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L’analisi degli impegni sul clima nelle elezioni politiche 2022

Numerosi componenti del Comitato Scientifico di Climalteranti hanno collaborato con l’Italian Climate Network alla valutazione dell’impegno all’azione sul clima delle forze politiche per le elezioni che si terranno il 25 settembre 2022.

Nella valutazione finale sono stati considerati sia i programmi depositati presso il Ministero dell’Interno sia quelli resi disponibili in seguito sui siti web delle forze politiche, nonché le dichiarazioni dei leader dei partiti riportate dai principali quotidiani o disponibili sui social.

I 10 criteri utilizzati sono quelli presentati nel precedente post: Centralità, Settorialità, Ambizione, Fuoriuscita dai fossili, Investimenti pubblici, Equità e disuguaglianza, Distrazioni, Quadro internazionale, Negazionismo, Inattivismo.

Per ogni criterio è stato utilizzato un punteggio da 0 (minimo) a 10 (massimo), creando quindi un indice composto da 10 fattori, che sono stati considerati con uguale peso per ottenere un valore medio chiamato indice di Impegno Climatico riassuntivo. I 20 partecipanti hanno svolto la loro valutazione indipendentemente, e sono stati solo avvisati nel caso in cui un punteggio attribuito si discostasse di più di 4 punti dalla media per lo stesso criterio/forza politica, al fine di verificare possibili errori di compilazione (in questo caso il valutatore poteva quindi confermare o modificare il valore assegnato).

Il risultato è mostrato nella figura qui sopra, in cui sono riportati con i diagrammi “a scatola e baffi” il valore medio (le X), la mediana, il primo e il terzo quartile e i valori estremi (i punti) delle valutazioni medie assegnate da ogni valutatore alle diverse forze politiche.

Benché i criteri siano stati definiti in modo il più possibile oggettivo, la valutazione comporta un’inevitabile componente di soggettività, che ha diverse cause:

  • la diversa rigorosità nel considerare soddisfatto un criterio (le cosiddette “maniche” più o meno larghe);
  • le diverse competenze dei valutatori, che possono incidere ad esempio nel considerare del tutto irrealistici alcuni impegni;
  • una diversa impostazione ideologica e valoriale che inevitabilmente esiste per ogni persona, e può influire anche inconsapevolmente in misura più o meno limitata.
  • la diversa precisione con cui i valutatori hanno valutato la rispondenza fra criteri e programmi;
  • la diversa attenzione con cui i valutatori hanno letto i programmi.

Il grafico permette di vedere come, al di là di questi inevitabili fattori di disturbo, emerga una netta differenza fra le prime tre forze politiche (Verdi Europei+Sinistra Italiana; Partito Democratico; Unione Popolare), che hanno riportato punteggi nettamente superiori rispetto a quelli assegnati alle altre, tranne pochi valori.

Quattro forze politiche hanno riportato valori nettamente più bassi, inferiori a 6, nella stragrande maggioranza delle valutazioni.

Non vi sono state grandi differenze fra la prima valutazione pubblicata il 7 settembre, che ha considerato solo i programmi depositati al Ministero, e quella finale pubblicata il 20 settembre, che ha considerato programmi e dichiarazioni successive: la variazione principale è stata un incremento di 0,5 punti del Movimento5Stelle, che ha dato più spazio nella campagna elettorale ai temi della transizione energetica rispetto a quanto fatto col programma depositato. In generale durante la campagna elettorale l’impegno climatico è passato in secondo piano rispetto ad altri temi (es. il “caro bollette”, come riportato qui), e i valutatori hanno quindi sostanzialmente confermato la prima valutazione.

La forza politica che è risultata più difficile da valutare, per la quale i singoli punteggihanno mostrato una maggiore dispersione, è ItalExit, ma i suoi valori massimi sono comunque nettamente inferiori a quelli delle tre forze politiche che hanno conseguito i punteggi più alti.

Va ricordato che il voto “6” non indica la sufficienza. Per poter raggiungere l’obiettivo dell’Accordo di Parigi (limitare il riscaldamento globale ben al di sotto di 2°C, e fare il massimo sforzo per fermarsi a 1,5°C) è necessario il massimo dell’ambizione e dell’impegno, quindi non essere lontani dal voto più elevato attribuibile, cioè 10. 

Riguardo ai criteri, come mostra il grafico qui sopra, il punteggio più alto e la minore variabilità fra i partiti si è registrata sul criterio del negazionismo, ossia nessun partito ha inserito nei programmi dubbi sull’esistenza del riscaldamento globale o sulle sue origini antropiche. Sulla fuoriuscita dai fossili e l’equità e disuguaglianza si è registrato il valore minore, segno che si tratta di temi che le forze politiche nel complesso hanno fatto più fatica ad inserire nei programmi e a sottolineare in  campagna elettorale. Nel complesso si è registrata una grande variabilità nei punteggi, indice di una reale differenza dei programmi delle forze politiche; la maggiore diversità nei punteggi si è registrata per il criterio delle “distrazioni”.

Una difficoltà che ha influito nel determinare differenze nelle valutazioni, è stata anche l’attenzione alle imprecisioni o alle contraddizioni presenti nei programmi, che possono essere indice di una scarsa attenzione o conoscenza delle forze politiche rispetto alla questione climatica. Prendendo ad esempio il programma di Azione, nel titolo in grassetto di un paragrafo a pag. 12 è stato indicato l’obiettivo di “riduzione delle emissioni di CO2 del 55% entro il 2030 con fonti rinnovabili” (obiettivo che però non vale per la sola CO2, ma per l’insieme delle emissioni climalteranti); nel paragrafo stesso si è poi scritto “Per raggiungere gli obiettivi di riduzione di CO2 al 2030 è quindi necessario sviluppare sin da ora strumenti alternativi come i sistemi di cattura e stoccaggio della CO2 prodotta dalle centrali termoelettriche”, mentre in realtà il CCS (carbon capture and storage) nel settore termoelettrico giocherà un ruolo del tutto trascurabile in Europa prima del 2030. Poco prima nel programma si era inoltre chiesto un intervento “sul prezzo della CO2 a carico delle imprese” perché sarebbe “cresciuto del 300% dal 2021”, quando l’aumento dal 2021 è invece stato del 40% circa. La volontà di intervenire sul prezzo della CO2 è stata poi ribadita in un’intervista al Messaggero del 1° settembre,

in cui si è dichiarata l’intenzione di “comunicare subito a Bruxelles la sospensione immediata dei crediti ETS, i cosiddetti certificati sulle emissioni che le imprese acquistano in base a quanto inquinano. Di fatto una tassa in più, non possiamo permettercela”; un’azione che minerebbe seriamente la politica europea sul clima e gli obiettivi di riduzione al 2030.

 

Come altri esempi, hanno fatto sorridere il richiamo all’eolico “off set” (al posto di offshore) citato fra le nuove tecnologie rinnovabili a pag. 34 del programma di Forza Italia, il “Grean Deal” (e non “Green”) citato a pag. 8, 46, 192 e 195 dalla Lega.

***

In conclusione, si può ritenere che il valore medio delle 20 valutazioni fornisca un risultato nel complesso solido, in grado di fornire un’indicazione obiettiva e – speriamo – utile agli elettori.

Ulteriori dettagli sono consultabili sulla pagina dedicata dell’Italian Climate Network.

