti

    La prego di leggere con maggiore attenzione quello che ho scritto. Lei ha scritto che il riscaldamento globale è reversibile (“Il riscaldamento globale, infatti, non è solamente un fenomeno graduale ma anche reversibile”), io non ho scritto che il riscaldamento globale è irreversibile.
    Ho scritto “il riscaldamento globale è un fenomeno non solo graduale, ma con “salti”, possibili sorprese” e con diverse componenti di irreversibilità.” Ossia so bene che una parte è reversibile; ma so anche che ci sono diverse componenti del sistema climatico che determinano irreversibilità.
    Una maggiore conoscenza delle componenti di non reversibilità del sistema climatico, sia sulle temperature (non si torna alle stesse temperature, a parità di ppm) e su altri importanti elementi del sistema (permafrost, calotte glaciali, livello del mare, ecc) le avrebbero evitato di scrivere quella frase che è sbagliata, e che le suggerisco di modificare nel suo post.
    Poi se vogliamo tutto sul lungo periodo è reversibile, ma parliamo di
    migliaia di anni.
    Io sul tema delle emissioni negative ci lavoro direttamente, so bene che se si sottrae CO2 dall’atmosfera ci sono dei benefici. Poco meno di un anno fa ne ho parlato in questo post https://www.climalteranti.it/2018/05/25/laltra-meta-del-lavoro-da-fare/. E so bene l’importanza di un sistema integrato in cui ci siano in futuro anche emissioni negative.
    Quello che contesto al suo articolo è il messaggio: non preoccupiamoci più di tanto del riscaldamento globale, non chiediamo riduzioni delle emissioni in modo deciso (e chi lo fa è spinto da un’ideologia…) , tanto con le emissioni negative e il bel sistema integrato risolviamo tutto. Invece non è così, affatto.

  22. Sylvie Coyaudon Mag 3rd 2019 at 01:18

    Gentile signor Mariutti,

    Mettiamo ordine:

    Il sunto che ho postato

    Ah finalmente lo chiama sunto! Forse un giorno ammetterà che detto sunto cita le stime di una tesi, come confermano 7 partecipanti al progetto del MIT nella nota 27 dell’unico articolo peer-reviewed. Le riviste “Procedia” di Elsevier pubblicano proceedings come dice il nome, cioè atti non peer-reviewed di conferenze.

    Le stime di David Keith – “autorità” molto discussa e non solo in materia di cattura del carbonio – sono ritenute poco attendibili (“the assumed 99%”, quando il massimo è il 90%, altri esempi richiesta) nel rapporto delle NASEM, a differenza dei costi di ClimeWorks.
    A proposito di NASEM, lei posta un comunicato stampa che non parla di riscaldamento globale reversibile. Nel rapporto, “global warming” ricorre 197 volte: in quale capitolo viene detto che si può invertire con la cattura della CO2?

    (Joule è sister journal di Cell, una delle riviste più importanti del pianeta)

    LOL, Scientific Reports è un sister journal di Nature e fa pena. Joule esce da un anno e mezzo, nessuno sa se un giorno sarà importante.

    Siete liberissimi di sottoporre a Cell un paper in cui dimostrate che i costi reali di Carbon Engineering sono altri. E se avete ragione sarà pubblicato.

    Ci hanno già pensato le NASEM, “come saprà una delle istituzioni scientifiche più autorevoli del mondo” nel senso che sono tre e quella di medicina è nota per gli scandali. Comunque Cell è una rivista di biologia, escludo che pubblichi un commento ai “costi reali” di un articolo che non fornisce “costi reali” e per di più uscito su un’altra rivista.

    Tra gli agenti inquinanti presi in esame dalla WHO… non è presente la CO2

    Non tutti i paesi membri della WHO la includono, infatti, ma le stime di mortalità della WHO comprendono quelle dei paesi membri che la includono.

    Il riferimento alla termodinamica continua a rimanermi oscuro.

    Serve a calcolare l’EROIE come nella tesi di Manya Ranjan, nel paper dei PNAS e nel rapporto delle NASEM. Scusi la domanda personale, da “consulente per l’energia e l’economia”lei come calcola l’EROIE?
    (Tiziano Gianni, per favore non suggerisca!)

    Per il resto, le rispondo sul mio blog. Concordo con Stefano infatti, era meglio se “a quanto scritto sul blog Oca Sapiens avesse risposto sullo stesso blog.