 

 

Testo di Stefano Caserini, con contributi di Mario Grosso, Gianluca Lentini, Simone Casadei e Sylvie Coyaud.

45 responses so far

45 Responses to “L’analisi degli impegni sul clima nelle elezioni politiche 2022”

  1. ALESSANDRO SARAGOSAon Set 22nd 2022 at 08:16

    Peccato che il primo grafico sia quasi l’immagine invertita del probabile potere decisionale in Italia dal 26 settembre…

  2. Mattiaon Set 22nd 2022 at 09:03

    Avete visto le valutazioni dell’avvocato dell’atomo, quasi speculari a queste? Cosa ne pensate?

  3. Silvia Storellion Set 24th 2022 at 09:05

    Fra il dire e il fare…

    complimenti per il lavoro svolto,
    il monitoraggio delle azioni che seguiranno a questi programmi, o dichiarazione di intenti, semmai vengano eletti i partiti delle forze politiche ‘vincenti’, mi interesserà molto, soprattutto in considerazione del fatto che in passato alcuni di loro hanno avuto modo di governare..e non mi pare abbiano avuto attenzioni ‘vincenti’..
    Attenzione e partecipazione alta a tutti noi , grazie per l’impegno che ci avete messo.

  4. Enrico Agliottion Set 24th 2022 at 14:58

    I 20 esperti, mentre giudicavano, sapevano di chi erano i vari programmi? Spero di no, altrimenti c’è un BIAS grande come una casa

  5. Stefano Caserinion Set 24th 2022 at 22:47

    @ Alessandro
    vedremo .. avendo prodotto un indice numerico si potranno fare delle regressioni…

    @ Mattia
    senza voler fare paragoni che non ci stanno, mi hanno ricordato quando l’Heartland Institute come risposta ai rapporti IPCC pubblicava il rapporto del Nongovernmental International Panel on Climate Change, direi abbastanza patetici.

    @ Silvia
    Prego!

    @ Enrico
    Ci avevamo pensato; non essendo i programmi segreti, ma facilmente reperibili sul web, sarebbe stato inutile nascondere i nomi. Inoltre in molti programmi si capisce facilmente di chi è, perchè oltre alla ripetizione del nome nel testo ci sono frasi che permettono facimente di capirlo anche senza essere politologi, ad esempio “Il nostro progetto e il nostro programma nascono nella discussione e nell’elaborazione programmatica delle Agorà Democratiche”.
    Ognuno di noi ha il suo bias, ad ogni modo l’idea è che definendo 10 criteri e 20 valutatori diversi si riduce di molto il rischio che il bias interferisca in modo significativo col risultato finale. Ad esempio, 18 su 20 valutatori hanno dato il punteggio più alto allo stesso partito, e non perchè sia il loro partito preferito

  6. Mattiaon Set 26th 2022 at 10:09

    Stefano: mi sembra un paragone abbastanza fuori luogo, l’avvocato dell’atomo non è mica un negazionista. Che ci voglia il nucleare nel mix energetico, non lo dice mica lui, ma varie simulazioni e scenari. Detto questo i verdi e il loro essere anti-scienza hanno preso un 3-4%, quindi bene così

  7. ALESSANDRO SARAGOSAon Set 26th 2022 at 11:30

    CVD…mo’ ci toccherà sorbire 5 anni (speriamo meno) di deliri sull’energia atomica, riduzione degli obblighi europei e negazionismo climatico.

    All’ENI & Co brindano: tanti altri anni di business as usual per i fossili.

  8. Stefano Caserinion Set 27th 2022 at 16:51

    @ Mattia
    @Che ci voglia il nucleare nel mix energetico, non lo dice mica lui, ma varie simulazioni e scenari.

    Ci sono tanti scenari che prevedono di soddisfare la richiesta di energia mondiale senza un aumento, anzi con anche una forte riduzione, dell’uso dell’energia nucleare.
    Per l’Italia, poi, sostenere che serva l’energia nucleare è davvero difficile sulla base della letteratura scientifica.
    Ma non voglio convincerla, mi sembra che all’analisi serena si preferisca l’invettiva.
    Pensare che l’energia nucleare abbia come ostacoli l’antiscenza e gli ambientalisti è comodo, ma è un modo per non affrontare la realtà.

  9. Mattiaon Set 28th 2022 at 10:34

    Stefano: beh, non ci vuole una scienza a capire che molte delle recenti chiusure di centrali nucleari sono state frutto di scelte politiche e/o ambientaliste (vedasi Germania, che dopo aver speso 600 MILIARDI di euro in rinnovabili, ha dovuto riaccendere le centrali a carbone (scelta molto ecologica!) e ora ha deciso di riaccendere le centrali nucleari, oppure il Giappone che ha spento le centrali per motivi politici (dopo Fukushima) e poi ovviamente le ha riaccese). Praticamente tutti i Paesi che hanno spento il nucleare per motivi politici se ne stanno pentendo amaramente (California?). Se poi si pensa che installare 40 GW di rinnovabili in italia (come vogliono i verdi) sia una passeggiata (attualmente si viaggia a 1-2 GW all’anno), beh, non sono di certo io quello sconnesso dalla realtà. Consumo di suolo, utilizzo di terre rare, soldi che servono, immense batterie per sopperire ai periodi di mancanza?

  10. stefano carnevalion Set 28th 2022 at 21:08

    @Mattia
    perchè lei pensa le centrali nucleari di farle con la sinistra o con la destra ‘moderna’ oggi al governo?
    I verdi, che negli anni sono stati solo una semplice appendice della sinistra italiana, in Germania, Svezia e alcuni altri paesi sono cosa seria, vista addirittura come la vera e direi esclusiva possibilità di fare qualcosa che non sia il solito greenwashing tipico dei partiti al governo.
    In italia, questi verdi, con Sinistra italiana, rappresentano un partito con l’unico programma reale per uscire dal penoso (ma previsto) scenario energetico (si veda Limits to growth di cinquant’anni fa) attuale, che molti vendono come figlio di speculazioni e guerra ma che non lo sono esclusivamente.
    Il nucleare può essere d’aiuto, ma quando? 20-30 anni? a quali costi? con pochi rischi ok..ma con quali riserve d’uranio? Il problema delle rinnovabili è che ancora le vediamo come opzione e non come unica e valida alternativa. Non abbiamo tempo, non ne abbiamo più.

  11. Mattiaon Set 29th 2022 at 09:16

    Stefano: da qualche parte però bisogna pur cominciare, per centrare gli obiettivi del 2050. Anche 20 anni fa si facevano gli stessi discorsi, a quest’ora avremmo già centrali attive e funzionanti, se non fosse stato per la disinformazione di Greenpeace (pagata da big oil, ovviamente).

    I verdi in Germania sono cosa seria? Dopo aver appena scritto che hanno buttato 600 miliardi di euro in 14 anni, dovendo riaprire le centrali a carbone e quindi tornando al punto di partenza? Mah, abbiamo un concetto diverso di serietà, mi sa. In Svezia invece sì, sono cosa seria, e infatti sono favorevoli al nucleare e lo usano.