  23. Sylvie Coyaudon Mag 3rd 2019 at 17:12

    Stefano, scusami, ormai la frittata è fatta e non mi sembra giusto chiedere al signor Mariutti di intervenire su un blog che non intende degnare di un commento.
    Continuo qui e se non ti va, cancelli?

    Gentile sig. Mariutti,

    – definire “bufale” asserzioni fontate da papers del MIT, di Harvard o della IEA definisce esclusivamente l’onestà intellettuale di chi proferisce l’accusa. La dott.ssa Coyaud, inoltre, si guarda bene dal menzionare i numerosi studiosi di fama mondiale (e simpatie ambientaliste) citati nella mia analisi, da Peter Wadhams a David Keith.

    Avrei definito bufale “asserzioni fontate da papers del MIT, di Harvard o della IEA”? Citation please.

    Menziono studiosi di fama mondiale da oltre trent’anni per mestiere. Sul mio blog trova una decina di post sui lavori di Keith, l’ultimo un paio di mesi fa.

    Se mi indica un paper di Peter Wadhams sulla cattura del carbonio, lo leggo tanto più volentieri che ho il piacere di conoscere lui e Maria Pia da circa 25 anni.

    La dott.ssa Coyaud mi accusa nel suo blog di aver reperito la citazione di Susan Sontag su Wikipedia (non vedendo che il link era all’originale).

    LOL. Il suo link è a un JPG della prima pagina dove quella frase non c’è. Sul mio blog c’è il link al saggio che ho trovato “via Wikipedia” (non ricordavo il titolo). Escludo dalla reazione di un lettore si possa dedurre che “da cinquant’anni ha una grande influenza sul mondo intellettuale occidentale” o che sia “terzomondista”.

    e poi cita come stima dei costi il dato che riporta Wikipedia. Per poi dirmi che non l’ha preso da Wikipedia ma da un articolo di Nature che, guarda caso, è proprio la fonte di Wikipedia. Cosa dovrei pensare?

    Di aver bisogno di occhiali, forse? In quella voce non c’è scritto “$500-600”, e nemmeno 600 euro come scrive lei, e le fonti sono Nature e Science – riviste alle quali sono abbonata da una vita.

    Anche sull’articolo di Nature (citato da lei, co me fonte presunta alle sue asserzioni) la dott.ssa Coyaud non fa una bella figura. Basta leggerlo per capire che no, non stima i costi attuali in 500/600 dollari, come sostiene lei.

    LOL bis. Segnalo articoli di Nature e di Science ogni settimana, sono certa che moltissimi sono tra le fonti di Wikipedia.

    Ho scritto che i costi ATTUALI – scusi il maiuscolo, ma lei sembra davvero avere problemi di vista – sono $500-600, senza sostenere alcunché.
    Nel rispondere a Mario che parlava di tecnologie disponibili oggi, ho usato il range dell’IPCC, in media arrotondata, e i costi attuali di Climeworks – per i quali le fonti secondarie sono centinaia. Quelle primarie sono i papers di Christoph Gebald e Jan Wurzbacher dell’ETH.

    Se la sente di asserire che i dati forniti da Climeworks siano falsi?

    Il post della dott.ssa Coyaud sul suo blog (in cui mi dà del bufalaro, del misogino, dell’ignorante e così via)

    No, ma confesso che lo sospettavo e ormai ne ho la conferma. Esempio 1: lei riconosce a Ranjan di essere competente ma quando dico la stessa cosa, mi accusa di “ignoraza crassa”.

    e i suoi commenti,

    Esempio 2: lei non gradisce che io usi lo stesso lessico “sgarbato e scortese” con il quale si rivolge a me, ma non agli uomini con i quali interloquisce.

    la totale disonestà intellettuale con cui ha affrontato sin dall’inizio l’argomento, invece, mi pare siano una vivida dimostrazione della tesi conclusiva del mio articolo: lungi dall’essere un virus populista, il tribalismo è lo Zaitgeist dei nostri tempi. Così però non si fa il bene del clima ma solo del proprio ego. Sì, lo so, sono “uno psicologo da rotocalco” (cit.).

    Lascio altri giudicare della sua onestà intellettuale. Zeitgeist: eviterei di usare parole cui ignoro il senso.

    Tra noi cronisti, chiamiamo il nostro tribalismo “fact-checking”. Consiste nel controllare se sono veritieri o meno gli argomenti con i quali, per esempio, lei attacca una ragazzina che per il “bene del clima” ha fatto più di lei e di migliaia di ricercatori.

    Spero diverta non solo me il fatto che lei se ne lagni da giorni (Esempio 3), 1 maggio compreso, con degli uomini che la difendono per lo stesso motivo.

    trovo viscido e squallido associare il mio nome a quello del dott. Alessandro Strumia, a cui sarei “affine”

    Trovo viscido e squallido travisare sistematicamente le mie parole. Ho scritto che il suo articolo è “su un tema affine” all’articolo di Strumia perché diffamano entrambi donne intelligenti.

    la denuncia delle disuguaglianze tra ricchi e poveri all’interno delle Nazioni stesse, è totalmente assente dai suoi [G.T.] interventi.

    Altra diffamazione: è presente dall’inizio, tant’è che alla COP24 era la portavoce di Climate Justice, una rete e la rivendicazione di centinaia di Ong e associazioni contro le disuguaglianze non solo tra ricchi e poveri e non solo all’interno delle Nazioni stesse.

  24. ALESSANDRO SARAGOSAon Mag 4th 2019 at 09:54

    Tanto per distrarvi un po’ dalla disputa infuocata sui prezzi del sequestro della CO2 (come se il futuro di questa tecnica dipendesse da quanto si scrive qui….), vi segnalo un intervento del meteorologo Paolo Ernani, un tempo feroce oppositore dell’AGW, e che oggi usa toni meno da crociato, che dice di aver trovato una buona correlazione fra un indice di variazione dell’attività solare fra 1960 e 1994 e temperature terrestri, con uno spostamento di due anni fra i due set di dati. Ora sta analizzando il periodo 1997-2017.

    http://www.meteoweb.eu/2019/05/attivita-solare-e-indice-planetario-ap-forte-correlazione-con-la-temperatura-della-terra/1257404/

    A me pare un caso di “Tortura abbastanza i dati, e ti diranno quello che vuoi”, ma se volete dire voi esperti che ne pensate…

  25. alsarago58on Mag 4th 2019 at 09:56

    Vi segnalo anche un’interessante ricerca sociale su quanto le persone siano veramente disposte a fare per combattere il cambiamento climatico cioè “fare come Greta”…beh, c’è una bella, e sconfortante, differenza fra generiche intenzioni e disponibilità reale.

    https://www.qualenergia.it/articoli/ma-veramente-siamo-disposti-a-fare-come-greta/

  26. Stefano Caserinion Mag 5th 2019 at 09:41

    @ Alessandro Saragosa

    Direi che quel testo, per l’ingenuità, la mancanza di fondamento, l’inadeguatezza logica, le imprecisioni, l’ortografia zoppicante, fa quasi tenerezza.

  27. Sylvie Coyaudon Mag 6th 2019 at 14:57

    A. Saragosa,

    è stupendo:

    se le macchie solari o l’indice Ap salgono, la temperatura scende. Se invece queste diminuiscono , la temperatura della Terra sale, aumenta.

    Siccome la radiazione solare scalda o raffredda, dipende da “livello della correlazione”, dal 1960 al 1994 le macchie erano diminuite e quindi la temperatura era salita di 1,4°C.

  28. maresciallo Stefanoon Mag 9th 2019 at 10:55

    Tagli drastici alle emissioni? Continui record nella concentrazione della co2 non sembrano confermare questo impegno:
    per la NOAA 413.32 ad Aprile
    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/index.html

    per l’AM 415.14 con un picco il 15 Aprile di 417.83
    http://www.meteoam.it/pubpage/3/9

    sappiamo che da qualche parte c’è un burrone e stiamo continuando ad accelerare!

  29. alsarago58on Mag 15th 2019 at 20:15

    Incredibile: scienziati della Exxon avevano già previsto 40 anni fa che si sarebbe arrivati a 415 ppm di CO2 in atmosfera intorno al 2020 e le relative conseguenze sulla temperatura globale…e poi hanno sepolto tutto, vietando a chiunque della compagnia di rivelare il contenuto della ricerca.

    Secondo me c’è motivo per una causa miliardaria, se non una denuncia per crimini contro l’Umanità…

    https://www.sciencealert.com/exxon-expertly-predicted-this-week-s-nightmare-co2-milestone-almost-40-years-ago.