    Ho appena scritto anche che i verdi italiani vogliono 40 GW di rinnovabili in 3 anni e che attualmente si sta viaggiando a 1-2 GW/anno e tu mi dici che hanno un programma REALE? Dove li mettono (serve un’area grande come il comune di milano, e le pale eoliche sono spesso contrastate dai NIMBY)? Chi li paga questi pannelli solari e pale eoliche? Non è che poi facciamo la fine della Germania? Chiedo eh. Sono basito, per questo chiedevo come si faccia a mettere i verdi in cima alla classifica dei partiti.

    I costi del nucleare? Si sanno, ma non potrammo mai ammontare ai 600 miliardi buttati dalla Germania, male che vada 3-4 centrali nucleari con 3-4 reattori ciascuna costano complessivamente la metà, e vanno giorno e notte senza necessità di batterie costosissime e di infrastrutture aggiuntive.

    Le riserve di uranio sono abbastanza per un centinaio di anni sicuri, le prendiamo da paesi democratici tipo Canada e Australia (non come i pannelli solari che sono in mano per l’80% dalla Cina, praticamente una dittatura che se vuole fa il brutto e cattivo tempo), e quando lo si finisce lo si estrae dal mare che ne è pieno (ora non si fa semplicemente perchè l’uranio “di terra” costa così poco non è conveniente).

    Comunque credo sia ora si smetterla di mettere il nucleare contro le rinnovabili, il nucleare è da mettere contro gas e fossili, questo è lo sbaglio di base che secondo me si fa. Infatti nessuno si sogna di dire che le rinnovabili non servono a nulla, semplicemente che è fisicamente impossibile che un Paese come l’Italia (che non è un’isoletta ma un Paese che ha bisogno di un carico di base (24/7) di almeno 21 GWh, cosa per la quale il nucleare è l’ideale).

  12. Paolo C.on Set 29th 2022 at 11:00

    Ma se stiamo pagando ancora lo smantellamento di 4 centrali nucleari dopo oltre trent’anni dalla chiusura, su. Vediamo se questo nuovo governo pro-nuke avrà almeno il coraggio di dichiarare dove intende piazzare il deposito delle scorie.

  13. Mattiaon Set 29th 2022 at 12:32

    Non lo troveranno facilmente, ma non perchè non sia sicuro o perchè l’italia non abbia zone geologicamente adatte, ma per colpa dei NIMBY che invece di informarsi fanno i tuttologi. Infatti dove la gente è correttamente informata lo si fa senza problemi (Francia, Finlandia, etc.).

    In Italia non si riesce a piazzare un rigassificatore (che altro non è che una banalissima nave a 4 km dalla costa), figurati un deposito di scorie nucleari grande meno di un campo da calcio.

    Credi invece che verrà accettato dalla popolazione ricoprire migliaia di metri quadrati di pannelli solari dotati di migliaia di metri cubi di batterie (che notoriamente non prendono mai fuoco), o vedere decine di parchi eolici quando sono seduti sulla sdraio in spiaggia? Buona fortuna

    Fortunatamente i “verdi” non hanno preso percentuali significative, quello che preoccupa è invece il PD, che su nucleare non si sbilancia.

    Detto questo la Germania sta decidendo proprio in questo momento di tenere in vita 2 centrali nucleari, e ogni ambientalista e abitante della terra dovrebbe esserne contento, se queste centrali sostituiscono i Watt prodotti dalle centrali a carbone.

  14. Lauraon Set 29th 2022 at 13:16

    Uff.. questi pro-nuclearisti scrivono sempre le stesse cose… che pizza
    Ancora a dare la colpa agli ambientalisti
    Il nucleare è in crisi in tutto il mondo occidentale – qualche centrale aperta per un anno due in più non cambia nulla – perchè nessuno ci mette i soldi degli investimenti. Un giretto a parlare con chi investe nell’energia potrebbe servire. Certo molto più facile prendersela con i fantasmi.

  15. Paolo C.on Set 29th 2022 at 15:53

    Giusto, Laura. Ma tanto ormai le polemiche sterili sono tutto quello che resta. Fatti non ne vedremo.

  16. Mattiaon Set 29th 2022 at 17:09

    Ci sono 55 reattori in costruzione in 15 Paesi diversi (su 440 attualmente operativi)
    90 nuovi sono in pianificazione
    300 nuovi sono in discussione
    Decine di reattori sono stati autorizzati al prolungamento della operatività
    Per ogni reattore che arriva a fine vita ce ne sono 1-2 che vanno online

    In che senso, il nucleare è in crisi?

  17. Paolo C.on Set 29th 2022 at 19:25

    Certo in salute non è:

    https://www.valigiablu.it/nucleare-salvini-calenda-elezioni/

  18. Mattiaon Set 30th 2022 at 09:17

    Ah OK, Stefano Barazzetta, un consulente che lavora nel campo delle rinnovabili, perfetto, fonte molto affidabile e assolutamente non di parte, OK. Su twitter non viene assolutamente preso in giro da nessuno per le sue stupidate.

    La produzione francese riprenderà da ottobre riaccendendo una centrale a settimana, dopo manutenzioni ordinarie e programmate, sotto il controllo di un organo internazionale.

    Vogliamo parlare del fatto che i francesi hanno una delle più basse emissioni europee pro-capite di CO2? Interessa all’ambientalista medio, o si portano avanti solo battaglie ideologiche, informandosi su siti di dubbia competenza e per nulla allarmisti come Valigia Blu o IFQ?

  19. Paolo C.on Set 30th 2022 at 12:58

    A me interessano i dati e i fatti, e nell’articolo ne vengono citati a sufficienza – con link – per farsi un’idea.

    Sulle emissioni di CO2 francesi pro-capite: sembrano molto vicine alle nostre, che non abbiamo più centrali attive:

    https://www.worldometers.info/co2-emissions/co2-emissions-per-capita/

    Se trovi qualche dato più recente linka pure (io resto in attesa di vedere il famoso sito per le scorie).

  20. Mattiaon Set 30th 2022 at 15:00

    Non puoi confrontare l’italia con la francia (l’italia consuma la metà di energia della francia).

    Prova invece un confronto con un paese a caso europeo, che consuma più o meno i twh della francia, e che invece in 14 anni ha speso 600 miliardi di euro in rinnovabili e che nel frattempo ha spento il nucleare.

    Noterai che emettono quasi il doppio della CO2 per capita.

    Ripeto: farsi una cultura sull’energia con il cherry picking di Barazzetta, non porta a buoni risultati.

  21. homoereticuson Ott 3rd 2022 at 11:01

    a proposito di cherry picking segnalo questa ciliegia di qualenergia:

    https://www.qualenergia.it/articoli/rete-a-scala-di-gigawatt-che-funziona-solo-con-elettricita-eolica-e-solare/

    “”Una rete a scala di gigawatt che funziona solo con elettricità eolica e solare”

    “Nello Stato del South Australia si è molto vicini all’eliminazione del backup con fonti fossili. Seguiranno nuovi studi e test, ma è qualcosa che dieci anni fa era quasi impensabile.”

  22. Paolo C.on Ott 3rd 2022 at 13:19

    Mattia, eri tu a parlare di consumo pro-capite, quindi sono andato a guardare lì. Per il resto, con questo messaggio esaurisco i 5 commenti possibili per ogni post, e mi fermo. Anche perché mi sembra una discussione sterile: possiamo far chiacchiere quanto vogliamo, ma dubito che influenzino la situazione.