  30. alsarago58on Mag 25th 2019 at 10:37

    E, a a proposito di ultime notizie, il primo allarme mediatico sul cambiamento climatico arrivò nel 1911-12: qualcuno cominciò a temere che bruciare miliardi di tonnellate di carbone non fosseproprio una buona idea, da un punto di vista climatico

    https://books.google.it/books?id=Tt4DAAAAMBAJ&pg=PA341&dq=this+tends+to+make+the+air+a+more+effective+blanket+for+the+earth&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=this%20tends%20to%20make%20the%20air%20a%20more%20effective%20blanket%20for%20the%20earth&f=false

    https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5

  31. Enrico Mariuttion Giu 19th 2019 at 11:00

    Evidentemente a qualcuno sono fischiate le orecchie.
    Climate Engineering (e non Climeworks, chissà perché) annuncia la costruzione di un impianto di cattura da 500.000 tonnellate l’anno. E moduli aggiuntivi per gli anni seguenti da 1 milione di tonnellate.
    Com’è che dicevate? Una tecnologia fantascientifica?
    …vedo…

    https://www.jwnenergy.com/article/2019/5/oxy-design-permian-direct-air-capture-facility-squamish-based-carbon-engineering/

  32. Enrico Mariuttion Giu 19th 2019 at 11:04

    Carbon Engineering*

  33. Stefano Caserinion Giu 19th 2019 at 18:22

    @ Enrico Mariutti

    Per favore non ci attribuisca affermazione che non sono state fatte, crea solo confusione. Il DACCS è una delle tecnologie che si stanno studiando per rimuovere la CO2, la fantascienza è un’altra cosa. Il discorso fatto nel post è diverso, ed è che ad oggi i costi reali del DACCS non ci permettono di vederla come la tecnologia salvifica che sistemerà tutto.

    Come puo’ leggere qui https://www.forbes.com/sites/kensilverstein/2019/06/10/can-we-arrest-global-warming-by-yanking-co2-from-the-atmosphere/#612ba3e34c66
    anche altri scrivono che i costi di rimozione della CO2 sono attualmente di molte centinaia di euro a tonnellata.
    “Helena is specifically working with Swiss-based Climeworks to scrub CO2 from the atmosphere — after it has left the smokestack. Climeworks’ goal is to remove 1% of the world’s total annual CO2 emissions by 2025 — or 10 billion tons of CO2 each year by 2050. Right now, the CO2 that the company is capturing is re-used for plant life. But if it is to have a real impact on mitigating the effects of climate change, that CO2 must be sequestered underground. And that’s hard right now because it cost $600 to remove a ton of CO2. But Climeworks says it will get that down to $100 a ton in a few years.”

    Tutti noi speriamo che i costi si riducano, e sappiamo bene che molti stanno puntando sul DACCS, ma viste le promesse disattese sul CCS un po’ di scetticismo è doveroso.
    Anche la recente analisi del Rhodium Group report ha molte cose interessanti
    https://rhg.com/research/capturing-leadership-policies-for-the-us-to-advance-direct-air-capture-technology/

  34. Enrico Mariuttion Giu 19th 2019 at 23:37

    Si rilegga i commenti della coautrice.
    Citare Climeworks non le fa onore, lei è un accademico. Se le chiedo i costi di produzione di un chip mi cita Intel, la società che li produce a un prezzo minore, o Olivetti?
    Carbon Engineering cattura a 90/200 dollari. La NASEM ha revisionato il processo, ha fatto qualche appunto ma ha concluso che, al momento, 90 dollari la tonnellata è un costo realistico. Ora, non tra 10 anni. Sommi carbon tax o sussidi vari + prezzo della CO2 e vedrà che ci siamo quasi.
    E quindi sostenere che “è nessariamente un secondo passo” o che non ha le caratteristiche per essere decisiva già nel breve periodo è una posizione smaccatamente ideologica.
    E a tal proposito le rivolgo una domanda, ventilata garbatamente da un recente articolo su Nature: le sembra normale che, alla guida dei Working Groups dell’IPCC, ci siano quasi esclusivamente climatologi? Pensa di saperne veramente più di un esperto di settore quando parliamo di traiettorie di sviluppo tecnologico, valutazione dei costi/benefici, gestione del rischio?

  35. Stefano Caserinion Giu 20th 2019 at 07:32

    @ Enrico Mariutti
    Se legge i commenti precedenti con obiettività si accorgerà che l’affermazione da Lei riportata non è presente.
    So bene che Climeworks è alla base delle stime più ottimistiche sui futuri trend delle tecnologie di cattura di CO2, persino loro sui costi attuali danno numeri superiori. Lei nel suo articolo originale aveva citato Keith di Carbon Engineering, non vedo dove sia il problema.
    Le ho linkato anche il principale rapporto sul tema delle tecnologie di cattura di CO2, può far finta che non esista e che non esista tutto quanto c’è scritto, ma questo non cambia la realtà. Vede, sono in una mailing list sul carbon dioxide removal in cui sono presenti decine di esperti di questi temi, e in cui ci sono state parecchie mail di commento a quel rapporto, le assicuro che il “ci siamo quasi” non è emerso. Poi non deve scordare che il problema non è fare un impianto, ma rimuovere (e stoccare in modo permanente) molte decine di miliardi di tonnellate di CO2.
    Pur se la definizione di climatologo non è precisa, se legge l’elenco degli autori dei WG3 IPCC vedrà che non è come dice, c’è gente che ha lavorato molto sulle traiettorie dello sviluppo tecnologico. Provi comunque a mandare il suo CV quando si apre la call per gli autori del WG3.

  36. Enrico Mariuttion Giu 20th 2019 at 10:51

    a) quello sarebbe il “il principale rapporto sul tema delle tecnologie di cattura di CO2”? Perché lo ha deciso lei?
    Il rapporto del Rhodium Group sono 68 pagine striminzite, senza analisi approfondite sui cicli di produzione, componenti etc. Il rapporto NASEM (https://www.nap.edu/catalog/25259/negative-emissions-technologies-and-reliable-sequestration-a-research-agenda) conta quasi 600 pagine, con analisi dettagliate di tutte le tecnologie.
    Inoltre, al contrario del report che cita lei, quello della NASEM non è finanziato da uno dei competitor. E non credo sia un caso che il rapporto da lei menzionato si concentri su Climeworks, dato che è finanziato da Climeworks (E’ scritto sotto al titolo, ma voi fate ricerca così? Andiamo bene…).
    b) Carbon Engineering cattura a 94 dollari e nessuno mette in discussione il dato. Anzi, gli hanno appena commissionato un impianto da 500.000 tonnellate l’anno. Possiamo iniziare a definire quello il margine più basso o dobbiamo insistere con stime di cicli alternativi, per di più di anni fa?
    c) nella mailing list siete tutti scienziati ambientali, climatologi, biologi? Così, tanto per sapere. Perché mi pare che con fisici e ingegneri non andate tanto d’accordo.
    d) io ho una trentina d’anni e un expertise poco adatto all’IPCC. Diciamo, però, che Keith ha un CV molto più prestigioso del suo e quindi non mi spiego perché lei c’è e lui no.
    e) questo è il motivo per il quale, come sottolinea questo recente paper su Nature (https://www.nature.com/articles/s41467-019-09782-x) l’IPCC non ha neanche capito qual è il ruolo delle Negative Emission Technologies. Perché i climatologi non sanno nulla di modelli di rischio, come è normale che sia.

  37. Sylvie Coyaudon Giu 20th 2019 at 22:08

    E. Mariutti,

    mi può dire in quale commento avrei scritto che la carbon capture è tecnologia da fantascienza, per favore?

    le sembra normale che, alla guida dei Working Groups dell’IPCC ci siano quasi esclusivamente dei climatolologi

    sì, “CC” sta per Climate Change, non per Carbon Capture.

    quello sarebbe “il principale rapporto sul tema delle tecnologie di cattura di CO2”? […] Citare ClimateWorks non le fa onore, lei è un accademico .

    Temo che lei faccia confusione. Stefano Caserini lo ha scritto a proposito dello SR15 dell’IPCC, che le aveva suggerito il 30 aprile. Nel commento di ieri non cita ClimateWorks, ma un rapporto con “molte cose interessanti” del Rhodia commissionato da due fondazioni, tra cui la ClimateWorks Foundation. Lei pensa che il Rhodia abbia fatto una marchetta?

    Lei dice di essere un ricercatore e cita il sunto del comunicato stampa di Carbon Engineering. E’ così che fa ricerca?

    a) e b)Carbon Engineering cattura a 90/200 dollari. La NASEM ha revisionato il processo, ha fatto qualche appunto ma ha concluso che, al momento, 90 dollari la tonnellata è un costo realistico.