  23. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 4th 2022 at 09:26

    Come detto i nuclearisti sono una vera noia, sono 20 anni che fanno i carbonari perseguitati, mentre nella maggior parte del mondo nessuno vieta di costruire centrali nucleari: se non si fanno è perchè non convengono e perchè sono inaffidabili quanto a tempi e costi. E anche perchè dopo Chernobyl e Fukushima, arrivati dopo decenni di assicurazioni sul fatto che ci sarebbe stato un incidente ogni 10000 anni ed entrambi causati da errori di progetto e gestione, chissà perchpè finanza ed opinione pubblica, dove può parlare, non si fidano più tanto dell’industria nucleare

    Certo, in Cina se ne fanno tante, ma lì è il governo a decidere cosa fare, quando, in che tempi e perchè, il che, con una fonte come il nucleare, non è che sia molto rassicurante: vorrei tanto capire ad esempio perchè gli Epr costruiti in Francia e Finlandia hanno avuto un sacco di ritardi per scoperte di errori di progettazione e realizzazione, mentre in Cina nessuno ha sollevato obiezioni e sono avanti come treni. Gli faccio tanti auguri….
    https://www.reuters.com/markets/commodities/design-flaw-could-explain-problem-edfs-chinese-nuclear-plant-ngo-2021-11-29/

    I 600 mld spesi dalla Germania, sono tanti perchè, come noi, hanno iniziato a investire nelle rinnovabili, quando erano costosissime, e quindi richiedevano forti incentivi, e mancavano tutte le infrastrutture, le conoscenze e le filiere rodate che ci sono oggi. Il risultato di quella spesa è che oggi la Germania produce il 50% della sua elettricità da rinnovabili, soprattutto vento e sole, e quando questi ci sono il prezzo della sua elettricità crolla anche a zero, beati loro, visto che in Italia questo non accade perchè il gas non esce mai dal mix energetico. Oggi i grandi impianti li fanno senza incentivi.
    Adesso vogliono spendere 200 mld nel sostegno delle bollette fatte esplodere dal gas: con il senno di poi li avessero spesi in ulteriori rinnovabili e accumuli, oggi non ci sarebbe bisogno di sostenere nulla, perchè il 100% o quasi dell’elettricità sarebbe da rinnovabili.

    In Francia sono in grossi guai con il loro vetusto nucleare, e stanno contagiando l’Europa con i loro problemi, altro che “manutenzione ordinaria”…
    https://www.qualenergia.it/articoli/francia-nucleare-da-esportatore-di-energia-basso-costo-a-malato-europa/

    Personalmente, non ho nulla contro il nucleare: le nazioni che lo fanno seriamente, hanno già infrastrutture e competenze pronte e che hanno poche alternative, tipo la Finlandia, fanno bene a insistere su quello (ma anche loro stiano attenti: il loro combustibile arriva dalla Russia…).
    L’Italia proprio no: qui da noi il “dibattito sul nucleare” serve solo a una cosa, farci perdere anni in chiacchiere inutili e farci rimanere succubi dei fossili. Anni che potremmo invece dedicare alla transizione energetica con le rinnovabili, che sono una delle poche cose di cui siamo ricchi.

  24. Mattiaon Ott 4th 2022 at 10:54

    No, il risultato è che dopo tutto questo, la Germania non riesce a fare a meno delle centrali a carbone e con la crisi attuale del gas decidono di tenere aperte le cattivissime centrali nucleari. Con la metà della spesa, in 14 anni, costruivi almeno 10 centrali nucleari, che occupavano sicuramente meno spazio, funzionavano a pieno regime notte e giorno, non dipendevano dal gas di paesi dittatoriali, non necessitavano di batterie, e duravano minimo 50 anni. Ma contenti loro…

    Hai presente anche che negli ultimi mesi l’eolico in Germania sta andando al 50% della sua capacità prevista? Non credo. Non ci si può affidare a fonti del genere per il carico di base di un paese industrializzato, dovete prima o poi rendervene conto. Smettiamola di seguire la Germania su questa strada distruttiva, non sono i guru d’Europa.

    In Francia che sia manutenzione ordinaria o rifornimento c’è scritto nell’articolo che hai linkato. Ritardi per covid sono evidenziati. L’articolo dice che 100% nucleare è una pazzia, e infatti nessuno lo nega e nessuno lo auspica. Lo ripeto, la combo deve essere nucleare + rinnovabili. Il nucleare si sostituisce al fossile, e non capisco come l’ambientalista medio non possa volere questa cosa.

    Quando si serializza la costruzione i tempi medi sono inferiori ai 10 anni, smettiamola di prendere i casi peggiori del mondo e farli diventare la normalità. La costruzione in Cina è seguita dalla IEA come per qualsiasi impianto nucleare al mondo, non è che se lo costruiscono per i fatti loro senza alcun controllo. Sono veloci perchè ne costruiscono tanti, non per altro.

    Il 100% di rinnovabili è irrealizzabile in Germania come in Italia, smettetela di credere a questo sogno; questo lo dice la fisica e la matematica, avresti bisogno di così tanto accumulo e infrastrutture e spazio che non avrebbe nessuna convenienza e praticità. Ricordo anche che i pannelli e le pale eoliche necessarie sono anch’esse combattute dai NIMBY. Finchè sono poche OK, ma se faceste due conti su quelle che servirebbero per essere 100% rinnovabili, avresti gli stessi NIMBY del nucleare (dovete pavimentare di pannelli interi edifici o spazio grandi come intere regioni, più gli accumuli, più ricoprire coste o altro terreno di pale eoliche (ne servono migliaia)). Il 100% nucleare va bene su piccole isole senza grandi industrie, e di fatto è così.

    L’italia è piena di competenze e di aziende che lavorano per il nucleare, ingiusto minimizzare.

    Detto questo i Verdì hanno preso il 3-4% e a quanto pare da quella percentuale non si staccano da anni, quindi bene o male dormo sonni tranquilli, sono ai margini dell’elettorato. Il tempo che il PD si dia una svegliata e aumenteremo la quota dei pro-nucleare (che già oggi avrebbe la maggioranza in parlamento). Di fatto solo i rari incidenti nucleari influiscono sull’opinione pubblica perchè pompati dagli ambientalisti (fukushima ad esempio ha fatto 0 morti), e infatti i referendum sono stati persi anche perchè fatti subito dopo incidenti nucleari. In Francia ad esempio l’opinione pubblica è favorevole al nucleare, avranno dato un’occhiata alle loro bollette (che anche con questa recente crisi crescono molto meno delle nostre e di quelle della germania).

  25. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 4th 2022 at 12:09

    Cos’è che non capisci nella frase “le rinnovabili coprono il 50%”? Se coprono il 50% il resto bisognerà che per ora arrivi da qualche altra parte.
    Ma se sono passati nella quarta economia del mondo da pochi punti al 50% in soli pochi anni, quando costavano tantissimo, mi pare abbastanza chiaro che lo si possa fare.
    E infatti l’attuale governo punta all’80% entro il 2030.
    Non si sa dove hai trovato la notizia del -50%, qui puoi vedere da te che la fetta di rinnovabili è molto cresciuta fra il 2021 e il 2022
    https://energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=DE&year=2021
    e nella prima metà del 2022 il vento ha prodotto 12 TWh più che nel 2021.
    Boh…

    Personalmente avrei tenuto aperte le centrali nucleari tedesche e avrei chiuso altrettante centrali a carbone, andando intanto avanti con le rinnovabili a passo ancora più di corsa, ma in Germania la lobby carbonifera è evidentemente molto più forte di quella nucleare.