    In quale delle 56 “pagine striminzite” dedicate alla cattura del carbonio le NASEM revisionavano un processo, tuttora ignoto, e concludevano che $90/tonn è un costo realistico?

    c) Perché mi pare che con fisici e ingegneri non andate tanto d’accordo.

    Che materia insegna Stefano Caserini, a suo avviso?

    d) Keith ha un CV molto più prestigioso del suo e quindi non mi spiego perché lei c’è e lui no.

    “David Keith, lead author of WG III” sarebbe un’altra persona?

    e) questo è il motivo per il quale, come sottolinea questo recente paper su Nature l’IPCC non ha neanche capito qual è il ruolo delle Negative Emission Technologies. Perché i climatologi non sanno nulla di modelli di rischio, come è normale che sia.

    Ha sbagliato link? Porta a un articolo di Nature Communications che sottolinea semmai la valutazione ottimistica dell’IPCC. Critica gli IAM usati per stimare il costo delle NET, che presumono un tasso di sconto troppo basso, una crescita economica troppo veloce ecc. Da qui al 2100, scrivono gli autori, il dispiegamento delle NET richiederebbe “sussidi pubblici” che

    potrebbero consumare fino a un terzo della spesa governativa delle economie avanzate

    Sembrano darci ragione, no?

  38. Stefano Caserinion Giu 21st 2019 at 00:17

    @ Enrico Mariutti

    a) Il rapporto che le ho linkato è specifico sul DACCS (quello del NASEM è invece su tutte le NET, molte pagine riguardano altri tipi di tecnologie); ha fatto molto discutere per alcuni dati che contiene, ed è il più recente; ma non intendo dire che è il migliore, tanti altri sono importanti fra cui quello NASEM. Le continue insinuazioni sul piano personale iniziano a stufarmi, se le evita è meglio.
    b) Quando avremo un rapporto su qualche anno di attività con i costi reali, se saranno così bassi come dice festeggeremo assieme.
    c) c’è molta gente che lavora su questi temi ad alti livelli, molto molto prima di Lei e me.
    d) Le mancano le basi su come funziona l’IPCC. Ci si deve candidare mandando il cv per poter fare gli autori o i revisori. Per diventare author c’è più selezione che per i revisori, e viene richiesto molto più tempo. Io ho solo fatto il revisore. Come ha ben scritto Sylvie, Keith è stato in passato anche autore.
    e) L’IPCC fa un riassunto della letteratura; se ha contestazioni precise sulla sintesi fatta nel SR1.5 le pubblichi da qualche parte che le leggo volentieri. Ma argomenti in modo chiaro, perché frasi poco sensate come “i climatologi non sanno nulla di modelli di rischio” servono a poco.

  39. Enrico Mariuttion Giu 21st 2019 at 02:16

    a) quale sarebbe “l’insinuazione sul piano personale”? Lei scrive (testuale): “il principale rapporto sul tema delle tecnologie di cattura di CO2”. Posso sapere se è una sua opinione o c’è qualcuno che ha certificato che quella è la survey più autorevole sul tema? Facendo riferimento all’autoreferenzialità dei climatologi, la domanda non è personale ma sostanziale.
    b) la “l” maiuscola per Lei la eviti per piacere, mi imbarazza, anche data la differenze d’età.
    c) sì, mi scuso per i modi ruvidi, mi rendo di conto di essere prevenuto nei suoi confronti. Veramente, mi dispiace perché credo che tra noi la contrapposizione sia solo ideale. Ma ci tengo a precisare: se lei firma articoli con la dott.ssa Coyaud, accetta di venire assimilato alla sua coautrice. Quantomeno per stile e correttezza deontologica.
    d) costi: i negazionisti dicevano la stessa identica cosa sulle proiezioni dei costi dei pannelli, se li ricorda? Dagli impianti pilota ad oggi (40 anni), il costo delle celle in silicio monocristallino è diminuito di 250 volte. Posso pensare che un taglio del 50/75% per la DAC sia realistico nei prossimi 10 anni?
    e) le gente che ci lavora. E’ vero ma bisogna fare una premessa, che tratterò nel mio prossimo articolo. Diciamoci la verità: l’ambientalismo è pervaso di anticapitalismo. E oggi, chi insegna, si è formato negli anni ’60/’70. Non mi venite a raccontare che l’ambiente non è politicizzato. E bisogna anche dire un’altra cosa: non è un complotto. Semplicemente, fino a 10/20 anni fa, per interessarti di clima dovevi avere una tensione etica. Quindi chapeau per il passato. Ma ora sarebbe il momento che quel “partito” (non politico, ideologico) levasse le mani dal giocarello. Avete avuto 40 anni per trasfomare la tematica ambientale in un grimaldello per scardinare il modello di sviluppo attuale. Ci avete provato, non ci siete riusciti. Ora serve una soluzione al problema, il più possibile rapida e il più possibile sicura.
    d) ho passato l’ultimo mese esattamente a studiare la struttura dell’IPCC e i suoi meccanismi decisionali. A vagliare i curriculum. E ho potuto notare che: non esiste un team dedicato al risk management, al contrario di qualsiasi struttura complessa; non è prevista una valutazione professionale della sostenibilità politica; i wg non sono interdisciplinari; chi decide è sempre un climatologo/scienziato ambientale, anche sul fronte delle misure di contrasto (che, se di natura attiva, non hanno nulla a che fare con la climatologia); e che, ma qui le chiedo conferma perché ho trovato riferimenti vaghi e sporadici, non viene utilizzato nessuno standard internazionale per definizioni e modelli (tipo ISO etc). Quindi, una struttura assolutamente inadeguata rispetto alla mission. E sì, sto preparando un paper sul tema. Segnalerò con molto piacere.
    e) modelli di rischio: mi permetta, e non per essere sgarbato, lei non ha idea di cosa parla. Ci sono biblioteche a Statistica solo su cosa sia il rischio. Io e lei non abbiamo idea di cosa sia il risk management di alto livello, serve una squadra di matematici, fisici, informatici, statistici, fisolosofi (giuro), economisti e tecnici (a seconda del campo di applicazione) per elaborare un modello di rischio.
    Poi certo, io studio il rischio aziendale e lei quello climatico, e siamo sicuramente competenti in materia. Ma questo non ha NULLA a che fare con come si elabora un modello di rischio.

  40. Stefano Caserinion Giu 22nd 2019 at 10:33

    @ Enrico Mariutti

    a) Mi riferisco al fatto di scrivere “… ma voi fate ricerca così? Andiamo bene…” solo per non aver dato risalto ad una cosa che secondo Lei è importante; Oppure “non le fa onore, lei è un accademico”, perché ho citato un rapporto autorevole ma che a Lei non piace. Sono giochetti retorici fastidiosi, non sono nuovi. Ma se vuole continui pure, quando mi stufo solo non le rispondo più.

    b) Non lo uso solo con Lei, preferisco così con chi non conosco di persona.

    c) @ “mi rendo di conto di essere prevenuto nei suoi confronti…”
    Questo si era capito, e non solo nei miei confronti. Le assicuro che sono fiero di collaborare con Sylvie Coyaud su questo blog; anziché fare l’offeso dovrebbe avere l’umiltà di riconoscere che Le ha fatto notare con precisione (magari in modo ruvido, ma per Lei non dovrebbe essere un problema), le tante cose sbagliate che ha scritto (l’ultima su D.Keith);

    d) So bene dei trend dei costi del FV e dell’eolico; ma ricordo anche la storia del CCS, ero presente alla COP di Montreal nel 2005 alla presentazione dello special report IPCC sul CCS, ricordo le speranze ni discorsi di quegli anni, gli articoli con gli scenari che prevedevano un grande ruolo nel CCS nella decarbonizzazione al 2020, 2025, 2030 di cui ora si è persa traccia

    e) Questa storia di ambientalismo e anticapitalismo è vecchia come il cucco, sono vent’anni almeno che la sento. E chi fa questi discorsi ovviamente sostiene che sono gli altri ad essere intrisi di ideologia…

    d) Se ha passato un mese a “studiare la struttura dell’IPCC e i suoi meccanismi decisionali” e non aveva capito come sono reclutati gli autori e i revisori, allora le serve studiare un altro paio d’anni. Da anni si discute di come migliorare il lavoro dell’IPCC, anni fa era stato fatto un bel lavoro per capire quali miglioramenti introdurre, in modo serio. https://www.interacademies.org/33365/Climate-Change-Assessments-Review-of-the-Processes-Procedures-of-the-IPCC