    Anni fa si diceva che oltre il 40% le rinnovabili intermittenti avrebbero richiesto l’accumulo di TWh per evitare di sballare la rete: beh, signori, non è vero. La rete si è adattata e si è moltiplicato lo scambio di elettricità fra nazioni (il vento e sole tedeschi, hanno salvato la nucleare Francia dal blackout…vati a vedere i bilanci import-export…
    https://www.rte-france.com/eco2mix/les-echanges-commerciaux-aux-frontieres).

    In futuro partirà anche scambio di energia rinnovabile fra continenti, sul modello dell’attuale dei fossili, sia via cavo, che via idrogeno e derivati.
    Oltre che l’implementazione di una vasta gamma di sistemi di accumulo, anche diffusi sul territorio, di cui i nuclearisti, tutti presi nell’attesa messianica della quarta generazione, non si sono neanche accorti.
    Si tratta di una rivoluzione tecnologica molto più interessante e che non si capisce perchè persone appassionate di tecnologia non l’appoggino con le loro idee, invece di fissarsi sull’impiantare le ennesime teiere nucleari,…
    Almeno si spera che quando saremo al 100% la pianteranno di dire “non si può fare senza il nucleare”.

    La Francia: il bias ti impedisce di leggere che 12 reattori sono fermi per la sostituzione di parti corrose più rapidamente del previsto? E che non si sa quando ripartiranno? E che se si sono rotti quelli, chissà che accadrà agli altri “vecchietti” nei prossimi anni. E’ allarmato il governo francese di questa situazione, ma per te va tutto bene…

    Che con le rinnovabili si possa coprire il 100% dei consumi. non lo dicono “i sognatori ambientalisti” ma migliaia di scienziati e ingegneri in tutto il mondo. Le tecnologie ci sono, basta scegliere le migliori e decidersi ad applicarle su larga scala, senza ascoltare le sirene delle lobby del “non si può fare a meno dei fossili” o “non si può fare a meno del nucleare”, che si basano sul fatto circolare che siccome, ascoltando dette sirene, nessuno ci ha ancora provato, allora non si può fare.

    Le rinnovabili, fra l’altro, non sono solo un mezzo per combattere il cambiamento climatico, ma anche uno per eliminare
    1) inquinamento chimico
    2) consegna alle generazioni future, che non hanno goduto i benefici, di montagne di scorie e siti da ripulire,
    3) Motivi di continue tensioni geopolitiche e infinite guerre legate alla concentrazione delle risorse minerarie o fossili (che accadrà quando la Russia o l’Isis rivolgeranno la loro attenzione al Niger dove si trovano le miniere francesi di uranio? Che accadrà quando la Russia, unico fornitore possibile, deciderà di sospendere la consegna del combustibile nucleare a Finlandia, Romania o Bulgaria?)
    5) Fonti di possibili incidenti costosissimi e che rendono inabiitabili vaste arie di territorio
    6) Fonti di tentazione di usare il nucleare civile come mezzo per passare al militare (e non mi dire che non è vero, perchè c’è il caso dell’Iran che risplende come una insegna al neon)
    7) Fonti di enormi sbalzi nel costo dell’energia
    8) Monopoli nella gestione di fonti e know how industriale
    9) E, purtroppo, visto il bel mondo che si prepara, eviterebbero anche di offrire tanti bei bersagli moltiplicatori di danni per 1000, durante un eventuale conflitto, come il caso della centrale di Zaporizhzhia ci ha plasticamente illustrato e che sta facendo rizzare i capelli in testa ai francesi, al pensiero di missili russi che piovono sulle loro centrali nucleari.

  26. Mattiaon Ott 4th 2022 at 12:49

    Mi sono sbagliato sul 50%, è molto meno: dal 20 settembre ad oggi (ma questa cosa si verifica ogni mese), la potenza generata è variata dal’1% al 10% sul totale installato. Dati qui (cambia pure i mesi se vuoi):
    https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?stacking=stacked_absolute_area&l=it&c=DE&source=total&interval=month&legendItems=0000000000000001111000&month=09&year=2022&fbclid=IwAR3xpHM14-zPAfIKAfUg-6s3O9Qw-dgX_RzYidYtxHdKRNWWcmtPuUxwzao

    Si, le rinnovabili hanno salvato la francia, ma perchè hanno il nucleare di base! Ti lascio immaginare la francia in una bellissima situazione di 100% rinnovabili

    Lo sai vero che il capacity factor di una pala eolica non supera il 30% e quello del solare in media non supera il 20%? Il nucleare ha capacity factor superiore al 90%. Sai cos’è il capacity factor? Ecco, con le rinnovabili non superi questo capacity factor neanche se ricopri il pianeta terra perchè non dipende dalla quantità di installato.

    1) Nei pannelli hanno smettere di usare l’arsenico? Non sapevo. Sbaglio o è una sostanza tossica PER SEMPRE? Problemi di stoccaggio di quello non si pongono? Litio cobalto e terre rare per le batterie, invece?
    2) Quali montagne? I rifiuti nucleari annuali di tutta l’industria del mondo ci stanno in un campo da football. Questo finchè non si trova il modo di riciclarli, cosa già successa di recente in un prototipo.
    3) Russia unico fornitore possibile? Ma dove ti informi per scrivere queste cose? Australia e Canada, 2 democrazie, hanno uranio per tutta l’industria per qualche buona decina di anni. Come ho già scritto l’uranio c’è anche nel mare, solo che ora non si estrae perchè quello di terra costa meno. Che succederà invece quando la dittatura cinese (che produce 3/4 dei pannelli solari) alzerà i prezzi dei pannelli solari, o si rifuterà di fornirli per qualche motivo?
    5) Vaste arie di territorio? I pesci di fukushima si possono pescare e tranquillamente mangiare. L’area di chernobyl ora ha la radioattività residua a livelli quasi normali (non si bonifica nè si abita perchè non ha più senso (era un dormitorio per chi lavorava a chernobyl, e ora non serve più)
    7) Il costo dell’uranio influisce pochissimo sul costo totale di una centrale nucleare
    8) Ma quando mai? Ma perchè?
    9) Un razzo o un aereo contro una centrale nucleare si vaporizza all’istante (ci sono pure i video), non sai di cosa stai parlando. Non ha alcun senso colpire una centrale nucleare e i russi lo sanno benissimo. L’esempio di zaporichzhia dovrebbe appunto servire da esempio. Sono mesi che si usa come spauracchio per l’incidente e non è successo una mazza (nonostante se volessero i razzi colpirebbero con errori di cm, semplicemente non c’è la volontà e la necessità)

    Per fortuna che non hai niente contro il nucleare, stai snocciolando cose debunkate e spiegate da anni.

    Dell’idea dei verdi di aggiungere 40 GW in pochi anni, in italia, invece che ne pensi? Considerando il ritmo attuale (1-2 GW all’anno). Di quanto spazio abbiamo bisogno tra pannelli e pale eoliche? Quante batterie servono? Come la mettiamo coi NIMBY?