    e) Si, lei è sgarbato ma non importa. Le suggerisco di cercare di essere meno presuntuoso, e provare a pensare che una grande comunità di studiosi che richiede a gran voce politiche drastiche sul clima non abbia una bias ideologico, ma abbia solo fatto valutazioni più approfondite e su più aspetti di quanto Lei può immaginare. Sono almeno vent’anni che si fanno valutazioni per decidere la convenienza o meno delle politiche sul clima, per capire le dimensioni della “fattibilità”, le incertezze collegate, c’è una letteratura davvero molto ampia; e nei rapporti IPCC (di cui molti parlano ma che in pochi leggono davvero) ci sono sintesi spesso ottime. Provi a leggere davvero i capitoli su questo nel SR1.5, o nel’AR5 dell’IPCC, e seguire i 10 riferimenti che le sembrano più importanti. Vedrà che la questione è molto più complessa di quanto pensa. Ma se preferisce pensare di aver capito il modo migliore per affrontare questa questione, il “risk management di alto livello”, pubblichi qualcosa sul tema, magari può dare il suo contributo.

  41. Lauraon Giu 23rd 2019 at 23:59

    Qui alcuni dati di interesse sul tema, da Stanford
    https://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/AirCaptureVsWWS.pdf

  42. Nicola Pomaroon Set 27th 2019 at 00:14

    Sono veramente basito nel leggere la spocchia ed il livore che emerge da questo battibecco fra esperti.

    Non stupisce che il pianeta sia abbandonato al suo destino se questo è il livello di collaborazione e rispetto fra addetti ai lavori, certo quello fra politici non potrà essere tanto meglio.

    Paradossale che poi costoro si permettano di salire in cattedra a giudicare Greta Thunberg, umanamente e come contributo effettivo alla soluzione del problema, che se se dipendesse dal parlarsi addosso degli esperti, sarebbe già risolto da tempo.

    Dovreste vergognarvi, ma non ci conto molto.

  43. info prestitoon Ott 2nd 2019 at 01:12

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  44. claudio della volpeon Ott 14th 2019 at 07:54

    Credo che alla base delle posizioni di Mariutti ci sia una idea sbagliata di come funziona il clima; Mariutti (nel suo tentativo di affermarsi come interlocutore attendibile e credibile ed esperto che abbia un mercato di consulenza – s’adda campà in qualche modo) ha difeso ripetutamente l’idea che la questione fondamentale stia nel modo in cui guardiamo al clima e al problema CO2 facendo l’esempio della vasca da bagno troppo piena dove uno si trova nell’incertezza se tirare il tappo o chiudere la doccia che la riempie; questo esempio che Mariutti ha fatto ripetutamente fa capire il bias con cui guarda al tema, il motivo per cui non capisce le cose; d’altronde non è un climatologo e di solito gli economisti sono “stupratori” lineari dei temi che analizzano, ossia non vedono controeffetti applicano le loro equazioni omogenee di primo ordine, funzioni di produzione e via così. L’esempio della vasca è un classico che fanno anche altri (per esempio neghisti come Battaglia e difensori dello status quo come Mariutti); proviamo a smontarlo. Il clima funziona come DUE vasche di acqua connesse (una è l’oceano l’altra l’atmosfera) quella nascosta (l’oceano) è molto più grande dell’altra; quando uno prova a vuotare la vasca piccola l’acqua rientra dalla vasca grande (si chiama equilibrio chimico Mariutti) e neutralizza l’effeto dello scarico molto a lungo; l’unica cosa da fare è chiudere la doccia lasciando il sistema a riequilibrarsi ; ovviamente lo scarico normale a questo punto aiuta parecchio, ma se non si chiude la doccia non si risolve il problema. La doccia emerito Mariutti è il grande capitalismo soprattutto fossile ma non solo (il sole 24 ore o chi per lui ) che le paga lo stipendio chiara l’antifona? Mariutti difende oggi o il rimboschimento globale e basta (così le grandi oil companies non perdono assett, oppure la geoingegneria, un campo nuovo tutto da investire magnfico per un economista che si fa strada nel mercato delle consulenza, insomma Mariutti il punto è che lei difende l’indifendibile: il capitalismo è finito o siamo finiti noi, lei cerca di aiutarlo in tutti i modi ma non ci riesce. Spero almeno. Se lei ci riuscisse andremmo incontro ad altri disastri.

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