  27. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 4th 2022 at 14:16

    Nel 2011 abbiamo aggiunto 10 GW di FV in un anno, volendo, ora che l’industria è enormemente più grande e i pannelli FV e le turbine eoliche molto più performanti e affidabili, si potrebbe benissimo, certo. Energia futura si era proposta di aggiungere 60 di GW in tre anni, a costo zero per lo Stato: bastava semplificassero i processi autorizzativi, decidendo regione per regione dove installare e levando i diritti di veto finali a Soprintendenze e Enti locali. Gli hanno detto di no con scuse risibili.

    L’arsenico!? Non hai trovato nulla di meglio dei pochi milligrammi messi in alcune celle solari, non tutte, come dopanti del silicio? Wow, quella sì che è una minaccia mortale….in fondo le celle si fanno dai wafer e magari qualcuno decide di inzupparli nel latte e mangiarseli, restando avvelenato.

    Come detto di accumuli ce ne sono di tanti tipi, anche non elettrochimici. Terre rare e altri materiali scarsi li usa anche il nucleare e ogni altra azienda al mondo che abbia motori elettrici o elettronica. Ma solo le rinnovabili, visto anche il perchè sono nate e chi le porta avanti, e il fucile mediatico di chi cerca in loro la contraddizione per sminuirle, si stanno anche attrezzando per il completo riciclo di tutti i loro componenti e la minimizzazione del loro impatto ambientale. Un mondo a rinnovabili che non pensi anche al riuso dei suoi materiali e alla riduzione dell’inquinamento industriale, non avrebbe alcun senso, a differenza di quello a fossili e nucleare, in cui il “buttare via” senza possibilità di recupero, è nel Dna.

    Finlandia, Bulgaria, Cechia, Slovacchia, Ungheria usano centrali russe, che hanno bisogno di un tipo di combustibile prodotto solo lì: non esistono fornitori alternativi. Informati…
    https://www.repubblica.it/green-and-blue/2022/10/03/news/embargo_combustibili_fossili_russia_nuclare_guerra_ucraina_vladimir_slivyak-367866182/

    Ma certo l’AIEA non dorme la notte per la centrale ucraina, perchè non vede l’ora di vedere un missile vaporizzarsi contro un reattore. Questo è uno dei punti critici della propaganda nuclearista, nel tentativo di minimizzare ogni lato oscuro della loro fonte preferita, producono esilarante ‘umorismo involontario.
    Fra l’altro, come Fukushima dovrebbe avervi insegnato, non c’è bisogno di spaccare nulla in un reattore nucleare per farlo fondere: basta lasciarlo senza raffreddamento.

    Se la Francia fosse al 100% rinnovabili, oggi non sarebbe lì a torcersi le mani su come passare il prossimo inverno…

    Io non ho nulla di dieologico contro il nucleare, anzi lo ritengo una delle vette dell’ingegno tecnologico umano. Solo che nel mondo reale si rivela una fonte piena di problemi e difetti, non è il toccasana che vi piace presentare.

    PS, e poi basta: con 600 miliardi la Germania forse, a essere ottimisti, avrebbe costruito 50 reattori nucleari + le gigantesche infrastrutture di contorno che una simile nuclearizzazione richiederebbe, e che la Germania, non avendo la Bomba, dovrebbe coprire tutte con fondi civili.
    Probabilmente, dopo 15 anni, sarebbe ancora lì a costruire gran parte del sistema, mentre l’80-90% della sua elettricità arriverebbe ancora da fossili, visto che avrebbe dirottato tutto l’investimento sul nucleare.
    Diciamo che oggi avrebbe in linea 25 reattori da 1,6 GW l’uno, al fattore di capacità della Francia 77% = 270 TWh, che sono circa il 55% della domanda elettrica tedesca annuale. Insomma, avrebbe fatto poco più di quanto già fanno le rinnovabili oggi, ma con tutti i consueti problemi che la fonte nucleare si tira dietro.

  28. Mattiaon Ott 5th 2022 at 10:18

    Comodo e onesto fare i conti con le installazioni degli anni migliori. Come al solito si rimane alle buone intenzioni e non alla realtà.

    Nel 2050 la International Renewable Energy Agency prospetta 78 millioni di tonnellate di pannelli solari da riciclare e di 6 milioni di tonnellate annue. Il riciclo per ora è in alto mare e non assolutamente conveniente. Anche per le scorie nucleari si sta testando il riciclo, quindi scorretto dire che non si sta pensando al riciclo.

    Mettiamo a confronto i materiali usati per fonte di energia? Fotovoltaico peggiore di tutti. Nucleare migliore di tutti.
    Mettiamo a confronto gli ettari per fonte di energia? Carbone e fotovoltaico i peggiori. Nucleare migliore di tutti.
    Mettiamo a confronto i morti per Twh? Nucleare al pari del fotovoltaico (includendo le peggiori stime di chernobyl e fukushima)
    Mettiamo a confronto i rifiuti radioattivi + rifiuti chimici? Nucleare migliore di tutti (potremmo riciclarli, non sono pericolosi PER SEMPRE, rapporto volume/energia 1000 volte più basso)
    Mettiamo a confronto emissioni di CO2 per TWh? Nucleare migliore di tutti, persino di fotovoltaico ed eolico
    Fonte: Our World in Data, tutto il resto è fuffa.

    Per la questione solo uranio russo, è normale fidarsi di un’intervista a un ambientalista russo? Si scelgono così le fonti? La Finlandia può produrre 350 tonnellate all’anno di uranio internamente, e dubito non si siano accorti che non va bene per le loro centrali.

    Se la Francia fosse al 100% rinnovabili, oggi non sarebbe lì a torcersi le mani su come passare il prossimo inverno… Dopo che ti ho fatto vedere di come alcune rinnovabili in Germania vadano al 10%? In inverno poi, sole a bomba, il fotovoltaico lavora si è no 5-6 ore su 24. Forse ti è sfuggito.

    Il solare ha bisogno di molti più allacciamenti di una singola centrale nucleare, è concentrato in meno siti. Coi probabilmente non si va avanti, in 15 anni una centrale la si costruisce senza problemi, se i NIMBY ovviamente non si mettono di mezzo.

    Non viene data risposta ai NIMBY delle rinnovabili, che esistono.
    Non viene data risposta sulle presunte montagne di rifiuti radioattivi.
    Vaste aree di territorio non pervenute, nè sul costo dell’uranio
    Incidenti nucleari in piena guerra non pervenuti (anche perchè non possibili), nonostante gli ambientalisti li stiano aspettando con ansia per dare contro al nucleare.
    Fukushima infatti ha fatto 0 morti, quindi ha dimostrato che il nucleare moderno è sicuro (se resiste a un onda generata da un terremoto 9, non so che altra dimostrazione serva)

  29. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 8th 2022 at 19:57

    Madonna, ma allora il nucleare è la fonte perfetta, dovevi dirlo subito!

    Ma allora perchè il mondo non ha abbracciata questo meraviglioso gioiello con l’entusiasmo che meritava e oggi non vada tutto, compresi gli accendini, con l’energia dell’atomo?

    Sono 60 anni che è lì pronto a darci un’energia pulita come Mastro Lindo, pacifica come una carmelitana scalza, troppo economica per essere misurata, sicura come una banca svizzera, ma il destino cinico e baro, insiste nel relegarlo a un ruolo sempre più marginale…

    Visto che è la “fonte perfetta”, si può escludere che abbia i tanti difetti e rischi che montagne di ricercatori e persone prevenute come me segnalano, e non resta allora che pensare all’intervento della Spectre o di Satana in persona, a impedire il sol dell’avvenire nucleare…

  30. Mattiaon Ott 13th 2022 at 17:28

    In realtà l’ha abbracciato eccome, tant’è che appunto ci sono decine di reattori tra costruzione e preventivati.

    Rimetto quello che ho scritto:
    Ci sono 55 reattori in costruzione in 15 Paesi diversi (su 440 attualmente operativi)
    90 nuovi sono in pianificazione
    300 nuovi sono in discussione
    Decine di reattori sono stati autorizzati al prolungamento della operatività
    Per ogni reattore che arriva a fine vita ce ne sono 1-2 che vanno online

    Non è la fonte perfetta, mai detto, ma per il caso di base lo è. Il resto possono farlo le rinnovabili.

    Non è che sono 60 anni che è li pronto, sono 60 anni che DA energia pulita. Dove ha fissuto finora?

    Per ogni ricercatore contrario ce ne sono altrettanti favorevoli quindi smettiamola di giocarci questa carta ridicola.

    Vedo che le argomentazioni sono praticamente finite…

  31. Antonioon Ott 13th 2022 at 18:04

    @ Mattia

    ha dimenticato di dire quanti reattori sono in fase di pensamento 🙂

    Se guarda i dati del trend dell’energia prodotta vede grafici come questo https://www.energymonitor.ai/sectors/power/weekly-data-renewables-overtake-nuclear-in-global-electricity-mix
    in cui la linea del nucleare cresce poco, quella di sole e vento cresce circa esponenzialmente.
    E le esponenziali sono delle brutte bestie.

    Alla fine, se devo investire 10k€ li metto in una società che fa sole vento o batterie, non li metto certo in una che fa impianti nucleare. E così fanno tanti che hanno più soldi di me per cui alla fine in EU e USA non ne costruiscono praticamente più tranne eccezioni, vedrà dove finirannio molti di quelli pianificati o in discussione…

  32. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 14th 2022 at 13:05

    No, le argomentazioni contro il nucleare sono sempre tutte lì, belle solide. Tanto che il mondo, autocrazie a parte, sta andando in tutt’altra direzione.

    E non sono io a dirlo, ma la tua amata WNO nel suo ultimo rapporto, nel quale, oltre a riconoscere che la percentuale di nucleare sull’elettricità prodotta continua a calare nel mondo,

    Reality check:

    Nuclear energy’s share of global commercial
    gross electricity generation in 2021 dropped
    to 9.8 percent—the first time below 10 percent
    and the lowest value in four decades—and 40
    percent below the peak of 17.5 percent in 1996.
    ɐ International Atomic Energy Agency (IAEA)
    statistics show a peak in officially operating
    reactors, both in terms of number (449) and
    capacity (396.5 gigawatt), in 2018. The IAEA’s
    total of 437 reactors “in operation” in the world
    at the end of 2021 included 23 reactors that
    have not generated power since 2010–2013.
    ɐ As of mid-2022, 411 reactors were operating
    in 33 countries, four less than a year earlier,
    seven less than in 1989, and 27 below the
    2002-peak of 438.

    E nello stesso rapporto la WNO dedica un capitolo ai rischi, pesanti e senza rimedio, del nucleare in teatri di guerra, finalmente finendo questa farsa del far finta che non ce ne siano…

    https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/wnisr2022-lr.pdf

    Ma probabilmente WNO è stata infiltrata da Greenpeace

  33. ALESSANDRO SARAGOSAon Ott 15th 2022 at 12:22

    Correzione: il rapporto non è della World Nuclear Association, come pensavo, ma di un gruppo di esperti indipendenti dall’industria nucleare https://www.worldnuclearreport.org/…ora capisco la franchezza nell’affrontare quei temi…

  34. Mattiaon Ott 17th 2022 at 09:14

    Antonio, ma certo. Ecco una news recente sul rapporto rinnovabili-nucleare:
    USA: con un gigantesco accordo commerciale da 8 miliardi, il fondo d’investimento Brookfield Renewable, specializzato in rinnovabili, e CAMECO, l‘azienda mineraria che gestisce l’estrazione e la raffinazione dell’Uranio in Canada, hanno acquistato in joint-venture il totale delle azioni di Westinghouse, la principale azienda statunitense produttrice di reattori. Westinghouse aveva dichiarato bancarotta nel 2018, dopo due decenni di scarsi investimenti dovuti al basso prezzo del gas in America e dopo il fallimento economico della centrale di Vogtle (problematiche analoghe a quelle europee: nessuna serialità progettuale, costi e tempi che lievitano), ed era rilevata dal fondo Brookfield Business Partners, che si aspetta un profitto netto dalla vendita delle sue quote pari a 1,8 miliardi di dollari. Non solo questa notizia dimostra che l’adagio secondo cui il nucleare non sarebbe in grado di attirare capitali privati è falso: rende anche evidente come anche i grandi player della finanza rinnovabile oggi stiano guardando con sempre maggiore interesse al settore nucleare, evidentemente aspettandosi una crescita e ritenendolo potenzialmente profittevole in ottica di diversificazione.

    Alessandro: non puoi prendere il singolo anno per fare una valutazione su una tecnologia. Sarà sicuramente colpa dei reattori in francia che nel 2021-2021 sono stati in manutenzione, ora non ho assolutamente voglia di leggermi 300 pagine di report. So solo che la generazione nucleare, dopo un calo dovuto all’incidente di Fukushima, è tornata a livello per-Fukushima.
    Il primo grafico di Our World in Data lo conferma:
    https://ourworldindata.org/nuclear-energy

    La percentuale cala perchè crescono le rinnovabili, non ci vuole un genio per capirlo. Se l’output è rimasto costante vuol dire che nonostante la francia e gli altri reattori in dismissione (ammetto non pochi), il nucleare è stato compensato e l’output rimane costante, segno che sono subentrati altri reattori, esattamente come ho detto nel primo post.

  35. Mattiaon Ott 17th 2022 at 10:05

    PS 1: l’autore dell’articolo postato da Antonio lavorava letteralmente in Greenpeace, quindi boh, vi consiglio di variare un po’ le fonti da dove vi informate.

    PS 2: se una cosa cresce esponenzialmente adesso non è detto che debba farlo sempre. E infatti non lo fa. Detto questo il capacity factor rimane uguale quindi crescere esponenzialmente non serve letteralmente a una mazzo se non a farci buttare centinaia di miliardi di euro e di tempo inseguendo il sogno del 100% rinnovabile

  36. Mattiaon Ott 19th 2022 at 14:33

    Oh, sono usciti i dati sulle proiezioni bollette per il 2022:
    i francesi pagano il kWh la metà degli italiani e dei tedeschi, e le industrie francesi lo pagano un terzo. E la Germania, dopo 600 miliardi e 14 anni, continua a emettere il quadruplo delle emissioni per KwH della Francia. Grazie al nucleare, addirittura grazie a metà del nucleare francese, neanche a tutto, se no sarebbero dati ancora migliori.

    Le manutenzioni dei reattori in Francia sono invece terminate e i ritardi sono dovuti solamente a scioperi. Quindi la tecnologia in sè non centra nulla.

    E’ notizia buona invece che le centrali nucleari tedesche verranno mantenute aperte fino ad aprile 2023. Brutto nucleare cattivo

  37. Paolo C.on Ott 19th 2022 at 16:24

    Inutile accapigliarsi, il nostro parere vale quanto quello di due pulci che s’illudono di far cambiare direzione al cane sul quale si trovano.

  38. Mattiaon Ott 20th 2022 at 09:00

    In che senso?
    A parte che i dati non sono un parere ma sono dati, che piacciano o no.
    Ma se non partiamo da qualche parte a informare correttamente sulle varie tecnologie di produzione di energia, come lo combattiamo il cambiamento climatico?

    A titolo informativo posto i risultati di un recente sondaggio sul nucleare condotto da IZI spa:
    https://www.ilgiornale.it/news/cronache/nucleare-sondaggio-sorpresa-cosa-vogliono-italiani-2075639.html

    Notare come il 90% degli intervistati accetterebbe una centrale nucleare nella propria regione e di come anche tra i Verdi vi siano dei favorevoli al nucleare in una percentuale secondo me non trascurabile. Segno che se i Verdi non si aggiornano modernizzandosi come fanno nei Paesi nordici, spariranno come è giusto che avvenga con chi è contro la scienza.

    Notare anche che in assenza di incidenti i consensi aumentano (questo ovviamente anche per colpa dei giornalisti che quando succede anche il minimo incidente fanno titoli assurdi per tirare a campà e questi titoloni fanno presa sulla gente che non sa nulla dell’argomento).

  39. Paolo C.on Ott 20th 2022 at 14:15

    Ma hai visto che sta succedendo a Piombino per il rigassificatore? Immagina una centrale nucleare (o il sito delle scorie, che sto aspettando da trent’anni).

  40. Mattiaon Ott 20th 2022 at 15:45

    Ci sarà sempre un manipolo di persone che non vuole una cosa (è successo quando piantavano i piloni dell’elettricità nelle città), ma questo non deve impedire che si costruiscano le risorse strategiche di una nazione industrializzata.

    Basta raddoppiare o triplicare le bollette, quando si comincia a toccare il portafoglio delle persone, forse si svegliano. Non che non stia già succedendo, ops.
    Oppure si stacca la corrente (anche questa cosa accade già in realtà, dove si tenta di andare verso il 100% rinnovabile).

    Alternativa meno brutale è informare, succede nei paesi nordici tanto per cambiare. Quando la maggioranza decide una cosa e una minoranza non la vuole fare, si militarizza il luogo di costruzione e si procede. Se così non si facesse possiamo tornare ai carri trainati dagli asini. Il sondaggio che ho riportato è però abbastanza incoraggiante, salvo giornalisti che cavalcano l’onda della paura (quasi l’unica arma a disposizione per dar contro al nucleare, perchè se guardiamo i dati regna sovrano), la percezione sul nucleare può solo migliorare.

  41. Paolo C.on Ott 20th 2022 at 16:09

    I sondaggi in genere si adeguano a chi li commissiona. E si rimane sempre nel campo delle chiacchiere. Io, come già ripetuto più vote, aspetto i fatti (da decenni).

  42. Mattiaon Ott 20th 2022 at 16:14

    Per quanto riguarda il sito delle scorie ci sono vari punti da chiarire.

    Attualmente si producono 28mila metri cubi dagli impianti nucleari di ricerca e dai settori della medicina nucleare e dell’industria, ma non ho mai sentito nessuno preoccuparsi di dove vengono stoccati questi rifiuti, nè proporre di interrompere le terapie nucleari o di fermare l’industria nucleare. Perchè invece la cosa cambia quando si parla di centrali nucleari che di metri cubi ad alta radioattività ne producono complessivamente meno? Boh, risposta mai pervenuta.

    Cosa succede in Francia? Che si costruiscono i depositi sotto le campagne che producono lo champagne.
    Cosa succede in Finlandia? Che dopo che si istruiscono i cittadini sulla non-pericolosità di questi depositi, lo si fa (Onkalo)

    Ricordiamo il numero di incidenti che sono successi ai depositi nucleari mondiali negli ultimi 70 anni: ZERO

    In un deposito nucleare ci puoi tranquillamente camminare e sono spesso aperti al pubblico per le visite scolastiche e turistiche, tanto sono poco radioattivi.

    Bisogna “solamente” convincere la casalinga di Voghera (che mentre gira il sugo immagina bidoni gialli di fluido radioattivo che fuoriesce) di tutto ciò. Secondo me si può fare. Come alternativa si può escludere la casalinga di Voghera dalle decisioni che riguardano argomenti di cui non sa nulla, lasciando fare agli adulti questo lavoro, altrimenti se aspettiamo il suo parere torniamo ai tempi della pietra, e non arriviamo ai target 2050 che ci siamo imposti per sopravvivere su questo pianeta.

  43. Paolo C.on Ott 20th 2022 at 18:53

    Auguri, allora.
    Magari potresti organizzare anche una manifestazione, hai visto mai.

  44. Mattiaon Ott 21st 2022 at 08:45

    I fatti ci sono, basta guardarli. I verdi hanno preso percentuali ridicole, e secondo alcuni sono incredibilmente i peggiori in fatto di progetti per il futuro energetico e ambientale. Se almeno un quarto degli elettori dei verdi (il partito più anti-nucleare che ci sia) non è poi così contrario al nucleare, il futuro non è poi così male.

    Che fatti stai aspettando, di preciso? Il nucleare domani? Eh, se qualcuno non avesse marciato sulla paura, nei decenni scorsi, probabilmente lo avremmo già, come quasi tutti i paesi avanzati del mondo. Male che vada compreremo energia nucleare dagli altri, come abbiamo sempre fatto. Lamentarsi che non succede una cosa causando scarsa informazione su quella cosa: lo si sta facendo bene.

    Non si vuole un rigassificatore davanti a casa perchè lo si considera una bomba pronta ad esplodere (frase tratta da un video di una contestatrice di Calenda)? Bene, ti paghi le bollette il quadruplo, visto che l’energia non cresce sugli alberi. Poi però non vai a piangere da mamma Stato perchè non arrivi a fine mese però, perchè la soluzione c’era, sei tu casalinga di Piombino che non l’hai voluta.

    Io argomento su costi delle bollette, sui depositi delle scorie, sul capacity factor, sul costo di pacchi di batterie da qualche TWh (spoiler altert: centinaia di miliardi di euro ad essere ottimisti, ma chi fa l’accumulo in casa lo sa, solo che non riesce a traslare questa cosa su scala nazionale), ma non ricevo altro che frasette di circostanza senza alcun dato utile o articoli scritti da gente che lavorava in Greenpeace.

  45. stefano carnevalion Ott 28th 2022 at 15:49

    Mattia, in un paese in cui se proponi una pista ciclabile sei considerato un pazzo o se metti un’azienda di sharing e la cosa migliore che ti può accadere è quella di fallire, ci credo benissimo che i verdi prendano questo tipo di percentuali..anche se non dappertutto è così, come sai benissimo.
    Ma non ci sono problemi, ora con la destra al governo i problemi energetici saranno un lontano ricordo..qualche accordo quà e la, un rigassificatore davanti ad una ex accieria mai bonificata (toh..chissa come mai chiusa..), e la prospettiva trentennale di qualche centrale di quarta (o quinta generazione?) tanto per procastinare il momento, quel momento, in cui la politica certe cose non le suggerirà, ma le vieterà per legge.

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